Handeling 1995-1996, pag. 3817-3837

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister van Buitenlandse Zaken over de toetreding Russische Federatie tot de Raad van Europa (24598).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Allereerst zeg ik de minister dank voor zijn brief, waarin zeer veel is vermeld. Er blijkt uit welke gedachtengang er binnen Buitenlandse Zaken is geweest over het probleem van de toetreding van Rusland tot de Raad van Europa. Het is kort dag, in verband met de internationale besluitvorming. Vandaar, dat ik dit debat op zo'n korte termijn heb aangevraagd. Ik ben zeer verheugd dat de minister hier aanwezig kan zijn, zodat wij met hem over het onderwerp kunnen praten.

Voorzitter! Toetreding tot de Raad van Europa is onderworpen aan voorwaarden en maatstaven. Een van de belangrijkste voorwaarden is, zoals door de minister in zijn brief is aangegeven, het voldoen aan de artikelen 3 en 4 van het Statuut van de Raad van Europa. Daarnaast is uitermate van belang de Europese conventie voor de rechten van de mens. Bij de VVD-fractie leeft altijd de gedachte, dat je die kunt ondertekenen zonder dat je daarvoor eerst moet toetreden. Ik heb ook begrepen dat andere landen die nog bepaald geen lid zijn van de Raad van Europa de Europese conventie hebben getekend.

In de Assemblée van de Raad van Europa zijn twee heel belangrijke rapporten voorgelegd. Allereerst is er het rapport-Mühlemann, dat in feite een hele lijst van zaken geeft die nog gedaan moeten worden door Rusland. Ik noem er slechts een aantal, want anders zou te veel tijd nodig zijn. Het rapport zelve is dik genoeg.

Ik noem punt 7iv. Er klopt nog niets van het strafrecht, niets van het burgerlijk recht, niets van het procesrecht en niets van het gevangeniswezen. Kijk ik naar 7v, dan moet de systematiek rond de procureur-generaal en de wijze waarop wordt geopereerd verbeteren. Volgens 7vi moet het hele juridische systeem nog up-to-date worden gebracht. Kijk ik naar 10i tot xx, dan staat er een hele scala van zaken in die over een jaar tot drie jaar geregeld moeten zijn.

Waarom, zo vraag ik mij af, en met mij vraagt de hele VVD-fractie zich dat af, wordt dat pas achteraf gedaan? Is het nodig dat je eerst lid bent van de Raad van Europa voordat je dat soort dingen doet? Zijn er niet eerst een democratiseringsproces en een systeem om de samenleving in te richten? Is dat niet het belangrijkst? Ga je niet voldoen aan voorwaarden voordat je lid wordt van de Raad van Europa? Kijk ik in de bijlagen, dan is er wetgeving geweest, die gedeeltelijk is geaccepteerd in de doema, maar daarna weer afgewezen door de federatie, nog in tweede lezing. Ga zo maar door! In feite is er nog erg veel niet gedaan in Rusland.

Als het niet lukt om te voldoen aan de voorwaarden die worden gesteld, in hoeverre is men dan bereid om sancties uit te voeren? Ik kijk dan naar de geschiedenis van problemen met landen in de Raad van Europa, en in andere gremia. Ik denk aan de martelgang met Griekenland en Turkije. Wanneer een land eenmaal lid is van de Raad van Europa, is het heel moeilijk om het daarna nader aan het kleed te komen, omdat er dusdanig grote meerderheden nodig zijn en dusdanig grote groeperingen om een klacht in te dienen, dat het heel erg twijfelachtig is of sancties ooit van kracht worden. Daarbij zal het verschil uitmaken of een land als Andorra zich er niet aan houdt of Rusland.

Het rapport-Bindig van de juridische commissie is een update van de situatie op 8 en 10 januari 1996; dus nadat Madrid op 15 december 1995 besloten had om positief te kijken naar de toelating van Rusland tot de Raad van Europa. Het rapport-Bindig zegt recht voor zijn raap dat Rusland geen land is met een "rule of law": het is geen rechtsstaat. Ook de rest van het rapport is zeker niet hoopvol.

De heer Van den Bos (D66):

De heer Blaauw citeert uit deze belangwekkende rapporten, maar hij zegt er niet bij dat de rapporteurs uiteindelijk tot de conclusie kwamen dat Rusland wèl zou moeten toetreden.

De heer Blaauw (VVD):

De rapporteurs komen tot de conclusie, en met hen de commissies, dat gelet op de voorwaarden en de andere regels Rusland geen lid moet worden. Er ligt dus een politiek besluit om Rusland wel of geen lid te laten worden van de Raad van Europa. Vanuit diverse regeringen is voldoende druk uitgeoefend. Wat mij betreft, is de lijst van negatieve punten onvoldoende om een politieke sprong te maken. Wij hebben wat dat betreft er geen vertrouwen in. En, voorzitter, daar ben ik niet de enige in.

De voorzitter van de Russische delegatie Lukin zei tijdens de persconferentie, nadat het onderwerp in de Assemblée gepasseerd was, dat het wat hem betreft duidelijk was dat Rusland niet aan alle voorwaarden kan voldoen als het eenmaal lid is van de Raad van Europa. En Lukin is niet de eerste de beste en niet een der hardliners op de linker- of rechtervleugel. Hij is een vertegenwoordiger van een gematigde groepering in het midden.

De heer Woltjer (PvdA):

De Raadgevende vergadering van de Raad van Europa heeft met een meerderheid van 164 tegen 35 stemmen voor het lidmaatschap gestemd en voorwaarden daaraan verbonden. Waarom citeert de heer Blaauw dat resultaat en die conclusies niet en noemt hij alleen individuen die mogelijkerwijze persoonlijke uitspraken, buiten de zaal, gedaan hebben? Waarom noemt hij die als voorbeelden om aan te tonen dat hij niet alleen staat? Is hij het met mij eens dat vijf van de zeven stemgerechtigde Nederlanders tegen hebben gestemd op een totaal aantal van 35 tegenstemmers? Brengt hem dat niet op de gedachte dat er misschien bij die overwegingen andere elementen een belangrijke rol kunnen spelen?

De heer Blaauw (VVD):

Ik oordeel hoe wij als Nederlanders optreden in een internationaal gremium naar de maatstaven die wij onszelf opleggen. Die maatstaven zijn op dit moment de voorwaarden en de maatstaven van de Raad van Europa. Anderen mogen tot andere conclusies zijn gekomen door andere redenen, maar in de gewone benadering vindt de VVD-fractie dat er helemaal geen redenen zijn om Rusland nu op dit moment lid van de Raad van Europa te laten worden.

De heer Woltjer (PvdA):

Bedoelt u met andere redenen, dat men in de overwegingen met een grote meerderheid uiteindelijk het belang van de toetreding hoger heeft ingeschat dan de minderheid? Of doelt u op bijvoorbeeld druk vanuit de regering, enz.?

De heer Blaauw (VVD):

Ik heb dat al gezegd. Dat is ook gebeurd en u weet dat. Iedere parlementariër heeft zijn eigen keuze om tot zijn conclusie te komen. Ik heb aangegeven dat de VVD-fractie niet allerlei bijfactoren willen laten meewegen. Wij moeten dit bezien op de wijze waarop je een land wilt laten toetreden tot de Raad van Europa.

De heer Woltjer (PvdA):

Als u zegt dat er druk is uitgeoefend, kwalificeert u die andere 164 leden – althans een deel ervan – als leden die niet onafhankelijk hun stemgedrag kunnen bepalen. Dat is toch wat u hiermee wilt zeggen. Maar dit zijn toch ook allemaal leden van nationale parlementen.

De heer Blaauw (VVD):

Dat is uw conclusie. Ik constateer alleen het feit wat ik heb gehoord, wat ik heb waargenomen. U was daar ook bij. Ik wil echter geen oordeel vellen over de anderen. Zij hebben andere redenen laten meewegen, redenen die ik van mijn kant niet laat meewegen en waar de VVD-fractie van zegt dat zij ook niet mogen meewegen.

De heer Woltjer (PvdA):

U accepteert dus niet dat zuiver op basis van die rapporten, die in de Raadgevende vergadering voorlagen, en op basis van het debat velen tot de conclusie zijn gekomen dat het in deze situatie beter is om het lidmaatschap van Rusland te accepteren?

De heer Blaauw (VVD):

Ik zie niet in waarom ik, misschien tot een minderheid behorende, niet van mening mag blijven zijn dat volgens de voorwaarden en de maatstaven zoals wij die tot op heden toepassen, naar onze beoordeling Rusland geen lid moet zijn op dit moment van de Raad van Europa. Ik treed alleen maar in de anderen door te zeggen dat er andere argumenten hebben meegespeeld, waardoor de besluitvorming niet meer een puur juridische is, maar waardoor er veel meer politieke argumenten hebben meegespeeld. En die verwateren voor mij de Raad van Europa. Die brengen voor mij de Raad van Europa terug tot ongeveer hetzelfde niveau als de OVSE en niet dat gebeuren waar als hoogste punt staat mensenrechten, rechtsstaat, respect en democratie.

De heer Woltjer (PvdA):

Ik probeer nog een keer aan te geven dat als u met modder gooit naar andere collega's in de Raad van Europa, wat u naar mijn gevoel een beetje doet door niet aan te geven welke andere redenen mogelijk bij hun besluit betrokken zijn geworden, u dan grond verliest voor uw eigen argumentatie. Niet dat ik geen respect heb voor uw overwegingen en uiteindelijke conclusies, maar wel als u anderen in een daglicht stelt alsof zij dat afwegingsproces niet zuiver zouden hebben aangegaan. Daarop krijg ik niet voldoende antwoord.

De heer Blaauw (VVD):

Ik begrijp niet wat u beschouwt als modder gooien. Ik heb tot op dit moment allen maar gezegd dat in elk geval een aantal van de voorstemmers andere overwegingen hadden. Maar dat is voor mij verder niet relevant. Wat voor mij relevant is, is de positie van Nederland, de positie van het Nederlandse parlement en daarin de positie van de fractie van de VVD. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat wij het niet eens zijn met een toetreding van Rusland nu om diverse argumenten. Ik heb alleen maar gezegd dat andere landen andere argumenten mee hebben laten wegen. Ik geef niet per se, modder gooiend, reden om te twijfelen over hun zuiverheid. Ik constateer alleen maar dat er bij anderen ook andere argumenten hebben meegespeeld die aan mijn kant niet meewegen, want die wenst mijn fractie er niet bij te betrekken.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ofschoon u de interruptieronde was begonnen, het moet nu mogelijk zijn in één zin.

De heer Van den Bos (D66):

Ik heb een paar zinnen, als u het niet erg vindt.

De voorzitter:

Voor één keer dan. Anders blijven wij interrumperen.

De heer Van den Bos (D66):

De heer Blaauw zegt dat het hem nu gaat om de positie van de VVD-fractie in dit parlement. Mijn vraag aan hem is waarom hij dan nu pas met zijn sterk aangezette bezwaren komt. Ik wijs hem erop dat bij diverse gelegenheden in de Kamer – besprekingen van de Algemene Raad, de bespreking van de top in Madrid – uitdrukkelijk door de regering is gesteld dat zij met de Europese Unie heeft besloten om voor de toetreding van Rusland tot de Raad van Europa te zijn. Noch in de bespreking van de Algemene Raad, noch waar het ging om de brief van de minister-president over de informele raad en noch waar het ging over de top in Madrid heb ik de VVD met één woord daarover gehoord. Steeds was het helemaal niets. De heer Blaauw is er helemaal niet over begonnen. Laat staan dat hij een zweem van bezwaren heeft geuit. Hij heeft eerst de regering toegestaan om het in het verband van de Europese Unie eens te worden. Nadat dit besluit is genomen en nadat nota bene een grote meerderheid van de Assemblée van de Raad van Europa ook voor heeft gestemd, komt hij op het allerlaatste moment met zijn bezwaren aan. Vindt hij dat nu werkelijk zorgvuldig politiek gedrag?

De heer Blaauw (VVD):

De heer Van den Bos kent de datum van de top van Madrid. Dat was midden december. De heer Van den Bos kent ook de tijdstippen waarop de juridische commissie van de Raad van Europa haar laatste check heeft gehouden in Moskou. Dat was, als ik het wel heb, van 6 tot 8 of van 8 tot 10 januari 1996. De minister kon in al zijn eenvoud niet beschikken over de informatie die de commissie juridische zaken, met de rapporteur Bindig, pas in januari bij elkaar heeft gehaald en waaruit de totale conclusie kwam dat in Rusland geen rechtsstaat bestaat. Ik zeg dus helemaal geen dingen die ik al eerder had moeten zeggen. Bovendien weet de heer Van den Bos dat het een heel eenvoudig zinnetje is in de verklaring van Madrid. Met dat zinnetje kun je geen probleem hebben. Ik heb er geen probleem mee, want het betekent dat wij vinden – zo staat het ook in mijn verhaal – dat Rusland bij Europa hoort en dat Rusland ingebed moet worden in het economische systeem van Europa. Dat wil echter nog niet zeggen dat Rusland meteen lid moet worden van de Raad van Europa.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Het zinnetje waar de heer Blaauw op doelt, luidt als volgt: Tevens bevestigt hij – dat is de Raad van Europa – zijn steun voor een spoedige toetreding van Rusland tot de Raad van Europa. Wat heeft de VVD-fractie daarover gezegd? Helemaal niets!

De heer Blaauw (VVD):

Dat was dus 15 maart en het rapport waar het werkelijk zuiver in staat, is het rapport van de rapporteur Bindig van de juridische commissie. Dat hoort de heer Van den Bos te weten en dat heeft hij misschien ook te laat gelezen. Daarin staat in tweede "rule of law" maar net zo goed in "Para 3", de organisatie van het juridisch systeem, dat hetgeen er verder is, eigenlijk niet klopt. Daarop had hij als D66'er, met zijn achtergrond, moeten aanslaan. Dit kan immers niet en er moet zeer veel aan veranderen. Dat staat ook in het rapport-Mühlemann. De voorwaarden staan er stuk voor stuk in. Ik wil echter gaarne het proces van het invullen van de voorwaarden waarnemen voordat ik "ja" zeg tegen toelating van Rusland tot de Raad van Europa.

De heer Van den Bos (D66):

Het laatste is natuurlijk het goed recht van de heer Blaauw, maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was of de heer Blaauw niet eerder op het idee had kunnen komen om met de regering te spreken, voordat de besluitvorming in de Europese Unie tot stand kwam. Hij wist toch ook wel hoe de situatie van de mensenrechten in Rusland was? Hij wist toch ook hoe de situatie in Tsjetsjenië was? Daar hoeft hij toch geen rapport van de Assemblée voor te hebben?

