Handeling 1995-1996, pag. 5589-5618

Aan de orde is de behandeling van:

de Raming der voor de Tweede Kamer in 1997 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de ontvangsten (24680);

het verslag van de Bouwbegeleidingscommissie (11107, nr. 93).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik kan deze keer betrekkelijk kort zijn bij de behandeling van de Raming. Dat kan ten eerste omdat er nu geen vervoerplan ligt. Dat zorgde vorig jaar immers voor de nodige opschudding. Ten tweede kan ik betrekkelijk kort zijn omdat de discussie op twee kernpunten vooruitgeschoven wordt naar toekomstige rapportages van werkgroepen uit het Presidium.

Ik moet zeggen dat wij gespannen uitzien naar de rapportage over het onderwerp "informatisering en automatisering". Het gaat namelijk om een werkgroep onder voorzitterschap, en onder ongetwijfeld bezielende leiding, van de heer Van Erp. Als gevolg van die nog uit te brengen rapportage kan een aantal vragen nu niet beantwoord worden. Wij zien dan ook reikhalzend uit naar het moment dat die vragen wel te beantwoorden zijn. In de toelichting wordt overigens zorgelijk geconstateerd dat de Tweede Kamer op dit terrein inmiddels in een achterstandssituatie verkeert. Wie dat goed tot zich laat doordringen, komt tot de conclusie dat daar in feite het beeld wordt geschetst dat heel Nederland zich inmiddels bedient van gemotoriseerd verkeer, terwijl de Tweede Kamer het transport nog verzorgt met paard en wagen.

Kan daar nog eens een toelichting op worden gegeven? Wat zijn de referentiepunten geweest bij deze constatering in de toelichting? Lukt het om nog op een zodanig tijdstip te rapporteren dat de Tweede Kamer nog voor het reces over dit onderwerp kan praten? Wat was precies de status van het investeringsplan dat is aangeboden aan de minister van Binnenlandse Zaken? Dat heeft bij ons toch enige onduidelijkheid opgeroepen. In de toelichting wordt namelijk de indruk gewekt dat het een officieel vastgesteld plan is, terwijl uit de nota naar aanleiding van het verslag de conclusie getrokken kan worden dat het een meer informele status heeft.

Voorzitter! In dit huis wordt regelmatig gepraat over technologische vernieuwing, de elektronische snelweg en de informatiemaatschappij en wij proberen ook anderen in dit opzicht dingen te laten doen. De Kamer kan zich daarom naar het oordeel van de VVD-fractie geen achterstandspositie veroorloven. Dat komt het eigen functioneren niet ten goede. Een rondvraag bij een aantal collega's van mij leerde dat nog niet allen over een volwaardige laserprinter beschikken, terwijl de basisvoorzieningen naar onze opvatting zeer belangrijk zijn. Wij kunnen ons ook geen achterstandspositie veroorloven vanwege het beeld dat de samenleving van de Kamer heeft.

De tweede rapportage waar wij op wachten, heeft betrekking op de ondersteuning van fracties en leden. Dat is een niet minder belangrijk onderwerp waarover de werkgroep-Doelman-Pel moet rapporteren. Kan al iets meer worden gezegd over de werkzaamheden van die commissie? Welke onderwerpen staan precies op de agenda? Wij hebben het toch goed begrepen dat het de bedoeling is dat de werkgroep nog voor het eind van dit jaar met de rapportage naar de Kamer komt. Wij zouden dat tenminste zeer op prijs stellen.

Vooruitlopend op die rapportage wil ik een enkel onderwerp suggereren, dat wat ons betreft in ieder geval op de agenda van de werkgroep moet komen.

In de eerste plaats is dat de vraag hoe de controle door ons nationale parlement op de Europese, maar ook op andere internationale ontwikkelingen, versterkt kan worden. Zeker zolang er nog sprake is van een democratisch tekort in Europees verband, is voor een versterking van het instrumentarium van ons eigen parlement alle aanleiding.

Een tweede onderwerp dat bij de bestudering van de cijfers van de ontwikkelingen van de apparaatskosten van enerzijds de Tweede Kamer en anderzijds van leden en fracties opvalt, is dat zij de afgelopen tien jaar sterk uiteenliepen. De apparaatskosten van de Tweede Kamer zijn veel sterker gestegen dan die van fracties en leden. Kan nader ingegaan worden op de oorzaken daarvan?

Het Presidium geeft aan dat met de Algemene Rekenkamer afspraken zijn gemaakt dat het aangekondigde onderzoek geen betrekking zal hebben op het primaire proces. Wij zouden het op prijs stellen duidelijkheid te krijgen over de vraag wat nu precies wèl wordt onderzocht. De fractie van de VVD huldigt de opvatting dat er in dat opzicht niet te beperkt geopereerd zal moeten worden. Ik hoop dat het Presidium dat ook doet.

Kan het Presidium al iets specifieker zijn over de modellen die in bespreking komen en zijn naar aanleiding van de invoering van de 36-urige werkweek? De VVD-fractie vindt dat als gevolg daarvan geen verdere beperkingen mogen ontstaan voor de eigen bedrijfstijd van de Tweede Kamer. Flexibiliteit is ook in dit huis geboden. Wij kunnen ons daarbij overigens in hetzelfde kader wel voorstellen dat nog wat ruimer dan nu gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheid van wetgevingsoverleg. Wellicht kan dat expliciet aan de orde komen bij de evaluatie van het Reglement van orde.

Een derde onderwerp waarvan wij op prijs stellen en verwachten dat er in het kader van hetzij de werkgroep-Doelman-Pel hetzij in ander verband duidelijkheid over wordt geschapen, is de toekomst van de aftrek van neveninkomsten. Die discussie zweeft al te lang. Ook bij de vorige Raming is erover gesproken. Die discussie hangt wat ons betreft samen met een meer algemene discussie. Iedere fractie moet op dat punt natuurlijk ook haar eigen regels ontwikkelen. De algemene discussie gaat over de vraag wat de wenselijkheid of onwenselijkheid van nevenwerkzaamheden door kamerleden is.

Voor het overige wensen wij beide werkgroepen natuurlijk veel succes en sterkte met hun werkzaamheden. Er zijn nog een paar begrotingsposten waar ik wat meer expliciet bij wil stilstaan.

Ten eerste wordt voorgesteld het budget voor parlementair onderzoek in 1997 te handhaven op het niveau van 1996. De afgelopen jaren zijn de activiteiten van de Kamer in dit opzicht terecht aanzienlijk toegenomen. Een terugblik leert dat vanaf 1848 tot 1980 in totaal negen parlementaire enquêtes zijn gehouden en vanaf 1980 tot heden vijf, namelijk drie in de jaren tachtig en, tot dusverre tenminste, twee in de jaren negentig. Wie kijkt naar het gehouden parlementaire onderzoek constateert eenzelfde beeld. Vanaf 1933 tot midden jaren zeventig was er slechts een enkel onderzoek. Eind jaren zeventig loopt het aantal op. Het zakt in de jaren tachtig weer wat in, maar de CTSV-commissie is in de jaren negentig al de tiende in de rij. De VVD-fractie juicht het op zichzelf toe dat de Tweede Kamer als daar echt aanleiding toe is, dit belangrijke instrument gebruikt. Budgettaire beperkingen mogen wat ons betreft nooit een belemmering zijn om van dit parlementaire wapen gebruik te maken. Het parlementaire enquêterecht vraagt om selectief gebruik. Middel en doel moeten in een goede verhouding tot elkaar staan, anders wordt dit wapen bot. Het is opvallend dat parlementair onderzoek altijd plaatsvindt aan de hand van incidenten. Hoe kan de Kamer zo eenvoudig mogelijk, en wij hebben dit in de nota naar aanleiding van het verslag benadrukt, meer stelselmatig onderzoek doen verrichten? Zo'n onderzoek behoeft niet zozeer op voorhand gericht te zijn op allerlei personele consequenties. Het kan ook gericht zijn op beleidsmatige effecten. Ik wijs in dit geval op de instelling van de klimaatcommissie. Wij stellen het op prijs indien het Presidium eens een beschouwing wil geven over de relatie tussen de taak van deze Kamer en die van de Algemene Rekenkamer in dit opzicht.

Een tweede begrotingspost betreft het reisbudget. De VVD-fractie constateert dat de omvang hiervan in 1997 gelijk blijft. Enerzijds is dat begrijpelijk. De Kamer moet niet het beeld van een reisclub oproepen. Anderzijds merk ik op dat indien het nodig is dat in het buitenland aan factfinding wordt gedaan, er dan geen sprake mag zijn van budgettaire beperkingen. Ik wijs nog op de gedragslijn om kritisch te kijken naar uitnodigingen van derden. De komende jaren zullen de contactplanbijeenkomsten tussen Arubaanse en Antilliaanse parlementariërs en Nederlandse parlementariërs worden geïntensiveerd. Kan het Presidium iets opmerken over de budgettaire consequenties en de honorering daarvan? Ik zei het al: de Kamer mag geen reisclub zijn, maar indien bepaalde reizen moeten worden ondernomen, dan moet daaraan op een goede manier gestalte kunnen worden gegeven. Hoe staat het met de representatieve mogelijkheden van de Kamer? Wij hebben recent enige tekortkomingen gesignaleerd. Ik zal deze vraag verduidelijken. Indien een delegatie namens de Kamer naar het buitenland gaat, beschikt de Kamer dan over fatsoenlijke, representatieve mogelijkheden jegens haar buitenlandse gastheren?

Een derde post betreft het voorstel tot een verhoging van de pensioen- en wachtgelden met structureel 1 mln. Wij kunnen natuurlijk instemmen met dit voorstel, maar tegelijkertijd bevat het een signaal dat op zichzelf zorgen baart. Het betekent namelijk dat een aantal oud-collega's minder gemakkelijk in de samenleving aan de slag komt dan wenselijk is. Ik realiseer mij dat deze Kamer daar niet in de eerste plaats een verantwoordelijkheid in heeft. Dat geldt wel voor de politieke fracties en de politieke partijen. Maar op zichzelf is het signaal zorgwekkend. Wij hebben ons afgevraagd of nagegaan kan worden of die moeilijkheden thans groter zijn dan een aantal jaren geleden en wat daarvan eventueel de specifieke oorzaken zijn.

Ik zal deze keer geen beschouwing houden over de wenselijkheid van privatisering van de restauratieve voorzieningen. Wel spreek ik de wens uit dat er een beperkte restaurantvoorziening komt in gebouw 1a. Wij vragen het Presidium in dit verband nader in te gaan op de financiële consequenties daarvan.

Wij betreuren het dat de evaluatie van het vervoerplan ons nog niet bereikt heeft. Wij wachten vol spanning af, maar wellicht kan het Presidium nu al iets zeggen over de kostenontwikkeling ten opzichte van de Raming van verleden jaar. Misschien kan het Presidium in dit verband ook iets zeggen over de bezetting van de parkeergarage en de vervoersmogelijkheden van het kamerpersoneel, met name bij late diensten. Zou een wat grotere flexibiliteit in dezen niet op haar plaats zijn?

Via het Presidium dank ik ook de medewerkers van de Kamer. Zij maken het iedere dag mogelijk dat deze Kamer optimaal functioneert. Daarmee is ons welzijn tegelijkertijd gediend.

De heer Mateman (CDA):

Waaraan denkt collega Remkes in het bijzonder als hij het heeft over de flexibiliteit van de parkeervoorziening?

De heer Remkes (VVD):

Ik kan mij voorstellen dat er een aantal parkeerpassen komen die flexibel ingezet kunnen worden voor medewerkers die een late dienst hebben en die moeilijk thuis komen met het openbaar vervoer.

De heer Mateman (CDA):

Dus eigenlijk een consequente toepassing van de bestaande regeling.

De heer Remkes (VVD):

Ik wacht graag eerst het antwoord af. Maar ik heb wel signalen opgevangen dat enige verruiming van die mogelijkheid wenselijk is. Of het in de toepassing dan wel in de beperktheid van de regeling zit, ik heb de indruk dat de strekking van mijn opmerking duidelijk is.

De heer Mateman (CDA):

Ik stel de vraag, omdat ik de suggestie zal doen om het carpoolen te bevorderen onder minder stringente voorwaarden dan nu het geval is. Wellicht spreekt dat idee u ook aan.

De heer Remkes (VVD):

Voor goede ideeën, ook van de heer Mateman, staan wij altijd zeer open.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Van deze jaarlijkse gelegenheid maak ik gebruik om allereerst het personeel, dat hier voor ons allen werkt, te bedanken voor de inzet. Wat zouden wij zijn zonder dat personeel? Er zou chaos zijn, alsook veel meer stress. Vandaar dat een dankwoord voor het personeel zeer op zijn plaats is.

Verleden jaar heb ik al iets gezegd over de onrechtvaardige behandeling van het personeel van de Kamer, onder andere wat het gebruik van de parkeergarage betreft. Ik begrijp nog steeds niet waarom er voor het personeel andere regels gelden dan voor kamerleden. Een van de knelpunten die het personeel ervaart, is de lange tijd die nodig is om na een avondvergadering met het openbaar vervoer thuis te komen. Worden daar oplossingen voor gezocht? De heer Remkes kwam met het idee van algemene parkeerpassen voor die situaties. Dat kan nog worden bekeken. Het lijkt mij geen slecht voorstel.

De bedenkingencommissie – tja, ik heb die naam niet bedacht – heeft geadviseerd de taxiregeling in haar huidige opzet ter toetsing aan de Commissie gelijke behandeling voor te leggen. Er zijn klachten over de ongelijke behandeling. Is dit al gebeurd en is het antwoord al betrokken bij de evaluatie van het vervoerplan?

De heer Remkes sprak al over de buitenlandse commissiereizen. Kunnen de kosten hiervan worden gedrukt, bijvoorbeeld door verlaging van de maximale vergoedingen? Gisteren was het debat over de invoering van eigen bijdragen in het ziekenfonds. De meeste fracties vinden het redelijk dat mensen die in het ziekenhuis liggen, ƒ 8 per dag voor het eten betalen, omdat zij thuis hierop besparen. Dit geldt natuurlijk ook voor kamerleden in het ziekenhuis en, in dit geval, op reis. Zij kunnen best hun eigen eten betalen, want ook uithuizige kamerleden besparen op de huiselijke ravitaillering. Ik begrijp dat de heer Remkes dit voorstel nu gaat omarmen.

De heer Remkes (VVD):

Wat voor de heer Mateman geldt, geldt ook voor u. Vindt u dat datgene wat u nu bepleit, ook voor ambtenaren moet gelden? Hiermee bedoel ik niet alleen de ambtenaren van de Kamer.

De heer Poppe (SP):

Nee.

De heer Remkes (VVD):

Volgens mij is mijn vraag helder.

De heer Poppe (SP):

Mijn antwoord is toch ook duidelijk? Er wordt voortdurend een vergelijking gemaakt tussen ambtenaren en kamerleden. U doet dat nu weer en daarom zeg ik: nee.

De voorzitter:

Het misverstand ontstond wellicht doordat u niet zei: nee, mijnheer Remkes.

De heer Poppe (SP):

Nee, mijnheer Remkes. Nee, geachte afgevaardigde van de VVD.

In het debat vorig jaar over de Raming ontstond enige onrust door mijn voorstel om de schadeloosstelling van kamerleden enigszins te verlagen, te halveren om precies te zijn. Die gehalveerde schadeloosstelling zou daarna aan het minimumloon gekoppeld moeten worden. Als de Kamer dan tot verlaging van het minimumloon besluit, gaan ook de uitkeringen voor kamerleden omlaag. Verhogen zij het minimumloon, een warm gevoel, dan gaan zij mee omhoog. Dit zou misschien andere politieke ontwikkelingen op dit gebied teweegbrengen.

Inmiddels zullen de geachte afgevaardigden wel een beetje gewend zijn aan dit standpunt van de SP. Mijn invloed in deze Kamer is echter nog niet van dien aard dat de Kamer mij hierin volgt, maar tijden kunnen veranderen. De Kamer besloot zelfs tot het tegenovergestelde, een verhoging van de eigen inkomsten. Deze werd weliswaar gekoppeld aan een vrijwel gelijke verlaging van de onkostenvergoeding, maar ik heb toen al voorgerekend dat de kamerleden er door het in de toekomst te ontvangen wachtgeld per saldo fors beter van werden. Hiermee is het beeld weer bevestigd dat degene die het dichtst bij het vuur zit, zich het beste warmt.

In de Raming is met de komende verhoging van de schadeloosstelling nog geen rekening gehouden. Nu is de desbetreffende post al 28 mln. en de schatting is dat er 2,4 mln. bij komt. Ik neem aan dat de door mij gesignaleerde verhoging van de wachtgelduitgaven hierbij nog niet is meegerekend. Kan ik vernemen naar schatting hoeveel geld hiermee gemoeid zal zijn?

Dit is des te meer van belang, omdat de uitgaven aan wachtgeld nu al de pan uitrijzen. Vooral door het gestegen aantal wachtgelders na de verkiezingen van 1994 is de post voor wachtgeld op de Raming structureel met 1 mln. verhoogd naar 11 mln. Na de verkiezingen van 1994 is het aantal ex-kamerleden dat wachtgeld geniet, fors gestegen. Dalen doet het sindsdien niet erg hard.

De heer Mateman (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De heer Poppe is er zich van bewust dat dit aantal waarschijnlijk met twee zou zijn verminderd als zijn groepering niet had deelgenomen aan de verkiezingen!

De heer Poppe (SP):

Voorlopig ziet het er bij ons niet naar uit dat er mensen een wachtgeldregeling zullen ontvangen!

De heer Mateman (CDA):

Nee, ik heb het over de mensen die sinds 1994 van die regeling gebruik maken. Dat zijn oud-collega's, die plaats hebben moeten maken voor een nieuwe groepering! Het getal kan dus inderdaad gedrukt worden. Ik geef de suggestie maar door!

De heer Poppe (SP):

Het kan bij de volgende verkiezingen nog drukker worden! Dat bedoelt u natuurlijk! Wij doen ons best daarvoor! Dalen doet het niet in ieder geval. In 1995 waren er 58 werkloze ex-kamerleden en nu zijn er 54. Er zijn er dus maar vier minder. Het gaat niet hard.

Wordt het daarom niet tijd voor tegenmaatregelen? Met andere woorden: hoe kunnen we deze kostenpost in de hand houden? Ik heb daarvoor een concreet voorstel. Niet om het wachtgeld als zodanig te verlagen – hoewel men zal begrijpen dat ik mij daar niet tegen zal verzetten – maar om vanaf nu werkloze kamerleden als gewone mensen te behandelen. Dat lijkt mij toch geen slecht voorstel. Dat betekent dat zij recht hebben en houden op een uitkering, mits zij serieuze pogingen in het werk stellen om een andere baan te krijgen. Precies als hetgeen wij van elke andere werkloze verwachten, als wat de meerderheid van de Kamer zelfs eist! Wacht dat u van een sollicitatieplicht voor ex-kamerleden? Het afwijzende antwoord van het Presidium op mijn schriftelijke inbreng vind ik niet erg overtuigend en ik hoor graag de mening van de andere fracties hierover. Om de discussie te vergemakkelijken, overweeg ik in tweede termijn daarover een motie in te dienen.

De stelling van het Presidium, dat de verlaging van de uitkering na één jaar op zichzelf al voldoende stimuleert tot het zoeken van nieuw werk, is er een die zichzelf dus logenstraft. Ik heb de cijfers zojuist genoemd. Waarom anders die overvloed aan langdurig werkloze ex-kamerleden? In antwoord op mijn schriftelijke vragen beweert het Presidium ook dat de sollicitatieplicht niet voor ambtenaren geldt. Volgens mij klopt dat niet. Ik wijs in dit verband op artikel 13 van het Rijkswachtgeldbesluit. Ik krijg hierop graag het commentaar van het Presidium.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom nog even op de terugkeerregeling van ambtenaren die in het parlement gekozen worden en die er daarna weer uit verdwijnen bij gebrek aan kiezers of om een andere reden. Ik heb de indruk dat van die terugkeerregeling geen of nauwelijks gebruik wordt gemaakt. Ik vraag mij af wat de reden daarvan is. Is het beneden de stand van een kamerlid om later weer gewoon ambtenaar te worden? Of durven ze het niet aan? Wie zal het zeggen, maar ik zie niet in waarom van dit recht niet ook een plicht zou worden gemaakt. Het Presidium vindt dat zo'n verplichting de desbetreffende leden in een nadelige positie zou kunnen brengen vergeleken met leden zonder terugkeerrecht en dat mijn voorstel daarom willekeurig is. Maar waar is anders een terugkeerregeling voor, anders dan om terug te keren? Bovendien, wat is er nu nadelig aan een regeling die je een baan geeft op het moment dat je je andere werk kwijtraakt? Ik ken massa's werklozen die in hun handen zouden klappen als zij het slachtoffer zouden worden van zo'n soort regeling.

Mijnheer de voorzitter! Ik kan het hierbij laten. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van het Presidium.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik heb kennis genomen van het voorstel van de heer Poppe. Zoals altijd zullen we dat maar weer serieus in overweging nemen. Maar wat bedoelde hij met de opmerking, dat de post wachtgelden/pensioenen structureel met 1 mln. verhoogd zou zijn?

De heer Poppe (SP):

Dat kunt u in de Raming zien!

De heer Rehwinkel (PvdA):

U zei dat het in het verleden al was gebeurd. Ik weet niet of u daarbij van concrete cijfers kennis heeft genomen, anders moet u dat misschien nog doen.

De heer Poppe (SP):

Dat zal ik dan nog moeten doen. Nu is er in ieder geval sprake van een noodzakelijke verhoging. Het ziet er niet naar uit dat daar snel een eind aan komt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Daar ging het niet over. U sprak over een voorstel dat u had en u kwam misschien zelfs met een motie, omdat het allemaal de pan uit zou rijzen en omdat de post in het verleden structureel met 1 mln. verhoogd zou zijn. Dat is volgens mij niet het geval. Ik vraag u dan ook om, voordat u met uw motie komt, aan de hand van concrete cijfers een toelichting te geven.

De heer Poppe (SP):

Die motie gaat over de sollicitatieplicht om in ieder geval de kosten van de wachtgeldregeling te verlagen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De behandeling van de Raming biedt traditioneel een goede mogelijkheid om dank uit te spreken, wat verschillende collega's dan ook al hebben gedaan: dank aan allen die de leden van de Kamer bij het vervullen van hun taak als volksvertegenwoordiger behulpzaam zijn. Dat zijn geen obligatoire woorden van dank. De woorden zijn uitdrukking van een brede en ook werkelijk aanwezige waardering. De attente bode die je feliciteert op de dag van je verjaardag, een afdeling wetgeving die zich altijd weer snel in de beleidsinhoudelijke problematiek van departementen weet te verdiepen, de documentatieafdelingen die ook weten dat een kamerlid per definitie haast heeft; het zijn maar enkele voorbeelden van wat hier als norm geldt. De werkomgeving moet niet alleen efficiënt, maar ook plezierig zijn.

Het is het Presidium misschien opgevallen dat mijn fractie niet plichtmatig dank betuigt. Wij waren wat knorrig in het verslag over de Raming 1997, omdat de toelichting naar onze mening aan de beperkte kant was. Natuurlijk, er moet iets te melden zijn, maar bij de informatie over het personeelsbestand ontbrak bijvoorbeeld vorig jaar het overzicht van het aantal vrouwen in leidinggevende functies niet en, om een ander voorbeeld te geven, ook niet de verhouding tussen voltijdse en deeltijdse aanstellingen in de Kamer. Ik wil nu uitdrukkelijk opmerken dat veel van de informatie die volgens ons in de toelichting op de Raming ontbrak, in de nota naar aanleiding van het verslag alsnog wordt geleverd. Dat lijkt ons vanuit een oogpunt van beoordeling door de voltallige Kamer en ook verantwoording naar buiten een goede zaak. Mijn woorden zijn dan ook welgemeend wanneer ik het Presidium dankzeg voor zijn verrichtingen het afgelopen jaar en in het bijzonder voor die in het kader van deze Raming.

Misschien kan de voorzitter van het Presidium iets uitgebreider aangeven op welke wijze het aangekondigde rekenkameronderzoek bij de Hoge Colleges van Staat naar zijn mening het primaire proces van de Kamer zou kunnen raken. De heer Remkes heeft er al over gesproken.