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Wij zijn parlementariërs en wij draaien in dat systeem. Wij hebben pas een rapportage gehad van de twee commissies van de Raad van Europa op een moment dat in feite "passerend" is voor het innemen van een positie door de minister van Buitenlandse Zaken in EU-verband. De heer Van den Bos weet ook dat er de laatste tijd in diverse dossiers posities worden ingenomen, waarvan wij pas later weten hoe het precies in elkaar zit. Ik hoef niet te verwijzen naar eerdere debatten. Ik volg nu gewoon de informatie die wij hebben. Het ene rapport is gedateerd 2 januari 1996 en het andere 18 januari 1996. Daarop baseer ik mij. Ik baseer mij op de feiten. Als ik eerder was gekomen, dan had de heer Van den Bos kunnen zeggen: Mijnheer Blaauw, u weet toch dat de politieke en de juridische commissie van de Raad van Europa dit nog onderzoeken? Wacht u nu eens rustig af wat die mensen op papier zetten en wat ze waarnemen. Dat heb ik dus gedaan. Het ligt nu voor mij. Er is een discussie geweest in de Assemblée. Ik ben het niet eens met die discussie. Ik vind dat Nederland daarmee niet akkoord mag gaan, ook al behoorden wij tot een minderheid die tegen stemde. Daartoe behoorde de heer Van den Bos overigens niet.

Voorzitter! Ik rond af. Zoals ik al zei: Europa en Rusland horen bij elkaar. Rusland en Europa horen bij elkaar, zowel in economisch, in cultureel als in historisch opzicht, maar in het verleden hebben wij al te vaak mensen en landen toegelaten tot systemen, waarvoor zij zich nog niet kwalificeerden. Wij vinden op dit moment dat Rusland, jammer genoeg, nog niet bij de gemeenschap van de Raad van Europa hoort.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik begin graag met een opmerking over de informatie aan de Kamer over de kwestie Rusland. Het laatste schrijven dat wij over deze zaak van de regering gekregen hebben, dateert van de Algemene Raad van 2 en 3 oktober. In het verslag van de regering aan de Kamer over de top van Madrid werd van deze kwestie geen gewag gemaakt. Later hebben wij het wel kunnen lezen in het dikke pak conclusies. Op 2 oktober heeft de Algemene Raad de hoop uitgesproken op spoedige opneming van Rusland in de Raad van Europa, mits op een aantal punten aanzienlijke vooruitgang kan worden geconstateerd en Rusland aan de door deze organisatie aan haar leden opgelegde normen kan voldoen. De schriftelijke vragen die wij gesteld hebben, duiden daar ook op. Ik heb er helaas nog geen antwoord op gekregen en vraag de minister of hij er nu antwoord op kan geven, in het bijzonder op de vraag op welke punten sinds 2 en 3 oktober aanzienlijke vooruitgang is geconstateerd en of Rusland voldoet aan de normen die de Raad van Europa stelt.

Ik vind dat deze zaak naar de Kamer toe onderschat is. Misschien is ook het verwijt aan de Kamer terecht dat zij meer op de trom had moeten slaan over deze zaak, maar de berichtgeving aan de Kamer had het best wat weidser en uitvoeriger kunnen zijn, omdat het probleem zeer indringend is.

Minister Van Mierlo:

Ik kan niet veel meer doen dan de Kamer iets toezenden. Dan is het aan de Kamer om daarvan kennis te nemen. Wilt u soms dat ik erbij zet: denk eraan, kamerlid, dit moet u vooral lezen, want het is heel belangrijk? Dat wordt een raar soort bevoogding.

De heer Van der Linden (CDA):

De Kamer kreeg op dit punt voor de laatste keer op 2 oktober een bericht van de regering. Daarin schrijft u dat u en uw collega's hopen op spoedige opneming van Rusland in de Raad van Europa, mits op een aantal punten aanzienlijke vooruitgang kan worden geconstateerd en Rusland aan de door deze organisatie aan haar leden opgelegde normen kan voldoen. Als er wijziging in dit standpunt komt, verwacht ik dat de Kamer medegedeeld wordt op welke punten aanzienlijke vooruitgang geboekt is, of Rusland voldoet aan de criteria die ook de Algemene Raad gesteld heeft en, zo ja, of men vindt dat Rusland voldoet aan de normen die de Raad van Europa stelt.

Ik geef grif toe dat het een heel moeilijke afweging is. Ik erken dat hierbij politieke elementen een rol spelen; dit geldt ook voor mijzelf. De rapporteur voor Kroatië heeft echter dat land twee keer teruggewezen vanwege de situatie in west-Slavonië en in Krajina, terwijl tegelijkertijd Rusland toegelaten wordt, ondanks de situatie in Tsjetsjenië en hoewel in het rapport-Bindig staat dat er geen sprake is van een rechtsstaat, zelfs de mensenrechtencommissies in Rusland zeggen dat er een verslechtering in de mensenrechtensituatie optreedt en er van een toegenomen gewicht van hervormers geen sprake is, maar zij daarentegen op alle gebieden terrein moeten prijsgeven. Dan mag je ook dat andere element, de primaire doelstelling van de Raad van Europa, zeer zwaar laten wegen. In tegenstelling tot datgene wat de regering zegt, is die doelstelling niet veranderd. De regering zegt dat de Raad van Europa ook een ontmoetingspunt is geworden. Dat wijs ik af. Ik vind dat de Raad van Europa zijn doelstelling volstrekt overeind dient te houden, dus de mensenrechten, de democratie, de vrijheid van meningsuiting etcetera.

Minister Van Mierlo:

De geachte afgevaardigde hoeft niet iets af te wijzen wat er niet staat. Er staat namelijk dat de Raad van Europa ook iets anders aan het worden is, naast zijn doelstelling. Als u dat wilt ontkennen, is dat natuurlijk uw goed recht.

De heer Van der Linden (CDA):

Als de structuur en de doelstellingen van de Raad van Europa veranderen, moeten wij daar een discussie over hebben. Als het een politiek orgaan wordt, waarin puur politieke argumenten een rol spelen en doorslaggevende betekenis hebben, moeten wij de criteria waaraan landen moeten voldoen om lid van de Raad van Europa te kunnen worden, maar op een lager pitje zetten. Maar dat is tot op heden niet het geval geweest. Ik heb eerder het gevoel dat men bij de NAVO, de EU, enzovoorts, een beetje met Rusland in de maag zat en dat dit de restpost was. Natuurlijk wil men Rusland niet van zich afstoten; dat willen wij ook niet. De regering zegt terecht dat het van grote politieke betekenis is, dat aan de relatie met Rusland vorm en structuur wordt gegeven. Maar daarvoor bestaan ook andere kanalen en andere middelen.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! De heer Van der Linden, die rapporteur is voor de politieke commissie van de Raad van Europa, zei zojuist dat Kroatië twee keer voor het lidmaatschap is terugverwezen. Ik meen dat hij nu bezig is met een rapport, dat hij nog niet zo lang geleden verdedigde met onder andere het argument dat het lidmaatschap van Kroatië in de Raad van Europa behandeld zou moeten worden, zeker nu het lidmaatschap van Rusland positief werd benaderd.

Mijn tweede vraag luidt als volgt. Hebben wij niet aan meer landen, die een commitment zijn aangegaan, voorwaarden gesteld om lid te kunnen worden? En hebben wij ze dan niet toch tijdens dat proces van democratisering, bijvoorbeeld in het proces tot de verbetering van de mensenrechten, toegelaten? Dat is in het verleden gebeurd maar ook in de laatste jaren. Ik verwijs naar Oekraïne en ik kan nog veel meer landen noemen. Ook al waren die landen er nog lang niet, wij spraken onze hoop uit dat het proces naar een goed einde zou kunnen worden geleid en wij zegden onze hulp toe.

De heer Van der Linden (CDA):

De eerste vraag van de heer Woltjer kan ik als volgt beantwoorden. Het wezenlijke onderscheid is, dat in Kroatië sprake is van een rechtsstaat met een grondwet die getoetst en goed bevonden is. Het wezenlijke onderscheid is, dat op al die andere terreinen met uitzondering van het optreden van Kroatië in de Krajina, de situatie naar omstandigheden goed bevonden zijn. Ze voldoen aan de basisvoorwaarden om lid te kunnen worden van de Raad van Europa. In de Krajina ligt het anders, zoals de heer Woltjer weet. Daar zal de Kroatische regering eerst haar gedrag moeten veranderen. Dat gebeurt inmiddels, onder andere door erkenning van het Hof in Den Haag. Daarna zal opnieuw in de politieke commissie beoordeeld worden of het lidmaatschap van Kroatië van de Raad van Europa op de agenda geplaatst wordt van de Assemblée. Dat is een wezenlijk onderscheid met Rusland.

In zijn tweede punt zegt de heer Woltjer terecht dat wij in het verleden wel eens een "zonde" hebben begaan met Roemenië. Wij hebben in het verleden wel eens "op hoop van zegen" landen toegelaten als lid van de Raad van Europa, die zich gecommiteerd hebben aan een aantal voorwaarden. De regering doet dat ook in haar brief aan de Kamer. Waarom vind ik dit een heel slechte vergelijking? Wij hebben Roemenië toegelaten en we moeten vandaag de dag vaststellen dat we tot op heden van een koude kermis zijn thuisgekomen. Vervolgens mogen wij het gewicht van Roemenië niet vergelijken met het gewicht van Rusland. Ik erken het uitgangspunt dat je mag anticiperen op ontwikkelingen in de toekomst. Daar mag je vertrouwen in hebben. Er kan een politieke weging plaatsvinden. Maar nu aan de basisvoorwaarden niet is voldaan en wij voor een grote onzekerheid staan in verband met de presidentsverkiezingen, is het zeer goed verdedigbaar om voor uitstel te pleiten tot na de presidentsverkiezingen. Ik heb dat in de Raad van Europa gedaan en ik zal dat ook hier, namens de CDA-fractie, doen. Het ligt voor de hand dat wij na de presidentsverkiezingen kunnen beoordelen of ons vertrouwen op het doorzetten van het hervormingsproces, een gerechtvaardigd perspectief is.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Ik ben ook een politiek element in de discussie en u wilde dat zojuist een beetje minimaliseren. U wilt nu ook uitstel tot de presidentsverkiezingen. Dan zijn alle problemen die in de rapporten van de heer Mühlemann staan, niet opgelost. U brengt een politiek element in de discussie. U wilt eerst de verkiezingen afwachten en pas daarna kunt u uitmaken of er hoop is. Er zijn anderen die willen proberen om er een zo positief mogelijke invloed op uit te oefenen. Zij willen er nu voor zorgen dat de extreem-nationalistische krachten geen kans krijgen om een beroep te kunnen doen op een afwijzing van het lidmaatschap. Dat is ook een politiek element maar beide overwegingen zijn even zwaar.

De heer Van der Linden (CDA):

Of ze even zwaar zijn, weet ik niet. Ik heb vanaf het begin erkend, dat nu en in het verleden politieke elementen een rol in de afweging kunnen spelen. Maar als het uitsluitend en alleen maar politiek is en men voorbijgaat aan de juridische en de mensenrechtensituatie, is er sprake van een onbalans. Als dat bovendien gepaard gaat met een ontwikkeling, waarin de hervormers dag in, dag uit terrein verliezen, staan de signalen niet in de goede maar in de verkeerde richting. Op grond van die afwegingen laten wij de feitelijke doelstelling van de Raad van Europa zwaarder wegen dan de andere.

Voorzitter! Er zijn commitments, waaraan tussen de één en drie jaar moet worden voldaan. De Raad van Europa heeft – zo schrijft de regering – dan een instrument om op de naleving daarvan toe te zien. In de praktijk is de monitoring van die commitments nog aan zeer veel verbetering onderhevig. Dat instrument is dus nog steeds erg zwak. Zelfs het Comité van ministers is tot op heden nog niet in staat geweest om een eigen instrument op te bouwen om ook invloed op dat proces uit te oefenen.

Voorzitter! Ik ben het volledig eens met de stelling, dat er geen isolatie maar coöperatie moet zijn. Dan moeten er echter ook andere wegen bewandeld worden, bijvoorbeeld de OVSE de relatie met de Europese Unie en geen overhaaste uitbreiding van de NAVO. Dat zou in Rusland als een vijandige daad gezien worden en ik sluit mij wat dat betreft graag aan bij de opvattingen van bondskanselier Kohl, die hij onlangs in Leuven kenbaar gemaakt heeft. Er moet bovendien een sterkere samenwerking tussen Rusland en Bosnië-Herzegovina komen.

Voorzitter! Ik zou graag een toelichting van de minister krijgen op de procedures. Ik ga ervan uit dat er nog geen besluit in het permanent comité gevallen is en dat wij vernemen hoe de procedure verder zal gaan.

Ik zou ten slotte graag zien, dat de minister aangeeft hoeveel support hij gewonnen heeft in de Europese Unie voor uitstel. Morgen vindt de Benelux-top plaats; ik zou hem zeer willen aanmoedigen om daar een gemeenschappelijk standpunt uit te dragen om uitstel te bepleiten.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik dank de minister voor de brief van 2 februari, waarin hij een duidelijke uiteenzetting geeft van het standpunt van de regering over toetreding van de Russische federatie. Ik heb maar korte tijd om daarop te reageren, maar ik wil duidelijk stellen dat er in die brief heel veel waardevolle gegevens zitten die mij de gelegenheid geven een standpunt in te nemen.

In de brief staat onder andere, dat 75% van de raadsleden akkoord gaat met de toelating van Rusland. Er zijn nu 33 Europese statenleden, die in de Raad van Europa tot op heden zitting hebben. Hieronder bevinden zich Estland, Litouwen, Roemenië en Bulgarije. Ik zeg dit, omdat dit allemaal landen zijn die min of meer grenzen aan de Russische federatie.

Het is bekend dat de Russische federatie wel de status van speciale gast bezit. Als je een gast in huis hebt, moet je er niet alleen voorzichtig mee omgaan maar moet je hem ook kunnen vertrouwen. Dat zal moeilijk gaan, maar men kan wel zeggen dat Rusland, bij monde van president Jeltsin, er steeds voor heeft gepleit om volwaardig lid te mogen worden, omdat de Russen zich meer dan ooit Europeaan voelen.

Voorzitter! Ik wil in dit verband graag herinneren aan een meer dan tienjarig vriendschapsverband tussen de Nederlandse gemeente Goirle, 20.000 inwoners, en een Russische gemeente, een stad met 100.000 inwoners: Krasnagorsk. Die stad ligt ten westen van de hoofdstad Moskou. Die twee gemeenten hebben al tien jaar met elkaar contact conform de uitgangspunten van de Raad van Europa. Wat stelt de Raad van Europa zich tot doel? De Raad stelt zich tot doel op vreedzame wijze samenwerking tussen de Europese landen te bevorderen, met name op cultureel, juridisch, economisch en sociaal terrein. Voorzitter, niet meer en niet minder. De ervaringen met Krasnagorsk zijn buitengewoon goed. Daar heb ik zelf kennis van genomen.

Voorzitter! Ten slotte kan ik u zeggen dat ik de mening van de regering inzake de toelating van de Russische federatie deel. Misschien is het mogelijk de toetreding te bevorderen nadat de eerstvolgende presidentsverkiezingen in Rusland hebben plaatsgevonden.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Wat opvalt bij de discussies over de toetreding van Rusland tot de Raad van Europa is, dat voor- en tegenstanders elkaars argumenten niet zozeer bestrijden alswel er een verschillend gewicht aan toekennen. Niemand ontkent dat de federatie nog niet aan alle maatstaven van de raad voldoet. Ondanks de vooruitgang die op democratisch gebied is geboekt, bestaan nog forse tekortkomingen waardoor veel kritiek mogelijk is. Ik noem de eerbiediging van de mensenrechten, het rechtssysteem, de wetgeving en de uitvoering, de vrijheid van beweging en de rechten van verdachten. Er is nog geen sprake van een volwaardige rechtsstaat. In Tsjetsjenië is bij voortduring buitenproportioneel geweld toegepast. Toetreding zou de geloofwaardigheid van de organisatie kunnen aantasten. Sommigen vragen zich af: waarom hebben wij eigenlijk een ballotageprocedure als iedereen zomaar lid kan worden? Bovendien vragen anderen zich af of het karakter van de Raad van Europa niet zal veranderen als het grote, nog niet democratisch volgroeide Rusland met zijn ministers, parlementariërs en rechters aan de activiteiten gaat deelnemen.