Wij hebben kennis genomen van de standvastige houding van het Presidium inzake de inzet van de eindejaarsmarge. De minister legt zich neer, zo begrijpen wij, bij de inzet door de Kamer van de eindejaarsmarge 1995 voor de oplossing van een eigen incidenteel probleem. De minister zou echter graag in 1996 – ik citeer – overleg voeren voor de verdere toekomst. Het Presidium zegt daartoe bereid te zijn, maar – ik citeer nog een keer – kondigt reeds nu aan dat het daarbij aan zijn standpunt zal vasthouden. Wat betekenen die woorden? Dat het Presidium aan zijn standpunt over de eindejaarsmarge 1995 vasthoudt? Dan lijken het mij loze woorden te zijn, want de minister spreekt uitdrukkelijk over overleg voor de verdere toekomst. Bedoelt het Presidium te zeggen dat ook in de toekomst de eindejaarsmarge van het ene college niet mag worden gebruikt voor het oplossen van incidentele problemen bij een ander college, dan is dat volgens mij in strijd met een passage eerder in de nota naar aanleiding van het verslag, waarbij die mogelijkheid wel wordt opengehouden. Bovendien, wat heeft overleg voor zin wanneer je al van tevoren zegt aan het eigen standpunt te zullen vasthouden?

De CDA-fractie heeft het elektronisch stemmen weer eens aan de orde gesteld. Volgens het Presidium kost elektronisch stemmen alleen maar tijd en levert het geen tijd op. Wij vragen ons af of daarbij ook de mogelijkheid is meegewogen dat bij handopsteken wordt gestemd en slechts bij een hoofdelijke stemming van de elektronica gebruik wordt gemaakt. Dan lijkt het mij toch stug dat geen tijdsbesparing kan worden bereikt, want vooral die hoofdelijke stemming houdt ons hier zo lang onledig.

Het is duidelijk dat een optimale huisvestingssituatie van de Kamer nog niet is bereikt. Mijn fractie is op dit moment letterlijk verscheurd, waar een deel van de fractie in het Hotel en het andere deel op Binnenhof 1a is ondergebracht.

De voorzitter:

Ik schrok van het woord "letterlijk", maar in dit geval heeft u gelijk.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U zou het betreuren wanneer dat het geval zou zijn, neem ik aan.

De voorzitter:

Als voorzitter zou ik dat zeer betreuren.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Alleen al als voorzitter; laten wij het daarop houden.

Zoals gezegd: een deel van de fractie is in het Hotel en het andere deel op Binnenhof 1a ondergebracht. Heeft het Presidium enig idee wat de "afzienbare termijn" is waarop het pand Plein 23 voor de Kamer beschikbaar komt?

Een aanpassing van het Reglement van orde kan inderdaad worden overwogen, omdat hierin nu de diverse vormen van onderzoek, anders dan een enquête, niet aan de orde komen. Dit zou wellicht ook het moment zijn om het reglement aan te passen als het gaat om de termijn voor indiening van de Raming. Het is toch wat slordig wanneer uitgerekend de Kamer als volksvertegenwoordiging met betrekking tot in haar reglement opgenomen termijnen, aangeeft dat zij geen fatale werking hebben en eerder als richtlijn moeten worden opgevat.

Het Presidium ziet voor zichzelf geen rol weggelegd bij de detachering van fractiepersoneel op ministeries: fracties kunnen rechtstreeks contact opnemen met de personeelsafdelingen van ministeries. Is het echter uit een oogpunt van efficiëntie niet mogelijk dat de personeelsafdeling van de Kamer bij bestaande contacten melding maakt van de gelegenheid om bij fracties mee te lopen en andersom?

Waarom vertonen de uitgaven ten behoeve van fractieondersteuning een piek in 1994 en lopen deze fors terug in 1995, terwijl de uitgaven voor de persoonlijke ondersteuning ook op een piek lagen in 1994 en in het jaar daarop veel minder afnamen?

Mijn fractie is erkentelijk – daar hebben wij ook in het verslag melding van gemaakt – voor het onderzoek naar de gewenste ondersteuning van fracties en leden, waar bij de behandeling van de vorige Raming door ons om werd verzocht. Wij vragen ons echter nog steeds af waarom de werkgroep-Doelman-Pel pas twee maanden geleden kon worden ingesteld.

In 1995 werd door middel van het externe bureau START geprobeerd allochtone medewerkers voor de Kamer te werven. Toch was vergeleken met het jaar daarvoor slechts één allochtone medewerker meer bij de Kamer werkzaam. Hoe kan dat worden verklaard? Begrijpen wij het goed dat het aantal vrouwen in leidinggevende posities zelfs van 21 naar 20 is teruggelopen?

Het succes van het vorig jaar ingevoerde vervoerplan had, wat ons betreft, best wat breder mogen worden uitgemeten. Lijkt het maar zo of is het Presidium zelfs wat verlegen met dat succes? Het noemt als oorzaken van het boven verwachting bereikte resultaat immers omstandigheden die vorig jaar bij de besluitvorming over dat vervoerplan al bekend waren. Wij moeten ons wel afvragen of het vervoerplan in alle opzichten succesvol is. Ik denk dan ook aan de personeelsleden met onregelmatige diensten, met wie misschien onvoldoende rekening wordt gehouden. Ik verzoek de voorzitter van het Presidium om daar in zijn beantwoording aandacht aan te besteden.

Met de cijfers over het aantal bezoekers aan de Tweede Kamer lijkt ietwat te zijn gegoocheld. Bij de vorige Raming werd ons nog gemeld dat de Kamer in 1994 150.000 mensen heeft ontvangen; nu zouden er in dat jaar nog geen 134.000 zijn geweest. Misschien is het zo'n knappe goochelact geweest, dat het ons is ontgaan, maar daarop krijg ik graag nog een toelichting.

De bijeenkomst rond het in gebruik nemen van de oude zaal was zeker geslaagd. Wat zijn overigens de criteria voor het mogen gebruiken van die oude zaal?

Mijn fractie zou het goed vinden wanneer regelmatig themagerichte bijeenkomsten door de Kamer werden georganiseerd. Daarbij kan gedacht worden aan open-huisachtige activiteiten als de eerder georganiseerde dagen van de sociale vernieuwing. Wij klagen met elkaar wel eens over te weinig aandacht voor de inhoud van de politiek. In bepaalde opzichten is daar ook zeker sprake van. Op een onlangs door mijn fractie georganiseerde dag voor nieuwe leden bleek een breder publiek echter wel degelijk bereid en zelfs enthousiast om wat verder na te denken over een aantal thema's van de toekomst.

Voorzitter! Van onze dagelijkse werkzaamheden in het parlement wordt verslag gedaan in de nieuwsuitzendingen van de publieke en tegenwoordig ook de commerciële (televisie)zenders. De redacties kiezen de onderwerpen uit. Ik kan mij voorstellen dat van een debat als dit in het geheel niets te aanschouwen zal zijn. Je weet het echter nooit; dit is mijn persoonlijke inschatting.

De heer Mateman (CDA):

Ik kan natuurlijk niet optreden namens de gezamenlijke media. Als dat echter zo zou zijn, betekent dat dat wij er niet in slagen om voldoende aandacht te trekken. U hebt evenwel nog spreektijd over. Er zijn dus nog kansen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik zal mijn best doen, maar het is de vraag of wij ernaar moeten streven dat elk debat dat wij hier voeren, op de televisie wordt uitgezonden. Die uitdaging stel ik in ieder geval persoonlijk niet. Wist u trouwens dat de NOS als overkoepelende televisiestichting wettelijk tot taak heeft om een samenvatting van de werkzaamheden van het parlement te geven? Dit resulteert dan in het programma Den Haag Vandaag. Ten slotte worden het vragenuur en bijzondere plenaire debatten geheel of gedeeltelijk rechtstreeks uitgezonden.

Wie weleens in de Verenigde Staten is geweest, zal ongetwijfeld C-SPAN op de kabel zijn tegengekomen. Oorspronkelijk opgezet als publieke dienst, verzorgt C-SPAN sinds 1979 uitzendingen uit het huis van afgevaardigden. Sinds 1986 bestaat een tweede kanaal, C-SPAN 2, dat de verslaggeving vanuit de senaat verzorgt. C-SPAN telt 180 werknemers en beschikt over een jaarlijks budget van 16,5 mln. dollar, afkomstig van kabelexploitanten die het signaal afnemen. Het Verenigd Koninkrijk kent sinds 1992 het zogenaamde Parliamentary Channel. Daar wordt het budget bijeengebracht door de omroepen en voor een zesde deel door de kabelnetten. Bijna alle huishoudens kunnen zo de vergadering van het House of Commons en het House of Lords alsook van commissies daaruit volgen, zonder dat van hen een extra bijdrage wordt gevraagd. Verder worden in bijvoorbeeld Frankrijk en Canada beelden vanuit het parlement via de kabelnetten verspreid. In beide landen stelde het parlement in eerste instantie geld en faciliteiten beschikbaar. Mijn beschouwing leidt tot de vraag of het Presidium bereid is na te gaan of ook in Nederland beelden vanuit de Tweede Kamer en, wat mij betreft, ook vanuit de Eerste Kamer via de kabel kunnen worden verspreid. Waarom zou hier een mogelijkheid moeten ontbreken die burgers in andere landen wel hebben, namelijk om activiteiten van de nationale volksvertegenwoordiging rechtstreeks en zonder selectie vooraf te volgen.

De heer Mateman (CDA):

Ik vind dit een interessant punt, zeker omdat je C-SPAN volgens mij kunt vergelijken met een "one issue"-kanaal als het voetbalnet in wording, waar van uw kant weinig enthousiasme voor bestond. Ik heb C-SPAN weleens gezien in New York. Ik zet het wat later op de avond graag aan, want dat is een perfecte methode om op een rustige wijze in te slapen.

Ik heb echter nog een ander bezwaar. Is een van de aardige dingen van democratie nu juist niet dat, zeker met die veelheid aan kanalen, alleen hoogtepunten worden uitgezonden met commentaar erbij en dat mensen niet worden gedwongen om eindeloos lange verhalen aan te horen om dat kleine hoogtepuntje – daar reken ik uw verhaal uiteraard graag toe – mee te mogen krijgen? Is het niet juist geestdodend om constant debatten uit te zenden, ook voor een niet geïnformeerd publiek? Ik begrijp dat uw suggestie goed bedoeld is; ik wil die ook niet wegspelen. Is evenwel de stelling overeind te houden dat de media in Nederland in het algemeen te weinig aandacht besteden aan het parlement?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Kennelijk is het niet zo oninteressant; het is al sinds 1979 zeer succesvol in Amerika, zelfs zo succesvol dat er nu twee C-SPAN's zijn. U weet dat er zeker in Amerika een bepaalde belangstelling moet zijn, wil iets in stand kunnen blijven, ook commercieel gezien. Van gedwongen worden is al helemaal geen sprake, omdat ik het Presidium vraag de mogelijkheden te bezien. Als je ziet dat daarmee in een flink aantal landen kennelijk in een behoefte wordt voorzien, zouden we dan niet op zijn minst moeten nagaan of dat hier ook te realiseren is? Nogmaals, ik zeg niet dat het gerealiseerd zou moeten worden. Er zullen ook zeker nadelen aan zitten, zoals nu ook aan de uitzending van het mondelinge vragenuur bepaalde nadelen zitten. Maar ik zou het goed vinden om die voor- en nadelen eens te laten inventariseren. Het voordeel van wat ik noem, is dat mensen die erin geïnteresseerd zijn om een debat in de nationale volksvertegenwoordiging integraal te volgen, dat ook kunnen doen. Zij hebben die mogelijkheid nu via de radio. Maar als mensen dat via de televisie zouden willen volgen, waarom zou die mogelijkheid, die in zoveel landen wordt geboden, dan hier moeten ontbreken? Daarom heb ik het Presidium gevraagd op zijn minst eens na te willen gaan of dat hier te realiseren is.

De heer Poppe (SP):

Ik begrijp dat u vaker in beeld wilt, en daar is wat voor te zeggen. Maar daar moet je meestal wel wat voor doen. Kent u van de door u genoemde stations in Frankrijk, Engeland en Amerika ook de kijkcijfers? Hoe hoog schat u de kijkcijfers van dit debat, als het zou worden uitgezonden, in? U zegt ook nog dat het station in Amerika wel hoge kijkcijfers moet hebben, gezien de commerciële belangen. U bedoelt dus dat daarbij, op een commerciële zender, tussen de reclameblokken door ook een beetje Kamer is te zien.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Er is volgens mij niet zo vreselijk veel tegen als een kamerlid af en toe op de televisie wil. Volgens mij moet het zelfs de taak van een kamerlid zijn om zijn visie uit te dragen. Daar wordt vaak wat besmuikt over gedaan. Laat ik nu eens hier zeggen dat ik dat ten onrechte vind. Als u mij verwijt dat ik een bepaald belang zou hebben om vaker op de televisie te komen, geef ik daar meteen dit antwoord op.

Ik weet niet precies wat de kijkcijfers in Amerika zijn. Nogmaals, ik weet wèl dat de zender zo goed bekeken wordt, dat het al zo lang stand kan houden. Ik weet ook dat naar het mondelinge vragenuur zo'n 50.000 mensen kijken. Dat is niet te vergelijken met de kijkcijfers voor Goede tijden, slechte tijden, maar het zijn er toch nog altijd meer dan wij met z'n honderdvijftigen op een avond in een zaaltje weten te krijgen. Je moet wel bedenken dat dit waarschijnlijk wel kijkers zijn die op dat moment met een grote interesse zitten te kijken, waar je bij andere televisieprogramma's weleens twijfels over kunt hebben. Mensen die ervoor kiezen de televisie aan te zetten voor een bepaald debat, zijn daarin meer dan gemiddeld geïnteresseerd, althans dat mag je aannemen. De verdere vormgeving, al dan niet met reclame, lijkt mij geen vraag die ik nu hoef te beantwoorden.

De heer Poppe (SP):

Als je tot zo'n voorstel komt, heb je ergens klachten over. Heeft u klachten over de media, wat de verslaglegging van de activiteiten van de Tweede-Kamerleden betreft? Komt dit niet een beetje voort uit het feit dat u geen zaaltjes meer vol kunt krijgen, waardoor u het politieke gebeuren in Nederland helemaal terug wilt brengen tot wat hier in de Kamer gebeurt? Dat gevaar zit er dan namelijk ook in.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dank voor uw interruptie, want u geeft mij daarmee de kans een andere opvatting te ventileren. Het is namelijk niet aan politici, zeker niet in het openbaar, om zich over het functioneren van de media uit te laten. Daarvan wil ik mij ook in de toekomst onthouden. Ik zeg niet hoe ik denk over het functioneren van de media, want daar gaat het mij ook niet om. Het gaat mij erom dat wanneer zo'n parlementskanaal zou bestaan, er een mogelijkheid zou zijn om integraal een debat te volgen. Nu moeten de media, daartoe gedwongen, een selectie maken van onderwerpen die zij kiezen, maar ook een selectie van wat zij uit een debat laten zien. Sommige mensen hebben vanuit een bepaalde invalshoek de interesse om een debat integraal te kunnen volgen. Dat kan, nogmaals, in veel gevallen al via de radio, maar het is een stuk aangenamer wanneer je daarbij ook beelden kunt zien.

De heer Poppe (SP):

We hebben inderdaad de draadomroep, waardoor iedereen ook nu kan volgen wat hier gezegd wordt. Ze zien ons dan wel niet, maar dat is volgens mij niet zo'n ramp. Het feit dat alles inhoudelijk kan worden gevolgd, is een belangrijk aspect. Als het ook op de televisie komt, bent u dan niet bang dat er met uw voorstel een soort inflatie optreedt? Er vinden hier immers nog weleens debatten plaats waarvan ik denk: die zijn redelijk goed als nachtmutsje, om goed in slaap te vallen. Als die inflatie zich voordoet, zal de aandacht eerder wegvallen dan gestimuleerd worden, zeker als uitzending tussen reclameblokken valt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Nogmaals, dan zal het snel afgelopen zijn met dat kanaal. Als er niet naar gekeken wordt, zal het kanaal zichzelf niet in stand houden.

De heer Poppe (SP):

Het moet dus een commerciële zender worden.

De voorzitter:

Het lijkt mij goed als de gedachtenwisseling over dit onderdeel van de inbreng van de heer Rehwinkel wordt afgerond. Ik verzoek de heer Rehwinkel zijn betoog te vervolgen.

De heer Mateman (CDA):

Zolang dit niet wordt uitgezonden, lijkt mij dat een goede suggestie.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Nogmaals vraag ik het Presidium of men bereid is de voor- en nadelen van deze gedachte op een rijtje te zetten. Zo'n parlementskanaal zal de publieke belangstelling voor het werk van deze Kamer zeker doen toenemen. Dat kunnen wij alleen maar positief waarderen. Een eigen Internet heeft hetzelfde effect, aldus het Presidium, maar de verwachting is dat de hoeveelheid vragen binnen aanvaardbare grenzen zal blijven. Daar hebben wij onze twijfels over. Het medium van de fax deed al wat langer geleden zijn intrede en als ik dan vertel dat over de thuiszorg de afgelopen week bij onze fractie honderden faxen zijn binnengekomen, mag duidelijk zijn dat de werkgroep-Doelman-Pel voor dit soort aspecten aandacht zal moeten hebben.

Vorig jaar zonden acht ministers hun stukken geheel of gedeeltelijk op elektronische wijze naar de Kamer. Nu zijn het negen ministers. Wij zijn van de voortgang niet buitengewoon onder de indruk. De opmerkingen in de nota naar aanleiding van het verslag dat een archiefstuk niet langer een tastbare fysieke eenheid is, maar een virtueel document dat moet worden gezien als een intellectuele constructie, een gebeurtenis of een proces en dat het bij digitale archieven niet om het beheer van de gegevensdragers gaat, maar om het beheer van informatie ontstaan in een administratieve context, gaan mij eerlijk gezegd boven de pet.

Wij vragen ons af welke nadere impuls het nieuwe ledenrestaurant dit jaar zal krijgen. De scheidende milieucoördinator merkt in zijn afscheidsnotitie op dat de klankbordgroep nog steeds wacht op een antwoord op brieven uit 1994 en 1995. Het Presidium meldt in de nota naar aanleiding van het verslag niet of dat antwoord inmiddels is gegeven. Misschien kan het Presidium alsnog antwoorden.

Mijn fractie ontvangt graag meer inzicht in het overschot op de buitenlandse reizen, waarover al eerder werd gesproken, in 1995 van meer dan 2,5 ton. Welke verplichtingen zijn niet meer tot betaling gekomen en welk deel maken die verplichtingen uit van die 2,5 ton?

Ten slotte nog het volgende. Het onderzoeksbudget van de Kamer is volgens het Presidium toereikend. De kosten van het CTSV-onderzoek worden begroot en gebudgetteerd binnen het totaal van dit budget. Geldt dat ook voor de klimaatcommissie en het WBL-onderzoek? In hoeverre is er oog voor de extra belasting van de afdelingen rijksuitgaven en wetgeving als gevolg van het veelvuldige parlementaire onderzoek van het moment?

Mijnheer de voorzitter! Ik zie uit naar de reactie van het Presidium op de vragen en opmerkingen die mijn fractie in dit debat naar voren heeft gebracht.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zou willen beginnen met de kamermedewerkers dank te zeggen voor al het werk dat door hen gedaan wordt. Het komt door hen dat wij hier ons werk kunnen doen en dat wij hier onbezorgd kunnen toeven. Het is 's ochtends altijd prettig dit huis binnen te komen en vriendelijk begroet te worden door onze beveiligingsmedewerkers. De dag begint dan goed. Het moet gezegd worden dat al het kamerpersoneel altijd bijzonder vriendelijk is. Ook wil ik de nieuwe directeuren en hoofden van diensten welkom heten in dit huis.

GroenLinks heeft waardering voor de inhaalslag die gepleegd zal worden op het punt van de informatievoorziening en automatisering. Het werd ook echt tijd, want de Kamer is eigenlijk hopeloos ouderwets op dit gebied. Een aantal andere collega's heeft ook gewezen op het belang van informatievoorziening en automatisering.

Voorzitter! GroenLinks pleit ervoor om de regeling die getroffen is om de jaarrekeningen op 1 april in te dienen, te handhaven en te continueren, dit in tegenstelling tot het voorstel van het Presidium dat zonder overleg heeft besloten de jaarrekeningen per 1 februari te laten indienen.

Voorzitter! Het doet mij ook groot genoegen te lezen dat ieder kamerlid in de toekomst mag beschikken over een eigen werkkamer. De vraag is: hoe snel komt die toekomst? Voor kleinere fracties zou dat natuurlijk een uitkomst zijn. Nu is het werken soms erg moeilijk. Als men met drie mensen op een kamer zit en alle drie de telefoons overgaan of er mensen binnenkomen, is het soms onmogelijk om je te concentreren.

Voorzitter! Ik kom bij enkele personele kwesties. Het doet ons genoegen dat de Wet BA ook in de Kamer wordt uitgevoerd. Wij moeten natuurlijk het goede voorbeeld geven. Wat ons betreft kan het positieve-actiebeleid wat beter uitgevoerd worden.

Wij vinden dat het ziekteverzuim zorgelijk is. Hier is een aantal factoren voor aangegeven. Ik wil over twee factoren een vraag stellen. Ik begrijp de relatie van "het grote aantal nachtvergaderingen en de invoering van het vervoerplan" tot het ziekteverzuim niet. Kan de voorzitter dit uitleggen? Een ander knelpunt is het vervoer: "De lange tijd nodig voor openbaar vervoer na nachtvergaderingen". Ik heb begrepen dat er een taxiregeling is voor vrouwen. Dat is prima, maar waarom niet voor iedereen? Ik heb ook begrepen dat dit punt nu voorgelegd wordt aan de Commissie gelijke behandeling. Waarom? Men kan dit probleem hier in dit huis toch ook zelf oplossen. Men kan bijvoorbeeld gaan werken in ploegendiensten of een beter dienstrooster instellen. Mensen zouden, als zij laat gewerkt hebben, de volgende dag misschien ook later kunnen beginnen. Of er zou gewoon voor iedereen een taxiregeling kunnen zijn. Nu komen sommige mensen, doordat zij laat werken, in de rare nachtnetregeling terecht of moeten zij met de nachtbus naar huis. U weet misschien zelf wel dat het geen pretje is om zo'n rit te moeten maken, want zo'n rit duurt erg lang. Men komt dan veel te laat thuis en moet de volgende ochtend hier weer vroeg zijn. Ik denk dat wij dit probleem zelf kunnen oplossen en dat wij hier zelf regelingen voor kunnen treffen. Wij hoeven dan niet naar de Commissie gelijke behandeling te gaan.

Voorzitter! GroenLinks pleit voor een eigen beleid voor de parkeerpasjes. Onze fractie gebruikt nu drie pasjes niet. We hebben ze niet nodig, omdat drie van de kamerleden geen auto hebben. Ik heb zelf geen rijbewijs. Deze pasjes zouden kunnen worden ingezet voor gehandicapte medewerkers van de fracties of kamerdiensten. De gehandicapte kamermedewerkers kunnen nu een parkeerplek huren, terwijl de bezettingsgraad in de parkeergarage toch geen 100% is. Wat is de reactie hierop?

Voorzitter! Ten slotte wil ik twee punten aanroeren die vallen onder het hoofd "kopjes en schoteltjes". Het betreft het restaurant en de restaurantvoorzieningen. Wanneer worden alle plastic bekertjes in dit gebouw uitgebannen? Er kunnen toch overal bekers of glazen bij de automaten worden neergezet? Waarom moeten wij die plastic bekertjes gebruiken? En waarom is er geen service voor de fracties in verband met de kopjes en glazen? De vergaderruimte in dit gebouw is beperkt. Fracties moeten vaak op de fractiekamers vergaderen en mensen ontvangen. Wij wensen geen gebruik te maken van de plastic bekers als wij bezoek hebben. Wij vinden de mensen belangrijk en wij vinden het aanbieden van koffie en thee in plastic bekertjes not done. De huishoudelijke dienst haalt de kopjes wel op, maar brengt geen kopjes. Wat is het voor moeite om bij het ophalen van de kopjes ook schone kopjes mee te brengen? Ik vind dit geen niveau hebben.