De uiteindelijke maatstaven aan de hand waarvan mijn fractie oordeelt, betreffen de vragen: bevordert de toetreding wel of niet de vrede en veiligheid in Europa? En: komt zij wel of niet de mensenrechtensituatie in Rusland zelf ten goede? Naar ons inzicht moeten we oppassen en niet onbedoeld een nieuwe tweedeling op ons continent aanbrengen. Afwijzing zou tot groot onbegrip en wellicht ook tot ressentiment bij de huidige machthebbers, inclusief alle democratisch gekozenen, kunnen leiden. Een "njet" zou hard aankomen op de huidige, Russische voedingsbodem, bevroren als deze is in politieke, economische en militaire frustraties.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik wil de heer Van den Bos naar aanleiding van dit evenwichtige verhaal, een vraag stellen. Vindt hij dat de toetreding van Roemenië tot de Raad van Europa het proces waarop hij doelt heeft bevorderd?

De heer Van den Bos (D66):

Tot nu toe onvoldoende. Dat brengt mij tot de conclusie, dat het instrumentarium van de Raad van Europa op dit punt verbeterd zou moeten worden.

De heer Van der Linden (CDA):

U bedoelt "niet" in plaats van "onvoldoende"?

De heer Van den Bos (D66):

Nee: volstrekt onvoldoende. Daarom zal volgens mij het instrumentarium van de Raad van Europa versterkt moeten worden. Dat is op zichzelf niet een reden om te zeggen: we moeten dit soort landen niet toelaten.

De heer Van der Linden (CDA):

Vindt u niet dat eerst het instrumentarium versterkt moet worden en dat dan pas sprake kan zijn van toetreding?

De heer Van den Bos (D66):

Het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Ik vind dat de toetreding van Rusland een goede gelegenheid is om het instrumentarium te versterken.

De heer Van der Linden (CDA):

Die poging wordt in de ministerraad al een aantal jaren zonder succes ondernomen. Die poging is in de Raad van Europa met gematigd succes ondernomen. In ieder geval is zij op papier sterker dan in de praktijk.

De heer Van den Bos (D66):

Als u en ik ons daarvoor inspannen met onze politieke groeperingen, dan denk ik dat er een zeer reële kans is, zeker nu Rusland waarschijnlijk toch wordt toegelaten.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Van den Bos begon net met de opmerking dat voor zijn fractie afwegingen van belang waren zoals vrede en veiligheid op het continent en bevordering van de mensenrechtensituatie. Toen was ik even benieuwd naar de inschatting van D66 daarvan. Een van zijn volgende opmerkingen was echter dat een "njet" hard zou aankomen bij de huidige regering van de Russische federatie.

De heer Van den Bos (D66):

Niet alleen bij de huidige regering.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Maar wat is doorslaggevend: bevordering van de mensenrechtensituatie of de wijze waarop iets aankomt bij de regering?

De heer Van den Bos (D66):

Ik heb twee elementen genoemd. Het politieke element betreft vrede en veiligheid, stabiliteit op het continent. Het tweede element betreft de mensenrechten. Ik heb net gesproken over het politieke element. Ik kom op de mensenrechten. Politiek gezien denk ik dat het ongunstig zou werken als wij Rusland nu zouden afwijzen. Dat zou de nationalistische krachten in Rusland in de kaart spelen, omdat men nu over de hele breedte van de Russische politiek voor toetreding is. Je frustreert niet alleen de huidige regering-Jeltsin, maar je speelt bovendien zijn tegenstanders in de kaart.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dan is het helder dat het voor de heer Van den Bos van grote betekenis is wat je nu kunt doen ter ondersteuning van het bewind van Jeltsin.

De heer Van den Bos (D66):

In ieder geval moet je niet de nationalistische en andere extremistische krachten bevorderen.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Begrijp ik goed dat de heer Van den Bos erg bang is geworden van de speech van de heer Zjirinovski, die zei dat het voor hem een godsgeschenk zou zijn als toelating van Rusland afgewezen zou worden? Hij is daar dus voor geweken, want hij is er diep van onder de indruk. Dat blijkt nu uit zijn verhaal.

De heer Van den Bos (D66):

Dat is echt onzin. Ik neem de heer Zjirinovski evenmin als de heer Blaauw serieus. Dat weet de heer Blaauw net zo goed als ik.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Mag ik even aangeven dat ik weiger te accepteren dat de heer Van den Bos mijn naam verbindt aan de naam van de heer Zjirinovski?

De heer Van den Bos (D66):

Dat doe ik helemaal niet. Daar is helemaal geen sprake van.

De heer Blaauw (VVD):

Dat hebt u gedaan. Ik markeer dat punt hier.

De heer Van den Bos (D66):

Dat heb ik absoluut niet gedaan. Ik heb het in ieder geval, zoals u ook wel zou kunnen veronderstellen, niet willen doen. Daar is echt geen sprake van. Ik weet niet waar u dit nu vandaan haalt.

De heer Blaauw (VVD):

U leest het in de Handelingen.

De heer Van den Bos (D66):

Natuurlijk breng ik uw naam niet in verband met de heer Zjirinovski. Dat is flauwekul.

In de situatie die ik net schetste is integratie beter dan isolement, samenwerking beter dan confrontatie. Bovendien hebben de Russen alle toezeggingen in de juridische sfeer gedaan die van hen werden verwacht, in het bijzonder het ondertekenen van mensenrechtenverdragen, aanvaarding van het Hof, hervorming van wetgeving, vreedzame geschillenoplossing en, wat uiterst belangrijk is, onvoorwaardelijk meewerken aan de controle door de Raad op de naleving. Zekerheid over het respecteren van de afspraken geeft het lidmaatschap natuurlijk niet. Wel vergroot het de kans hierop door de ingebouwde en wederzijds aanvaarde drukmiddelen. De Raad van Europa is een elite gezelschap waartoe men pas toegang heeft als men voor een examen is geslaagd, maar tegelijkertijd is het een instelling die zorgdraagt voor de begeleiding en assistentie van lidstaten die op weg zijn naar een volwaardige democratie. De laatste tijd is de laatste karakteristiek belangrijker geworden dan de eerste. Wij vinden dat geen verwerpelijke ontwikkeling.

Alles zorgvuldig afwegende komt mijn fractie tot de slotsom dat aanvaarding van het Russische lidmaatschap beter is voor de stabiliteit in Europa en voor de totstandkoming van een rechtsstaat dan afwijzing. Ook de regering is deze mening toegedaan. Zij zegt overigens veel waarde te hechten aan het oordeel van de Raadgevende vergadering. Dat is toch een beetje merkwaardig, aangezien de bewindslieden zich in EU-verband al veel eerder voor aansluiting hadden uitgesproken. Hoe zit dat? Kan de minister aangeven hoe de andere regeringen erover denken? Hoe liggen de kaarten nu? Is er enige kans op verwerping? Hoe groot taxeert de minister de kans dat uitstel van de besluitvorming zoals door collega Van der Linden is gesuggereerd, bijvoorbeeld tot na de presidentsverkiezingen, door de overige lidstaten geaccepteerd zal worden? Mijn fractie heeft oog voor alle bezwaren die er bestaan, maar kiest uiteindelijk toch met overtuiging voor onvoorwaardelijke toetreding.

De heer Blaauw (VVD):

De heer Van den Bos zegt: onvoorwaardelijk. Dat betekent lock, stock and barrel.

De heer Van den Bos (D66):

Ik bedoel onvoorwaardelijk, gegeven alle voorwaarden die daar nu aan gesteld zijn. Er moeten echter geen nieuwe voorwaarden meer gesteld worden.

De heer Blaauw (VVD):

Dan heb ik mede met u de geschiedenis in goede banen geleid.

De heer Van den Bos (D66):

Mooi!

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Op 5 september vorig jaar werd in Nieuwspoort door het Helsinki-comité een bijeenkomst gehouden ter gelegenheid van 20 jaar Slotakte van Helsinki. Minister Van Mierlo hield een breed betoog over heden en toekomst van de OVSE. Wat later – de minister had zich inmiddels verontschuldigd – mocht ik co-refereren over de vraag of de OVSE beschouwd mocht worden als een community of values, een waardengemeenschap, zoals dat in een van de oudere CVSE-documenten stond. Mijn stelling was en is dat de OVSE niet of nog niet als zodanig mag worden gekwalificeerd. De OVSE – dat is een van de betekenissen van deze instelling – omspant een gebied waarbinnen een eeuwenoude cultuurhistorische grens loopt. Dat is een grens van kerkhistorische oorsprong. Aan de oostelijke zijde ligt de wereld van de oosterse orthodoxie. Dat is een wereld die nooit wezenlijk is aangeraakt door renaissance, reformatie en verlichting; een wereld waar het beginsel van de scheiding van kerk en staat nooit echt wortel heeft geschoten, waardoor de politieke mondigheid van de burger zich niet of nauwelijks heeft kunnen ontplooien.

De Raad van Europa belichaamt de westerse politieke waardengemeenschap met een geheel andere kerkelijke, culturele en politieke geschiedenis. Het succes van de Raad van Europa en bijvoorbeeld het Europese verdrag voor de rechten van de mens stoelt op historisch verankerde, algemeen gedeelde waarden. Dat is, mondiaal gezien, een kostbaar goed. Toetreding van Rusland tot de Raad van Europa op dit moment miskent deze historische realiteit. Je moet je ogen stijf voor de geschiedenis dichtknijpen om toetreding op dit moment aanvaardbaar te achten. Dat wil niet zeggen dat het nooit zou kunnen, maar nu kan het zeker nog niet. Een land bevrijdt zich niet in enkele jaren van een eeuwenoude mentale ballast. Dat zien wij dan ook dagelijks. Dat was in feite ook het oordeel van de beide commissies van de Raadgevende vergadering.

Waarom adviseert men dan toch voor toetreding? Het argument is dat Rusland niet geïsoleerd mag worden. Door dat argument moeten en mogen wij ons echter niet laten gijzelen. Het is aan Rusland zelf om waar te maken dat het rechtsstatelijk, parlementair en democratisch een echt nieuwe staat aan het worden is. Lukt dat niet, dan isoleert het zichzelf. Ook het argument dat wij, in casu de Raad van Europa, Rusland ter zake moeten helpen, leidt niet tot de conclusie van toetreding. Dat kan ook zonder een lidmaatschap. Het kan ook via de OVSE. Kortom, de argumenten die de minister zelf in zijn overigens zorgvuldig gecomponeerde brief noemt tegen toetreding, acht ik valide. De argumenten pro acht ik echter onvoldoende. Wij moeten ons niet laten leiden door aangeprate schuldgevoelens over de gebrekkige ontwikkeling van de rechtsstaat in Rusland.

Ik wil nog enkele vragen stellen.

1. Waarom houdt de regering niet onverkort vast aan de zienswijze van minister Van den Broek, verwoord in een notitie over de Raad van Europa van 16 januari 1992, namelijk dat toetreding voor nieuwe lidstaten niet mag leiden tot verwatering van de normen en idealen welke sinds 1949 worden gekoesterd?

2. Laat Europa zich niet de wet voorschrijven, als het enerzijds Rusland toelaat tot de Raad van Europa en anderzijds voortdurend maar aarzelt met bijvoorbeeld de uitbreiding van de NAVO in oostelijke richting? Waarom wordt zo zelden een politieke concessie gevraagd van Rusland?

3. Moet niet gevreesd worden dat, wanneer Rusland na toetreding tot de Raad van Europa rechtsstatelijk "salonfähig" wordt verklaard, datzelfde land daaraan bijvoorbeeld de vrijmoedigheid zal ontlenen om geen medewerking meer te geven aan de Hoge commissaris voor nationale minderheden van de OVSE? Waarom zou men de heer Van der Stoel nog binnenlaten, als de Raad van Europa Rusland inmiddels heeft toegelaten?

Voorzitter! Wie Rusland laat toetreden tot de Raad van Europa, die legt een groot en rauw koekoeksei in een zorgvuldig gecomponeerd nest. De gevolgen zullen betreurenswaardig zijn.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De fractie van GroenLinks hoopt op een zo spoedig mogelijke toetreding van de Russische federatie tot de Raad van Europa. Wij hopen dat dat kan, omdat in dat geval inderdaad min of meer een wat definitiever eind aan de koude oorlog zou komen. Immers, als wij kijken naar de oprichting van de Raad van Europa in mei 1949, blijkt dat dat een poging was om de eenheid in Europa te bewerkstelligen en om helder te maken welke verplichtingen leden zich ten aanzien van mensenrechten op zich nemen en dat met name in het licht van een dreigend communistisch gevaar. Toetreding van de Russische federatie zou dat dus echt beëindigen en een eenheid in Europa maken. Daarom, zo spoedig mogelijk, maar niet op dit moment. De prijs is wat ons betreft namelijk veel te hoog.

De Raad van Europa, laten wij helder wezen, is een Raad waarin de verschillende lidstaten zich vrijwillig onderwerpen en vrijwillig verklaren zich in te zetten voor mensenrechten. Er zijn geen sancties. Er is eigenlijk maar één belangrijke toets en dat is het moment van toetreden. Op dat moment krijgt een land een goedkeuringsstempel of een aanmoedigingsstempel voor hetgeen het de afgelopen periode heeft gedaan. Ik kan mij niet voorstellen hoe de minister op dit moment kan zeggen dat Rusland dat goedkeuringsstempel of zelfs maar het aanmoedigingsstempel kan verdienen. Is het democratisch? In 1990 is het aarzelend begonnen met de eerste hervormingen. De verschillende hervormers rond Jeltsin zijn inmiddels weg. Een forse democratisering blijft eenvoudig achterwege. Is het beter gesteld met de mensenrechten? Ik weet niet of de minister gisteravond de uitzending van Hier en Nu heeft gezien, maar ik vond het schokkend. De Goelag Archipel is er nog steeds, nog steeds zijn er gevangenkampen. Beestachtig!

Mensenrechten, burgeroorlog, Tsjetsjenië. Is er enig uitzicht op verbetering in die situatie? Is er sprake van enige inzet bij de regering waaruit blijkt dat degenen die de afgelopen periode echt gruwelijkheden begaan hebben tegen burgers, vervolgd c.q. berecht zullen worden? Heeft de minister dat uitzicht? Ik kan er niet optimistisch over zijn. De minister wel. Ondanks de rapporten die er liggen van de Raad van Europa, zegt de minister dat er verbetering zal optreden na toetreding. Waarom? Waar is dat op gebaseerd? Als wij kijken naar de situatie in Turkije – al lang lid van de Raad van Europa – is daar dan verbetering gebracht in de situatie van de mensenrechten, ondanks alle rapporten die zijn verschenen van de Raad van Europa? Neen. Waren er sanctiemogelijkheden? Neen. Wat is het dan? Een verkiezingsargument, steun voor Jeltsin. Maar sinds wanneer wordt de Raad van Europa als instrument gebruikt om interne verkiezingen te steunen? Is het, gegeven het voorgaande wat ik heb gezegd, echt zo dat Jeltsin alle steun verdient? Heeft hij het wel zo goed gedaan? Is het terecht om iemand die nummer zeven op de ranglijst staat, zo te steunen?

Verder wordt gezegd: wijs je op dit moment de toetreding tot de Raad van Europa af, dan zal Rusland in een isolement terechtkomen. Hoezo? Is dit het enige instrument waardoor wij contact hebben met Rusland? Is dit de enige mogelijkheid om daar meer invloed op uit te oefenen? Ik denk van niet.

Ik ben het eens met de minister als hij zegt dat een democratisch Rusland niet dient te worden geïsoleerd en dat een democratisch Rusland het verdient te worden geïntegreerd. Voor Russische burgers moet de beroepsgang naar de Commissie en het Hof voor de rechten van de mens inderdaad toegankelijk worden en zijn, maar op dit moment is het er nog niet zo ver. Op dit moment zou toetreding een uitholling betekenen van alles waar wij voor staan binnen de Raad van Europa. Ik vind dat een groot gevaar. Wij moeten dus uitzicht bieden en in discussie blijven, maar Rusland mag op dit moment nog niet toetreden.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! De brief van de regering inzake de toetreding van de Russische federatie tot de Raad van Europa geeft uitstekend het dilemma weer waarvoor wij staan alsmede de afwegingen die daarbij in de Raadgevende vergadering van de Raad van Europa zijn gemaakt en de reden waarom een positieve aanbeveling door een grote meerderheid is gesteund.

Enerzijds is in Rusland nog steeds geen sprake van een volwaardige rechtsstaat. De rechten van de burgers en van de meer dan honderd minderheden in dit immens grote land zijn nog onvoldoende geregeld. Ook is de democratie nog zeer labiel. Weliswaar concluderen de rapporteurs van de Raadgevende vergadering dat er sinds 1992 op deze terreinen een behoorlijke vooruitgang is geboekt, maar zij geven tevens aan dat aan de normen voor het lidmaatschap nog onvoldoende voldaan kan worden.

Anderzijds speelt een afwijzing de extremistische en nationalistische krachten in Rusland gemakkelijk in de kaart, waardoor de stabiliteit zowel in Rusland als in de rest van Europa gevaar loopt. De positieve ontwikkelingen in Rusland kunnen daardoor definitief worden gestopt.

Rusland integreren in de nieuwe architectuur van Europa door het land op te nemen in de Raad van Europa en door het economische en politieke partnerschap met de Europese Unie te verstevigen, kan ook de discussie over de uitbreiding van de Unie en/of van de NAVO in een gemakkelijker Europees perspectief plaatsen. Een nieuw gordijn plaatsen tussen Rusland enerzijds en de overige Europese landen anderzijds kan onzes inziens, hoe tijdelijk bedoeld ook, gemakkelijk blijvend een nieuw schisma in Europa bewerkstelligen.

Uiteraard betekent dit ook dat wij ons in de komende jaren actief moeten opstellen om de Russische commitments die het land wel degelijk heeft aangegaan...

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Mag ik even weten waar die grote woorden vandaan komen? Wie wil er een nieuw gordijn plaatsen? Er is gewoon een hindernis die Rusland nog een keer moet nemen. Aan het nemen van die hobbel is men nog niet toe.

De heer Woltjer (PvdA):

Ik spreek over een situatie die wij misschien wel zelf hebben laten ontstaan. Sommige collega's noemen die situaties fouten uit het verleden. Wij hebben alle Midden- en Oosteuropese landen inmiddels toegelaten, op een paar na. Wij zeggen nu: ho, wij gaan ons even opnieuw bezinnen. Wij hebben dat bij de toelating van die andere landen ook niet gedaan. Wij zijn toen tot de conclusie gekomen dat nog niet alles in orde was. Het proces was daar weliswaar op gang gekomen, maar er moest ook daar nog veel verbeteren. Wij hebben die landen toen wel gezegd dat zij lid konden worden onder bepaalde voorwaarden. Nu hebben wij een discussie over de toetreding van Rusland. Naar mijn mening mag dat land dezelfde toepassing van de regels verwachten die overal gegolden hebben. Maar nee, wij zeggen tegen dit land: u bent zo immens groot, u hebt zoveel problemen, u hebt zo lang aan de andere kant gestaan en leiding gegeven, dat u er even niet bij hoort. U kunnen wij even niet gebruiken. Dat komt voor mij overeen met het plaatsen van een nieuw gordijn.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik vind dat een te gemakkelijke redenering. De toetreding van Roemenië heeft grote moeite gekost. Naar mijn mening had dat niet mogen gebeuren. Toch is dat land toegelaten. Er is echter ook een verschil in de situatie, los van de geografische omvang van de landen.

De situatie in Tsjetsjenië komt niet overal voor, maar toevallig wel in Rusland. Wat de heer Woltjer nu zegt, werd driekwart jaar geleden niet gezegd. Toen werd de toetreding opgeschort, maar in die situatie is geen verandering gekomen. Los van de verkiezingen die naderbij komen, is het, hoewel de situatie ten aanzien van mensenrechten en Tsjetsjenië niet veranderd is, onwijs om nu te zeggen dat de situatie wel goed is?

De heer Woltjer (PvdA):

Mevrouw Sipkes heeft dan het rapport van de heer Mühlemann niet gelezen. Wat staat er in dat rapport over Tsjetsjenië, over de toezeggingen en over de dialoog die de Russische autoriteiten op dat punt ook met de rapporteurs van de Raad van Europa zijn aangegaan? Hun houding is wel degelijk veranderd. Rusland heeft de Tsjetsjenen wel degelijk vergaande autonomie aangeboden. In het rapport staat zelfs: een autonomie die verder gaat dan de autonomie die welke andere republiek van de Russische federatie ook is aangeboden. Het antwoord van de Tsjetsjenen was: nee, wij willen een afscheiding. Dat is het probleem. Dan kun je toch moeilijk zeggen dat zij niets gedaan hebben. Je kunt toch moeilijk zeggen dat zij de politieke dialoog niet gewild hebben, terwijl in werkelijkheid de andere partij niet bereid was om te discussiëren onder redelijke voorwaarden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het gevolg van dit alles kennen wij allemaal. In mijn bijdrage heb ik benadrukt dat het nog niet op de agenda van Jeltsin en de zijnen staat om over te gaan tot vervolging en berechting van alle misdaden die daar in de afgelopen periode zijn gepleegd.

De heer Woltjer (PvdA):

U hebt het nu over die gijzelingsacties. Ook mijn fractie heeft kritiek geuit op het overmatige geweld dat is gebruikt tegen de gijzelingsacties, die overigens door terroristen werden gepleegd en die wij niet in bescherming moeten willen nemen. Wij hebben duidelijk aangegeven, ook aan de Russen, dat dit niet de manier is waarop een dergelijke problematiek kan worden opgelost in een Europa zoals wij het ons voorstellen. In de dialoog hebben wij onze normen wel degelijk aan de Russen doorgegeven.

Mevrouw Sipkes kan wel zeggen dat er geen voortgang is, maar mag ik haar eens op het volgende wijzen? Ik heb de rapporten gelezen. Hier vraagt een groot land het lidmaatschap van de Raad van Europa aan, zoals alle andere Midden- en Oosteuropese landen direct na de omwenteling hebben gedaan. Geen van alle was een rechtsstaat en in geen van alle heerste democratie. Nu vraagt dit land het lidmaatschap aan. Inderdaad hebben wij in 1995, toen de Tsjetsjeense opstand begon, de reactie van de Russen veroordeeld en de aanvraag opgeschort. Maar nu zien wij de commitments waarop de Russen zich door ondertekening hebben vastgelegd, en niet alleen de Russische president maar ook de premier, de voorzitter van de doema en de voorzitter van de federatieraad. Mevrouw Sipkes zou die commitments ook in de beschouwing moeten betrekken. Zij moet daarin ook betrekken dat wij aan Rusland te verstaan geven dat het de normen moet accepteren en invoeren die in de Raad van Europa worden gehanteerd voor een normale samenleving en dus ook voor het lidmaatschap. In de rapporten staat dat Rusland op dit moment alle toezeggingen doet die wij nodig vinden om het lidmaatschap te kunnen accepteren.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Collega Woltjer stelt dat Rusland het laatste land is dat wil toetreden, maar dat is niet zo. Er komen er nog een paar aan, zoals Armenië en Azerbeidzjan. De lijst is nog niet ten einde. Dit zeg ik alleen om de gedachte te voorkomen dat Rusland het laatste land zou zijn waar wij de deur voor dicht zouden houden.

Ik kom even terug op Tsjetsjenië. Ten tijde van de besluitvorming heeft Jeltsin toegezegd dat Rusland de dialoog zou aangaan, maar dat het de basis militair zou vernietigen. Men is dus helemaal niet bereid om respect voor mensenrechten te betrachten, want de burgers worden mee vernietigd. En de heer Woltjer weet ook dat de waarnemers van de OVSE in Grozny niets te makken hebben, omdat zij nergens kunnen komen.

De heer Woltjer (PvdA):

De heer Blaauw heeft driftig geciteerd uit de rapporten van Bindig en van Mühlemann. Hij weet welke commitments van Russische zijde zijn aangegaan. Als hij er geen waarde aan hecht en die handtekeningen allemaal voor loos houdt, hebben wij in het verleden een heel grote fout gemaakt door bij toetredingen steeds die commitments te verlangen, die ook zijn ondertekend, en daar toen wel waarde aan te hechten. De heer Blaauw heeft gelijk dat er nog een paar landen zijn waarover wij later zullen discussiëren, maar de meeste van de Midden- en Oosteuropese landen, Oekraïne incluis, zijn op basis van die toetredingsprocedures lid geworden van de Raad van Europa.

Voorzitter! Een nieuw gordijn plaatsen tussen Rusland en de andere Europese landen kan, hoezeer ook bedoeld als tijdelijk, gemakkelijk een blijvend schisma in Europa bewerkstelligen. Uiteraard moeten wij ons in de komende jaren actief opstellen om de Russische commitments, in voorwaarden geformuleerd door de Raadgevende vergadering, in een korte periode te helpen realiseren, zowel door dialoog en hulp als door monitoring en, zo nodig, door sancties. Mijn fractie is verheugd over de waarde die de regering hecht aan de zorgvuldige afwegingen van de Raadgevende vergadering en haar uiteindelijke conclusies. Wij ondersteunen de positieve benadering door de regering van het verzoek om het lidmaatschap.

Met alle respect voor degenen die bij deze afweging tot een andere conclusie zijn gekomen, moet in dit debat toch ook de vraag worden beantwoord of het Nederlandse parlement tegen de grote meerderheid in de Raadgevende vergadering in en tegen de unanieme conclusies van de Europese Raad van Madrid op 15 en 16 december jl. in, zich – mag ik het zeggen? – nog de luxe kan permitteren de handen schoon te willen houden en de Nederlandse regering op te roepen haar standpunt te herzien. Daarmee dreigen wij onszelf naar mijn mening te isoleren binnen de Europese Unie en mogelijk zelfs binnen de Raad van Europa. Wij hebben weliswaar het imago een land van kooplieden en dominees te zijn, maar mocht dit leiden tot onberekenbaarheid, dan zal dit zeker ons eigen belang, dat de VVD toch hoog acht, schaden.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Wanneer de heer Woltjer of de fractie van de Partij van de Arbeid tot de eigen afweging komt, dat zij het regeringsbeleid of de minister steunt in dezen, is dat tot daar aan toe. Maar haal er nu niet weer bij, dat de meerderheid, dat anderen het allemaal ook vinden. Daarmee gooien wij natuurlijk op een gegeven ogenblik iedere eigen positie, ook in de Europese Unie, waar het argument al veel te vaak wordt gebruikt, weg.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Dat is mij niet duidelijk. Wij zijn zelf lid van de Raad van Europa. Wij zijn zelf lid van de Europese Unie. Wij hebben daar onze mogelijkheden tot inbreng. Als u zegt dat wij aan wat daar gebeurt als Nederlands parlement geen boodschap hebben, dan bent u niet bereid om normaal in discussie met anderen, met uw medeleden, uw standpunt te bepalen. Dat betekent dan: ieder voor zich.

De heer Blaauw (VVD):

Nee, voorzitter, de heer Woltjer gaf mij de indruk, dat hij het onjuist zou vinden dat Nederland afweek als de meerderheid aangaf dat je het moest doen. Dàt nu is voor mij geen valabel argument.

De voorzitter:

Uw punt is helder. Ik moet u nu onderbreken. Het geldt voor iedereen. Laten wij kort zijn met interrupties. Wij hebben een eindtijdstip vanavond.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Ik herhaal nog eens dat je als je een Raadgevende vergadering instelt als onderdeel van de Raad van Europa, wel degelijk daarmee rekening hebt te houden als je daar zelf ook lid van bent. Anders zouden wij de Raadgevende vergadering niet nodig hebben. Daar is een meerderheid gevormd na zorgvuldige afwegingen, die ik met de heer Blaauw heb gevolgd. Die meerderheid hebben wij in onze beschouwingen te betrekken. Ik noem het een luxe die wij ons niet mogen permitteren, als wij daar gewoon omheen lopen en zeggen dat wij als we onze zin niet krijgen wel een andere weg weten en dus nu via onze minister gaan werken.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ervan afgezien dat de PvdA-delegatie verdeeld heeft gestemd, dus tot verschillende afwegingen is gekomen, is mij ook opgevallen, dat bijvoorbeeld de Belgische delegatie in meerderheid het standpunt deelde dat onder andere ik zelf ingenomen heb. Zou het dan zo gek zijn, de minister te vragen morgen op de top van de Benelux tot één standpunt te komen?

Minister Van Mierlo:

Ik kan u mededelen dat ik dat al gevraagd heb.

De voorzitter:

Wil de heer Woltjer zijn betoog vervolgen?

De heer Woltjer (PvdA):

De minister heeft de heer Van der Linden het antwoord gegeven. Ik heb natuurlijk geen...

De voorzitter:

Ik vraag of u uw betoog wilt vervolgen. Anders loopt de klok door voor u en komt u niet meer aan uw betoog toe.

De heer Woltjer (PvdA):

Samengevat, voorzitter, is mijn fractie zich wel degelijk bewust van de risico's die het Russische lidmaatschap met zich brengt, maar zij kiest toch voor de hoop, dat mede door dit lidmaatschap een definitief einde kan worden gemaakt aan de verdeeldheid en instabiliteit in Europa en dat de democratisering, het respect voor mensenrechten en de verankering van een rechtsstaat in Rusland worden gerealiseerd.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! Met stijgende verbazing heeft de CD kennis genomen van de brief van de minister inzake de toetreding van Rusland tot de Raad van Europa. Je vraagt je af wat de Sovjet-Unie beweegt om het lidmaatschap aan te vragen. Ik wijs onder andere op de uitermate verregaande bemoeienis van de Raad van Europa. Waar haalt de Raad van Europa vandaag de dag nog de euvele moed vandaan om dat soort voorwaarden te stellen? Er moet sprake zijn van een rechtsstaat. Als dat de eerste voorwaarde is, kun je je afvragen of de Nederlandse regering en de Nederlandse Staat dat criterium bij aanvraag nog kunnen doorstaan. Ik wijs onder andere op de enquêtecommissie...