Voorzitter! Kan het Presidium bevorderen dat het energiegebruik verminderd wordt? Overal staan bijvoorbeeld uren koffieapparaten aan, terwijl op werkkamers en toiletten de lampen branden, ook als daar geen mensen aanwezig zijn. Een aansporing tot zuinig energiegebruik lijkt mij ook een van de taken van het Presidium.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Het mag dan wel traditie zijn, maar in de korte periode dat ik nu kamerlid ben, kan ik uit eigen ervaring zeggen dat de inzet en het enthousiasme waarmee het personeel van de Kamer op alle niveaus de kamerleden en hun medewerkers ondersteunt, echt groot is. Ook valt op dat het personeel heel erg gewend is aan wat je in allerhande andere werkverbanden relatieve dan wel gehele crisissituaties kunt noemen.

In de Raming komen twee belangrijke onderwerpen maar kort aan de orde in afwachting van de rapportage van de ingestelde werkgroepen. Ik doel hierbij op de automatisering en de ondersteuning. Wat de ondersteuning betreft, is medio maart de werkgroep-Doelman-Pel geïnstalleerd die de inhoud en de vorm van fractieondersteuning en de ondersteuning van persoonlijk medewerkers gaat bezien. Mijn fractie heeft al meerdere keren de mening geuit dat wij vinden dat de persoonlijk medewerkers een relatief slechte rechtspositie hebben. Verder vindt rapportage rechtstreeks plaats aan het Presidium. De gehele investering van de werkgroep vinden wij zinvol, maar wij maken ons zorgen over het tempo.

Het Presidium spreekt in zijn reactie op onze vragen voorlopig nog ongeclausuleerd over een ruime termijn voor de rapportage. De heer Remkes noemde als termijn einde dit jaar. Ik wil mij daar graag bij aansluiten. Aan de rapportage moet een tijdslimiet worden gesteld.

Ik ga vervolgens op de automatisering in. Er is al gesproken over de wet van de remmende voorsprong, die kennelijk op de Kamer van toepassing is. Die wet moet snel in de prullenbak worden gegooid. Het verbaast mijn fractie dat het Presidium een werkgroep heeft ingesteld, terwijl het afgelopen jaar het Strategisch overleg informatievoorziening, het zogenaamde STOI is gereactiveerd. Hoe ziet het Presidium het samenspel tussen dat strategisch overleg en de werkgroep?

Het lijkt ons van belang dat aan fundamentele besluiten over automatisering en informatievoorzieningen van de Kamer een soort conceptueel model ten grondslag ligt. Dat houdt bijvoorbeeld de vraag in: waar wil, kan en moet het parlement, als parlement, met de nieuwe mogelijkheden naartoe? In de visie van D66 mag aan die vraag niet voorbij worden gegaan. Die vraag mag ook niet te snel worden vertaald in alleen hardware voor individuele leden. Om die reden hechten wij ook aan een plenaire behandeling van de rapportage van de werkgroep automatisering.

Voorzitter! Er wordt op dit moment hard gewerkt aan de opzet en de introductie van Intranet en Internet. Mijn fractie heeft enige zorg over de afstemming tussen deze ontwikkeling met enerzijds de informatieadviseur en anderzijds de dienst automatisering. Is er voldoende kennis, menskracht, hard- en software om in het zomerreces over te schakelen op het nieuwe systeem? Is de dienst automatisering er volledig klaar voor? Het lijkt D66 raadzaam als de invoering fractie- en dienstgewijs verloopt. Is hiervoor al een planning gemaakt?

Wordt er wel voldoende geïnvesteerd in begeleiding en cursussen? Het blijkt nu dat vele medewerkers en nog meer kamerleden al wat moeite hebben met het huidige systeem. Is de Kamer bezig met de introductie van de te verwachten standaard van het besturingsprogramma Windows 95? Zoals het er nu naar uitziet, gaat de gehele ambtelijke omgeving van de Kamer, te weten ministeries en ook andere organisaties, daar nu op over.

Ik kom nu te spreken over de inhoud van de Raming. Wat het personeel betreft, is het goed dat de WAGW-norm wordt gehaald. Minder fraai is toch de redelijk forse toename van het ziekteverzuim, dat hoger ligt dan bij het Rijk gebruikelijk is. Het is goed dat daar onderzoek naar is gedaan. Wij willen nog wel weten of voor het ziekteverzuim streefcijfers worden gehanteerd die kunnen werken als een inspanningsverplichting, waardoor gericht beleid mogelijk wordt. Een belangrijke rol lijkt ons hierbij weggelegd voor bedrijfsmaatschappelijk werk. Wat gaat er precies gebeuren met die dienst, die in onze ogen op dit moment naar tevredenheid functioneert? Als er sprake is van een vorm van reorganisatie, hoe worden de fracties daarbij betrokken?

Wij willen wat meer duidelijkheid hebben over de gevolgen van de invoering van de 36-urige werkweek. Wat wordt bedoeld met de cryptische zin: "Het Presidium meent dat de voortgang van het primaire proces onder alle omstandigheden gewaarborgd moet zijn (...) maar dit sluit niet uit dat er een zeer gedifferentieerd beeld ontstaat"? Wat staat hier precies en wat is precies de bedoeling van deze zin? Ik heb voorts nog een korte vraag over de carrièremogelijkheden van de plaatsvervangend griffiers. Wij hebben daar ook in de schriftelijke voorbereiding naar gevraagd. Welke uitwisselingsafspraken lopen er en wordt daar ook gebruik van gemaakt?

Van het personeel ga ik naar de huisvesting. Mijn fractie vindt de situatie op dit terrein onduidelijk. De huidige renovatie leidt natuurlijk tot tijdelijke verhuizingen die het algemene beeld wat versluieren, maar dat algemene beeld is wel essentieel. Wij kunnen een duidelijk beeld van de huisvesting krijgen door de volgende vragen te beantwoorden. Hoeveel bewoners zullen er de komende jaren zijn? Welke normen voor huisvesting gelden per categorie: kamerleden, fractieondersteuning en ambtelijk apparaat? Hoeveel vierkante meter resulteert hieruit, en zijn die beschikbaar? Wij moeten hierbij ook de fysieke onmogelijkheden van oude gebouwen in ogenschouw nemen.

Ik ga eerst in op de bewoners. De fractieondersteuners zijn hier de onzekere factor. De werkgroep-Doelman-Pel zal hier richting aan geven en proberen die onzekerheid te verminderen. Dan kom ik toe aan de norm. Voor kamerleden en fractieondersteuning wordt nu uitgegaan van eigen eisen, neergelegd in een wat ouder kamerstuk, nr. 22084. Voor het ambtelijk apparaat bestaat er een helder kader door een normeringsnota uit 1992 bij het rijkshuisvestingsplan, nummer 2. Wordt dit kader volledig aangehouden voor de huisvesting van het ambtelijk apparaat?

Dan is er het aantal vierkante meters. Het ziet ernaar uit dat de rekensom, bewoners maal normen, al snel ruimtenood te zien geeft. Dat kan natuurlijk aangevat worden door nieuwe panden te betrekken, maar het kan ook worden aangevat door nog eens goed te kijken naar de norm: het aantal vierkante meters per werknemer. De situatie kan namelijk ontstaan dat het politieke deel van onze Kamer een deel van het ambtelijk apparaat zal gaan verdringen uit het complex.

Ik plaats daar even de situatie rond Plein 23, zoals ik die tenminste beleef, nog even naast. Wat is de "afzienbare termijn" waar het Presidium het over heeft? Gegeven het feit dat er nu een dienst in dat pand zit en gegeven het feit dat er opgeknapt en aangepast moet worden, zal het toch nog wel even duren. De heer Rehwinkel vroeg daar ook al naar. Daarnaast meldt het Presidium dat de financiering voor Plein 23 nog niet geregeld is. De dreiging van ruimtenood lijkt de komende drie jaar dus te blijven bestaan.

Alles overziend zou mijn fractie graag een korte tabel ontvangen waarin voor de komende drie jaar wordt aangegeven welke ruimtebehoefte aan de orde is, als voor Tweede-Kamerleden wordt uitgegaan van de eisen die zijn neergelegd in dat kamerstuk en voor het ambtelijk apparaat van de normeringsnota. Voor de fractieondersteuning zou bijvoorbeeld een lage en een hoge variant kunnen worden onderscheiden, met de normering uit dat kamerstuk. In die tabel zou niet alleen de ruimtebehoefte moeten worden opgenomen, maar ook welke geschikte ruimte er nu in de kamergebouwen beschikbaar is. Met een dergelijke tabel valt de huisvestingssituatie van de Kamer naar ons idee beter te beoordelen en dat lijkt ons niet overbodig. Het lijkt ons ook niet overbodig dat de deelverzameling politici uit dit huis een wat grotere rol krijgt bij het thema huisvesting.

In een wat andere zin valt onze huisvesting nu al wel te beoordelen. Ik doel op de nieuwbouw. Een korte evaluatie lijkt de moeite waard. Hoe bevalt de nieuwbouw in de ogen van de gebruikers? Hoe wordt de gebruikswaarde beoordeeld? Welke elementen voldoen goed en welke behoeven verbetering? Hoe is de beleving? Zijn er specifieke klachten of gebreken? Dit alles zou wat ons betreft wel een klein onderzoek waard zijn. Het lijkt ons op zichzelf wel aardig om dat te doen, omdat wij inmiddels al een tijdje vertoeven in de nieuwbouw.

Wij hebben nog een voorstel voor een onderzoek en dat is een kort gebruikersonderzoek onder de bewoners. De benadering van de Raming is natuurlijk indirect ook een soort gebruikerspeiling, maar wij stellen een directere methode voor. Wij stellen voor een enquête te houden onder gebruikers naar de tevredenheid met de aangeboden diensten. Halverwege de zittingsperiode van een fors vernieuwde Kamer lijkt het ons aardig om inzicht te krijgen in wat men vindt van de schoonmaakdienst, het restaurantbedrijf en het ondersteunend faciliterend apparaat. Om misverstand te vermijden, het gaat ons om de dienstverlening die niet is gerelateerd aan het primaire proces. Wij willen graag zo'n onderzoek laten doen, omdat wij het idee hebben dat er altijd een aantal nuttige voorstellen uitkomt en omdat dan blijkt welke zaken verbeterd kunnen worden.

Ik heb nog een paar punten over het "profiel van de Kamer". Ik heb het zo maar even genoemd, want ik moest er een algemene kop boven zetten. De stafdienst communicatie is belangrijk voor het gezicht van de Kamer. De ramingtekst over communicatie is wel heel mager. De stafdienst is alert en zij communiceert. Dat mogen wij verwachten en nemen wij zeker aan. Maar is er een beleid vastgelegd in een werkplan of een werkprogramma en valt hierin te sturen vanuit de politieke kant?

Vervolgens is er de manier waarop de Kamer met haar eigen milieuverplichtingen omgaat. D66 onderschrijft, hetgeen niet zal verbazen, het concept voor de bedrijfsinterne milieuzorg, zelfs zo dat wij vinden dat de Kamer op dit punt een voorbeeldfunctie heeft. Het project dat er was, lijkt wat zachtjes beëindigd. Is het Presidium niet te optimistisch over de bereikte resultaten, ook als ik kijk en probeer wat te lezen achter de rapportage van de specifieke functionaris die daarvoor is aangetrokken? Hoe blijft na het vertrek van die functionaris de milieuzorg voldoende gewaarborgd? Er wordt gesproken over een gespreide verantwoordelijkheid, maar je moet uitkijken dat een volledig gespreide verantwoordelijkheid niet gaat inhouden: geen verantwoordelijkheid.

Heel kort spreek ik over de informatievoorziening vanuit de Kamer zelf. Eind dit jaar moet er met de Sdu onderhandeld worden over een mogelijk contract na 1998. Hoe vindt de voorbereiding van de positiebepaling van de Kamer op dit punt plaats? Op welke wijze worden fracties hierbij eventueel betrokken? Het is natuurlijk belangrijk met elkaar een praktische visie te ontwikkelen op de verhouding tussen papieren versus elektronische informatie. Je hebt, lijkt ons, een tijdlang nog beide nodig, maar er gaan in de verhoudingen wel wat verschuivingen optreden.

Naar aanleiding van de gedachten van collega Rehwinkel voeg ik een klein puntje toe. Op zichzelf denk ik dat het wel aardig is de suggestie van een televisiekanaal even goed te bekijken, omdat dit ons dwingt tot een vorm van zelfonderzoek. Dat is heel aardig als je het toch over de Raming hebt. Zijn wij wel interessant genoeg? Kunnen wij interessanter worden? Per slot van rekening stimuleert het de kijkcijfers als de mensen het interessant vinden. De kijkcijfers zijn natuurlijk belangrijk.

De vraag die daar achter ligt is of wij wel interessant moeten willen wezen. Ook daarover kun je nog wel wat zeggen. Achter de suggestie van de heer Rehwinkel komen nog een heleboel interessante vragen voor het Presidium op. Het is wel aardig om de mogelijkheden van een TV-kanaal eens echt uit te zoeken.

Een laatste punt wat betreft het profiel van de Kamer, is de verfraaiing van onze werkkamers. D66 begrijpt nu voor het eerst dat er een afspraak is met de rijksdienst voor de beeldende kunst op grond waarvan de Kamer kan beschikken over delen van de verzameling van die dienst. Dat is aardig. Het lijkt mij ook handig om die mogelijkheid wat beter en wat breder kenbaar te maken, bijvoorbeeld via de Kamerbode.

Ons is opgevallen dat bij officiële ontvangsten in Kamer en Ridderzaal er alleen mannelijk bedienend personeel aanwezig is. Er werd al twee keer eerder gesproken over de Algemene wet gelijke behandeling. Navraag bij hotelscholen die voor dit soort bijeenkomsten ingeschakeld worden, leerde ons dat dit geen toeval is. Slechts mannelijke cursisten worden hiervoor geselecteerd en vrouwen worden uitgesloten. Is dat beleid of protocol van de Kamer, van Algemene Zaken of van beide? Met de Algemene wet gelijke behandeling in de hand vinden wij dat er als er delegaties uit een aantal landen worden ontvangen, sprake moet zijn van gelijke behandeling.

Ik kom tot het slot en dat slot gaat wat ons betreft over een ernstige omissie. De nieuwbouw van de Tweede Kamer is overal aanwezig: in het echt, in folders, in boekjes en natuurlijk kan het publiek het bij rondleidingen ervaren. Daar waar heel veel mensen, meer dan een miljoen per jaar, voor het eerst Nederland gaan bekijken, schittert het nieuwe deel van de Kamer door afwezigheid. Ik doel op Madurodam. Waarom toch ontbreekt de nieuwbouw van de Kamer in Madurodam? Welke wijsheid steekt hier achter?

Om wat te helpen met het antwoord, merk ik op dat er voor Madurodam een toetsingscommissie is die aanvragen, suggesties en ideeën van derden beoordeelt. Mijn fractie stelt het Presidium voor met spoed in contact te treden met die commissie. De nieuwbouw van de Tweede Kamer moet naar Madurodam, wellicht zelfs met financiële hulp van de Rijksgebouwendienst.

De heer Poppe (SP):

Bedoelt de heer Jeekel dat met het paarse beleid, de terugtredende overheid en meer marktwerking de zaak zo geminimaliseerd is, dat wij thuishoren in Madurodam?

De heer Jeekel (D66):

Dat wij braaf in heel kleine doosjes moeten? Dat bedoel ik niet!

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Eenmaal per jaar discussieert de Kamer met zichzelf en ik denk dat het onderwerp door de aanwezigen op de publieke tribune nauwelijks wordt begrepen. Wellicht hebben we daarom een publiek kanaal nodig. Toch moet ik opmerken dat, als ik naar links kijk, het gezelschap dat daar nu zit, als kabinet nauwelijks zal misstaan. Ik zou dit nooit hebben durven zeggen, ware het niet dat paars dit land regeert. Die combinatie is ook mogelijk, dus waarom niet de groep die achter de tafel zit? De heer De Beaufort zal zich wel afvragen in welke functie hij daar dan zou zitten, maar dat is zijn probleem.

De voorzitter:

Voor de Handelingen merk ik op dat op het moment waarop u uw uitspraak deed, de griffier zich – zoals altijd – bescheiden een paar centimeters terugtrok.

De heer Mateman (CDA):

Ik stel het zeer op prijs dat dit alles wordt vastgelegd voor allen die op de Handelingen zijn aangewezen.

Het aardige van een debat als dit is dat het alle kanten uit kan. Het neemt enerzijds een grote omvang aan van de brede zeggenschap van parlementaire debatten met hun weergalm in de Nederlandse samenleving, terwijl we anderzijds de bespreking van het aardewerk, de lichten op de toiletten en de vraag waarom we niet in Madurodam vertegenwoordigd zijn, niet schuwen. Er zijn jaren geweest waarin we met elkaar over Kounellis spraken, monumenten, heraldiek, inrichting van zalen, enz. U merkt dat bij dit onderwerp bijna alles aan de orde kan komen. Ik zeg dit niet in negatieve zin, integendeel, ik meen dat die andere onderwerpen ook belangrijk zijn. Alles draagt bij aan de vraag of dit parlement goed kan functioneren. Ik sluit me graag aan bij degenen die gezegd hebben dat als niet iedere medewerker in dit huis ons ten dienste staat, het kloppende hart van de democratie in dit land niet kan functioneren.

Ik heb de gewoonte om elk jaar een afdeling eruit te pikken en daar bijzondere aandacht voor te vragen. Dit jaar is dit – en dat is niet het geval omdat ik net uit Athene terugkom – de griffie voor de internationale betrekkingen. Ik wil mijn waardering voor deze afdeling uitspreken.

Dan noem ik een aantal onderwerpen die met de Raming in engere zin te maken hebben. We zijn het eens met de opvatting van het Presidium dat het tijdstip van de vaststelling van de Raming flexibeler kan zijn. Mag ik die lijn ook doortrekken naar de tijdstippen die worden gehanteerd voor de jaarrekeningen die de fracties moeten indienen? In het verleden moest dat uiterlijk 1 juli zijn. Een aantal fracties haalde dit niet, maar deze termijn blijkt wel degelijk een deadline te zijn. Wat voor de Kamer echter als totaliteit geldt, moet toch voor fracties ook mogelijk zijn.

De minister van Binnenlandse Zaken legt zich neer bij het standpunt van het Presidium – althans voor dit jaar – over de eindejaarsmarge. Wij vinden dit een goed punt. De onderliggende beschouwing spreekt ons aan. Als wij zuinig zijn, mag dat ons ten goede komen. Waarom zouden we dat met andere, minder zuinige maar hogere Colleges van Staat moeten delen?

In ons verslag hebben we onze zorg uitgesproken of er voldoende geld zou zijn voor parlementaire tegenbezoeken. Niet omdat we reizen zo belangrijk vinden, maar omdat we vinden dat dit bijna een van de oudste parlementen ter wereld zich goed moet tonen als andere parlementen op bezoek komen. Het Presidium heeft geantwoord dat nog nooit een tegenbezoek moest worden afgewezen wegens gebrek aan geld. Er was zelfs een onderschrijding van die post. Dat heeft ons overtuigd. We hebben wel een nadere vraag gesteld. Biedt het budget dat beschikbaar is voor een tegenbezoek dezelfde armslag als departementen hebben wanneer zij hun confrères uit ander landen op bezoek hebben? Ik ben benieuwd naar het antwoord.

De CDA-fractie heeft dit jaar een pleidooi gevoerd om het elektronisch stemmen in te voeren. We hebben dit bij de nieuwbouw overwogen, maar toen was het om bouwtechnische redenen niet mogelijk. Als ik nu hier rondkijk, zie ik heel grote vlakken waarop een elektronisch stembord kan worden aangebracht. Ik ben in de Amerikaanse senaat geweest waar minder oppervlakte beschikbaar is, maar daar kan het wel. Het Europees Parlement durf ik niet te noemen. Het bouwtechnische argument – we hebben ook het rapport gelezen – overtuigt onze fractie niet. U voert in uw antwoord aan dat het meer tijd zal kosten. Stemmen bij handopsteken kost 10 seconden, maar als we naar ons toetsenbord zouden moeten lopen, kost het minimaal 15 seconden. Maar de meeste leden blijven bij hun bord zitten! De heer Deetman schudt neen. Ik wacht graag zijn antwoord af. Ik heb toch het gevoel dat het tijdwinst kan opleveren. Dat kan mooi geprojecteerd worden in de uitzending op de dinsdagmiddag. Kan het ook niet praktisch zijn voor het parlement om visueel aan te geven hoe het over allerlei zaken stemt? Tenzij er heel harde tegenargumenten zijn, wil ik graag aan die lijn vasthouden.

Collega Jeekel heeft heel welsprekend nogmaals onderstreept dat het idee van één werkkamer per kamerlid overeind gehouden wordt. In het gebouw Plein 23 lukt dat. Het Presidium is voortvarend op weg om het voor de gehele Kamer te realiseren.

In verband met het Reglement van orde wil ik alleen zeggen dat het heel goed is als er in dit parlement meer debatten op hoofdlijnen komen en minder geneuzel over bijzaken.

Sinds jaar en dag vragen wij aandacht voor een uiterst merkwaardige ontwikkeling in de kosten van het parlement. Wij hebben daarover een vraag gesteld. Op pagina's 4 en 5 van de nota naar aanleiding van het verslag is die ontwikkeling weergegeven. Het is steeds onze gedachte geweest dat bij de schaarse middelen die voor het parlement beschikbaar komen, het accent maximaal gelegd moet worden op de politieke bestaffing van de fracties. Er moet een slagvaardig en goed betaalde griffie zijn. Maar de ondersteuning van het politieke werk, zoals in andere volwaardige parlementen ook gebeurt, moet primair bij de fracties gelegd worden. In het verleden hebben wij steeds gezegd dat die kostenontwikkelingen parallel moeten lopen. Eigenlijk moet in de komende jaren, als er middelen komen, de fractiebestaffing meer kansen krijgen, niet alleen omdat men daar relatief onderbetaald wordt met vergelijkbare functies bij de griffie, maar ook omdat het direct ons werk ten goede komt. Mijn vraag aan het Presidium, met vertegenwoordigers van fracties uit ons midden, is waarom die lijn niet gevolgd wordt. Het Presidium geeft aan de hand van een opsomming van incidenten aan waarom het niet kan. Ik wil toch graag de politieke lijn uitgesproken hebben dat als er geld beschikbaar komt, dit toevalt aan de politieke ondersteuning van fracties, waartoe ik ook de persoonlijk medewerkers reken, evenals onder andere in het Amerikaanse congres en de Duitse Bundestag gebeurt.

Het vervoerplan bevat de intrigerende zin dat een van de redenen van het grote ziekteverzuim het bestaan van het vervoerplan is. Die zin begrijpen wij niet. Ik zou hierop graag een toelichting hebben. Overigens zijn de kosten van het vervoerplan eens zo hoog als indertijd geraamd is.

Eigenlijk tot onze schrik wordt er gigantisch veel gebruik gemaakt van het bedrijfsmaatschappelijk werk: 140 gevallen per jaar. Het Presidium geeft mogelijkheden aan om dat organisatorisch vorm te geven. Voor alle varianten zijn wij weliswaar in, maar het belangrijkste is dat het bedrijfsmaatschappelijk werk onafhankelijk blijft van de hiërarchische lijnen in dit gebouw. Wie problemen heeft, moet naar de bedrijfsmaatschappelijk werk(st)er kunnen gaan zonder het risico te lopen dat hiervan een aantekening wordt gemaakt in de persoonlijke conduitestaat. Ik vraag die waterscheiding bij elke nieuwe regeling in stand te houden. Pas dan kan het bedrijfsmaatschappelijk werk zodanig functioneren dat het ziekteverzuim echt wordt teruggedrongen.

Waarom wijkt het functiewaarderingssysteem in deze Kamer af van dat op departementen? Daar was indertijd kennelijk een reden voor. Is de indruk juist van een deel van het personeel dat mokt, omdat men het gevoel heeft dat bij de jaarlijkse promoties meer wordt gelet op de hogere rangen dan op de lagere? Die indruk kan verkeerd zijn. Men hoort dat soort verhalen vaker, maar is het waar?