De voorzitter:

Ik moet u onderbreken. Ik verzoek u te blijven bij het onderwerp dat vanavond aan de orde is.

De heer Janmaat (CD):

Ja, dat is de eis van een rechtsstaat die de Europese...

De voorzitter:

Nogmaals, ik verzoek u te blijven bij het onderwerp dat vanavond aan de orde is, anders moet ik u het woord ontnemen.

De heer Janmaat (CD):

Dan is er vervolgens de eis van democratie. Wat is dat voor een eis? Wat stelt een koppentellerij in een parlement nu voor met betrekking tot de juistheid van de besluitvorming? Gaat het in Europa zo goed? Als de minister in zijn brief komt tot de opmerking dat de vrije meningsuiting in de Sovjet-Unie of de voormalige Sovjet-Unie redelijk is geregeld, dan kunnen wij daar een voorbeeld aan nemen. De minister spreekt over het ontbreken van rechten van verdachten. Verleggen daardoor vele Russische criminelen hun actieterrein naar ons land? Het verbaast de CD eigenlijk dat hier nog niet de voorwaarde aan toe is gevoegd dat het jaarlijkse tekort op de staatsuitgaven eigenlijk 3% moet zijn, al was het maar om de financiële stabiliteit te benadrukken, of hoe u het zeggen wilt.

De CD-fractie was vandaag nog een keer verbaasd, dus niet alleen tijdens dit debat. Ik doel op de seperatistische opstelling van de VVD. Vanmiddag een haal naar Duitsland, nu een haal naar de Sovjet-Unie. Alsof opnieuw Nederland het zo grote democratische land is dat iedere keer het vingertje mag heffen. Zoals gezegd, wij zien dit met stijgende verbazing.

De heer Zjirinovski zou het als een godsgeschenk zien als het wordt afgewezen. Nu zit de CD er niet voor om de heer Zjirinovski tegemoet te komen. Hij moet maar zien wat hij voor zijn land het beste vindt. Wij doen dat hier. Maar het geeft in ieder geval aan dat hij een gelovig mens is en dat is in die contreien nog heel wat met die afgedwongen niet-gelovigheid van dat land.

Er wordt gewezen op de minderheden. Dat heeft een andere spreker ook al benadrukt. In Rusland zijn vele autochtonen minderheden en nergens blijkt dat de rechtssituatie en de verdere bestaansmogelijkheden van die minderheden er zo slecht aan toe zijn, zeker niet in de relativiteit van de gehele Russische samenleving.

Kortom, het verbaast ons. Wat heeft Rusland te zoeken? Ze zitten op het Europese continent en nu wil het land in de Raad van Europa. De CD staat er niet om te juichen, maar ik zal het met mijn fractie bespreken, niet om Rusland zo nodig toe te laten, maar het mag bekend zijn dat de CD niet gek veel ziet in die Europese integratie. Ik zal hier, zeker in die vijf minuten spreektijd, geen internationale politieke integratiemodellen ontvouwen. De conclusies zijn bekend. Hoe meer en groter de deelname van landen, des te sterker valt de boel, in dit geval de Raad van Europa, uit elkaar. En dat lijkt ons een goede reden om voor de toetreding van Rusland te stemmen.

De heer Verkerk (AOV):

Mijnheer de voorzitter! De opdracht van de Raad van Europa is de bescherming van de rechten van de mens en het beheer van onder meer het culturele erfgoed van Europa. Uit de brief van de minister, waarvoor onze dank, kunnen wij lezen dat de Raad van Europa zich ook een zekere ontwikkeling permitteert. Naast de harde kern van normeringsactiviteiten tekent zich een verbredend forum voor ontmoeting van de lidstaten af. De problematiek van de Midden- en Oosteuropese landen krijgt de aandacht. Nu speelt dan de toetreding van de Russische federatie. Een ruime meerderheid van de Raad was ervoor; 164 voor, 35 tegen en 15 onthoudingen. Een aantal aspecten is al aan de orde geweest. Ik wil nog een enkele noemen.

De komende verkiezingen in Rusland zullen onzeker zijn, maar ook de uitslagen en wat daarna volgt is onzeker. Rusland heeft natuurlijk een slechte reputatie gekregen door zijn optreden in Tsjetsjenië. Daarnaast is de effectiviteit van het Europese Hof sterk afhankelijk van de naleving van de in het Europese verdrag voor de rechten van de mens vervatte mensenrechten. Men kan zich echter ook afvragen wat al die onderzoeken naar de situatie in de Russische federatie voor invloed hebben gehad op de federatie zelf, op de regering en op de mensen daar. Wij moeten ook niet vergeten dat Rusland eigenlijk al een jaar of zeventig altijd is voorgehouden dat het een deel van Europa is.

Een ander aspect is dat het een land is met een zeer diverse samenstelling van bevolking, islamitisch en oosters-orthodox bijvoorbeeld. Het zijn eigenlijk talloze verschillende naties en vooral de problemen met de islamitische volken spelen hier parten.

De conclusies van de regering – positieve integratie beter dan isolatie etcetera – kunnen wij in zekere zin onderschrijven. De nadelen spreken ons niet zo aan. Er is nu eenmaal toch een verschil tussen het niet voldoen aan maatstaven en tekortkomingen hebben. Over de opmerking dat het Hof en de Commissie in Straatsburg overbelast worden, zouden wij zeggen: hoe meer overbelasting hoe beter. Dan zou namelijk ook blijken dat er echt gewerkt wordt aan verbeteringen. Sancties zijn moeilijk toe te passen. Als de meerderheid voor toetreding van de Russische federatie is, dan zal dezelfde meerderheid ook voor sancties moeten zijn.

Een belangrijk punt bij een mogelijke toelating van de Russische federatie achten wij dat de beroepsgang voor de Russische burger naar de Commissie en het Hof voor de rechten van de mens beter begaanbaar wordt gemaakt. Ik heb dat aspect vanavond nog niet gehoord. Bovendien vindt het AOV het van belang dat contacten worden verbreed tussen burgers onderling en tussen steden en regio's.

Toch blijft er wel een aantal vragen. Die zal ik graag aan de minister stellen. Hoe zal de regering zich inzetten om Rusland via de Raad van Europa aan te sporen om op de goede weg, althans op de weg zoals wij die in West-Europa zien, voort te gaan? Hoe verzekert de Nederlandse regering zich van rapportages over de ontwikkeling binnen de Russische federatie? Is de Nederlandse regering van plan om duidelijk te controleren of de instrumenten worden toegepast en of ook nieuwe instrumenten kunnen worden ingezet?

Het AOV is van mening dat het niet nodig is om angst te hebben, maar dat wij geloof moeten hebben in de eigen democratische kracht. Door deze toetreding zal mogelijk de rest van Europa zich nauwer aaneensluiten. Wij vragen ons bovendien af wie hier nu eigenlijk vanavond gesproken heeft. Was dat de Liberale Internationale of was dat de "Blaauwe" Internationale?

De vergadering wordt van 22.00 uur tot 22.10 uur geschorst.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Allereerst dank ik de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn en vooral voor de gelegenheid die zij mij heeft geboden om van gedachten te wisselen over de toetreding van de Russische federatie tot de Raad van Europa. Het belang van de zaak rechtvaardigt dat zeer. Dat is ook de reden waarom ik mijn uiterste best gedaan heb om de stemming die over dit onderwerp voor hedenochtend voorzien was, tot een zodanig tijdstip uit te stellen dat wij daarover in ieder geval nog op een nuttige manier onze ideeën konden wisselen.

Het verzoek van de Russische federatie om toe te treden tot de Raad van Europa is een verzoek met een historische dimensie. Het kan dan ook niet anders dan verwelkomd worden. Het betekent immers niet veel meer of minder dan dat Rusland de houding en de bereidheid heeft om de waarden van de Raad van Europa te omarmen. Die bereidheid is al in de Russische toetredingsaanvraag duidelijk uitgesproken. In daden van wetgeving en van bestuur wordt ook voortdurend tot uitdrukking gebracht dat men die bereidheid heeft. In dat onmetelijke land, met die onmetelijk slechte traditie, lukt dat nog steeds lang niet altijd. Soms lukt het helemaal niet. Dat is een drama op zichzelf. Maar dat is de werkelijkheid. Wij hadden nooit gedacht dat vanuit dat land ooit een aanvraag zou komen en dat het de bereidheid en de wil zou tonen om zo te worden.

Voorzitter! Ik denk dat dit de kern van de zaak is. Daarom is de Assemblée uiteindelijk gekomen met een lijst van zowel intenties als verklaringen. De Russen hebben de wil uitgesproken om in die richting te veranderen en in die setting heeft men uiteindelijk besloten tot het accepteren van Rusland. Ik denk dat het zo is gegaan. Het omarmen van de waarden van de Raad van Europa is natuurlijk geen gemakkelijke zaak. De cultuuromslag die van Rusland wordt geëist om een democratische rechtsorde te verankeren, is enorm. Men kan zeggen dat het niet is te vergelijken met Roemenië. Dat is waar. In de poging zit ook tegelijkertijd de verontschuldiging dat het niet in één keer kan op zo'n onmetelijk continent met zo'n barre geschiedenis. Het is ook veel makkelijker om te begrijpen dat het veel minder goed gaat dan in Roemenië.

Laat ik over de toetreding van Roemenië in algemene zin zeggen dat bij de Raad van Europa het idee heeft post gevat om niet alleen meer de gerealiseerde doelstellingen als toetssteen te nemen, maar ook serieuze intenties in beschouwing te nemen. Die houding heeft men sinds 1992, 1993 aangenomen en die is met succes toegepast op Polen en Hongarije. Daar was het op dit punt ook absoluut niet botertje aan de boom, maar men is toen van houding veranderd. Toen heeft men dat andere element erin gebracht en werd een weging gemaakt. Men dacht: het is niet goed, maar misschien hebben wij een redelijke kans dat wij, door die landen binnen te halen, bevorderen dat het ook gebeurt. Dat is toen veranderd en sindsdien toegepast.

Terecht stelde de heer Woltjer de vraag of je dan voor Rusland ermee moet ophouden. Ik wil overigens niet zeggen dat hiermee het bewijs geleverd is dat dit het moment is om het voor Rusland wel te doen. De vraag is echter wel of je op dit moment Rusland een halt moet toeroepen en ineens moet terugkeren naar de oude normstelling dat een land eerst aan alles moet voldoen en dan pas erbij mag komen.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat vind ik wel erg gechargeerd.

Minister Van Mierlo:

Mag ik ook een keer?

De heer Van der Linden (CDA):

Ja.

De voorzitter:

Voordat u verder gaat, wijs ik erop dat u nu geen termijn hebt. U kunt nu een heel korte interruptie plaatsen en er is straks een tweede termijn, met spreektijden die een derde zijn van die in eerste termijn. U hebt nu dus, lettend op de aanloop, één zin voor uw interruptie.

De heer Van der Linden (CDA):

Met veel komma's.

De voorzitter:

Dat is een misverstand.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik vraag de minister om eens tegen de achtergrond van datgene wat hij zojuist gezegd heeft, aan te geven of hij vindt dat de ontwikkeling in Rusland op de terreinen die genoemd zijn, de goede richting of de verkeerde richting uitgaan.

Minister Van Mierlo:

Het antwoord is dat zij de goede richting uitgaan en af en toe de verkeerde. Dat is de werkelijkheid. Wat willen wij? Willen wij dat die processen zich in de volmaaktheid afspelen die wij hier in blauwdrukken ontwerpen? Er is een grote lijst aan te leggen van wetgeving die daar aangepakt wordt, ook voor zaken die met mensenrechten te maken hebben, nogmaals, in dat onmetelijke land met die onmetelijke historie. Ja, het gaat de goede kant op. Dit gaat langzaam en de vraag is of wij het, terwijl zij in onze mooie club welkom zijn geheten, kunnen verdragen dat zij zich af en toe op die punten misdragen. Dat is inderdaad de vraag.

Er is veel veranderd in Rusland en er lijkt ook veel onomkeerbaar veranderd. Er zijn informatie- en machtsmonopolies doorbroken en vervangen door pluriformere structuren. Rusland staat echter aan de vooravond van politieke en economische onzekerheden en er bestaat op dit moment een zekere mate van fluïditeit. In de wetenschap dat de hervormingen in Rusland niet van de ene dag op de andere van dit land een democratische rechtsstaat met een open markteconomie kunnen maken, hebben de westelijke landen ervoor gekozen, de samenwerking met Rusland in te kaderen in een breed partnerschap, dat enerzijds uitdrukking dient te geven aan de wens tot samenwerking en anderzijds dient als stimulans voor verdere hervormingen en als steun aan de hervormingsgezinde krachten. Dit partnerschap omvat een breed scala van activiteiten, van samenwerking op het gebied van ontwapening en nucleaire veiligheid tot verbreding van handelsbetrekkingen en steun voor Russische toetreding tot de Wereldhandelsorganisatie

De toetreding van Rusland tot de Raad van Europa moet in deze context worden gezien, als een verbreding van het instrumentarium om de ontwikkelingen in Rusland te beïnvloeden. Hierbij komt dat het instrumentarium van de Raad van Europa juist gericht is op de zwakke stee in de Russische hervormingen, namelijk de mensenrechten en de opbouw van de rechtsstaat. Dat is de zwakte en dat daarop gericht wordt, is in zekere zin ook de kracht, de sterkte van de daad, ondanks de risico's die eraan vastzitten. Niets gaat zonder risico's. De vraag is alleen aan welke kant van het risico je gaat staan. Dat is altijd de vraag in de politiek.

Puriteinen zeggen: nee, het is niet goed en wij kunnen dat zo aanwijzen. Ik ga dat niet bestrijden. Ik prijs de toetreding van Rusland tot de Raad van Europa aan omdat ik denk dat het goed is. Daarom ga ik niet verdedigen wat er allemaal in Rusland gebeurt. Er zijn zo ontzettend veel dingen die daar niet deugen. De vraag is alleen of dat rechtvaardigt dat wij het risico lopen dat het nog erger wordt. Dat is het punt en daarbij vind ik het van veel groter belang of wij stabiliteit en verbetering van de situatie over de hele linie krijgen dan dat de Raad van Europa zijn onbesmet blazoen houdt, voor zover het dat heeft. Dat zijn ook keuzes, morele keuzes.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Nu wordt de minister wel erg demagogisch. Welke verbeteringen zullen er in de zeer nabije toekomst komen, na toetreding van Rusland tot de Raad van Europa, anders dan de verbeteringen die op dit moment ook kunnen plaatsvinden op basis van de afspraken die wij in OVSE-verband maken?

Minister Van Mierlo:

Ik heb hierop een heel helder antwoord, dat ik even moet zoeken in deze lijst.

De voorzitter:

Ik stel voor, dat u uw betoog vervolgt en dan komt u het antwoord vanzelf tegen.

Minister Van Mierlo:

Ik kom het straks tegen als ik over de hervormingen spreek. Er is een lijst van hervormingen die Rusland op dit moment uitwerkt. Ik weet niet of dat komt omdat de Russen lid van de Raad van Europa worden. Ze starten en ze gaan die weg op. Wij zullen ze een handje helpen en duwen. Wat precies het causaal verband is tussen het feit dat ze lid van de Raad van Europa worden en de hervormingen die zij op dit moment bestuderen en waarvan zij proberen wetten te maken, weet ik niet.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat is nu juist de discussie, want u doet wel alsof er een causaal verband is: op het moment dat Rusland lid is van de Raad van Europa gaat het beter met de situatie. Dat is uw causale verband en dat kan ik alleen maar ontkrachten. Ik kan dat niet zien op basis van ervaring die wij op dit moment hebben met de Raad van Europa.

Minister Van Mierlo:

Ik heb hier de lijst. Maar nogmaals, ik kan niet het causale verband zien. Er zijn er een paar: de ondertekening en bekrachtiging van het Europese verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en daarbij behorende protocollen; het Europese verdrag ter voorkoming van foltering; het Europese kaderverdrag inzake de bescherming van de nationale minderheden; de beslechting van internationale alsmede interne geschillen langs vreedzame weg en resolute afwijzing van alle vormen van dreiging met gebruik van geweld tegen haar buurlanden. Dat zijn enkele van de grote voornemens. Mevrouw Sipkes mag daar best kritisch en cynisch bij kijken gezien de omstandigheden van dit moment. Ik noem echter de dingen die zij zeggen te gaan doen en die door de Assemblée van Europa – ik meen zelfs dat dit is vastgesteld is in paragraaf 10 – als beloofd worden beschouwd.

Ik noem voorts de beslechting van internationale grensgeschillen in overeenstemming met de beginselen van het internationaal recht; bekrachtiging van de overeenkomst van 21 oktober tussen de Russische en de Moldavische regeringen en de terugtrekking van het 14de leger; de nakoming van de verplichtingen van het CVSE-verdrag. Dat zijn een paar voorbeelden en in ieder geval is het een antwoord op de vraag.

Voorzitter! Dat op het gebied van mensenrechten en rechtsstaat sprake is van de zwakke stee waarover ik zojuist sprak, is reden voor grote zorg, niet alleen van deze Kamer maar ook van de regering en niet alleen van deze regering maar ook van andere regeringen. Enerzijds is er het feit dat Rusland op dit moment niet voldoet aan de maatstaven van de Raad van Europa en anderzijds is er een behoefte om bereidheid te tonen om Rusland constructief tegemoet te treden. Ik ga nu niet de inhoud nalopen van de twee rapporten van Bindig en Mühlemann die door de heer Blaauw met zoveel verve zijn opgebracht. Zij zijn inderdaad kritisch. Ze waren ook gevraagd om kritisch te zijn. Dat was hun opdracht: vertel wat er mis is. We hadden natuurlijk allemaal kunnen vinden wat er mis is en dan hadden wij misschien niet eens naar Rusland hoeven te gaan. Je hoeft de krant maar te lezen. Het doel was dus het opsporen van de tekortkomingen. Maar er is een punt in het rapport, dat de heer Blaauw verkeerd duidt. Bindig zegt met zoveel woorden dat politieke overwegingen ook kunnen spreken ten faveure van Ruslands toetreding. Tijdens het debat in de Assemblée bleek, dat de commissie-Bindig in meerderheid rekent op een positief effect van de toetreding van Rusland tot de Raad van Europa. Zij spreekt zich daar ook voor uit. In het rapport-Mühlemann wordt precies uiteengezet dat Rusland nog lang niet voldoet aan alle maatstaven van de Raad van Europa. Niettemin wordt geconcludeerd dat in dit geval integratie beter is dan isolatie en samenwerking beter dan confrontatie. De nadruk wordt gelegd op "in dit geval"; het is dus geen abstract uithangbord. De grote mensenrechtenspecialist Kovaljov in Rusland heeft om hulp gevraagd om de zaak in orde te maken. Hij vroeg om Rusland niet te isoleren, als wij tenminste bereid zijn om de normen en de sanctiemogelijkheden ook serieus te nemen. Ik geef toe dat wij hierop geen definitief antwoord weten. Ik kan er alleen over zeggen dat wij in Nederland moeten afspreken om in de Raad te bevorderen, dat wij de moed hebben om de zaak op scherp te zetten als een grens absoluut en structureel is overschreden. Wij hebben dat indertijd met Griekenland gedaan, hoewel ik onmiddellijk toegeef dat het bij Griekenland gemakkelijker ging dan bij de grote beer Rusland.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Doen al die kritische analyses in de rapporten er iets toe als een conclusie wordt getrokken, die voor een deel contrair is aan die analyses? Die conclusie had ook eerder getrokken kunnen worden, namelijk dat een bijdrage aan het isolement ons zou moeten verhinderen om toetreding tot de Raad van Europa te weigeren. Wat doen die analyses ertoe als het puur politieke argument kennelijk doorslaggevend is?

Minister Van Mierlo:

Dat is het niet. Het gaat om de vraag aan welke kant van het risico wij staan en of wij een verantwoordelijkheid daarin hebben of niet. De heer Blaauw benadert het op een andere manier: terug naar de oude methode en dan mogen ze erin. Maar dat gebeurt ook sinds 1992. Er zijn nieuwe mechanismen ontwikkeld in de monitoring. Die zijn echter nog niet voldoende en ik geef dat ook graag toe aan degenen die daarover kritische opmerkingen hebben gemaakt. Nederland ontplooit samen met Noorwegen initiatieven om de monitoring te verbeteren. Dat is ook nodig, zeker nu we er zo'n groot land bij krijgen. Maar al enkele jaren geleden is volstrekt in het openbaar die keuze in principe gemaakt: we zullen ze er eerder bijhalen dan zij in staat zijn om aan al die maatstaven te voldoen. Eerlijk gezegd, heeft het moment waarop die rapporten verschenen eigenlijk geen enkele betekenis daarin. In die rapporten staat namelijk op zichzelf namelijk niets nieuws. Er staan alleen maar dingen in, die we allang wisten. In de Raad van 3 oktober is besloten om het zo spoedig mogelijk te laten gebeuren. Sinds 3 oktober heeft overigens nog een aantal verbeteringen plaatsgevonden, maar ik ben zelf helemaal niet onder de indruk van het gewicht van dat argument. Als je die keuze niet wilt maken, zegt dat allemaal namelijk niets. Ik wil er overigens de aandacht op vestigen dat in alle andere landen kennelijk een vreselijk cynisme aan de gang is. Daar heeft men absoluut geen idee van mensenrechten, maar zij vragen ons wel waarom wij daar nu mee komen. Wij zijn met die discussie al jaren bezig. Door de Europese Raad is voortdurend naar voren gebracht wat er zou gaan gebeuren, maar wat hebben de parlementen gedaan? Niet alleen gebeurde er in Nederland niets. In ander parlementen deed men ook niets. Dat is toch vreemd. Mag ik even eerlijk zijn? We hebben ook een verantwoordelijkheid voor een proces van zwijgen. Dat bedoel ik niet om schuld aan te geven. Ik bedoel ermee, dat als je op het laatste moment de bedoelde verandering aanbrengt, je een veel grotere politieke klap uitdeelt dan wanneer je bijvoorbeeld een jaar geleden was begonnen met te zeggen: dat zie ik eigenlijk helemaal niet zitten, gelet op de schendingen van de mensenrechten. Op die manier zou je tot een opbouw in de dialoog met de Russen kunnen komen. Maar, als je zwijgt en zwijgt en zwijgt, en wanneer vervolgens het ene statement na het andere komt en iedereen zegt te hopen dat het land zo snel mogelijk toetreedt, past dat bij het grotere geheel van andere dingen die wij doen, bijvoorbeeld in het kader van de OVSE. Je bouwt dan dus een bepaald cultuurbeeld op en als je dan op het laatste moment de zaak blokkeert, neem je een zware politieke verantwoordelijkheid op je. Ik zie dat nog even los van het feit wat zoiets voor je eigen land betekent. Daarover kom ik straks nog te spreken.

Voorzitter! Laat ik een paar argumenten noemen waarom je beter de kans niet kunt missen om Rusland op een "onomkeerbare" wijze te betrekken bij de normen en waarden van de Raad van Europa. In de eerste plaats hebben de hervormingsgezinde krachten in Rusland thans meer dan ooit behoefte aan alle soorten ondersteuning die de Raad van Europa kan bieden. Die ondersteuning kan worden geboden bij expertise, training en opleiding. Deze ondersteuning is door de Raad van Europa al volop geboden. De Raad van Europa heeft zich ook al veel met wetgeving beziggehouden. Deze ondersteuning, die snel verder op gang moet worden gebracht, gaat veel gemakkelijker als Rusland lid is van de Raad van Europa.

De behoefte van de huidige Russische regering aan toelating tot de Raad van Europa, maakte dat door de parlementaire Assemblée een lange serie voorwaarden kon worden bedongen. De Kamer heb ik een stuk toegestuurd waarin die voorwaarden staan. Het betreft hier de paragrafen 7 en 10 van Opinion 193 van 25 januari. Daarbij wordt de toetreding tot de Raad van Europa als zodanig gezien als een mogelijke sterke katalysator voor verdere hervormingen die voor een deel in Rusland reeds in de steigers staan. Er zijn aanzienlijke vorderingen gemaakt bij de hervormingen, waardoor voor een deel – ik zeg heel nadrukkelijk: lang niet genoeg, maar voor deel – meer aan de lidmaatschapsvoorwaarden wordt voldaan dan een jaar geleden.

Voorzitter! Ik wil vervolgens een algemene opmerking maken. Van alle landen van de voormalig Sovjet-Unie steekt Rusland op het punt van voortgang van hervormingen algemeen gesproken met kop en schouders boven de rest uit. Het lijkt nu alsof ik een soort lofzang houd, maar dat is niet het geval. Wel vind ik dat wij dit gegeven moeten vergelijken met andere dingen en een zekere relativering moeten aanbrengen met het oog op ons hooggestemd gelijk. Met name moet in dit verband genoemd worden: de grote mate van persvrijheid en de vrijheid van beweging. Gewezen zij op de grote mate van vrijheid die gelaten wordt aan allerhande buitenlandse en Russische, niet-gouvernementele organisaties. Daarover zei Amnesty International op 2 februari in Moskou nog iets tegen een medewerker van de BBC. Denk in dit verband ook aan de groep moeders van soldaten en aan prominente vertegenwoordigers van de oppositie, waaronder Kovaljov.

Hierbij moet niet uit het oog worden verloren dat de Russische federatie, een uitgestrekt land met zeven tijdzones, erin is geslaagd om zonder grote conflicten, behalve dan die ene, zowel wat de individuele rechten als het landelijke en lokale bestuur betreft, een hervormingsoperatie op gang te brengen en voor een deel reeds te volbrengen dat diep ingrijpt in traditionele leefpatronen en in de mentaliteit en dat als zodanig vrij uniek genoemd mag worden. Nu gaat het er juist om, zonder de ogen te sluiten voor de onvermijdelijk hobbels op dit traject, dit nog steeds positieve momentum te behouden en de betrokkenen aan te moedigen.

Voorzitter! Het geordend en democratisch verloop in heel Rusland van de verkiezingen van 17 december is op zichzelf en wordt als zodanig ook door iedereen gezien als een belangrijke stap in het hervormingsproces. Ook de Nederlandse parlementaire waarnemers uit de Assemblées van de Raad van Europa en de OVSE waren die mening toegedaan. De doema zelf ging in 1994 en 1995, in weerwil van de minder democratisch gezinde facties daarin, intern steeds beter functioneren als een democratisch gekozen volksvertegenwoordiging. Die ontwikkeling is direct na de recente verkiezingen duidelijk voortgezet. De regering is in 1995 voortgegaan met de voorbereiding van wetgeving met betrekking tot de bestuurlijke opzet van de federatie en de verhouding tussen centrum en regio's. Deze wetgeving probeert het midden te houden tussen centrale regie en voldoende decentralisatie. Onlangs werd zowel in de doema als in de raad van de federatie het belangrijke tweede boek van het nieuwe Russische burgerlijk wetboek aanvaard, dat met medewerking van Nederlandse experts tot stand kwam. In 1995 werd het nieuwe constitutionele hof benoemd, dat een belangrijke functie heeft bij de bewaking van het gezag van de in december 1993 aanvaarde Grondwet.

Bij het rapport van de Raad van Europa van het lid Mühlemann is een lijst gevoegd van belangrijke wetgeving die in 1995 werd aanvaard door het Russische parlement. Van die negen op democratisch vlak belangrijke wetten kunnen hier genoemd worden de federale wet inzake vereniging en vergadering, de federale wet inzake opsporingsinstellingen en -activiteiten, de federale wet inzake de grondbeginselen voor de vestiging van lokaal zelfbestuur en de federale wet inzake bijeenkomsten, vergaderingen, manifestaties en processies. Het is een wat monotone opsomming, maar het geeft er toch een beeld van dat daar veel meer gebeurt dan tot ons doordringt via de dramatische meldingen van de dingen die natuurlijk verschrikkelijk zijn. Daardoor wordt ons beeld geheel bepaald. Daarmee doen wij geen recht aan de krachten die met vallen en opstaan in dat land bezig zijn.

Het zijn die krachten waarop het initiatief van de Raad van Europa inspeelt. Ze zijn er, wij helpen ze. Bij een groot deel van de voorbereiding en opstelling van die wetgeving is de Raad van Europa betrokken geweest. De Raad van Europa is reeds in een vroeg stadium, namelijk sinds de aanvraag van Rusland tot toetreding, intensief bezig geweest met het in kaart brengen van de stand van de Russische wetgeving en het geven van adviezen door middel van expertmissies en het opstellen van rapporten.

Het mag misschien vreemd lijken, maar ik wil ook de rol noemen die Rusland probeert te spelen in het vredesproces in voormalig Joegoslavië, hoewel daarvoor de nodige binnenlandse weerstand van nationalisten moest worden overwonnen. Ook hier probeert Rusland zich actief in te zetten voor het herstel van de democratie, de rechtsstaat en de mensenrechten daar. Nogmaals, als je het stelt tegenover wat er in Tsjetsjenië gebeurt, kun je dat met een misprijzende lach vaststellen. Het laat evenwel zien dat men het wil en dat het ook met zeer wisselende uitslag wordt gerealiseerd.

Voorzitter! Afwijzing van Rusland zal zeker door de tegenstanders van verdere hervorming worden uitgelegd als een politieke vernedering. Dat zal ongetwijfeld schade toebrengen aan de hervormingsgezinde partijen en hun kandidaten bij de komende presidentsverkiezingen. Ik maak hier een algemene opmerking over de gedachte die naar voren is gekomen om te wachten tot de presidentsverkiezingen. Niets is uitgesloten; voor tijdsverloop zou misschien altijd wel een pleidooi te houden zijn, als je het vanuit een gezichtshoek bekijkt. Ik vind dat je toch voorzichtig moet zijn met verwijzen naar de verkiezingen. Daarmee wek je natuurlijk de indruk dat je echt over de schouder van de kiezer heen kijkt en zegt: stem wel goed, anders kom je de Raad van Europa niet in. Dat zou wel eens een behoorlijk contraproduktief effect kunnen hebben, nog afgezien van het feit dat het uitstellen van het lidmaatschap van de Raad van Europa vanwege een onzekere situatie in Rusland op zichzelf eerder de niet hervormingsgezinde krachten in de kaart zal spelen dan de wel hervormingsgezinde krachten. Je moet dus ontzettend goed weten wat je doet en wat je aanricht, als je dat gaat vragen.