Ik sluit mij aan bij de vragen over de werktijdverkorting. Dit zal ook voor de fracties gecompenseerd moeten worden. Ik ben blij dat dit aan de orde komt in de werkgroep die door mijn collega Doelman-Pel geleid mag worden.

Ik bedank het Presidium voor de suggesties over het winkeltje. Men ziet dat ik de hoofdzaken des levens niet uit de weg ga. Over het restaurant durf ik nu helemaal niets meer te zeggen.

Ik pleit er nog voor om de oude zaal, juist met de geplaatste lichtornamenten, en de regentenkamer ook voor gasten van kamerleden open te stellen. Wellicht is het ook mogelijk daar niet steeds allerlei installaties op te bouwen. Het is wat merkwaardig dat de deuren daar steeds op slot zitten, terwijl het volgens sommigen ontzettend mooi is wat daar te zien is. Ik pleit ervoor openheid te garanderen.

Het meest teleurstellende deel van het antwoord van het Presidium gaat over de automatisering. De opmerkingen van onze fractie waren erop gericht in heel snel tempo tot gelijke standaarden te komen en de leden zekerheid over de aansluitingen thuis te geven, en dus niet in langzaam tempo, geleidelijk, de aansluitingen te realiseren. Deskundiger collega's dan ik zeggen dat het vele malen sneller kan. In dit opzicht heeft het antwoord onze fractie niet overtuigd.

Hetzelfde geldt voor de witte stukken. Deze zullen altijd noodzakelijk zijn, ondanks het steeds meer aanleveren van elektronische berichten. Wij vragen van het Presidium de garantie dat de Kamer te allen tijde de beschikking over witte stukken heeft. Dit moet niet gebeuren nadat er allerlei gestencilde exemplaren zijn verspreid. Ik weet dat dit op kosten van departementen gebeurt, maar wij moeten op hetzelfde ogenblik de stukken krijgen als de pers. Het is vervelend als je over stukken gebeld wordt en je er niet de beschikking over hebt.

Ik zeg niets meer over de rechtspositie van kamerleden. Dat hebben anderen bij deze gelegenheid gedaan. Wij kunnen het een andere keer weer doen.

Ik zeg nog wel wat over post 03.16. Voor degenen die deze uitzending rechtstreeks volgen, moet ik nu de toelichting geven dat dit de post is waarop kameronderzoek wordt geboekt. Ik pleit voor enige ruimte voor een eventueel parlementair onderzoek naar Fokker te zijner tijd.

Ons is het, evenmin als de heer Jeekel, ontgaan dat het Presidium op bladzijde 14 van het antwoord opnieuw erop wijst dat kamerleden meer gebruik mogen maken van de kunstvoorwerpen die de rijksdienst voor de beeldende kunst aan de Kamer ter beschikking stelt. Ik doe dat overigens op mijn kamer.

Ik sluit af met een opmerking over een intrigerend idee van de heer Rehwinkel, waarop ik in eerste instantie wellicht wat te badinerend heb gereageerd. Ik waardeer de goede bedoeling erachter om een breed publiek te informeren over alles wat hier gebeurt. Waarom was ik dan zo kritisch? Ik vind C-SPAN uit Amerika niet het goede voorbeeld. De situatie is hier ook wezenlijk anders. Nederlandse media zijn erin geïnteresseerd wat hier gebeurt. De kiezers willen ook een toelichting op datgene wat hier gebeurt. NOVA, Met het oog op morgen, RTL4 lichten gebeurtenissen hier toe. Je kunt niet zeggen dat zij vooringenomen zijn voor een bepaalde richting. Dit was wellicht in het verleden wel het geval, maar er is nu sprake van een brede keur van meningen. Over de variant van de BBC, die de heer Rehwinkel noemde, kunnen wij wel nadenken. Deze concurreert ook niet met het huidige mediabestel. Ik meen dat wij gelukkig mogen zijn met de wijze waarop de media over het gebeuren hier berichten. Het verbaast mij af en toe dat men onze bedoelingen dieper begrijpt na de ongelukkige wijze waarop wij het hier naar voren hebben gebracht.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik deel mede dat mevrouw Oedayraj Singh Varma mij gevraagd heeft haar te verontschuldigen. Zij kon wegens andere verplichtingen helaas niet blijven.

De heer Deetman:

Mijnheer de voorzitter! Ik sluit mij namens het Presidium aan bij de woorden van dank en waardering die gesproken zijn aan het adres van de medewerkers van de Kamer. Ik voeg hieraan toe al degenen die zich medewerker van een kamerlid persoonlijk mogen noemen, dan wel medewerker van een fractie zijn. Zij hebben ertoe bijgedragen dat ook in het afgelopen jaar het werk in deze Kamer met voortvarendheid en op een geordende manier kon verlopen.

De heer Zijlstra zal alle vragen beantwoorden die op de rechtspositie van kamerleden betrekking hebben. In het Presidium houdt hij zich hiermee bezig. Hij staat ook bekend als voorzitter van de commissie-Zijlstra, voorheen de commissie-Dees, daarvoor de commissie-Eversdijk en daarvoor weer de commissie-Dees. De officiële naam is de Commissie emolumenten. De heer Van Erp zal, als voorzitter van de Bouwbegeleidingscommissie, de vragen over de bouw beantwoorden.

De heer Remkes heeft er terecht op gewezen dat een tweetal discussies naar voren is geschoven. In de eerste plaats gaat het om de informatisering. Het Presidium kon dit punt helaas thans niet meenemen, omdat eerder dit jaar de conclusie werd getrokken dat, willen wij, gezien de enorme snelheid van de veranderingen in de wereld van de informatisering, mee kunnen in de sfeer van de hardware en de infrastructuur, substantiële investeringen ter vervanging van het bestaande nodig zijn, waarmee financiële offers van niet geringe betekenis zijn gemoeid. Wij vonden het evenwel ook niet verantwoord om die extra investeringen als een claim bij het kabinet neer te leggen en hebben gezegd dat daar waar het gaat om het in gebruik nemen en het gebruiken van informatisering de vraag aan de orde is in hoeverre nieuw voor oud in de plaats komt, wat dat betekent voor de financiële aspecten en wat wij precies dit jaar en in de komende jaren willen. Die notitie zal, naar ik hoop, deze maand gereed zijn. Ik hoop ook dat wij haar voor het zomerreces in deze Kamer plenair kunnen bespreken en tot besluitvorming kunnen brengen, opdat wij nadere financiële arrangementen met het kabinet kunnen treffen om althans in een reeks van jaren budgettair neutraal uit te komen. Het gaat niet alleen om nieuw voor oud; evenzeer zijn vragen aan de orde – zoals de heer Jeekel stelde – met betrekking tot de manier waarop het contract met de Sdu verlengd wordt, indien dat al verlengd moet worden. Ik wil op de discussies daarover niet vooruitlopen.

In de notitie zal wellicht ook iets worden gezegd over de omvang van het papier en het blijven drukken van witte stukken. Ik denk dat wij deze zaken van alle kanten moeten bezien, ook lettend op de manier waarop wij thans met de papieren omgaan die wij wekelijks krijgen en de intensiteit waarmee wij allen iedere dag iedere bladzijde mentaal verwerken.

Hieruit mag u overigens afleiden dat wij haast hebben, maar willen wij van de moderne techniek gebruik maken, dan moet de infrastructuur niet alleen binnen de Kamer vernieuwd worden, maar zullen de 150 leden ook de benodigde apparatuur beschikbaar moeten hebben. Deze apparatuur moet bedrijfszeker zijn, opdat zij in het functioneren van de Kamer op een betrouwbare manier kan worden gebruikt. De afgelopen maanden zijn bij een beperkt aantal collega's experimenten uitgevoerd en de ervaringen zullen ongetwijfeld worden verwerkt. Dat is de reden waarom wij daar nu geen uitsluitsel over kunnen geven. Lettend op het totale kabinetsbeleid was het niet de goede weg om claims neer te leggen; de vraag moest ook worden gesteld hoe wij financieel met een en ander moeten omgaan. De Kamer is niet niets. Wij hoeven wat dat aangaat niet bescheiden te zijn, maar wij moeten wel zuinig en sober zijn. Wij moeten het goede voorbeeld geven, woorden die vandaag al meer zijn gevallen.

Ik ben het met de heer Jeekel eens, dat de STOI een belangrijke plaats in dat geheel heeft, maar wat de financiële aspecten ervan betreft, heeft het Presidium het voortouw. Eén ding staat vast, namelijk dat geen besluitvorming in het Presidium zal plaatsvinden wanneer de STOI daarover niet heeft geadviseerd. Ik hoop en ik verwacht, dat het een stuk wordt dat de instemming van de STOI zal krijgen. Dat moeten wij uiteraard afwachten, maar daarmee geef ik de intentie aan waarmee wij werken.

Wat betreft de ondersteuning van fracties en leden wil ik opmerken dat de afgelopen jaren daarover meerdere opmerkingen zijn gemaakt. Ik laat in het midden of die opmerkingen terecht zijn, ook wat betreft de omvang van de financiële aspecten. Voor de goede orde wijs ik erop dat alle ombuigingen in de afgelopen jaren uitsluitend zijn gerealiseerd binnen het budget van de Kamer. Die hebben wij niet op de een of andere manier doorgewerkt naar fracties en uiteraard niet naar PM'ers, want dat kan technisch nauwelijks. Overigens, nieuwe dingen die in de Kamer werden ondernomen, bijvoorbeeld in de zin van het personeelsbeleid en het vervoerplan, hebben wij consequent bij de plussen doorberekend naar de fracties.

Desalniettemin zijn er opmerkingen gemaakt. Omdat wij dat nu niet kunnen voorzien, laat ik in het midden of die opmerkingen terecht zijn. Ik stel wel vast dat de laatste keer dat de Kamer zich over de politieke ondersteuning van fracties en leden heeft gebogen, al heel lang geleden is. Het zou mij niet verbazen dat de keer dat men zich daarover heel grondig heeft gebogen, teruggaat naar de jaren zeventig. Ik zeg het onder voorbehoud, maar ik kan mij van de jaren tachtig niets herinneren. Dat betekent dat er alle reden is om er nog eens naar te kijken, want wij zijn inmiddels wel zo'n vijftien tot twintig jaar verder. Daarom heeft het Presidium gezegd: er is alle reden toe om dit aspect nog eens goed en nader te bezien, want de tijden gaan door. Wat heel lang geleden werd geconcludeerd, hoeft vandaag niet zo te gelden. Wanneer opmerkingen met een zekere frequentie worden gemaakt, kun je niet zeggen: er gebeurt niets. Dan moeten die ook inhoudelijk worden gewogen.

Het streven is dat de commissie-Doelman-Pel dit jaar zal rapporteren. Ik wijs erop dat er ook een verband is met de commissie die zich bezighoudt met de informatisering; het stuk dat wij in de komende zes weken hopelijk plenair zullen bediscussiëren. Datgene wat wij in dat kader van plan zijn, heeft onmiskenbaar consequenties voor de werkwijze van de Kamer en dus ook van de leden en van de fracties. Vraag mij niet welke consequenties, want ik zou licht vervallen in het filosoferen, terwijl er geen concreet stuk voorligt. Maar wij kunnen het ons allen indenken. Zij die zich verdiepen in de informatisering, elektronische snelwegen en elektronisch verkeer, weten dat er ingrijpende consequenties zijn met plussen en met minnen. Het is goed om dat onder ogen te zien. Wij dachten daarom dat de commissie-Doelman-Pel zou moeten rapporteren nadat wij hebben besloten over het verhaal van de informatisering, maar wel dit jaar, opdat ook volgend jaar op het punt van de politieke ondersteuning verdere stappen kunnen worden gezet.

Er zijn van verschillende kanten vragen gesteld over het parlementair onderzoek en de financiering ervan. De bestendige lijn die het Presidium volgt wat de parlementaire enquêtes betreft en waarvan het niet wenst af te wijken, is dat de kosten van die enquêtes ex post vanwege de regering worden vergoed en toegevoegd aan de rekening van de Kamer. Wij staan dan ook niet voor de noodzaak van begroten vooraf. Wij houden daaraan vast, omdat niet altijd is te voorzien wanneer er enquêtes zullen worden gehouden en wat de omvang ervan zal zijn. Dat betekent derhalve dat u op dat punt niets geraamd ziet, tenzij het gaat om lopende enquêtes. Ofschoon de enquêtewet ervan uitgaat dat ex post wordt vergoed, vinden wij wel dat een commissie die belast wordt met het doen van een enquête, vooraf een begroting moet indienen die hier wordt goedgekeurd, zodat men ook wat dat aangaat systematisch werkt en niet het idee heeft: omdat de kosten ex post worden vergoed, kunnen wij nu onze gang gaan. Ook hier geldt dat de Kamer het goede voorbeeld dient te geven. Ik verheug mij erover dat in de afgelopen jaren die werkwijze gevolgd kon worden en dat de onderscheiden commissies zich op dit punt zeer consciëntieus hebben gedragen.

Wat het overige parlementair onderzoek betreft, merk ik op dat de Kamer naar aanleiding van de RSV-enquête met instemming van het toenmalige kabinet heeft besloten om de Raming jaarlijks te verhogen met een post – ik dacht dat die 1 mln. of meer was – voor parlementair onderzoek. Wij moesten evenwel in de afgelopen jaren vaststellen dat er op dat punt een grote onderuitputting was. Van de kant van het kabinet werd dan ook gezegd: zouden wij op dit punt niet kunnen komen tot een neerwaartse bijstelling? Het Presidium heeft daar enige jaren geleden in toegestemd, maar wel onder de conditie dat wij ervan uitgaan dat, indien in de loop van een jaar zou blijken dat de behoefte aan parlementair onderzoek en dus de kosten toenemen, de desbetreffende kosten automatisch zullen worden bijgeplust bij de begroting van de Kamer. Daarbij hielden wij nog een beetje dat bedrag in gedachten dat toen existeerde. Met andere woorden: dat is dan geen punt van onderhandeling. Dat betekent natuurlijk niet dat je voor miljoenen en miljoenen aan parlementair onderzoek kunt doen. Wij hebben bewust dat bedrag destijds enigszins als ijkpunt genoemd. Met de huidige toename van het parlementair onderzoek hebben wij nog geenszins grenzen bereikt waarbij wij moeten zeggen: wij moeten stoppen. Hier speelt natuurlijk ook een ander punt een rol, namelijk dat wij voor parlementair onderzoek leden nodig hebben. Die leden hebben ook een beperkte capaciteit, welke ondersteuning wij ze ook mogen geven. Dat geldt a fortiori indien men zo af en toe, als een parlementair onderzoek aan de gang is, ook op andere punten hier het woord wil voeren. Het geldt zeker als men zich voor heel andere zaken wil begeven in een sfeer van factfinding elders op deze wereld. Kortom, er zijn automatisch beperkingen. Maar uit mijn woorden blijkt de intentie dat het parlementair onderzoek als een belangrijk instrument wordt gezien.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het antwoord van de voorzitter van het Presidium lijkt mij buitengewoon bevredigend. Ik wil op een punt nog enige verduidelijking. In de nota naar aanleiding van het verslag staat uitdrukkelijk dat de kosten van het CTSV-onderzoek binnen die 1 mln. worden gebudgetteerd. Ik vroeg evenwel ook nog naar de kosten van de klimaatcommissie en de WBL-commissie. Vallen die ook binnen die 1 mln.?

De heer Deetman:

Ja.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dus op dit moment lijken wij binnen de gestelde grens te kunnen blijven.

De heer Deetman:

Ja, tot nu toe wel.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat is goed nieuws.

De heer Deetman:

Mocht dat op enig moment anders blijken, dan zal het Presidium het overleg met het kabinet openen. Ik heb tot nu toe geen enkele reden om te veronderstellen dat dit het geval zal zijn. Ik heb al een belangrijke reden genoemd. Er is kennelijk ook een zekere natuurlijke capaciteit aan het onderzoek waar wij leiding aan geven en dat wij zelf doen dan wel laten doen.

In verband met de commissie-Doelman-Pel sprak de heer Remkes over een tweetal meer specifieke punten. Ik geloof dat de commissie-Doelman-Pel zich niet met de problematiek van "hoe controleren wij Europa" moet bezighouden. Dat is allereerst een zaak van de algemene commissie voor Europese Zaken, de commissie voor de Werkwijze der Kamer en het Presidium. Ik kan de Kamer verzekeren dat de parlementaire controle op wat in Brussel en elders in Europa aan de gang is, binnen het Presidium in ieder geval mijn warme belangstelling heeft. Zie mijn publieke uitlatingen. Op allerlei manieren proberen wij te bewerkstelligen dat die controle zal worden versterkt. De algemene commissie voor Europese Zaken heeft recentelijk voorstellen bij mij ingediend. Die moeten wij uiteraard bespreken; daarbij zijn alle commissies in het geding. Daarmee is de intentie aangegeven. Dit hoort, geloof ik, niet bij de commissie-Doelman-Pel thuis. Het hoort wel thuis bij de manier waarop wij werken, dus bij de commissie voor de Werkwijze der Kamer, en bij de manier waarop het ambtelijk apparaat van de Kamer is georganiseerd, opdat wij datgene wat in Brussel passeert, op een eenvoudige en ook snelle manier kunnen verwerken. Ook daarbij gaat het om geweldige massa's papier. Het gaat dan om het selecteren van de punten die voor ons van belang zijn. Dat is overigens een weerbarstige materie, zoals ik ook van mijn collega's van de andere parlementen hoor. Toch doen wij het, gezien de stand van zaken, niet zo slecht. Zelf ben ik echter nog lang niet tevreden.

De heer Jeekel (D66):

Er is toch een indirecte relatie? Als er wijzigingen komen in de werkwijze van de Kamer, zal dat waarschijnlijk ook wijzigingen met zich brengen in de werkwijze van fractieondersteuning en van persoonlijk medewerkers. Dat raakt dan aan de taakopvatting van de werkgroep-Doelman-Pel.

De heer Deetman:

Dat sluit ik niet uit, maar dat kan de commissie-Doelman-Pel nu nog niet voorzien of overzien.

De heer Jeekel (D66):

Dat begrijp ik.

De heer Deetman:

Voorzitter! Nu wij het toch over geld hebben, ga ik gelijk even in op de Rekenkamer. Wat is het primaire proces? Dat is heel simpel: dat is de manier waarop wij als Kamer besluiten om ons werk te doen. Wij hebben gezegd dat dit geen kwestie is waar de Rekenkamer zich over moet uitlaten. Daarover bestaat overigens overeenstemming. Als wij besluiten een onderzoek te doen en daar allerlei mensen bij in te schakelen, dan is dat een kwestie van de autonomie van de Kamer. Wanneer wij besluiten commissies in te stellen om het werk op een bepaalde manier te organiseren, dan is dat een zaak van de Kamer. Met andere woorden: waar het gaat om het handelen van de kamerleden, de besluiten die wij hier plenair nemen, dan is dat een gegeven. Daarover bestaat geen misverstand. Dat wordt bedoeld met het primaire proces.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat is ook neergelegd in een brief of moet daar nog in worden neergelegd. Hoe concreet is dit gemaakt?

De heer Deetman:

De secretaris van de Rekenkamer en de griffier van deze Kamer hebben overleg gehad. Daar is een briefwisseling uit voortgekomen. Ik heb de indruk dat men het eens is. Afgesproken is dat de president van de Rekenkamer en de voorzitter van deze Kamer die briefwisseling zullen bevestigen. Ik heb al aangegeven wat de kern is. De kern is dat het niet zo kan zijn dat, als wij besluiten om een commissie-Doelman-Pel in te stellen, later de kritiek komt dat dit onzin was. Het gaat om de manier waarop wij ons werk willen doen en de manier waarop wij onze controlerende taak willen uitoefenen. Dat is een verantwoordelijkheid van de Kamer; dat gebeurt hier in het openbaar. Iedereen kan daarover zeggen en schrijven wat hij wil. Natuurlijk moet er gekeken worden naar de meer technische aspecten, bijvoorbeeld de manier waarop wij de financiën beheren. Dat stel ik zelfs zeer op prijs. Wanneer de Kamer of een commissie evenwel vindt dat er een reis moet worden gemaakt, omdat dit voor het werk van die commissie nodig wordt geoordeeld, is dat niet ter toetsing. Dat gebeurt in het openbaar; iedereen mag vinden wat hij daarvan vindt. Dat is echter het oordeel van die commissie, van de Kamer; en dat dient gerespecteerd te worden. Dat wordt bedoeld met het primaire proces. Ik heb de indruk dat daarover overeenstemming bestaat.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom op de 36-urige werkweek. Er is gevraagd wat wij bedoelen met een gedifferentieerd beeld. Uitgangspunt is dat, wanneer wij wensen te vergaderen – natuurlijk zullen wij dat zorgvuldig en afgewogen doen – dat mogelijk moet zijn. Dat betekent dat er voor de dienstverlening aan het primaire proces, zoals wij dat hier in vakjargon noemen, een gedifferentieerd beeld ontstaat. De ene dienst is daar intensief bij betrokken, bijvoorbeeld de Stenografische dienst, terwijl de andere zal daar nauwelijks iets van merken. En dat geeft een gedifferentieerd beeld van die 36-urige werkweek en de realisering ervan. Als wij dat niet aanvaarden, zal het verlangen naar flexibiliteit, opdat wij onze werkwijze kunnen volgen en ons werk kunnen doen op de manier die volgens ons het beste is, onder druk komen te staan. Uit het overleg met de bonden krijg ik overigens niet de indruk dat er op dit punt een meningsverschil bestaat. Dat wil nog niet zeggen dat er overeenstemming is of dat wij gepraat hebben over stukken die leiden tot de invulling van die 36-urige werkweek. Dat traject moeten wij nog gaan.

Er is ook gesproken over het reisbudget. De afgelopen jaren was er continu sprake van onderschrijding. In 1991 – daar hebben wij ons in 1990 zeer voor ingespannen – was er een belangrijke verhoging, maar desalniettemin heeft het Presidium een heel strakke lijn gevolgd bij de toetsing. Dat is een toetsing geweest aan criteria, ooit neergelegd in de notitie die in de jaren tachtig opgesteld is door de heren Joekes en Castricum. Dat was een uiterst strakke notitie waar wij veel baat bij hebben gehad. Daardoor hebben wij een strakke lijn kunnen volgen. Toch is het zo, mede gelet op de ontwikkelingen binnen Europa, dat de behoefte aan oriëntatie en contacten met andere parlementariërs groeiende is. Om die reden hebben wij gezegd dat het wellicht goed was om een belangrijk deel van het reisbudget te verdelen over de commissies en de commissies daarmee ook de ruimte te geven om zelf te beslissen. Er wordt wel gezegd dat commissies, als zij dat nodig oordelen, naar het buitenland moeten kunnen gaan en dat er dus geen financiële beperkingen moeten zijn. Ik plaats hier de kanttekening bij dat het volgens mij terecht is dat een commissie, wanneer zij een budget heeft, dit zodanig probeert te besteden dat zij aan die eis kan voldoen. Daar komt bij dat ook het werk in deze Kamer hoe dan ook doorgaat. Wanneer men het verstandig doet, kan men met de budgetten aardig rondkomen, ook al omdat er een zekere spaarmogelijkheid is ingebouwd. Indien men er in jaar A geen gebruik van maakt, kan men in jaar A+1, als dat in het totaal past – men zal begrijpen dat niet alles in jaar A+1 moet gebeuren – misschien wat meer doen en/of wat verderweg gaan. Maar wij hebben bewust de verantwoordelijkheid voor de factfinding en de manier waarop dat gebeurt bij de commissies willen leggen door daar een budget neer te leggen, en daarmee als het ware enige afstand te nemen van de heel strakke toetsen, waarbij het element van factfinding en contacten met andere parlementariërs niet volledig tot hun recht konden komen.

Met de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken bestaat er overeenstemming over dat met een aantal grote naburige landen – we hebben met België en Luxemburg uiteindelijk het Benelux-parlement – de wat meer reguliere en praktische contacten wat onder de maat zijn, zeker als we kijken naar andere parlementen. Er was gelukkig een vriendschapsclub met Duitsland. Wij hebben besloten daarvoor een zeker budget ter beschikking te houden, maar wij willen ook tot zo'n club komen wat Engeland en Frankrijk betreft. Wij hebben namelijk het gevoel dat de relaties met de andere parlementen op dit punt voor ons niet toereikend zijn, ook in het informele vlak. Hierbij hebben ontegenzeggelijk ook de ervaringen meegespeeld die wij vorig jaar hebben opgedaan met de gemeenschappelijke conferentie van Bundestag en Tweede Kamer in Groningen.