Nederland heeft zijn opstelling steeds samen met de andere Europese landen gekozen. Dat heeft in het recente verleden enkele keren geleid tot Europese standpunten. Ik noem hier het informele overleg op Majorca waarover de minister-president in zijn brief van 3 oktober aan de voorzitter van de Tweede Kamer onder meer meldde dat er overeenstemming was over de wenselijkheid dat Rusland zo spoedig mogelijk lid zou worden van de Raad van Europa. Dan heb je de Algemene Raad van 2 oktober waar een specifieke verklaring werd afgelegd ter ondersteuning van de toetreding tot de Raad van Europa. Ik heb de Tweede Kamer daarover ingelicht in mijn brief van 4 oktober. Verder heb je de topconferentie in Madrid waar in een aparte verklaring de hoop wordt uitgesproken dat Rusland snel zal kunnen toetreden. Ook deze verklaring is als bijlage gekomen. Ik zeg dit niet om de Kamer in te wrijven dat het zo mis is geweest dat zij hier niet over gesproken heeft. Neen, maar ik wijs er wel op dat het in schrille tegenstelling staat tot de last minute verontwaardiging van dit moment. En laat men mij nu niet vertellen dat dat die twee rapporten zijn die uitgebracht zijn, want dat is onzin. Ik blijf zeggen dat dit zaken zijn die wij al wisten.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Het enige schrijven dat wij vorig jaar van de regering gehad hebben, is het verslag van de Algemene Raad van 2 en 3 oktober, met daarbij een standpuntbepaling. Daarin stond letterlijk – ik herhaal het voor de derde keer; ik heb dit ook gesteld in mijn schriftelijke vragen, waarop ik overigens nog geen antwoord heb gekregen –: mits op een aantal punten aanzienlijke vooruitgang kan worden geconstateerd en Rusland aan de door deze organisatie aan haar leden opgelegde normen kan voldoen. Dat is mijn punt. De Kamer treft op dat punt geen blaam. Ik vind dat de regering ons had moeten inlichten over wijzigingen in de situatie en had moeten aangeven op grond waarvan die wijzigingen tot stand waren gekomen.

Minister Van Mierlo:

Het is niet het eerste en enige schrijven dat u van de regering gehad hebt. U hebt drie gehad: één over de Algemene Raad, één over de informele top en één over de Raad van Madrid.

De heer Van der Linden (CDA):

In het verslag aan de Kamer van de top van Madrid heeft de regering hier geen gewag van gemaakt. Dat is wel gebeurd in de conclusies van Madrid. Dat was echter een dusdanig pak, dat wij dat nauwelijks konden doornemen in de tijd die wij daarvoor hadden. Als het zo'n politiek relevant punt was met afwijkende standpunten ten opzichte van die op 2 en 3 oktober, dan had daar in het verslag aan de Kamer gewag van gemaakt moeten worden.

Minister Van Mierlo:

Maar het is ook in de Raad van Madrid niet als een belangrijk punt behandeld. Het is gewoon vastgesteld, zoals het al eerder was vastgesteld. Het is puur voor acquit de conscience dat het gerapporteerd is. Het hoort namelijk bij de lijst van conclusies. Het is dus niet waar...

De heer Van der Linden (CDA):

Geeft u mij dan antwoord op mijn vraag. In de tekst staat: mits op een aantal punten aanzienlijke vooruitgang kan worden geconstateerd – dat heb ik niet vastgesteld – en Rusland aan de door de Raad van Europa aan zijn leden opgelegde normen kan voldoen. Die opgelegde normen zijn de doelstellingen en de criteria van de Raad van Europa. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat Rusland hier niet aan voldoet. Je kunt tot een ander politiek oordeel komen. Dat is een ander verhaal, maar het voldoet niet aan de normen die opgelegd worden. Als de Algemene Raad of de Europese top afwijkt van die standpuntbepaling van 2 en 3 oktober, dan had de Kamer daar volgens mij best iets over mogen vernemen. Dan hadden wij daar ook een debat over kunnen voeren. Nu waren wij in afwachting van de wijzigingen in het standpunt van de regering en Algemene Raad.

Minister Van Mierlo:

De vooruitgang sinds oktober, politiek en juridisch, is de volgende. Politiek: reguliere, vrije en eerlijk verlopen parlementaire verkiezingen, vrije media-ontwikkeling en pers en zeer open en kritische discussies in de pers over alle mogelijke maatschappelijke wantoestanden in dat land. Juridisch: langzaam maar zeker voortgaan van het ambitieuze wetgevingsprogramma, vaststelling door president Jeltsin van het tweede deel van het burgerlijk wetboek, met Nederlandse steun, voorbereiding van wetgeving ten aanzien van een regeling voor de verhouding tussen centrumregio's en de federatie. Dat zijn een paar dingen die opgeschreven zijn als sinds oktober van belang zijnd. Het belangrijkste hiervan is het meest onzichtbare, namelijk het langzaam maar zeker voortgaan van dat ambitieuze wetgevingsprogramma.

De heer Van der Linden (CDA):

De minister vergeet, omdat de hervormers overal buiten gezet worden, dat de mensenrechtensituatie volgens de mensenrechtenorganisatie ernstig verslechteren. Met andere woorden, de indicaties voor wezenlijke elementen voor toetreding tot de Raad van Europa wijzen de verkeerde kant uit.

Minister Van Mierlo:

Dat is echter niet een eenduidig beeld. Ik heb de publikatie vanmorgen in de Volkskrant ook gelezen, maar er staan een aantal dingen tegenover. Er wordt niet van het gehele gebied in Rusland gezegd dat het een structurele verslechtering is. Tsjetsjenië heeft inderdaad zijn ups en downs. Het is een gruwelijk probleem. Tsjetsjenië is een onderdeel van Rusland en ik zou niet weten hoe je bijvoorbeeld zou moeten vragen om het leger te laten terugtrekken. Wat je wel moet doen en wat iedereen ook van plan is te doen, is druk op Rusland uitoefenen om in Tsjetsjenië de zaak zo af te doen dat de mensenrechten minder worden geschonden. Dat is ook de teneur van de verklaring die in de Assemblée is afgelegd, in de resolutie waar de heer Van der Linden tegen heeft gestemd.

De heer Van den Bos (D66):

De heer Van der Linden deed net alsof het besluit op het niveau van de Europese Unie om te bevorderen dat Rusland lid van de Raad van Europa wordt, alleen maar ergens verstopt stond in de raadsconclusies. Dat is echter absoluut niet zo. In het verslag van de Algemene Raad van 2 en 3 oktober...

De voorzitter:

Ik wil u onderbreken. Ik dacht dat u de minister wilde interrumperen.

De heer Van den Bos (D66):

Ik wil collega Van der Linden corrigeren.

De voorzitter:

U heeft ook nog een tweede termijn. Als u een opmerking wilt maken, moet dat in één zin. Anders wordt het een verwarrend debat.

De heer Van den Bos (D66):

Zowel in het verslag van de Algemene Raad, als in de brief over de informele top is heel uitdrukkelijk gezegd dat de Europese Unie de toetreding tot de Raad van Europa steunt. Noch de VVD, noch het CDA heeft daar met één woord over gesproken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De minister is nogal hard in zijn verwijten richting de Kamer, die op het laatste moment aan de bel trekt. Er heeft inderdaad gestaan dat de Europese Unie voor zo spoedig mogelijke toetreding is van Rusland tot de Raad van Europa. Ik ben daar ook een voorstander van, maar het kan toch niet in je hoofd opkomen dat dat zonder een echt inhoudelijke beoordeling gaat? Daar fietst de minister nu overheen en ook over de rapporten, waarin niet staat dat er van alles mis gaat, maar waarin staat dat er ernstige tekortkomingen zijn. Vervolgens is het een politieke afweging. Die politieke afweging is nu pas gemaakt. Wij konden noch in oktober, noch in november, noch in december vermoeden dat deze politieke afweging door deze regering gemaakt zou worden. Ik heb het in ieder geval niet kunnen dromen.

Minister Van Mierlo:

Dan moet ik toch zeggen dat er nooit een geheim van is gemaakt dat het een politieke afweging is, uit politieke, opportunistische overwegingen genomen, om Rusland te behouden en te krijgen binnen de sfeer van de mensenrechtenbewaking, omdat dat de zwakke stee is in Rusland zelf. Ik heb niet ontkend dat de aanklacht in die rapporten juist zou zijn. Ik erken dat. Die rapporten beginnen ermee. De rapporteurs is gevraagd: zeg ons wat er mis is. Toch komen diezelfde mensen tot de conclusie dat je Rusland niet moet isoleren en dat je het land binnen moet houden. Dat zegt toch ook iets.

Ik verwijs naar onze eigen enquêtecommissie. Zij zeggen toch ook iets nadat zij al dat werk hebben gedaan? Zij zeggen toch ook: je moet dat en dat naar ons gevoel doen? De Kamer beslist daarover. Dat geef ik toe. De Raad van Europa moet met de conclusies omspringen zoals hij gedaan heeft. Ik stel vast dat de Assemblée met een overweldigende meerderheid gezegd heeft de conclusies te volgen.

Het gaat daarbij niet alleen om de regeringen van de verschillende landen. In de Raad van Europa speelt het parlement een primaire rol. De ministers beslissen. Maar het is onmogelijk dat de regeringen te dezen iets beslissen wat de Raad van Europa niet wil. Als de Raad van Europa iets wel wil, kan de regering besluiten dat niet te doen. Ik kan mij niet herinneren dat dit ooit gebeurd is. Ik kan mij niet herinneren dat de Assemblée in meerderheid zei: treed toe en dat het Comité van ministers zei: dat doen wij niet. Ik heb niet de hele geschiedenis paraat, misschien heeft de heer Van der Linden dat wel, maar ik geloof niet dat dit ooit gebeurd is.

Het ging in dit geval om een voor iedereen onverwacht grote meerderheid. Zelfs als je van die meerderheid de landen van Oost-Europa aftrekt, hoewel zij helemaal niet beschouwd kunnen worden als landen die als eerste zullen vragen of Rusland mag toetreden, dan is het nog een grote meerderheid. Waarom trekken wij ons van dat oordeel niks aan? Waarom nemen wij van de Commissie alleen het aanklachtgedeelte over, waarvoor de Commissie is ingehuurd? Waarom nemen wij niet de conclusie over dat de Commissie niettemin vindt dat het toch beter is om Rusland te laten toetreden?

Je mag die rapporten naar mijn mening niet zo eenzijdig gebruiken. Als de leden van deze Kamer mijn brief lezen, zullen zij zien dat ik meer ruimte geef aan de geconstateerde zwakten. Wij moeten precies weten wat te doen. De daad jegens Rusland is verbonden aan de erkenning dat er in dat land zoveel mis is.

Zelf vind ik het een goed teken dat een man als Jeltsin geen moment die constatering wegmoffelt, dat zij veel doen, maar dat zij beseffen dat het nog lang niet goed is. Die constatering wordt niet weggemoffeld. Het zou zeer verontrustend zijn als de president van Rusland geprobeerd zou hebben die conclusie weg te moffelen. Dat is niet gebeurd. Dat feit wordt niet verdoezeld. Het gebeurt met open ogen. Ik herhaal dat je dan de keuze kunt maken die sommige leden hebben gemaakt. Zij willen toch de puriteinse toets in plaats van de dynamische toets. Aan mijn bewoordingen kan men misschien afleiden waar ik op dit punt sta.

Voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft gevraagd waarom wij het criterium van de heer Van den Broek – geen verwatering van de Raad van Europa – niet aanhouden. Het zou flauw zijn, te zeggen dat hij dit zelf ook niet meer doet. Het antwoord is dat er sinds 1992 op dit punt veel veranderd is. In de eerste plaats zijn er meer middelen gekomen om via monitoring zaken vast te stellen die nog niet voldoende zijn. In de tweede plaats is men met Polen, Hongarije en Roemenië op die andere lijn gaan zitten. Daarbij neemt men niet langer de zuivere toetssteen als uitgangspunt. Men doet ook het andere als daarvoor voldoende aanleiding is.

De vraag is of de rapporten die zijn aangeleverd en het beeld dat wordt vastgesteld, voldoende houvast geven voor het idee dat er inderdaad reden is om Rusland te stimuleren omdat de Russen bezig zijn en er in dat land processen aan de gang zijn. Of is het beeld zo dat er in Rusland eigenlijk niets aan de hand is? Hebben wij dus geen reden om op die ander lijn over te gaan? In dat geval kun je misschien beter de formele toetssteen gebruiken, te weten de helderheid. Daarover kun je van mening verschillen. Ik vind dat er voldoende processen aan te wijzen zijn waaruit valt af te leiden dat Rusland heel erg zijn best doet en een deel van de wereld inschakelt bij zijn activiteiten om te slagen.

De heer Van Middelkoop heeft voorts gewezen op het risico dat, als Rusland door toetreding eenmaal "salonfähig" is geworden, de Hoge commissaris voor de nationale minderheden van de OVSE niet meer toegelaten zal worden. Dat zou je kunnen zeggen. Als iemand zich "salonfähig" voelt, is er altijd iets mis. Maar ik denk dat je het om moet draaien. Juist als Rusland lid is van de Raad van Europa zal, indien nodig, druk op het land worden uitgeoefend om de commissaris toe te laten. Het ene is even waarschijnlijk als het andere; ik weet het ook niet, maar ik denk dat mijn veronderstelling meer voor de hand ligt. Laten wij toch vooral bedenken dat, doordat Rusland lid wordt van de Raad van Europa, alle burgers toegang krijgen tot de instituties, en wat dit betekent voor het eigen binnenland. De wetenschap van de burgers dat zij die toegang hebben, gaat ons nog een probleem opleveren en gaat ons vooral geld kosten, want wij zullen het instrumentarium moeten creëren om dat aan te kunnen. Ik meen dat het de heer Verkerk was die zei: laten wij maar blij zijn als dat gebeurt, want dat is de grote schoonmaak in de maatschappij.

Voorzitter! Mevrouw Sipkes heeft een heleboel vragen gesteld. De reportage van Hier en Nu gisteren heb ik niet gezien, maar ik weet dat de toestand in de gevangenissen vreselijk is, en de Russische autoriteiten erkennen dat ten volle. Ook hierbij is er geen sprake van dat zij het wegmoffelen. Zij geven toe dat het een kwestie is van tijd, geld en technische assistentie. De reportage laat op zichzelf zien dat de camera's in elk geval niet worden weggehouden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Count your blessings!

Minister Van Mierlo:

Ja, want ik herinner mij de vele verzoeken van u om te bevorderen dat er ergens camera's zouden worden toegelaten, of dat er een commissie zou worden toegelaten.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Een aantal van deze vragen had betrekking op Zuidoost-Turkije; ook zo'n lid van de Raad van Europa, waar vervolgens een uitzonderingssituatie is geweest. Dat vind ik dus een slecht argument, want toetreding tot de Raad van Europa kan ertoe leiden dat Rusland voor een aantal gebieden de uitzonderingssituatie opeist en die ook krijgt.