Ik kom toe aan de kosten. Er was onderuitputting, maar het strakkere beleid heeft ook nog een andere reden. De afrekening geschiedt niet altijd gelijkmatig. Privé hebben wij daarover allemaal heel heldere ideeën, maar ik begrijp ook niet dat afrekeningen soms heel laat plaatsvinden. Soms worden tickets vooruitbetaald; daarin zit een zekere onregelmatigheid. Ten slotte zeg ik ronduit dat ik vind dat de Kamer het huisbudget absoluut niet kan overschrijden. Wij moeten ook een zekere marge voor eventualiteiten houden, bijvoorbeeld voor waarnemingen bij verkiezingen. Als de nood aan de man is, is er nog wel een mouw aan te passen, maar op dat punt mag ook van ons verstandig beleid worden verwacht.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik ben het daarmee eens. Maar ik begrijp dat een belangrijk deel van de onderschrijding geen werkelijke onderschrijding is, omdat het daarbij gaat om verplichtingen die nog aan de orde komen. Kunt u een indicatie geven van de omvang daarvan?

De heer Deetman:

Nee, op dit moment niet. Ultimo 1995 bedroegen bijvoorbeeld de openstaande verplichtingen een ton. Maar ook los daarvan is er een onderschrijding. Dat heeft ermee te maken dat we niet willen overschrijden, dat we een buffertje moeten houden voor het geval er waarnemingen in het geding zijn, en met het feit dat zich soms onverwachte zaken voordoen. Ik wil u daar nu niet mee lastig vallen, maar wij moeten nu eenmaal wel eens elders aanwezig zijn, terwijl we het ons niet kunnen veroorloven daar niet te zijn. Wij gaan daarmee dus heel zuinig om, en ik geloof dat ons siert.

Tegen de heer Mateman zeg ik nogmaals dat degenen die wij ontvangen, hoffelijk, ons land waardig, zullen worden ontvangen. Daar zien wij op toe. Ik heb daar zelf altijd veel waarde aan gehecht, omdat ons, als we in het buitenland zijn, hetzelfde ten deel valt.

Ik kom toe aan de cadeautjes die de collega's mee willen nemen als ze op reis gaan. Ik wil nog wel eens met de leden van het Presidium in de voorraadkamer van onze afdeling communicatie rondgaan, om te zien of daar voldoende representatieve geschenken zijn die financieel binnen de grenzen liggen. Ik denk dat er een zekere verscheidenheid is, maar er is absoluut terecht een punt aangesne den, waaraan we ook aandacht zullen besteden.

Collega Zijlstra zal ingaan op de wachtgelden voor de kamerleden.

De heer Rehwinkel vroeg om een verduidelijking met betrekking tot de eindejaarsmarge, omdat hij een tegenstrijdigheid meende te bespeuren. Het Presidium is vastbesloten om het "eindje" dat het in handen heeft, vast te houden. Dat weet de minister. Als wij het "eindje" toevallig in een bepaald jaar niet nodig hebben, laten wij het niet los. Op dat moment kun je natuurlijk wel souplesse betrachten. Dat is de achtergrond van mijn verhaal. Wij hebben het dit jaar nodig in verband met de informatisering. Wij denken het de komende jaren ook nodig te hebben, maar de ervaring leert dat wij niet op onze strepen gaan staan wanneer wij het niet nodig hebben. Wanneer wij het wel nodig hebben, bijvoorbeeld om de redenen die ik noemde, dan geldt een vastbesloten lijn. Dat is de achtergrond van het overleg. Met andere woorden: als wij het niet nodig hebben, zullen wij niet van alles bedenken om het toch maar te gebruiken. Wij hebben altijd de lijn gevolgd "niet nodig, terug in de schatkist". Dat geldt hiervoor ook. Het kan echter niet zo zijn dat anderen, wanneer wij als het ware sparen, met die besparingen "aan de haal" gaan – in positieve zin – waardoor wij onze verplichtingen niet kunnen nakomen en het intern functioneren wordt geschaad.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik begrijp dat de heer Deetman het punt "reisverhalen" heeft gepasseerd.

De heer Deetman:

Mijnheer Poppe, ik wil daar in alle openheid op antwoorden. Ik zie uw benadering en ik deel haar in genen dele.

De heer Poppe (SP):

Mag ik daar een argumentatie bij?

De heer Deetman:

Ja, u vergelijkt en ik vergelijk ook. Ik heb gezien hoe collega's zich in het buitenland opstellen. Dan kan ik alleen maar zeggen: het siert ons, de soberheid straalt eraf.

De heer Poppe (SP):

Als ik naar de uitgaven kijk, denk ik dat men toch wat ruim in het jasje zit. Het zijn onkosten die je ook zou moeten maken als je niet op reis was. Daar heb ik het over.

De heer Deetman:

Onkosten die niet gemaakt behoeven te worden bij diners en dergelijke, worden precies bijgehouden door de griffiers. De vergoeding daarvoor valt weg. Ik zie uw benadering wel, maar ten principale ben ik het met u niet eens.

De heer Poppe (SP):

Dat begrijp ik, maar wat is nu het verschil met de redenering die aangehangen wordt met betrekking tot de eigen bijdrage van ƒ 8 per dag voor voeding en kosten als je in het ziekenhuis ligt?

De heer Deetman:

Dat kan ik heel simpel uitleggen. Als je in het buitenland bent en je hebt nogal wat verplichtingen, dan ben je soms wat duurder uit, hoe sober je het ook doet. Het is passen en meten. Ik zeg u heel eerlijk dat er weleens verzoeken binnenkomen om de vergoedingen iets te verhogen, omdat men absoluut niet rondkomt. Dan zeg ik: ja, dat moet. Als de volksvertegenwoordigers van Nederland op pad zijn, hoeven zij niet in een restaurant of hotel te zitten met ik weet niet hoeveel sterren, maar zij hoeven ook niet in een achterafstraatje te verblijven waarvoor wij ons moeten generen. Ik pieker er niet over.

De heer Poppe (SP):

Ik heb het niet over een bal gehakt in een cafetaria.

De heer Deetman:

Nou, die versmaad ik vaak niet.

De heer Poppe (SP):

Ik ook niet, hoor. Ik ben een frequent bezoeker van deze gelegenheden. Maar u begrijpt wel wat ik bedoelde. Naar onze opvatting – en dan doel ik ook op de schadeloosstelling van de kamerleden – zou wat dit betreft een hogere eigen bijdrage gevraagd kunnen worden.

De heer Deetman:

Ik deel uw opvatting niet.

De heer Poppe (SP):

Het is zonde.

De heer Deetman:

Ik deel uw opvatting zeker niet als ik vergelijk met allerlei normen en criteria die elders worden gehanteerd en ik wijs ook op de strakheid waarmee deze worden gehanteerd. Wij verschillen ten principale met elkaar van mening.

De heer Poppe (SP):

Als mensen elders in het water springen, doen wij dat toch ook niet? Ik ben niet voor zo'n directe vergelijking. Wij moeten ook een voorbeeld geven.

De heer Deetman:

Ik zal uw mededeling in gedachten houden. Ik ben er niet altijd zo zeker van.

Voorzitter! Dan kom ik bij de cijfers over de bezoekers. Gevraagd is door de heer Rehwinkel welke cijfers juist zijn. De cijfers in de nota naar aanleiding van het verslag zijn juist. De andere cijfers zijn gebaseerd op taxaties van het bezoekerscentrum.

Verschillende woordvoerders hebben gesproken over het restaurantbedrijf. Binnenhof 1a is nog niet in beeld gekomen, maar wij hebben wel afgesproken in het Presidium dat wij dit idee zullen bezien. Ik wijs er wel op dat er een kostenplaatje aan vastzit. Wij zijn wat strak als het gaat om de exploitatie. Dat betekent dat wij aan de ene kant service willen bieden, maar dat wij aan de andere kant proberen de zaak financieel zo goed mogelijk rond te breien. Tegen die achtergrond hebben wij, nu Binnenhof 1a klaar is, gezegd dat wij dit willen bezien.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik begrijp die overwegingen natuurlijk. Maar kan de heer Deetman iets naders zeggen over het kostenplaatje? Ik neem aan dat het Presidium daarnaar gekeken heeft.

De heer Deetman:

Niet nu, maar wel destijds. Dat was een aantal jaren geleden, toen we ons gebogen hebben over de restaurantvoorzieningen. We hebben toen de harde lijn getrokken. We hebben gezegd: we moeten het in feite lokaliseren op twee plaatsen aan die kant en hier een kleinere voorziening. Dat is nu dus anders geworden. Daar speelden financiële overwegingen een rol in. Nu Binnenhof 1a weer in gebruik is – maar we moeten ook zien hoe dat gebruik uitpakt – zeggen we desalniettemin dat we er nog wel een keer naar willen kijken. Dit betekent echter dat als de kosten omhoog gaan, dit ergens binnen het restaurantbedrijf gevonden moet worden. We moeten daar even goed naar kijken. Dat lijkt me een billijke zaak. Ik gooi de wens niet weg, maar ik wijs wel op dit ene punt.

Ik wil in dit verband ook op het andere belangrijke punt ingaan, de evaluatie van het vervoerplan. De kosten zijn ongeveer het dubbele van wat we begroot hadden. Met de heer Rehwinkel heb ik de neiging om te zeggen: het is een groot succes. Wanneer het om het terugdringen van de automobiliteit gaat, dan mogen we zeggen dat dit een uiterst succesvolle operatie is geweest. Maar wie ik ook in dit pand tegenkom, met welke pet op, de "waarnemers", de leden of de medewerkers, daar waar de automobiliteit een bron van hartelijke aandacht is, vindt men hier toch het succes, heb ik soms de indruk, lichtelijk twijfelachtig. Maar ik vind het wel een succes.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Zou nu niet juist vanuit die klimaatcommissie dat eerste compliment kunnen komen?

De heer Deetman:

Nu we dit zo hebben gewisseld, wachten we af. De Kamer wordt geïnformeerd over evaluatie.

Als ik kijk naar de factoren die hebben geleid tot de verdubbeling van de kosten, dan vind ik dat we hier en daar toch even moeten kijken of die regeling goed is. Daarbij kan het punt van het gemakkelijke carpoolen worden meegenomen. Of dat mogelijk is, weet ik niet. We moeten hier echter naar kijken. We moeten ook kijken naar het punt: hoe doen we het 's avonds laat? Hebben we nu geen zeer dure oplossingen, terwijl het misschien goedkoper kan? Al deze zaken moeten worden meegenomen.

Er is geen relatie met het ziekteverzuim, behalve dit: dat hadden we kunnen weten. Althans ik had het kunnen weten, en iedereen mag het mij euvel duiden dat ik dat over het hoofd heb gezien. Wanneer medewerkers weleens ziek zijn, dan denken wij dat zij, als zij weer aan de slag gaan, ook uitgeziekt zijn. We hebben echter moeten vaststellen dat men hier gauw weer terugkomt. Wij zijn wat het uitgeven van de pasjes betreft in het begin heel strak geweest. Dat is zeker bij de avondvergaderingen soms een probleem. Ik kan mij dat ook indenken. Ik heb daar geen kritiek op en daarom is de uitgifte wat verruimd. Dat is de reden. Dat is mij ook gemeld zo.

Ik kom nu bij de kwestie van de gelijke behandeling. De heer Poppe vroeg wat hier aan de hand was. Er zijn een aantal medewerkers die ons erop geattendeerd hebben dat de taxiregeling na een bepaald tijdstip niet alleen voor vrouwen maar ook voor mannen zou moeten gelden. Wij zullen deze zaken ook bij de evaluatie meenemen.

Ik dank de heer Rehwinkel voor het feit dat de nadere informatie die hij heeft gevraagd met betrekking tot de samenstelling van het personeelsbestand, toereikend is geweest. Ik zal erop toezien dat dit volgend jaar reeds in de toelichting gebeurt. Het is ons nu ontglipt. Dat had niet mogen gebeuren.

Dan nog iets over het elektronisch stemmen. Elektronisch stemmen duurt wat langer dan het stemmen hier. Kijk maar naar het Europees Parlement. Deze uitleg had ik aan de heer Mateman bedoeld. Je kunt wel aan de leden vragen om een bepaalde knop in te drukken, maar je moet een aantal seconden in acht nemen voor het geval men zich vergist en wijzigt. Het groepsstemmen is fini. Ieder moet op dat moment zelf stemmen. Wanneer er handopsteken is, dan is in één oogopslag door de bank genomen duidelijk hoe de uitslag is. Bij wetten met al die amendementen gaat dit dus in hoog tempo. Dat is dus het punt van de snelheid. Hoe je het ook wendt of keert, dat probleem is er nog steeds bij het elektronisch stemmen. De marges variëren van 10 tot 15 seconden. Wij gaan bij stemmingen nu in een hoog tempo door.

De heer Rehwinkel heeft gelijk dat dit niet bij een hoofdelijke stemming geldt. Soms wordt er niet vanwege de onduidelijkheid hoofdelijk gestemd, maar vanwege de politieke lading. Ook bij de mogelijkheid van elektronisch stemmen kan er vanwege het politieke element de behoefte bestaan om een ouderwetse hoofdelijke stemming te vragen, waarbij de leden zichtbaar en hoorbaar kleur moeten bekennen.

Er was destijds een aantal redenen om niet of nog niet tot elektronisch stemmen over te gaan, zoals de hoge kosten, namelijk enkele miljoenen. Wij hebben ons afgevraagd of wij nu wel daartoe moeten overgaan. In technische zin zijn de voorzieningen in de zaal aanwezig, zoals de mogelijkheid van het leggen van leidingen. Desalniettemin kost het geld. Een andere eis was dat het bij stemming duidelijk moet zijn welk lid welke stem uitbrengt. Je moet niet naar een kastje moeten hollen om dat te weten. Tegen de tijd dat wij dat weten, heeft men de zaal al verlaten. Het moet dus zichtbaar zijn of een lid voor of tegen heeft gestemd. Aan het apparaat om dat zichtbaar te maken, waren enorm veel technische complicaties verbonden. Ik denk dat zij nog niet allemaal zijn weggenomen, want toen de zaal werd ontworpen, lagen die eisen nog niet op tafel. Wij hebben wel afgesproken dat, als wij in de toekomst elektronisch willen stemmen, dit mogelijk moet zijn. Voor het creëren van die faciliteit is dus geen brekerij nodig, maar het kost geld en het stemmen verloopt door de bank genomen niet sneller. Het helpt zonder meer bij hoofdelijke stemming, tenzij de hoofdelijke stemming ook een politiek motief heeft. Ik laat de gang van zaken rond het staken der stemmen even rusten.

De heer Mateman (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik begrijp de verschillende overwegingen. Er komt nu een nieuw aspect bij. Dit tijdperk is gericht op televisie. Door projectie kunnen uitslagen gekleurd in beeld worden gebracht.

De heer Deetman:

Dat is het punt niet. Het vermelden met naam en toenaam is heel lastig, alhoewel dat technisch wel mogelijk is. Bij een hoofdelijke stemming geldt dus de politieke lading. Als men denkt dat de stemmen staken of als de fracties verdeeld zijn, zal men ook hoofdelijk willen stemmen, maar dan wordt het juist interessant om onmiddellijk te weten hoe het stemgedrag is.

Ik sluit elektronisch stemmen niet uit. Het hangt af van de samenstelling van de Kamer. Komen er nog meer fracties, dan kan er een moment komen waarop in alle objectiviteit vastgesteld moet worden dat het wenselijk is dat het wordt ingevoerd, omdat het stemmen anders te lang duurt. Ik heb tot nu toe het gevoel dat dit moment nog niet is bereikt.

Er zijn ook andere complicaties. Elektronisch stemmen is hoofdelijk stemmen. Wij stemmen nu formeel ook hoofdelijk, maar materieel gebeurt het per fractie. Daarover is een afspraak gemaakt.

Het elektronisch stemmen is nooit uitgesloten, maar het politieke aspect van de besluitvorming bij hoofdelijke stemming – het theaterelement – moet in de beschouwingen worden betrokken. Dat geldt niet voor het Europees Parlement, omdat dat theater niet op die wijze wordt gevolgd.

De heer Mateman (CDA):

Uw overwegingen spreken ons aan. Zichtbaarheid voor het publiek is goed. Een en ander zal ook afhangen van het debat dat over afzienbare tijd gevoerd zal worden over de vraag inzake het toekomstig kiesstelsel. Ik kan mij voorstellen dat het bij een gemengd kiesstelsel nog belangrijker wordt dat individueel het stemgedrag van leden zichtbaar wordt gemaakt.

De heer Deetman:

Als er individueel wordt gestemd, wil men een en ander onmiddellijk weten. Het gebeurt niet zoveel, maar de heer Mateman en ik hebben ook de situatie gekend waarin de verdeeldheid in een fractie cruciaal was, niet alleen voor het kabinetsbeleid, maar ook voor het voortbestaan van het kabinet. Dat was geen zeldzaamheid; dat gebeurde meer dan eens. Op zo'n moment kan er geen kastje staan waar een uitslag uitrolt. Dan wordt je naam afgeroepen en is het antwoord "ja" of "nee". Dan is de verantwoordelijkheid zichtbaar en die wordt dan ook zichtbaar gedragen.

Dan kom ik toe aan de vragen over de bediening van de fracties en de plastic bekertjes. Het idee van mevrouw Oedayraj Singh Varma spreekt mij wel aan, maar wij proberen ook naar de kosten te kijken. Ik zal de interne dienst nog eens vragen om dit in ogenschouw te nemen. Ik hecht er ook aan dat mensen goed worden ontvangen.

De heer Rehwinkel heeft een aantal vragen gesteld over de televisie en de radio. Ik spreek nu namens het Presidium, maar ik mag ook wel eens zeggen wat mij van het hart moet. Strikt genomen spreekt wat de heer Rehwinkel zegt mij aan. Het verheugt mij dat het de afgelopen jaren is gelukt om een live uitzending van het vragenuurtje te bewerkstelligen en dat belangrijke debatten live worden uitgezonden. Er zouden overdag nog wel meer live uitzendingen mogelijk zijn, als wij onze agenda zouden kunnen richten op de programmering bij de televisie. Soms doen wij dat ook, al betekent het weleens dat de Kamer lang op de lunch moet wachten. Soms lukt dat ook niet, maar wij proberen de lijn van de heer Mateman in praktijk te brengen: stapje voor stapje. Het oordeel of iets politiek belangrijk is, laten wij over aan de journalisten zelf. Daar houd ik mij als voorzitter verre van. Ik neem er alleen kennis van als iets wordt uitgezonden. Daar moet de Kamer zich ook niet mee bemoeien.

De vraag van de heer Rehwinkel gaat verder. Ik wil dat wel laten onderzoeken, maar het is wel een gecompliceerde zaak en, zoals de vlag er nu bijhangt, is het ook een kostbare zaak. Ik weet alleen niet of dat in de toekomst ook het geval zal zijn, want er is zoveel in verandering. Het Presidium zou zich daar over moeten buigen om een meer fundamenteel antwoord te kunnen geven op zijn vragen. Ik verwerp het voorstel niet, maar ik heb het gevoel dat de route die wij nu gaan, de beste is voor de nabije toekomst en misschien ook wel voor de verdere toekomst. Maar wanneer je de dingen niet onderzoekt, weet je het niet. Ik vind de vraag van de heer Rehwinkel wel relevant. Waarom zou bij ons niet kunnen wat elders wel gebeurt? Als wij die zaak goed hebben bestudeerd, kunnen wij er nog eens verder over kunnen praten en dan kunnen wij ook een afweging maken, waarbij wij overigens ook rekening moeten houden met de kosten. Alle debatten zijn natuurlijk belangrijk, maar niet iedereen vindt al onze debatten op hetzelfde moment even interessant. Eerst moet de afweging worden gemaakt of een debat wel interessant genoeg is en pas dan wordt besloten of de uitzending live kan plaatsvinden.

Mijnheer de voorzitter! Dan kom ik toe aan de carrièremogelijkheden. Er zijn incidenteel afspraken gemaakt met Buitenlandse Zaken, Binnenlandse Zaken en ook met de rechterlijke macht. Het apparaat – ik doel nu op de griffiers – is ook niet zo groot dat er sprake kan zijn van permanente uitwisseling, want dan kunnen wij hier niet meer goed functioneren. Wij hebben dus ook te maken met zekere beperkingen. Ik zelf ben altijd voorstander geweest van uitwisselingen en van scholingsprogramma's. Ik denk namelijk dat de doorstroming ook wordt bevorderd door mensen de gelegenheid te geven om eens een post-academische opleiding te volgen. Dat komt er geleidelijk aan ook in, maar wij moeten ons wel realiseren dat ook het primaire proces door moet gaan.

Er is voorts een vraag gesteld, ik meen door de heer Rehwinkel, over de bestaffing van onder andere de dienst rijksuitgaven in verband met het parlementaire onderzoek. Iedere keer wanneer onderzoek wordt gedaan, wordt door het Presidium aan de griffier gevraagd wat wij intern kunnen doen en welke hulp wij moeten inhuren. Ik heb het idee dat het inschatten daarvan steeds beter gaat, ook voor wat betreft de ramingen. Dat punt wordt dus meegenomen. Maar ik ben er geen voorstander van om blanco iets uit te breiden omdat wij ooit onderzoek zullen doen. Ik ben er ook geen voorstander van, om niet te zeggen dat ik er een tegenstander van ben, om te zeggen dat de griffiers en hun staf het wel even doen. Dat kan voor een klein project, maar als wij echt parlementair onderzoek doen, moet er heel zorgvuldig en precies vooraf geraamd worden. Mij valt op dat de commissies dat ook doen, zij het dat de Raming niet altijd precies vooraf wordt ingediend, als ik zo de zaal rondkijk. Er wordt wel heel precies bekeken wat er van buiten en van binnen nodig is. Door de bank genomen mogen wij er heel tevreden over zijn dat commissievoorzitters dat precies en zorgvuldig doen.

Ik heb dankbaar kennis genomen van de suggestie de mogelijkheden die er zijn om van de rijksdienst voor de beeldende kunst kunstvoorwerpen in bruikleen te krijgen eens in de Kamerbode te melden.

Het zal niet verbazen dat de milieuzorg niet uit onze aandacht is, verre van dat! De griffier heeft mij gemeld dat de brief die beantwoord moet worden, binnenkort, uiteraard via het Presidium, beantwoord zal worden. De lijnen die zijn uitgezet worden doorgetrokken. Ik meen dat de adviezen van de coördinator alle zijn opgevolgd, inclusief naar ik meen zijn advies over zijn opvolging. Ik denk niet dat wij er zijn, maar wij hebben er wel voor gekozen de activiteit van de interne milieuzorg, net zoals het gaat bij de Arbodienst, systematisch onder te brengen bij de interne dienst, die onder leiding van mevrouw Faber staat. Die activiteit behoeft namelijk onze permanente aandacht. Wij zien af en toe ook wel eens veranderingen die te maken hebben met het milieu. Dat neemt niet weg dat wij op dit punt iedere dag opnieuw actief moeten zijn.

Wat de heer Jeekel mij meldt over bedienend personeel bij officiële gelegenheden is mij onbekend. Het kan bewust beleid zijn, maar dat ligt dan buiten de Kamers. Het zijn hogere machten elders.

De heer Jeekel (D66):

Ter verduidelijking zeg ik, dat wij het van de hotelscholen waar het personeel wordt geworven hoorden. Die verbaasden zich erover. Daarom vroeg ik hoe het nu precies zit. Ik denk dat er een patstelling is.

De heer Deetman:

Voor mij is het compleet nieuw. Wie weet zal deze gedachtenwisseling al effect hebben. Dat gebeurt wel eens in de Kamer. Ik zou de laatste zijn om op dat punt een richtlijn te geven, vanwege protocol of etiquette.

Wij zullen eens kijken naar de nieuwbouw in Madurodam. Ik weet niet hoe dat alles in zijn werk gaat, bijvoorbeeld financieel. Als de Rijksgebouwendienst interesse heeft, wie weet. Ik vind het een waardevolle suggestie.

De heer Jeekel (D66):

U moet natuurlijk ingaan op zo'n suggestie, juist omdat het heel belangrijk is om de nieuwbouw van de Kamer goed te profileren, voor zoveel mogelijk mensen. Ik zou u willen zeggen: zet even de vaart erin.

De heer Deetman:

Maakt u zich geen zorgen.

De heer Mateman zei dat wij wat flexibeler waren met de Raming en stelde de boeiende vraag of dat ook niet kon met de jaarrekening. Dat zijn wel twee verschillende dingen. De jaarrekening vaststellen heeft te maken met de accountantscontrole. Ik zeg het maar eerlijk. Het vorig jaar konden wij niet op tijd zijn, waardoor de hele verdere afwerking voor de Hoge Colleges van Staat een beetje in het gedrang kwam. Een aantal fracties waren niet klaar. In die situatie was daar alle begrip voor, maar zoiets kunnen wij naar buiten niet goed verdedigen. Wij moeten niet dogmatisch zijn, maar voor wat wij van departementen verlangen, geldt in beginsel dat het ook hier moet kunnen. Het heeft te maken met de geloofwaardigheid van de Kamer. Van sommige dingen denk ik dat wij ze als wij het hier niet kunnen, ook niet van anderen mogen verlangen. Wij moeten daar heel precies in zijn. Je moet nooit op een dag of een week kijken, maar wij proberen stap voor stap de touwtjes iets aan te halen, zodat wij in het algemene ritme en schema kunnen meelopen.

De heer Mateman memoreerde het debat op hoofdlijnen. Ik deel zijn opvatting hierover. We moeten die maar eens in de commissie voor de Werkwijze nader bespreken. Er zijn meer zaken die bij de evaluatie van het Reglement van orde in de commissie voor de Werkwijze moeten worden besproken. De evaluatie wordt stapje voor stapje gehouden. We willen niet al te snel van stapel lopen. Het risico bestaat dat we anders in een permanente stroom van veranderingen terechtkomen. We proberen het huidige reglement, dat amper twee jaar in werking is, zo goed mogelijk ingang te doen vinden. Ik geef echter toe dat het instrument van het debat op hoofdlijnen te weinig wordt gebruikt. Het idee van het debat op hoofdlijnen was dat na indiening van een wetsvoorstel of een nota binnen enkele weken, en niet na maanden, het debat daarover zou plaatsvinden. De conclusie van zo'n debat maakt het vervolg van de procedure duidelijk. Wanneer men weet hoe de kaarten liggen, kan dit zelfs een versnelling van de procedure inhouden. Het betekent echter wel dat men het debat moet durven voeren. Nogmaals, ik deel de opvatting van de heer Mateman hierover. Het ligt volstrekt in de bedoeling van het nieuwe Reglement van orde en het idee van het debat op hoofdlijnen.

Het bedrijfsmaatschappelijk werk moet ten principale onafhankelijk zijn. Ik heb geen signalen dat het anders is. Het is weggegooid geld als het niet onafhankelijk is gesitueerd. De mensen moeten daar terecht kunnen. Gevraagd is of de afdeling personeelszaken kan bewerkstelligen of in geval van uitwisseling van stagiaires, personeel van fracties hierbij kan worden betrokken. Wij zullen hierop de aandacht vestigen. Het kost geen moeite en geen geld. Wel moeten we vermijden dat de afdeling personeelszaken van de Kamer het werk voor de fracties gaat doen. Dan ontstaan er scheve verhoudingen.

Ook over het gebruik van de oude zaal zijn vragen gesteld. We hebben nog geen definitieve vorm gevonden voor het gebruik van de oude zaal. Eén ding wil het Presidium echter vermijden: dat iedereen voor een appel en een ei in deze fraaie zaal terecht kan. Daar kunnen we het gehele kamerapparaat niet voor in werking stellen. Deze zaal maakt echter wel deel uit van het geheel van de Kamer. In zekere zin is zij een stukje van het visitekaartje. Daar moet je zorgvuldig mee omgaan. We proberen geleidelijk regels in te vullen aan de hand waarvan de oude zaal gebruikt kan worden. Maar dat vroeg de heer Mateman niet. Hij wil de oude zaal openstellen voor zijn gasten.

Voorzitter! Ik ben er verheugd over dat de heer Mateman al zo snel zijn gasten die hij hier ontvangt, wil rondleiden in de oude zaal. Hij wil ze deze fraaie zaal tonen, inclusief de aangebrachte decoraties! Leden hebben altijd de mogelijkheid om de zaal te laten zien. We moeten nog eens over de oude ministerskamer, de huidige regentenkamer, praten. Ik wijs er ook op dat wij bij de ingebruikneming van de oude zaal een cadeau hebben gekregen van het kabinet, dat op dit moment nog niet operationeel is. Ik meen dat de oude zaal, de schrijfkamer, het logement en de regentenkamer in het geheel van de tentoonstelling zijn meegenomen. Op het moment waarop die geopend is, is een publiek element ontstaan. Ik ben er overigens verheugd over dat zoveel commissies voor bijzondere activiteiten van de oude zaal gebruik willen maken.

Ik heb kennis genomen van de opmerking van de heer Mateman over Fokker.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Is het juist dat de invulling van de criteria voor het gebruik van de oude zaal inmiddels zodanig vorm heeft gekregen dat zij niet voor bijeenkomsten met een fractiekarakter kan worden gebruikt?

De heer Deetman:

Het moet gaan om een bijeenkomst, gerelateerd aan het functioneren van de Kamer. Dat houdt ook de bijeenkomsten van een commissie in. Voordat je het weet, vinden er politieke activiteiten van fracties c.q. partijen plaats. Ik meen dat we die weg niet op moeten, ook vanuit een oogpunt van faire concurrentie jegens allen die ruimtes verhuren en proberen daarmee wat te verdienen.

De heer Mateman stelde een vraag over promoties. Er vinden helemaal geen promoties plaats. Iedere formatie kent een organieke inschaling en dat geldt voor een ieder. De Kamer volgt met betrekking tot de functiewaardering een systeem dat afwijkt van dat van de departementen. De functiewaardering geschiedt op dezelfde wijze als op de departementen, maar het eindresultaat is wel een schaal hoger. Dat is al heel lang het geval, zo heb ik vastgesteld. Dat is dus het verschil. Daarom zal er ook een verschil zijn met de beloning van fractiemedewerkers en PM'ers. Maar dat is onder andere een zaak van de fracties. Maar goed, daar moet de commissie-Doelman-Pel ook nog eens naar kijken.

De heer Zijlstra:

Voorzitter! De heer Remkes heeft in verband met de rechtspositie de vraag gesteld wat er is tegen nevenwerkzaamheden, door kamerleden verricht. Het antwoord is: in beginsel niks. Maar ik denk dat dit niet het antwoord is dat de heer Remkes beoogde. Dit heeft hij er overigens niet bij gezegd. Ik denk dat hij de vraag had willen stellen of de aftrekbaarheid van neveninkomsten al dan niet gehandhaafd zou moeten worden. Welnu, dat is een heel andere discussie. Die gaat dan over de vraag of je als kamerlid naast de schadeloosstelling onbeperkt mag bijverdienen. De opvatting is tot nu toe steeds dat dit niet mogelijk is. Er gelden wat dat betreft een aantal beperkingen. Dit jaar wordt een wijziging van de schadeloosstelling van kamerleden besproken. Daarbij kan deze kwestie voluit aan de orde worden gesteld door de fractie van de heer Remkes.

De heer Remkes heeft ook gesproken over de verhoging van het budget voor wachtgelden. Hij vraagt zich af of het voor kamerleden nu moeilijker is om werk te vinden dan vroeger. Dat zou een kern van waarheid kunnen hebben. Ik wijs de heer Remkes erop dat met name bij de afgelopen verkiezingen er voor Nederlandse begrippen een politieke aardverschuiving was. Daardoor moeten waarschijnlijk meer oud-collega's een beroep doen op de regeling. Bovendien is het pas twee jaar na die verkiezingen. Uiteindelijk zal dit wel wat afvlakken. Ik stel ook vast dat er van bepaalde fracties vooraf nogal wat collega's niet meer op de lijst voorkwamen. Deze twee dingen leiden er waarschijnlijk toe dat meer oud-collega's een beroep op die regeling moeten doen.

Met de heer Poppe is het toch een herhaling van zetten. Hij zegt dat zelf ook: de SP is er voorstander van om de schadeloosstelling van de kamerleden te halveren en die vervolgens te koppelen aan het minimumloon. Hij voegt eraan toe dat men de SP daarin niet volgt. Naar mijn opvatting gebeurt dat terecht niet. Ik beschouw dit als een politieke STER-spot op de televisie: deze discussie blijven wij voeren.

De heer Poppe (SP):

De heer Zijlstra weet dat het met de STER-spotten nog niet zover is: kamerwerk tussen de blokken. Het is echter geen herhaling van zetten; het is een kwestie van onze consistente gedachten in dezen. Dit zijn de gelegenheden waar je die duidelijk moet maken. Dat heb ik ook gedaan. Dit moet dan ook niet worden afgedaan als een herhaling van zetten.

De heer Zijlstra:

Een dergelijke consistentie kunt u inderdaad ook van het Presidium verwachten.

De heer Poppe (SP):

Precies. Dat is het probleem ook niet. De opmerking dat het om een herhaling van zetten gaat, is een beetje denigrerend. Vandaar dat ik meende er iets over te moeten zeggen.

De heer Zijlstra:

Maar het leidt wel tot een herhaling van zetten. Ik noem de dingen graag bij de naam.

De heer Poppe (SP):

Totdat er een verandering komt.

De heer Zijlstra:

Voorzitter! De heer Poppe pleit voor tegenmaatregelen bij de wachtgelden. Hij meent dat werkloze kamerleden als gewone mensen behandeld moeten worden. Daar is op zichzelf niets op tegen. Nee, het zou zelfs moeten. De heer Poppe heeft er volkomen gelijk in dat ambtenaren niet de sollicitatieplicht kunnen mijden door niet te solliciteren en dan toch hun uitkering behouden. Ik wijs hem echter op de speciale positie van kamerleden in vergelijking met mensen die in de marktsector of bij de overheid werken. Wij zijn niet in loondienst en zijn niet ondergeschikt. Wij moeten een onafhankelijke positie in de actieve periode kunnen innemen. Een logisch gevolg hiervan is dat dit ook na de actieve periode gebeurt.

Ik leg de heer Poppe het volgende voorbeeld voor. Stelt u zich voor dat de SP bij de volgende verkiezingen uit de Kamer verdwijnt.

De heer Poppe (SP):

Dat is natuurlijk onvoorstelbaar.

De heer Zijlstra:

Je weet maar nooit hoe de hazen lopen in het politieke landschap.

Stelt u het zich eens voor. In uw redenering zou u dan een sollicitatieplicht hebben, maar er is niemand die dat controleert en handhaaft. Moet het Presidium dan controleren of de heer Poppe inderdaad aan de sollicitatieplicht voldoet, of moet de minister van Binnenlandse Zaken dit doen? Dat kan men zich toch redelijkerwijze niet voorstellen?

De heer Poppe (SP):

Er worden hier veel regels gesteld en veel wetten gemaakt en soms vraag ik mij af hoe die moeten worden gehandhaafd. Zij blijken vaak ook slecht te handhaven te zijn. Ambtenaren die een sollicitatieplicht hebben, moeten gecontroleerd worden. Als een werknemer buiten eigen schuld ontslagen wordt, moet hij zich melden. Waarom zou voor een ex-kamerlid, dus een gewoon burger, geen sollicitatieplicht gelden? Het wachtgeld moet ook uitgekeerd worden en daarvoor is een organisatie. Dan is het ook te controleren of een ex-kamerlid zich meldt voor werk en ook werk aanvaardt, zoals het voor andere gewone mensen geregeld is. Ik kan mij er iets bij voorstellen. Zeker het Presidium moet zich kunnen voorstellen dat je een dergelijke regeling kunt treffen.

De heer Zijlstra:

Wie zou dan voor ex-kamerleden hierover moeten beslissen?

De heer Poppe (SP):

Daar zou de Kamer over moeten beslissen, bijvoorbeeld. Zij moet de regel vaststellen dat een ex-kamerlid moet solliciteren.

De heer Zijlstra:

Wie handhaaft dit in uw redenering? Moet het Presidium dan beoordelen of ex-kamerleden zich actief op de arbeidsmarkt gooien? Dat is toch niet goed voorstelbaar?

De heer Poppe (SP):

Het is wel voorstelbaar dat die verplichting wordt ingesteld in een wet of een regeling. Dan moet hierbij een instantie bedacht worden die controleert, bijvoorbeeld het arbeidsvoorzieningsbureau.

De heer Zijlstra:

Het lijkt mij, gelet op de positie die kamerleden tijdens hun actieve periode innemen, niet dat je na de actieve periode iemand anders kunt laten beslissen.

De heer Poppe (SP):

Op het moment dat iemand volksvertegenwoordiger is, heeft hij een bijzondere positie. Hij vertegenwoordigt namelijk een heleboel mensen en werkt niet alleen voor zijn eigen geld. Op het moment dat hij geen kamerlid meer is, is hij gewoon burger. Waarom kunnen voor die gewone burger niet de rechten en plichten gelden die voor alle andere mensen gelden?

De heer Zijlstra:

Daar is alle reden voor door de bijzondere positie die een kamerlid tijdens zijn actieve periode inneemt. Er kunnen allerlei omstandigheden zijn die niet voor een werknemer gelden. Ik geef een voorbeeld. Als je voor een baas werkt en het gezelschap waarin je je dagelijks bevindt, je om allerlei redenen niet bevalt, kun je bij je baas melden dat je met ontslag wilt, maar ik garandeer dat je dan geen uitkering krijgt. Dit kan in de politiek wel. Er kunnen omstandigheden zijn waaronder leden van de Kamer om politieke redenen dit huis willen verlaten. Dit ben ik in de afgelopen jaren tegengekomen. Een ander kan dit toch niet gaan beoordelen? Uit die bijzondere omstandigheid vloeit ook, dat kamerleden in een niet-actieve periode ook inderdaad in een bijzondere positie verkeren.

De heer Poppe (SP):

Maar wat is nu toch echt het verschil tussen dat kamerlid dat om politieke redenen zijn ontslagbriefje bij de voorzitter indient en een werknemer die zich zo slecht thuisvoelt op die werkplek en ontslag bij zijn werkgever indient? Waarom zou de één daarna een totaal andere maatschappelijke positie als gewoon burger hebben dan de ander als gewoon burger? Dat verschil moet naar mijn mening weggenomen kunnen worden.

De heer Zijlstra:

Nee, het zit hem al in de actieve periode. Dat heeft gevolgen voor de niet-actieve periode. Dat is mijn argumentatie.

De heer Poppe (SP):

We kunnen wel eindeloos doorsteggelen, maar waar het om gaat, is dat er een moment is waarop een kamerlid weer gewoon gelijk is aan iedereen in Nederland. Nu is hij dat ook natuurlijk, maar dan helemaal. Hij is namelijk werkloos. Hij heeft geen baan. En als hij geen baan heeft, gaat hij solliciteren. Dat doen gewone mensen over het algemeen. Daar zijn zij namelijk toe verplicht!

De heer Zijlstra:

En kamerleden doorgaans ook!

De heer Poppe (SP):

En kamerleden maken daar, zo blijkt uit de cijfers, geen of volstrekt onvoldoende gebruik van. Er zijn kamerleden die er zelf mee stoppen en van de uitkering gaan studeren. Dat geeft geen pas ten opzichte van de andere mensen in de samenleving. In die zin is het toch niet zo problematisch om een regeling te treffen, dat al je rechten als kamerlid over zijn als je geen kamerlid meer bent. Dan nog is het een volledige onafhankelijkheid of hij politiek wil blijven deelnemen aan het werk hier of niet. Wil hij dat niet, dan is dat zijn eigen keuze. Dan stapt hij eruit en is hij ook van de voorzieningen af. Zo zou het moeten zijn.

De heer Zijlstra:

Ik deel die opvatting dus niet. Ik heb ook aangegeven waarom die relatie bestaat tussen de actieve en de niet-actieve periode.

De heer Poppe (SP):

Het is hartstikke duidelijk: ik ben het er volstrekt mee oneens dat er een rechtspositieregeling is voor ex-kamerleden, die structureel en op lange termijn volledig anders is dan die van alle andere Nederlanders.

De heer Zijlstra:

Ja, maar dat heeft dus te maken met die actieve periode, waarin je om heel andere redenen kunt besluiten om je ontslag in te dienen!

De heer Poppe (SP):

Maar het is toch...

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, de argumenten zijn gewisseld. U heeft mij niet nodig om te constateren dat u het niet met elkaar eens bent. Ik stel voor dat de heer Zijlstra met zijn beantwoording doorgaat!

De heer Zijlstra:

Voorzitter! De heer Poppe heeft nog een opmerking gemaakt over de terugkeerregeling. De terugkeerregeling is een recht en geen plicht. De verklaring daarvoor is, dat leden van de Tweede Kamer niet tegelijkertijd rijksambtenaar kunnen zijn. Daarom is ervoor gekozen om een wettelijke regeling te hanteren. Indien kamerleden geen deel meer uitmaken van het parlement kunnen zij in beginsel terugkeren op hun plaats. Maar dat staat ter discussie en het is u bekend dat er inmiddels door de heer Remkes c.s. een initiatiefvoorstel van wet is ingediend om te bezien of hieraan geen einde kan worden gemaakt. Dat verklaart in elk geval waarom dit gebeurt.

De heer Poppe (SP):

Die discussie volgt natuurlijk nog, hoewel het beter andersom kan zijn. Een terugkeerregeling zou voor iedereen moeten gelden, ook in het bedrijfsleven. Dat zou veel beter zijn, want daardoor kan iedereen gemakkelijker volksvertegenwoordiger worden. Er zou dan ook een terugkeerplicht moeten zijn. Waarom maken we die terugkeerregeling niet verplicht? Het is toch geen nadeel als je weer werk krijgt?

De heer Zijlstra:

Als je ervoor pleit dat de terugkeerregeling voor iedereen moet bestaan, is daarvoor de medewerking vereist van de werkgevers en de marktsector. Ik zie dat voorshands niet gebeuren. Ik zie eerlijk gezegd ook niet in waarom een werkgever van een bedrijf met 5 werknemers jarenlang bij een vacature de mogelijkheid moet openhouden voor iemand die acht jaar kamerlid is geweest. Dat lijkt mij niet erg voor de hand te liggen.

De heer Poppe (SP):

Ik zie de problemen ook wel en daar zal goed naar gekeken moeten worden. Nu doet zich in Nederland echter de situatie voor, waarin mensen die ambtenaar zijn en volksvertegenwoordiger worden, terug kunnen naar hun oude plek. Die situatie is er. Ik ben van mening dat het goed is om er ook gebruik van te maken door hier een verplichting aan te verbinden: gewoon terug naar je oude werkplek. Wat is daar toch mis mee?

De heer Zijlstra:

Moet ik daar nu op reageren, voorzitter?

De voorzitter:

Ik stel voor dat u er niet meer op reageert. Ik constateer ook op dit punt dat de argumenten zijn gewisseld en dat u het wederom niet met de heer Poppe eens bent. De heer Mateman heeft nog een vraag aan de heer Zijlstra.

De heer Mateman (CDA):

Juist omdat ik een deel van de argumentatie van de heer Poppe deel, wil ik een vraag stellen aan de heer Zijlstra. Zelfs als je aan politici die niet herkozen worden en in de wachtgeldperiode zitten vergelijkbaar met ambtenaren de verplichting zou opleggen in een vergelijkbare functie terug te keren, welke vergelijkbare politieke functie zou buiten verkiezingen om beschikbaar zijn? Dat kunnen wij toch niet afdwingen? Dat is toch voorwerp van verkiezingen? Het unieke van het politieke ambt is toch dat je wordt gekozen? Je bent wat de rechtspositie betreft wel vergelijkbaar met de ambtenaar, maar juist niet in de wijze van aanstelling. Verder denk ik dat politici als de bliksem moeten zorgen dat zij zo gauw mogelijk hun werk terugkrijgen. Die regelingen zijn zoveel mogelijk vergelijkbaar. Overigens, wat de regeling betreft waar u voor pleit, denk ik dat je voor de bevolking dezelfde regeling moet treffen.

De voorzitter:

U heeft het tegen de heer Zijlstra?

De heer Mateman (CDA):

Ja, ik hoop zijn instemmend commentaar te krijgen, want hij is medeondertekenaar van dat merkwaardige initiatiefvoorstel.

De heer Zijlstra:

Voorzitter! Behalve de laatste opmerking ben ik het volledig met de heer Mateman eens. Daarmee heb ik alle vragen beantwoord.

De heer Van Erp:

Voorzitter! De heer Rehwinkel heeft net als de heer Jeekel vragen gesteld over de huisvesting van de Kamer. Voor zover de Bouwbegeleidingscommissie daarbij is betrokken, wil ik trachten een antwoord te geven op deze vragen. Hij heeft veel cijfermateriaal gevraagd. Voor zover ik dat paraat heb, zal ik hem zoveel mogelijk bedienen.

De heer Rehwinkel liet mij schrikken toen hij stelde dat zijn fractie verscheurd was. Het ging uiteindelijk om de kantoorhuisvesting in het Hotel en Binnenhof 1a, dus het viel nogal mee. Om het optimale te bereiken moet je je een beperkte periode behelpen. In die situatie zit hij op dit moment.

Hij heeft gevraagd hoe het zit met Plein 23. Het is de bedoeling dat dat in 2000 is gerealiseerd. Ik zeg er eerlijk bij dat het sterk afhankelijk is van het beschikbaar komen van een budget van de Rijksgebouwendienst voor de verbouwing. Tot op dit moment is de financiering nog niet geregeld. Wij zullen dat even moeten afwachten. U begrijpt dat het Presidium daar nauwlettend op toeziet.

De heer Jeekel heeft gevraagd hoeveel bewoners er de komende jaren zullen zijn. Naar onze inschatting zullen er in ieder geval 150 kamerleden zijn. Met de fractiemedewerkers en de ambtenaren zullen er in totaal zo'n 1260 mensen werkzaam zijn in het gebouw van de Kamer. Wat de normen betreft, gaat men ervan uit dat elk kamerlid een eigen kamer heeft van minimaal 18 m². Voor de ondersteuning per kamerlid wordt gerekend op drie personen. Dat betekent voor de kamerleden 2700 m² en voor de medewerkers 4500 m². Voor de ambtenaren is uitgegaan van het huidige personeelsbestand, waarbij rekening is gehouden met de wensen en ontwikkelingen in de toekomst, bijvoorbeeld de huisvesting voor de enquêtecommissies en de huisvesting voor de leden van het Europees Parlement. Men rekent op 4854 m². Dat betekent dat inclusief een geschat indelingsverlies van zo'n 15%, wat te doen gebruikelijk en normaal is, de totale ruimtebehoefte 13.862 m² is.

De heer Jeekel vraagt of die vierkante meters ook daadwerkelijk beschikbaar zijn. Helaas niet. Eerder is besloten om het gebouw Vijverhof af te stoten, onder andere vanwege de enorme verbouwingskosten om te kunnen voldoen aan Arbowetgeving. Hierdoor ontstaat een beschikbare ruimte in de gebouwen van 10.818 m². In Plein 23 gaat het om 2000 m². De ruimtebehoefte is 13.862 m², de beschikbare ruimte inclusief Plein 23 is 12.818 m². Na ingebruikname van Plein 23 is er dus een ruimtetekort van in het totaal 1044 m².

De heer Jeekel vroeg nog of de norm uit de normeringsnota voor ambtenaren wordt gevolgd. In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat dat niet helemaal het geval is. Ook vanwege het bijzondere karakter van de kamerorganisatie is meer gekeken naar de ruimtebehoefte per functie en minder naar het aantal. Volgens een recente simulatie van de ruimte-indeling volgens de nieuwe normen zal het ambtelijk apparaat voor een groot deel uit de bestaande gebouwen worden verdrongen.

De heer Jeekel vroeg ook om een tabel over de ruimtebehoefte voor leden en fractiepersoneel met als uitgangspunt 22.084 m², toegepast op basis van de normeringsnota.

De heer Jeekel (D66):

Er worden op dit moment heel veel getallen genoemd. De 22.084 komt uit een kamerstuk waarin de normen staan.

De heer Van Erp:

Ik moet u zeggen dat wij dat cijfermateriaal op dit moment niet paraat hebben. Als u er behoefte aan heeft, zullen wij u de informatie nog toesturen.

De heer Jeekel (D66):

Ik denk dat wij met elkaar, gegeven uw toelichting en uw cijfers, er behoefte aan hebben om het nog goed door te praten. Wij hebben namelijk tot 2000 een probleem van 3000 m² en vanaf 2000 een probleem van 1000 m². Wij hebben met elkaar dus een vraagstuk aan te pakken. Iets meer exactheid is op zichzelf voor de jaren tot 2000 de moeite waard, maar de nu gegeven cijfers zijn al sprekend genoeg om u de vraag voor te leggen: wat doet het Presidium daarmee? Ik kom er in mijn tweede termijn misschien nog verder op terug, maar misschien zegt u er nu al wat over.

De heer Van Erp:

Wij hebben daar inderdaad een probleem. Het zal ongetwijfeld de volle aandacht hebben van het Presidium.

In de gebouwen van de Kamer zelf hebben wij 12.113 m² kantoorruimte beschikbaar. Daar vroeg de heer Jeekel naar.

De heer Jeekel zou het op prijs stellen om een evaluatie te krijgen van hoe de nieuwbouw in de ogen van de gebruikers bevalt. Ik moet zeggen dat ik voor zo'n evaluatie in de vorm van een enquête niet direct enthousiast ben, maar deze vraag zal uiteraard nog in het Presidium worden besproken. Vanaf het eerste moment van het gebruik van de nieuwe kamers zijn er bij de fractiesecretarissen regelmatig formulieren gedeponeerd met de vraag: vult u die eens in, geeft u uw opmerkingen eens door. Deze formulieren zijn in groten getale verwerkt. Ook is getracht om alle klachten daarop op te lossen. Ik denk dan ook dat weer een enquête naar de belevingswaarde niet direct nodig is, want wij weten hoe die belevingswaarde in haar algemeenheid is. Ik kan de heer Jeekel verzekeren dat men bij de geringste tekortkoming ogenblikkelijk bij de diensten aan de bel trekt.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik dank het Presidium zeer voor de beantwoording. Wij kunnen ons daar op hoofdlijnen ook in vinden. Er rest nog een enkel punt waarop ik wil terugkomen.

In de eerste plaats zien wij na de beantwoording met nog meer spanning uit naar de beide rapportages die ons zullen geworden. Ik ga er daarbij overigens van uit – de voorzitter van het Presidium hield op dit punt een slag om de arm; op zichzelf begrijp ik dat heel goed – dat de rapportage van de commissie-Doelman-Pel zo mogelijk voor het einde van dit jaar wordt aangeboden. Waar het mijn fractie om gaat, is dat die op een zodanig tijdstip wordt aangeboden dat, na bespreking hier, de resultaten en de financiële consequenties daarvan verwerkt kunnen worden in de Raming, zoals wij die hier volgend jaar hopen te behandelen. Ik denk dat dit de meest logische en juiste gang van zaken is.

Het maakt mij niet zoveel uit of die wat grotere parlementaire controle op de Europese ontwikkelingen in de commissie-Doelman-Pel aan de orde komt of elders, als het maar gebeurt. Op zichzelf denk ik – ik kan mij daar ook argumenten bij voorstellen – dat de commissie-Doelman-Pel daar het meest geschikte gezelschap voor is. De voorzitter van het Presidium heeft mij evenwel voldoende gerustgesteld door te zeggen dat dit in ieder geval volop de aandacht van het Presidium heeft. Wij wachten met spanning op de resultaten.

Dan maak ik nog een opmerking onder het hoofdstuk "klein leed". Het gaat dan om de restauratieve voorzieningen in het deel 1a. Ik ben, wat dat betreft, wat minder tevreden over de beantwoording. De faciliteiten zijn er. Het lijkt mij mogelijk om met een betrekkelijk beperkte herschikking op kamerdagen een hoop klein leed te verzachten. Mijn vraag aan het Presidium is dan ook of daar op korte termijn eens naar gekeken kan worden. Als een en ander gepaard gaat met zeer omvangrijke financiële consequenties, dan begrijp ik vanzelfsprekend de bezwaren. Wij willen die afweging echter graag samen met het Presidium kunnen maken.

Voorzitter! Ik kom op het vervoerplan. Het adagium van de voorzitter van het Presidium sprak mijn fractie zeer aan: sober en zuinig. Dat adagium heb ik echter wat minder bij hem beluisterd toen het ging om de evaluatie van het vervoerplan. De resultaten zijn kennelijk uitstekend, maar de kosten zijn verdubbeld. Wij zullen de evaluatie dan ook zeer nauwkeurig bestuderen. De kernvraag is natuurlijk of de kosten en de resultaten wel in een goede verhouding tot elkaar staan. Het is de VVD-fractie opgevallen dat het omvangrijke financiële consequenties heeft. Of die verhouding wel helemaal aanwezig is, wagen wij vooralsnog te betwijfelen. Wij laten ons echter vanzelfsprekend gaarne overtuigen.

Ik kom op de beantwoording van de heer Zijlstra inzake de aftrekregeling. Waar het mij met name om gaat, is dat ik mij herinner dat de voorzitter van het Presidium vorig jaar min of meer heeft toegezegd dat de toekomst van die aftrekregeling binnen het Presidium zou worden bekeken. Als dat niet zo is, dan wil ik daar bij deze gelegenheid op aandringen, zodat wij aan de hand daarvan een ordentelijke gedachtenwisseling met elkaar kunnen hebben. Het kan natuurlijk altijd aan de orde gesteld worden bij het wetsvoorstel waar de heer Zijlstra op doelde. Wij zouden het echter op prijs stellen als daar op basis van een advies van de commissie-Zijlstra door het Presidium of door het Presidium zelfstandig over gerapporteerd zou worden aan de Kamer.

Voorzitter! Natuurlijk is het volstrekt helder dat de politieke aardverschuiving van twee jaar geleden mede debet is aan de wachtgeldproblematiek. Dat realiseer ik mij ook wel. Ik wilde weten of er zicht bestaat op de vraag, of er ook in de loop van de jaren structurele ontwikkelingen zijn geweest, die het moeilijker maken voor kamerleden om na hun kamerlidmaatschap weer op een ordentelijke manier in de samenleving aan de slag te komen.

Ik wil nog reageren op enkele opmerkingen van collega's. Ik ben het van harte eens met de reactie van het Presidium op de suggesties van de collega's Mateman en Rehwinkel, waar het elektronisch stemmen betreft. Ik vind dat het Presidium bij de normale stemmingen, als het wijst op de snelheid, een punt heeft. Maar bij sommige hoofdelijke stemmingen, op het ultieme moment van de parlementaire democratie, waarbij leden echt even hun stem uit moeten brengen, zichtbaar voor het oog van diegenen die wij vertegenwoordigen, is een zekere dramatiek aanwezig. Ik zou die dramatiek in deze zaal op kernpunten van onze parlementaire democratie niet willen missen. Het vervangen daarvan door zoiets mechanisch als een druk op de knop lijkt mij geen goede zaak.

De heer Rehwinkel deed de suggestie van een vaste televisie-uitzending. Natuurlijk, alles kan worden nagegaan. Ik begrijp ook dat het Presidium hier positief tegenaan kijkt, waarbij overigens wel de kosten moeten worden betrokken. Mij lijkt dat daarbij ook de reactie hierop van de bestaande media moet worden betrokken. Ik denk dat een zeer wezenlijk element is. Immers, als dat zou betekenen dat wij met het badwater ook het kind weggooien, moeten wij daar vooral niet aan beginnen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Op welke wijze zouden wij het kind met het badwater kunnen weggooien?

De heer Remkes (VVD):

Als dat een excuus zou zijn om in de normale verslaggeving minder aandacht aan onze werkzaamheden te besteden, vind ik dat een ongewenst effect. Daarnaast zou in datzelfde kader eens moeten worden nagegaan, wat precies de behoefte is. Nu zeg ik niet dat daaraan geweldig hoge eisen moeten worden gesteld, want ik ben het eens met collega Rehwinkel dat, als op dit ogenblik het vragenuur door 50.000 mensen wordt bekeken, dit meer is dan wij in onze zaaltjes gedurende een jaar aantreffen. Daar heeft hij dus een punt. Maar de latente behoefte moet natuurlijk wel in beeld worden gebracht.

Ik ben het zeer eens – ik maak die opmerking ook in relatie tot de werkzaamheden van de commissie-Doelman-Pel – met het pleidooi van collega Mateman, dat in de komende jaren het accent echt gelegd moet worden op de fractiebestaffing. Ik ondersteun dat pleidooi van harte.

De heer Poppe heeft mij vandaag niet teleurgesteld. Hij heeft in feite drie onderwerpen behandeld: het reisbudget, de schadeloosstelling en het wachtgeld. Het waren allemaal opmerkingen die getuigden van een verschijnsel dat wij ook vorig jaar bij hem hebben aangetroffen, namelijk een zekere mate van populisme. Hij moet ervoor uitkijken de schijn van het aanwakkeren van anti-parlementaire gevoelens op zich te laden.

De heer Poppe (SP):

Ik ben blij met uw laatste opmerkingen, want ik dacht even: jee, wat heb ik nu toch verkeerd gedaan!

Mijnheer de voorzitter! Als je hier gewoon eerlijke en oprechte uitspraken doet, worden die al gauw in het kader van populisme getrokken. Voor mij is daar overigens, omdat ik volksvertegenwoordiger ben, helemaal niets verkeerds mee aan de hand.

De heer Mateman (CDA):

U zegt dat uw eerlijke en eenvoudige uitspraken al gauw in twijfel worden getrokken. Zonder dit in twijfel te trekken, vraag ik u of u van mening bent – en dan spreek ik niet voor mezelf – dat collega Remkes zijn opmerkingen over u ook eerlijk meent. Tegenover zijn eerlijke opmerkingen staat uw eerlijke reactie. Dat bedoelt u toch? Het is toch niet zo dat u vindt dat alleen uw reactie eerlijk is?

De heer Poppe (SP):

Nee, dat is niet zo.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik wil de heer Remkes steunen in zijn opmerkingen. Het is goed als iemand het een keer zegt. Mij bekroop, eerlijk gezegd, ook het gevoel van "wij zijn weer thuis". U moet misschien in ieder geval in uw populisme iets creatiever zijn. In uw betogen gaat het om telkens terugkerende thema's en er zijn toch belangrijker zaken die aan de orde zouden moeten komen. Misschien moet u dat eens ter harte nemen.

De heer Poppe (SP):

Ik heb er deze keer niet over nagedacht hoe het probleem van de plastic bekertjes opgelost moet worden. Daar heeft u gelijk in, als u dat bedoelt. Wat het steeds terugkerende karakter van de thema's betreft, het is pas de tweede keer dat ik in deze Kamer spreek over de Raming. Dus met dat steeds terugkerende karakter valt het nogal mee. Mij is overigens niet helemaal duidelijk wat ik precies aan populisme bedrijf, want inhoudelijk is men niet ingegaan op mijn kritiek. Dat lijkt mij nu juist zo belangrijk. Vorig jaar zei u nog dat ik wel met erg goedkope voorstellen kwam. Dan is mijn reactie natuurlijk, zoals u begrijpt, dat ik met het goedkoopste voorstel sinds jaren kom.

De voorzitter:

Als voorzitter van de vergadering wil ik opmerken dat van de kant van de vertegenwoordigers van het Presidium uitgebreid is ingegaan op uw opmerkingen.

De heer Poppe (SP):

Ja, ik heb daar ook geen klachten over.

De voorzitter:

Ik dacht dat u bedoelde dat er op uw opmerkingen niet was ingegaan.

De heer Poppe (SP):

Nee, dat bedoelde ik niet.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik moet toch constateren dat u nu al bij drie gelegenheden binnen een jaar gesproken heeft over de schadeloosstelling, wachtgelden en pensioenen. Bij de ramingen voor het vorige jaar kreeg u de kans om het debat in de media voort te zetten. U bent erop ingegaan naar aanleiding van de specifieke brief over dit onderwerp, die een paar maanden geleden bij de Kamer voorlag en nu neemt u opnieuw de gelegenheid. Dat is in ieder geval drie keer in een jaar en misschien wat veel van het goede.

De heer Poppe (SP):

Dan kunt u zien hoe diep het bij ons zit.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom terug op het vervoerplan en de kritieken die zo nu en dan geuit worden over de taxiregeling en allerlei andere vervoersregelingen voor het personeel. De bedenkingencommissie heeft de taxiregeling in haar huidige opzet aan de Commissie gelijke behandeling voorgelegd. Ik heb gevraagd of dit al verwerkt is. Ik heb nog geen antwoord op die vraag gekregen of het moet mij zijn ontgaan. Hiermee doel ik op de situatie waarbij geconstateerd is dat er een zekere ongelijkheid bestaat wat de behandeling van het personeel betreft.

Ik heb gezegd dat er een structurele verhoging van 1 mln. was voorzien voor de wachtgeldregeling. Daarover verschilde de heer Rehwinkel met mij van mening. Wij hebben het er in de wandelgangen over gehad en wij hebben geconstateerd dat wat ik heb gezegd en heb bedoeld te zeggen, juist was. Er is inderdaad sprake van een structurele verhoging voor de komende jaren van 1 mln.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik had van u begrepen dat u het over een eerdere structurele verhoging van het wachtgeld had. Over dat misverstand hebben wij inderdaad in de wandelgangen gesproken. Ik heb nu van u begrepen dat u het over deze verhoging had. Dus dat was het misverstand. In die zin had u niet zozeer gelijk, maar is het misverstand opgelost.

De heer Poppe (SP):

Goed. Ik zeg natuurlijk dat ik gelijk heb omdat ik sprak van een structurele verhoging van 1 mln. Maar zo is het misverstand uit de weg geruimd. Er is in ieder geval sprake van een structurele verhoging met 1 mln. Mijn voorstel was en is om daar paal en perk aan te stellen, omdat de SP van mening is dat je als ex-kamerlid – door welke omstandigheden je ook uitgerangeerd bent, of het nu gaat om politiek verkeerd beleid of bepaalde omstandigheden binnen de partij – gewoon burger bent en dat de gewone regelingen moeten gelden die voor iedereen gelden. Dat betekent sollicitatieplicht. De vraag is dan hoe dat gecontroleerd moet worden. Dat kan via de bureaus arbeidsvoorziening. Dat hoeft geen probleem te zijn. Voor ambtenaren geldt dat trouwens ook. Zij vallen onder een rijkswachtgeldregeling, maar worden toch door de arbeidsvoorziening gecontroleerd op hun sollicitatiedriften. Op dit punt wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het aantal ex-kamerleden dat voor een langere periode een beroep doet op een wachtgelduitkering het afgelopen jaar is toegenomen;

constaterende, dat deze kostenpost op de Raming om die reden structureel met 1 miljoen is verhoogd;

van mening, dat deze ontwikkeling onwenselijk is;

verzoekt het Presidium de regering uit te nodigen om over te gaan tot invoering van een sollicitatieplicht en de plicht tot aanvaarding van gangbare arbeid voor ex-kamerleden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (24680).

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog even iets zeggen over het parlementaire kanaal. Er moet niet de indruk ontstaat dat de SP het niet belangrijk vindt dat de mensen goed over ons werk hier worden geïnformeerd. De heer Remkes heeft hierover zinvolle opmerkingen gemaakt. Het moet niet ten koste gaan van de journalistieke verslaglegging. Ik heb geen enkel probleem met de journalistieke verslaglegging zoals deze nu is. Mijn kritische opmerkingen beoogden te zeggen dat het geen politieke soap moest worden, waarbij er een vorm van inflatie ontstaat en de journalistieke commentaren veel minder kritisch zouden worden dan nu. Het door de journalistiek kritisch volgen van de Kamer moet niet verminderd worden. Dat zou slecht zijn. Ik vind dat wij in Nederland goede journalisten hebben. Zij zijn kritisch, open en zeer onafhankelijk. Wij moeten dat in ere houden. Wij moeten dat niet vervangen door eindeloze televisie-uitzendingen.

Natuurlijk kan er best iets van dien aard komen. Ik ben blij dat het Presidium hierover na wil denken. Hierbij zullen wel een aantal criteria tot stand moeten komen. Wij zijn dus geen tegenstanders van beter informeren van de mensen. Het mag echter geen vervanging zijn van de activiteiten van de politieke partijen zelf. Zij moeten hun eigen informatie onder het volk verspreiden. Het moet ook geen vervanger van de journalistieke verslaglegging van nu.

Voorzitter! Op het punt van de buitenlandse reizen ben ik het niet geheel eens met het Presidium, maar wel met de heer Remkes. We moeten geen reisclub worden. Ik heb nog nooit aan deze reizen deelgenomen. Ik heb hier ook mijn reden voor. Als je werkelijk informatie wilt hebben, is het veel beter om direct met het veld contact te hebben dan met vertegenwoordigers. Wanneer je officiële reizen maakt, zie je volgens mij in vele gevallen niet wat je zou moeten zien. Ik denk bijvoorbeeld aan de reis naar Canada met oog op het laagvliegen. Je krijgt hierbij volgens mij niet precies die indrukken die noodzakelijk zijn om tot een goede besluitvorming te komen. Je bent er officieel, dus alles is geregeld en er worden ook vele dingen weggeregeld.

De heer Mateman heeft een opmerking gemaakt met het oog op meer politieke ondersteuning. Wij zijn van mening dat de huidige voorziening ruim voldoende is. Wij hebben een redelijk sterke en kwalitatief goede ondersteuning als fractie. Ik zou hier anders niet zo staan.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de voorzitter en de leden van het Presidium voor hun beantwoording. Ik wil graag op een viertal punten ingaan.

Waar een verscheurde fractie al niet toe leidt: tot een heleboel misverstand, maar ik wil in ieder geval namens mijn hele fractie het idee van de heer Remkes ondersteunen om op 1a toch een restauratieve voorziening te treffen, ook al is dus maar een deel van die fractie in 1a gehuisvest.

Ik heb over het televisiekanaal een bepaalde gedachte op tafel gelegd. Ik heb mij bij interruptie laten verleiden tot een opmerking waar ik nog steeds achter sta, namelijk dat het mij niet past een oordeel te hebben over het functioneren van de media. Ik voeg daaraan toe dat de suggestie niet is voortgekomen uit een bepaalde onvrede over het functioneren van de media. Ik ben op de gedachte gekomen, omdat in het buitenland die voorziening in veel gevallen aanwezig is, in geheel verschillende vormen. Dat kan gaan van C-SPAN, ontstaan als een publieke dienst, wat nu door kabelexploitanten wordt bekostigd, tot Parliamentary Channel in Engeland, dat voor het grootste gedeelte door de omroepen wordt bekostigd en slechts voor een zesde deel door de kabel.

Ik waardeer de wijze waarop in de Kamer op deze suggestie is gereageerd, zowel door collega-kamerleden als door de voorzitter van het Presidium. Ik heb van hem begrepen dat hij in principe positief tegenover deze gedachte staat. Hij heeft voor bepaalde effecten gewaarschuwd, die ook in kaart gebracht moeten worden. Ik wil graag nog horen op welke wijze de bestudering van deze gedachte vorm zal krijgen.

Over de personeelsaangelegenheden is grotendeels alle informatie verschaft. Over de voltijdse en de deeltijdse aanstellingen word ik volgend jaar ook graag weer geïnformeerd.

Geconstateerd moet worden dat het inschakelen van het bureau START voor het aantrekken van allochtonen nog niet tot resultaat heeft geleid. Reden tot zorg is de daling van het aantal vrouwen in leidinggevende positie, die ik af denk te kunnen leiden uit de gegevens die mij ter beschikking staan. Ik verneem daarop graag nog een reactie.

Dat geldt ook voor de piek in zowel persoonlijke alsook fractieondersteuning. Ik constateer dat de ene piek veel sneller is verdwenen dan de andere. Graag verneem ik daarvoor een verklaring.

Soms moet je in deze Kamer gewoon zeggen dat je overtuigd bent. Ik ben dat voorlopig wel weer wat het elektronisch stemmen betreft. De voorzitter van het Presidium heeft gezegd dat het bepaalde voordelen heeft – het gaat dan niet alleen om de dramatiek – dat zichtbaar is wie voor of tegen stemt. Dat kan op een elektronische wijze gebeuren. Als het parlementskanaal er komt, verdient dat wellicht ook de voorkeur. Een punt is voor mij vooral de omvang van de kosten. Ik heb altijd begrepen dat het om een stemmachine gaat, twee projectoren en om bekabeling en dergelijke. Ik kijk wat anders aan tegen het aanbrengen van panelen dan de heer Mateman, maar als de kosten zodanig hoog zijn als door de voorzitter van het Presidium is geschetst, vind ik dat een punt. Ik geef dus eerlijk toe dat ik voorlopig wel weer overtuigd ben. Het gaat er nu vooral nog om hoeveel overtuigingskracht ik heb, want ik moet het allemaal wel uitleggen aan al mijn fractiegenoten als wij binnenkort weer hoofdelijk stemmen en vooral ook schriftelijk, bijvoorbeeld bij het doen van een aanbeveling. Ik ben op dat moment dan vooral het voorwerp van kritiek, maar ik zal het proberen uit te leggen. Ik dank het Presidium nogmaals voor zijn beantwoording.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Ik dank het Presidium voor de heldere beantwoording van de vragen. Er is slechts een beperkt aantal punten blijven liggen waar ik in mijn tweede termijn nog iets over zal zeggen. Het eerste punt is de automatisering. Ik heb begrepen dat er een brede notitie komt. Dat vind ik ook belangrijk, juist omdat er tamelijk fundamentele besluiten moeten worden genomen die gedurende lange tijd blijven gelden. Ik geef de werkgroep in overweging om in drie niveaus te denken: het niveau van de individuele leden, dat van de "individuele" fracties en dat van het parlement als geheel. Voor het parlement als geheel is de vraag van belang hoe het van de nieuwe mogelijkheden gebruik wil maken. Er zijn vele filosofen geweest die over deze vragen hebben nagedacht, maar het lijkt mij wat ver gaan om dit thema helemaal in de notitie van de werkgroep te verwerken. Het lijkt mij wel een goed idee om daarvoor een algemene richting aan te geven.

Ik heb voorts nog gevraagd naar de aansluiting op Internet die wij in het zomerreces krijgen en naar de introductie. Ik heb enige zorgen over de afstemming van de dienst automatisering met wat onze informatiemanager wil. Is er een duidelijke planning hoe die aansluiting verloopt, al dan niet fractie- of sectiegewijze? Wat de ondersteuning betreft ben ik er blij om dat de rapportage er nog dit jaar komt.

Dan heb ik nog een vraag over het vervoerplan. Daar stond niets over in mijn tekst, maar de discussie gaf mij daartoe aanleiding. De voorzitter van het Presidium zei dat hij een evaluatie echt de moeite waard vindt. Dat is wat ons betreft ook prima, maar laten wij wel de doelstelling overeind houden en strikt blijven in het verstrekken van parkeerpassen. De fractie van D66 is het overigens met de voorzitter van het Presidium eens dat tot nu toe grote resultaten zijn geboekt met het vervoerplan.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Is collega Jeekel niet met mij van mening dat er aanleiding is om een soepel regime toe te passen voor mensen die 's avonds laat nog moet vertrekken naar een bestemming die met het openbaar vervoer vaak moeilijk te bereiken is?

De heer Jeekel (D66):

Dat ben ik met hem eens. Dat is ook de enige uitzondering op de regel. De criteria zijn "laat" en "niet meer goed te bereiken met het openbaar vervoer". Dan moet je soepel zijn. Maar nu zijn wij al aan het evalueren en dit lijkt mij niet het moment.

Voorzitter! Het is belangrijk dat het bedrijfsmaatschappelijk werk onafhankelijk van de lijnmanager blijft. Het Presidium draait daar wat omheen in de reactie op onze vragen op bladzijden 7 en 8. Dat baart mij toch zorgen. Het lijkt erop dat anderen de taak van het bedrijfsmaatschappelijk werk overnemen. Ik vind dat de gedachte van een volledige overname door aan de ene kant de Arbo-lijn en personeel en organisatie en aan de andere kant de leidinggevenden iets meer verduidelijking behoeft van de zijde van het Presidium.

Dan heb ik nog een kleinigheid over de stafdienst communicatie. Is er een beleidsplan beschikbaar en op welke wijze speelt de politiek een rol bij de communicatiestrategie van de Kamer?

Ik ben het met de heer Van Erp eens dat een evaluatie over de nieuwbouw in de vorm van een enquête – waarbij je op een bedrukt papiertje invult wat je niet zint – misschien niet zo'n handige aanpak is. Je zou daar met een aantal gerichte interviews aan kunnen werken, tenzij er al zoveel bekend is of gaandeweg bekend wordt, dat het niet zo nodig is.

Ik heb nog een suggestie. Ik hoor tamelijk vaak dat het aantal relatief informele ontmoetingsplekken in de Kamer waar fractieondersteuners van verschillende partijen elkaar kunnen ontmoeten en ook gemakkelijk kunnen praten met fractieleden, wat is afgenomen. Er zou misschien iets aan moeten gebeuren.

Ik heb ook een vraag gesteld over het gebruikersonderzoek, over het idee om de bewoners van de Kamer te vragen hoe de diensten van de Kamer die niet behoren tot het primaire proces, bevallen. Misschien kan ik daar nog een reactie op krijgen.

Ik spreek dank uit voor de duidelijke cijfers tot nu toe over de huisvesting. Als ik ze snel op mij laat inwerken, stel ik vast dat wij toch met elkaar een redelijk groot probleem hebben. Tot 2000, als Plein 23 beschikbaar komt, lijkt dat probleem ongeveer 15% ruimtenood te betekenen, misschien zelfs iets meer. Na 2000 is nog steeds 5% à 7% ruimtenood over. Dat brengt mij ertoe het Presidium aan te sporen om snel een beleidslijn uiteen te zetten hoe het met dit vraagstuk zowel tot 2000 als na 2000 wil omgaan. Er zijn natuurlijk een aantal mogelijke keuzen aan de orde. Aan de ene kant kunnen de normen per kamerlid, per fractieondersteuner of voor het ambtelijk apparaat nog eens goed worden bekeken. Aan de andere kant kan worden geprobeerd de ingebruikneming van Plein 23 als dat enigszins mogelijk is nog wat verder te vervroegen dan wel een extra pand in gebruik te nemen. Er zijn nogal wat problemen, waar wij met elkaar snel verder mee zullen moeten komen.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Ik dank de leden van het Presidium, in het bijzonder de voorzitter. De voorzitter heeft geconstateerd, dat de Kamer in de functiewaardering in het algemeen één schaal extra toepast. Dat is al heel lang zo. Waarom gebeurt dat? Ik zou uiteraard het bestaande personeel per definitie uitzonderen. Wij wijken af van het Rijk. Mag dit ook onderdeel zijn van de taakopzet van de commissie-Doelman-Pel?

Wat betreft de wachtgelden van oud-collega's ben ik eigenlijk geneigd hetzelfde vertrekpunt te nemen als collega Poppe. Iemand kan terechtkomen in een bepaalde situatie, overigens binnen een begrensde termijn van zes jaar. Daarna valt hij in precies dezelfde regeling als elke andere burger die binnen zijn wachtgeldregeling uitgetrokken is. Wordt die oud-collega beter behandeld als er geen baan beschikbaar is binnen een soortgelijk beroep? Ik denk dat de politicus dan het best vergelijkbaar is met iemand binnen de algemene rijksambtenarij of binnen het onderwijs, die moet proberen binnen die sector een baan te krijgen. Tot de grote spijt van de betrokkenen die hier hebben gezeten, is dat kennelijk niet altijd het geval. Ik denk dat dit de reden voor de afspraak is en niet een specifieke bevoorrechting.

De positie van de gehandicapten in het kamerpersoneel gaat de CDA-fractie bijzonder aan het hart. Het Presidium heeft in de stukken een- en andermaal aandacht gevraagd daarvoor. Ik verzoek het Presidium om die aandacht ook voort te zetten, om te proberen gehandicapten voor zover hun mogelijkheden dat toelaten een baan te bieden binnen onze organisatie.

Wij vinden het idee van collega Rehwinkel op zichzelf de moeite van het bestuderen waard, zeker nu hij eraan toevoegt dat het geen kritiek is op de bestaande media, maar wellicht een aanvulling is à la het Engelse systeem van een mogelijkheid die wij in ons land nog niet hebben. Je zou dat kunnen overwegen, maar ik denk dat de kosten gigantisch zullen zijn. Wij zullen dit eens op een rijtje zetten. Ik ben nieuwsgierig naar de uitkomst.

Ik heb een vraag gesteld over iets wat ik al jaren in de wandelgangen hoor. Ik weet niet of het waar is, maar het maakt me bezorgd, juist omdat ik het zo vaak hoor. Men zegt dat het Presidium meer let op de positie van mensen met hogere rangen dan op die van mensen die lager ingeschaald zijn. Nu hoor je dit soort geluiden heel vaak in organisaties, maar wordt bij promoties eerder naar de top gekeken dan naar mensen met een lagere rang? Wilt u dit punt eens aan de orde stellen in de overlegorganen? U kunt dan nagaan of dit verhaal breder gedragen wordt of dat het geen enkele grond heeft.

De CDA-fractie is er voor om het elektronisch stemmen eens heel grondig te bekijken. Technisch kan het hier worden uitgevoerd. Het maakt het stemmen persoonlijker. We willen in de zaal niet een "voor" of "tegen" laten klinken, maar een stem die per persoon herleidbaar is. We gaan steeds meer in de richting van een virtuele maatschappij en daarom moet het in het land zichtbaar worden wat iedereen stemt. Tevens houd ik dit pleidooi met het oog op de komende discussie over het kiesstelsel. Ik wil wel eens laten uitzoeken wat het de facto hier betekent om op snelle wijze elektronisch te kunnen stemmen. Dit moet goed zichtbaar, per kleur en per persoon geschieden. Wellicht kunnen de namen erbij worden vermeld, zodat iedereen persoonlijk aanspreekbaar wordt op zijn stemgedrag. We zijn dan af van de kritiek dat als de eerste man in de Kamer zijn vinger opsteekt, de rest wel volgt ofte wel: stemvee. Het wordt dan een stuk moeilijker. Iedereen moet zijn eigen knop indrukken.

De heer Deetman:

Voorzitter! Het Presidium deelt in beginsel de opmerking van de heer Remkes met betrekking tot de rapportage van de commissie-Doelman-Pel. Het tijdpad is genoemd zodat de eerste conclusies verwerkt kunnen worden in de Raming. We moeten natuurlijk afwachten wat de commissie-Doelman-Pel rapporteert. Indien dit financiële effecten heeft, moet met het kabinet overleg worden gevoerd. Ook dat zal, ondanks de grote inzet van die kant, enige tijd kosten.

Er is gesproken over parlementaire controle en Europa. Deze punten hebben de aandacht. Verder is een opmerking gemaakt over de restauratieve voorzieningen voor Binnenhof 1a. De heer Remkes formuleerde al de financiële beperkingen. Met inachtneming hiervan zullen wij deze kwestie nog eens bekijken.

Dan kom ik bij de evaluatie van het vervoerplan. Er is een misverstand in het geding. De kosten zijn ten opzichte van de begroting verdubbeld. We moeten het niet dramatiseren, maar we hebben tweemaal zoveel uitgegeven als destijds was geraamd. Dit speelt bij de evaluatie een rol. Ik heb niet zo snel de neiging om dat kale feit van die verdubbeling te aanvaarden. Wij moeten dit nog in het Presidium bespreken. De collega's kennen me echter. Of het zal lukken, weet ik niet. De hoofddoelstelling van het terugdringen van de automobiliteit mag men echter niet loslaten. Dit betekent dat erover moet worden nagedacht.

Collega Zijlstra zal ingaan op de kwestie van de neveninkomsten. Ik kan me de toezegging van verleden jaar niet herinneren. Dit punt zal zeker nogmaals in de commissie worden bekeken.

Er zijn verschillende opmerkingen gemaakt over de media. Ik ben het eens met de heer Remkes. Je moet natuurlijk de effecten van de parlementaire verslaggeving bekijken. De contacten met vertegenwoordigers van de TV zijn uitstekend. Een en al lof en waardering.

De heer Poppe sprak over de bedenkingencommissie. De desbetreffende kosten zitten niet in de Raming verwerkt. Ik laat in het midden of de geuite bezwaren terecht zijn. Ik heb het neutraal geformuleerd, maar dat zal betrokken worden bij de bespreking in het Presidium van de evaluatie van het vervoerplan. Ik weet overigens niet hoe het uitpakt.

De argumenten over de buitenlandse reizen zijn gewisseld.

Ik kan de heer Rehwinkel nog geen mededeling doen over de uitwerking van een apart kanaal. Mijn persoonlijke eerste gedachte is dat een aantal collega's die juist helemaal los zijn van de media, dat met een goede ondersteuning zouden moeten bekijken. Ik heb ervan afgezien om heel veel mitsen en maren te noemen. Die moeten overigens wel op een rij worden gezet. Dit staat nog los van het financiële aspect. Ook zal er met de desbetreffende bewindspersoon overleg moeten worden gepleegd. Er moet dus een goed rapport komen met alle ins en outs, evenals de punten die hier naar voren zijn gebracht. Dan kunnen wij er ordelijk over van gedachten wisselen. Dat de aanpak met spoed in het Presidium aan de orde komt, spreekt voor zich.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat lijkt mij prima. Het is ook niet aan mij om precies te bepalen op welke wijze u die nadere bestudering vorm wilt geven. Het is wel goed dat bij het leggen van contacten met name met de media benadrukt wordt dat het geen substituut is, maar een aanvulling. Ik denk aan een onderwijsdebat, waar velen in het land heel direct bij betrokken zijn en die dat heel graag willen volgen. Natuurlijk wordt dat nieuws samengevat. Maar mensen zijn vaak dieper geïnteresseerd en willen niet alleen via radioklanken, maar ook via televisiebeelden soms iets volledig volgen. Ik denk dat het misschien vooral op die manier gepresenteerd kan worden.

De heer Deetman:

Dat zullen wij wel zien. Ik verval nu in herhalingen. De bedoelingen zijn helder en het is duidelijk dat het geen zaak is van zwart-wit. Dit heb ik ook al in eerste termijn geïndiceerd naar aanleiding van de opmerking van de heer Mateman op dit punt.

Er is nog gesproken over de onderscheiden groepen werknemers van allochtonen en vrouwen. Ik heb de indruk dat de Kamer wat dit betreft ruimschoots aan de gehanteerde normen voldoet. Bij vacatures – maar die moeten er wel zijn – worden dus de normale regels toegepast. Natuurlijk letten wij daarbij op een voorkeursbeleid. Dat neemt niet weg dat regels correct toegepast moeten worden.

Voor de allochtonen zijn wij pas met het bureau START in zee gegaan. Als men daarvan nog niet veel resultaten ziet, klopt dat. Een van de redenen om met dat bureau in zee te gaan, is dat dit punt onze aandacht heeft. Natuurlijk gaat het om een goede functievervulling op alle niveaus en niet alleen op bepaalde niveaus.

De heer Mateman heeft over gehandicapten gesproken. Ik kan hem zeggen dat dit punt onze aandacht heeft.

Tevens is er gesproken over de pieken in 1994 en 1995. Voor de fracties is het heel simpel: als de fracties teruglopen, hebben zij in verband daarmee gedurende een halfjaar recht op een extra vergoeding. Dat is het geval als er verkiezingen zijn. Na dat halfjaar is het voorbij; zo simpel is dat. Dat is dus een piek. Er is ook een regeling voor PM'ers. Voor hen geldt weer het arbeidsrecht. Dat loopt ietsje anders. Ik heb verzuimd om dit antwoord in eerste termijn te geven.

De heren Rehwinkel en Mateman hebben opmerkingen gemaakt over het stemmen. Ik vrees dat het schriftelijk stemmen over personen gehandhaafd wordt, omdat dit geheime stemmingen zijn. Ik zou warempel niet weten hoe dat elektronisch goed opgevangen kan worden. Wij hebben er onlangs in de commissie voor de Werkwijze uitvoerig over gesproken. Wij hebben de suggestie gedaan om dat bij hamerslag te doen, maar dan moet iedereen dat goedvinden. Tot nu toe heeft die tendens zich niet voorgedaan in de commissie voor de Rijksuitgaven en zeker niet in de vaste commissie voor Justitie. Het is dus mogelijk met een hamerslag, gelet op het voorstel aan ons en de uitslag. Maar toch moet ieder lid het recht hebben om zijn persoonlijke stem uit te brengen. En dat gebeurt nu eenmaal op de traditionele wijze.

De heer Mateman en ik zullen enigszins van mening blijven verschillen over het schriftelijk stemmen. Wij hebben het elektronisch stemmen in deze zaal principieel niet onmogelijk gemaakt. Overigens praat de heer Mateman te gemakkelijk over het zichtbaar maken. Ik wil niet in technische termen vervallen om aan te geven waarom dat indertijd niet mogelijk was. Veel artistieke decoraties moeten in een context geplaatst worden. Om die reden genieten die ook enige bescherming. Het heeft ook iets te maken met de zichtbaarheid, het echt kunnen zien en lezen. Er zijn op dit punt wat complicaties.

Ik heb ook willen wijzen op de dramatiek als wij hoofdelijk stemmen. Als er zo en passant gevraagd wordt of ik hoofdelijk wil laten stemmen, gebeurt het weleens dat ik aan de betrokkene vraag of hij dat nu wel zou doen, omdat ik de uitkomst al heb berekend en er echt geen onduidelijkheid over is. Dan gaat het echter om het politieke momentum. Dat is niet het indrukken van een knop, maar het feit dat men "voor" of "tegen" moet zeggen. Wij luisteren allemaal. Soms spreekt iemand hard en dan weet je hoe het proces van afweging verlopen is. Soms is iemand die luid spreekt, heel zacht geworden en dan weet je ook hoe het proces is verlopen. Dit hoort bij het theater in deze zaal. Dat mag zichtbaar worden en ik vind dat het zichtbaar moet blijven. Dit neemt niet weg dat er een moment kan komen waarop de praktische gang der dingen meebrengt dat wij niet verder op de traditionele manier kunnen stemmen.

De heer Jeekel sprak over de automatisering. Laten wij de notitie afwachten. Wij hebben de keus tussen een heel fundamentele benadering; dan duurt het nog een heel lange tijd. Er zijn ook punten waarop wij nu geen antwoord weten. Hiervoor hebben wij hulp van buitenstaanders nodig, tenzij wij gaan filosoferen, maar dat moeten wij maar in andere verbanden doen. Ik hoop dat de notitie voldoet aan de verwachtingen die de heer Jeekel heeft geformuleerd. Wij willen met enige snelheid aan de slag. De individuele leden, de fracties en het parlement als zodanig komen aan de orde. Of zij aan de orde komen op de manier die de heer Jeekel zei, weet ik niet, maar deze drie groepen zijn te onderscheiden. Wij willen ook voorzieningen treffen en willen dit jaar met de investeringen aan de slag. Als wij straks allemaal onze apparatuur hebben, moet er dit jaar wel wat gebeuren, want anders kunnen wij er niet mee werken.

De heer Jeekel (D66):

Ik zie ook het evenwicht dat nodig is tussen het snel aanschaffen van een aantal faciliteiten en het goed doordenken of je de juiste faciliteiten voor de lange termijn aanschaft.

De heer Deetman:

Dat wordt in de beschouwingen betrokken.

Ik heb de indruk dat sinds wij een functionaris voor informatisering hebben aangetrokken en door de manier waarop wij nu de automatisering hebben georganiseerd, de aansluiting en de samenwerking goed verlopen. Het probleem dat wij de laatste jaren vaak hebben gehad, is dat het visionair toepassen van technieken, zonder los te komen van de grond, ontbrak. Ik heb de indruk dat wij nu die slag kunnen maken en weer in de voorste gelederen kunnen komen. Voor de zaken waarin wij een achterstand hebben, hebben wij bovenal niet zozeer bekeken wat er in Nederland aan de hand is, maar ook wat in andere parlementen gebeurt.

De onafhankelijkheid van het bedrijfsmaatschappelijk werk blijft bestaan. In het verleden gaf het bedrijfsmaatschappelijk werk soms een organisatieadvies en werd het heel actief bij de bestrijding van het ziekteverzuim betrokken. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Wanneer de indruk is gewekt dat de kern van het bedrijfsmaatschappelijk werk met alles erop en eraan door anderen binnen dit gebouw wordt overgenomen, is mijn antwoord nee. Ik hecht, ook als voorzitter van deze Kamer, aan onafhankelijkheid en een goede personele begeleiding. Als wij dat niet doen, kunnen wij brokken maken en dat mag niet.

Er is een beleidsplan van de stafdienst communicatie. Deze afdeling weet elk jaar precies wat zij wil en wat zij op langere termijn wil. Dit is niet in een mooi document omschreven. Wanneer er af en toe over wordt verteld aan het Presidium, ben ik tevreden. Ik zie het probleem wel, maar probeer ook de papierproduktie in het gareel te houden.

De heer Van Erp zal zeker nog op de ruimte ingaan, maar ik heb er behoefte aan twee opmerkingen hierover te maken. Plein 23, Buitenlandse Zaken, is juist al jaren geleden binnen het vizier gebracht om het geschetste probleem te tackelen. Wij wilden niet in absolute zin zeggen op hoeveel vierkante meter wij recht hebben; het uitgangspunt was een werkkamer per kamerlid. Maar ik wil toch nog één opmerking maken. Zeven of acht jaar geleden wisten wij ook niet dat er door de informatisering ook wat met de vierkante meters zou kunnen gebeuren. Een kamerlid zit niet altijd op zijn werkkamer maar ook op andere werkplekken. Wij moeten een adequate en goede huisvesting hebben, maar laten we hier niet alles op een goudschaaltje wegen. Wij hebben een unieke positie en ik ben het kabinet en de minister van VROM erkentelijk, dat zij dit zonder meer erkennen. Bij de opening van de oude zaal hebben wij dat mogen horen.

De heer Mateman heeft gevraagd waarom er een extra schaal komt. Ik kan gissen en raden waarom die extra schaal er is – dat is volgens mij lang geleden gebeurd – maar het motief dat wordt aangevoerd, is de onregelmatigheid van het werk. Ik weet niet of er nog andere motieven zijn; ik heb er geen studie van gemaakt.

Ik deel zijn opvatting over het gehandicapte personeel: dat we op dit moment niet aan de normen voldoen, vind ik ook een beetje irritant. Als het op enig moment niet kan, kan het niet. Het heeft onze aandacht.

De heer Zijlstra:

Voorzitter! Ik zeg de heer Remkes toe dat wij in de Commissie emolumenten de kortingsregelingen in verband met neveninkomsten nog eens ter discussie zullen stellen. Wij zullen daarover aan het Presidium rapporteren en adviseren.

De vraag of er inzicht bestaat in de reden waarom ex-kamerleden moeilijker aan de slag kunnen komen dan in het verleden het geval is geweest, beantwoord ik ontkennend. Er bestaat hooguit een indruk.

Aan het adres van de heer Poppe wil ik nog één opmerking maken over de wachtgelden. Kamerleden hebben in vergelijking met ambtenaren en mensen die in de marktsector werken een andere manier van benoeming en ontslag. Ik wil hem erop wijzen dat politici – terecht – geen ontslagbescherming kennen. Dat hoort bij de aard van de functie. Tegelijkertijd leidt dat wel tot andere vormen van rechtspositie. Dat is te verklaren op grond van het feit dat benoemingen en ontslag op een andere wijze geschieden. Ik heb echter de indruk dat de argumenten in elk geval voldoende zijn gewisseld, maar dat wij het nooit eens zullen worden.

De heer Poppe (SP):

Dat laatste weten we maar nooit!

De voorzitter:

Eén interruptie!

De heer Poppe (SP):

Ja, dat was ik ook van plan! Dat je in de politiek een kwetsbare positie hebt, is goed en dat moet vooral zo blijven. Die moeten we niet met andere regelingen zien af te dekken. Dat bedoelde ik.

De heer Zijlstra:

Ik bedoelde u uit te leggen, dat het verschillen zijn in benoemingen en ontslag tussen politici, ambtenaren en werknemers. Dat verklaart het in elk geval. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar het verklaart het in elk geval wel. In dat licht gezien, moet ik aanvaarding van de motie-Poppe ook ontraden.

De heer Poppe (SP):

Ik wil daar één opmerking over maken. Het gaat mij om de situatie na het ontslag, hoe het ontslag ook tot stand gekomen is. Daarna moet het weer gelijk zijn.

De heer Zijlstra:

Maar u kunt het een niet los zien van het ander.

De heer Van Erp:

Voorzitter! Ik ben de heer Jeekel er dankbaar voor dat hij overtuigd is van mijn argumenten, dat het houden van een enquête over het gebruik van het kamergebouw niet zo zinvol is. Over zijn andere suggestie heb ik precies hetzelfde oordeel. Wij zouden in de vorm van diepte-interviews de waardebeoordelingen van de diensten van de Kamer moeten weten. Ik kan hem verzekeren dat elk knelpuntje of probleem wordt gemeld. Ik heb ook de ervaring dat de diensten daar zeer zorgvuldig mee omgaan en die zaken zeer klantvriendelijk oplossen. Wat dat betreft denk ik dat een dergelijk onderzoek of een enquête echt overbodig is.

De heer Jeekel heeft de indruk dat er wat minder fractieontmoetingsplaatsen zijn, zoals vroeger. Ik denk dat die indruk niet helemaal juist is.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Het gaat mij niet zozeer om fractieontmoetingsplaatsen, maar om informele ontmoetingsplaatsen waar allen in dit gebouw elkaar kunnen ontmoeten. Ik ben er nog maar kort bij. Ik heb begrepen dat er vroeger een aardig opkamertje was waar je kon lunchen, waar werkelijk alles en nog wat door elkaar zat. Dat lijkt wat verminderd te zijn. Dat hoor ik tamelijk vaak. Ik merk ook vaak bij anderen dat het wel een beetje speelt.

De heer Van Erp:

De ontmoetingsplekken als zodanig zijn er zeker niet minder, maar ik ben het met de heer Jeekel eens dat er vele verhalen zijn vol nostalgie en sfeer, zeker over Binnenhof 5. Ik constateer dat die tijd niet meer terugkomt en dat er ook geen behoefte aan is in de vorm van toen. Bovendien zal het zich allemaal vanzelf moeten ontwikkelen. Dat zal ongetwijfeld weer komen, maar dan wel in de tijd van nu en niet meer in de tijd van toen.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! De voorzitter van het Presidium had het net over het niet op een goudschaaltje willen wegen van de huisvestingssituatie. Dat ben ik natuurlijk direct met hem eens. Toch praten wij over redelijk wat meters. Feit is dat er een aantal keuzen gemaakt moet worden. Op welke termijn ziet u die keuzen op u afkomen? Plein 23 komt eraan, ook gegeven de woorden van de minister van VROM bij de heropening van de oude zaal. In de tussentijd zitten wij toch met dat uitschuifproces. Wat de voorzitter van het Presidium net aangaf – laten wij met een aantal normen wat genuanceerd omgaan – spreekt mij in elk geval aan.

De heer Deetman:

Voorzitter! Ik zie het punt wel van de heer Jeekel, maar in iedere fase wordt het weer beter. Als straks Koloniën klaar is, heeft u opeens veel meer ruimte dan tot nu toe, hoewel nog niet volgens de normen. Zo is de Kamer 30 jaar lang doende geweest. Wij smaken nu het genoegen dat wij ons met veel comfort omringd weten en wij hebben het blijde vooruitzicht dat het nog veel meer zal worden.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Ik raak wat in verwarring. Eerst wordt gezegd: geen nostalgie. Drie minuten later krijg ik een argument vanuit nostalgie te horen.

De heer Deetman:

Dat is ons vak: verwarring stichten, onderling.

De voorzitter:

Dit lijkt mij een mooi laatste woord voor de behandeling van de Raming en het verslag van de Bouwbegeleidingscommissie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, de Raming vast te stellen, het verslag van de Bouwbegeleidingscommissie voor kennisgeving aan te nemen en over de door de heer Poppe ingediende motie volgende week woensdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.23 uur tot 20.55 uur geschorst.