Minister Van Mierlo:

Welke uitzondering?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat hebben wij in Turkije natuurlijk ook. In Zuidoost-Turkije kan niemand komen, omdat daar nog steeds de uitzonderingssituatie heerst, terwijl Turkije ook een lid is van de Raad van Europa. Dat camera's iets kunnen registreren, vind ik maar een heel klein winstpunt.

Minister Van Mierlo:

Oké, het is beter dan niets. Voor het overige ben ik het met u eens dat die toestanden treurig zijn. Toch is er misschien een kans dat er sneller iets aan die gevangenissen gebeurt wanneer Rusland lid is. U vraagt of het wel lid moet worden nu die gevangenissen zo zijn. Dat is een keuze.

Mevrouw Sipkes heeft ook over Tsjetsjenië gesproken. Jeltsin heeft een nieuw onderhandelingsinitiatief aangekondigd, mede onder druk van de publieke opinie, die godzijdank in Rusland weer bestaat. De Russische militaire presentie in Tsjetsjenië ligt slecht en electoraal wordt Jeltsin gedwongen om daar iets aan te doen. Als eerste stap heeft de commandant van de Russische troepen in Tsjetsjenië op 3 februari aangekondigd zijn troepen uit sommige bevolkingscentra terug te trekken. Veel zal afhangen van de houding van Doedajev ten aanzien van deze proefballonnetjes. De reactie van de één bepaalt daar onmiddellijk de actie van de ander en omgekeerd.

De heer Van der Linden vroeg een toelichting op de procedures. Het is heel simpel, de ambassadeurs zullen morgen besluiten. Als daar geen unanimiteit is, gaat het naar het Comité van ministers, dat bijeenkomt in mei. Ik kom daar dadelijk op terug.

Vrijdag hebben wij in het kabinet gesproken over de kwestie en over de brief die ik de Kamer zou sturen. Wij hebben toen twee beslissingen genomen. Ik heb het kabinet voorgesteld, te zien of wij een zeker uitstel van de beslissing zouden kunnen krijgen. Ik vond het gewenst te proberen door een behandeling op ministerieel niveau een soort plechtige verklaring te verkrijgen, van de serieusheid waarmee de leden van de Raad van Europa deze entree verwelkomen en voorts te komen tot het uitspreken van de bereidheid om sancties toe te passen. Het leek mij een zaak die niet door de permanente vertegenwoordigers moet worden afgedaan. Het is de belangrijkste beslissing die de Raad van Europa neemt. Het zou op ministerieel niveau moeten gebeuren.

De ministerraad was het daarmee eens. Hij was het er ook mee eens, dat het er niet om ging uitstel tot aan de verkiezingen te krijgen, vanwege het bezwaar dat ik onder woorden heb gebracht. Wat doe je als je zegt: eerst moet je maar eens netjes kiezen en dan mag je misschien terugkomen? Dat is niet echt structureel. Wij kozen daar niet voor, maar wel voor het andere.

Voorts hebben wij afgesproken dat ik alles zou proberen, maar dat wij niet een Alleingang zouden maken. Wij moeten niet als enigen, door gebruik te maken van het vetorecht, de hele zaak ophouden of uitstellen, of dat nu duurt tot de verkiezingen of een paar maanden. Vrijdag nog heb ik berichten rondgestuurd, rechtstreeks naar mijn collegae van de Europese Unie, met het met argumenten omklede verzoek om de beslissing te verzetten naar het ministeriële niveau. Tegelijkertijd heb ik onze ambassadeur Gualthérie van Weezel, hier welbekend, gevraagd ter plekke te polsen. De conclusie is, dat niet één land van uitstel wil horen, niet één land! Men beschouwt dat als een absoluut negatief en contraproduktief signaal. Met mijn opvattingen en gelet op de verantwoordelijkheden van de regering vind ik, dat wij onder deze omstandigheden de besluitvorming niet mogen blokkeren. Ik vind het, om het in klassieke termen te zeggen, tegen het Nederlandse belang in ruime zin en in enge zin. In ruime zin neemt Nederland een grote verantwoordelijkheid op zich om de isolering van Rusland voor zijn rekening te nemen. Met het oog op de rechtsorde en dit bezien in grotere kaders vind ik dit niet in ons belang. Ik meen dat wij, en dit klinkt misschien banaal maar ik zeg het eerlijk, in enge zin zeer lang de rekening gepresenteerd krijgen uit het Oosten wanneer we aangewezen worden als het land dat als enige vond dat Rusland niet mocht toetreden. Ik zeg dit beide, want dat mag tegenwoordig. Ik kan dit niet voor mijn verantwoordelijkheid nemen. Ik kan niet op het laatste moment, daar waar we zo lang bezig zijn geweest met het creëren van het beeld dat wij voor toetreding van Rusland waren, de verantwoordelijkheid nemen voor zo'n ontwikkeling die naar mijn gevoel zeer schadelijk is.

De heer Woltjer (PvdA):

Deze week wordt door het comité van plaatsver vangende ministers de kwestie besproken. In principe wordt hierover een besluit genomen, behalve als één of meerdere landen het er niet mee eens zijn. Er is een unanimiteitsvereiste. Heb ik goed begrepen dat tot nu toe het signaal is dat er geen enkel ander land uitstel verlangt c.q. tegen zal stemmen?

Minister Van Mierlo:

Ja. Dat is het signaal tot nu toe. Ik krijg het beeld dat Nederland op dit moment het enige land zou zijn dat de toetreding blokkeert, voor welke tijd dan ook. Men heeft er geen zin in om een blokkade voor twee of drie maanden in te stellen. Dat is iets anders dan het functionele wachten tot de verkiezingen. Dat geeft complicaties. We kunnen van mening verschillen over de vraag of het wel of niet goed is dat je wacht tot de verkiezingen, maar één ding is zeker: het wordt uiterst gecompliceerd. Ik vraag de Kamer om hiermee rekening te houden, voordat de Nederlandse regering in grote verlegenheid wordt gebracht. Je kunt niet veel anders doen, tenzij je de verantwoordelijkheid op je neemt dat je Rusland op je dooie akkertje tegenhoudt. Er zijn niet veel bewindslieden te vinden die dat voor hun verantwoording durven te nemen na alles wat er gebeurd is. Ik meen dat we medeverantwoordelijkheid dragen voor de verzwegen periode achter ons. En dan gaat het er niet om of dit terecht of onterecht is; het feit ligt daar. Daarom vraag ik de Kamer om dit in overweging te nemen wanneer ze tot een nadere actie wil overgaan.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, is er behoefte aan een tweede termijn. De spreektijden zijn een derde van die in eerste termijn.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Je zou bijna denken dat de minister zei: u hebt er niet over gesproken, dus mag u er niet over oordelen. Als u nu oordeelt, is dat niet eerlijk. Het parlement controleert echter de regering en dit is een moment waarop we die controle kunnen uitoefenen met alle informatie waarover we beschikken, waarbij de meeste informatie voor wat betreft het parlement is aangeleverd door andere bronnen en niet door de eigen regering.

Er zijn veel argumenten gewisseld. De één vindt dat toetreding het verbeteringsproces ondersteunt. Ik merk op dat toetreding op een latere termijn een belangrijk signaal kan zijn om het proces van verbetering te ondersteunen. Wat dat betreft, zijn parallelle discussies mogelijk. De spreektijd is kort. Wat dat betreft kan ik niet op alle punten ingaan.

Als ik zie wat het hoofd van de Russische parlementaire delegatie in Straatsburg, Loekin, zei – "Wij hebben aanbevelingen gekregen, maar de vraag is of die verenigbaar zijn met het gezonde verstand en onze realiteit" – geeft dat al aan met welke gemoedsrust hij ertegen aankijkt voor de toekomst. Het is niet zo dat de VVD-fractie vindt dat Rusland lock, stock and barrel aan alle precieze voorwaarden moet voldoen. Wij vinden het proces op dit moment onvoldoende gevorderd om een toelating van Rusland tot de Raad van Europa thans reeds goed te keuren. Vandaar dat ik namens de VVD-fractie gaarne de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat zorgvuldig moet worden omgegaan met het interpreteren van de voorwaarden van lidmaatschap, zoals vervat in de artikelen 3 en 4 van het Statuut van de Raad van Europa;

tevens van mening, dat mede gelet op de rapporten-Mühlemann en -Bindig, Rusland nog niet voldoet aan alle maatstaven van de Raad van Europa;

van oordeel, dat er aanzienlijke tekortkomingen zijn wat betreft het in acht nemen van mensenrechten, onder meer in Tsjetsjenië;

tevens van oordeel, dat de komende presidentsverkiezingen in Rusland van wezenlijke invloed zijn op het democratische gehalte en het respect voor mensenrechten in Rusland in de toekomst;

verzoekt de regering niet akkoord te gaan met toetreding van Rusland tot de Raad van Europa op dit moment en te bewerkstelligen dat besluitvorming rond de toetreding wordt uitgesteld tot na de presidentsverkiezingen en het terugtrekken van Russische troepen uit Tsjetsjenië,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Blaauw. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (24598).

De heer Van der Linden (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Op één punt wil ik nog even terugkomen. Dat is de relatie naar het parlement.

Ware het niet zo dat er schriftelijke vragen waren gekomen plus een brief van de Kamer, dan vrees ik dat wij überhaupt geen informatie hadden gekregen over de Russische toetreding en geen debat. En dat was juist het punt dat ik meldde aan het begin, dat ik het gevoel heb dat ook van de zijde van de regering een beetje de politieke strekking van de toetreding van Rusland tot de Raad van Europa onderschat is.

Er blijft, ongeacht het op zichzelf interessante advies en ook gewichtige advies van de Raad van Europa een eigen zelfstandige verantwoordelijkheid voor ieder land en ook een afweging. Ik heb de argumenten gegeven. Ik heb de pro's en contra's genoemd. Ik ben ook in de Raad van Europa tot een andere afweging gekomen. Tot die andere afweging kom ik ook hier. Ik heb aan dat punt in deze korte tweede termijn verder niets toe te voegen.

De heer Hendriks:

Mijnheer de voorzitter! Dank aan de minister voor het openhartige pleidooi dat hij gehouden heeft voor toetreding van de Russische federatie tot de Raad van Europa. Ik blijf mijn steun aan dat voorstel van de regering geven, vooral omdat na toetreding voor de Russische bevolking de Europese instanties open blijven voor verdediging van de rechten van de mens.

De heer Van den Bos (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de regering voor de antwoorden. Wij zijn van mening dat als de Kamer – of fracties in deze Kamer – onoverkomelijke bezwaren heeft tegen toetreding, zij dit op een of andere manier in een veel eerder stadium aan de orde had moeten stellen. Ik vind het buitenlandspolitiek gezien onverantwoord om nu de Nederlandse regering als enige van alle lidstaten op pad te sturen met de boodschap om de toetreding tegen te houden of om tegen te stemmen. Dit te meer, daar inmiddels bekend is dat geen enkel ander land meer voor uitstel of tegen toetreding is.

De tekst van de motie van collega Blaauw staat haaks op alles wat ik tot nu toe in mijn overwegingen aan de orde heb gesteld. Ik vind het ook bijzonder teleurstellend, met name van de VVD, dat zij ons niet in een eerder stadium van haar mogelijke bezwaren in kennis heeft gesteld. De motie haalt de rapporten-Mühlemann en -Bindig aan, daarmee suggererend dat de rapporteurs tegen de toetreding zijn. Zoals bekend, is het tegendeel het geval. Met name de heer Mühlemann heeft een zeer hartstochtelijk en indrukwekkend betoog gehouden vóór toetreding van Rusland tot de Raad van Europa. Ook de liberale en democratische fractie, waarvan de heer Blaauw en ik deel uitmaken, heeft in grote meerderheid vóór deze toetreding gestemd. Ook daarover heb ik de heer Blaauw vanavond helaas met geen woord horen reppen.

Het uitstel van de besluitvorming over de verkiezingen zou, gegeven de verhoudingen in Rusland, ongeveer het slechtste zijn wat je zou kunnen doen. Daarmee beïnvloed je namelijk de stembusstrijd op een onverantwoorde en verkeerde manier. Mijn fractie ziet dan ook eigenlijk helemaal niets goeds in de voorliggende motie.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De minister heeft vrij uitvoerig geantwoord. Of het echt een plezierig antwoord was, is de vraag. De wijze waarop hij de problemen van Rusland bagatelliseerde, vond ik toch wel onthutsend. Tegelijkertijd vond ik de vergelijking die hij maakte tussen mensen die vóór toetreding zijn en mensen die daartegen zijn...

De heer Van den Bos (D66):

Dit gaat mij toch een beetje te ver. De minister heeft de problemen in Rusland vanavond helemaal niet gebagatelliseerd. Mevrouw Sipkes moet nu niet net doen alsof dat wèl het geval is. Of ik heb ik vanavond een ander debat bijgewoond! Het is gewoon onzin wat mevrouw Sipkes nu zegt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het laatste is niet mijn gewoonte. Ik kwam om de volgende reden tot mijn uitlating over het bagatelliseren. Bij alles wat er nog mis is, kwam er een hele lijst van zaken, waarbij de minister zei: dit is in gang gezet, dat is in gang gezet, enz. Dan krijg ik toch het idee dat papier geduldig is. Ten eerste wist ik al wat er in gang gezet is, maar ten tweede komt daar nadrukkelijk de bepaling bij dat je maar moet afwachten of het werkt. Federale wetgeving is één, of het in de praktijk tot stand komt is twee. Hier vol te blijven houden dat het hervormingsproces van Jeltsin doorgaat, waar in de directe omgeving van Jeltsin steeds meer hervormers en aanhangers van de democratiseringsprocessen weggaan, vind ik het bagatelliseren van de grote problemen waar Rusland voor staat.

Om degenen die de inhoud van de rapporten en de situatie van de mensenrechten, dus de problemen van Rusland ècht zien en die op basis daarvan tot de conclusie komen dat Rusland niet tot de Raad van Europa kan toetreden, als je de Raad van Europa niet verder wilt laten verwateren, maar de principes ervan echt hoog wilt houden, dus om die mensen te scharen in het kamp van de puriteinen – de anderen zijn dan de mensen die een proces ten minste nog verder willen stimuleren – vind ik echt een voorbijgaan aan de wezenlijke inzet van de Kamer en in ieder geval van mijn kant de afgelopen tijd.

Ik vond dat er erg grote woorden zijn gesproken over datgene wat er gebeurt als Nederland in z'n eentje "nee" zegt. Het is en blijft altijd nationale wetgeving. Als Nederland zegt dat hij toch een groter belang hecht aan de verbetering van de mensenrechtensituatie dan in deze papieren belofte is gedaan, vind ik dat geen afgang. Ik vind niet dat dan met allerlei grote woorden gekozen wordt voor vrede en veiligheid, etc. De opmerking dat je Rusland in een geïsoleerde positie brengt als Rusland niet toetreedt tot de Raad van Europa, vind ik echt onzin, gegeven alle andere fora waarbinnen wij met Rusland praten.

Voorzitter! Ik blijf van mening dat toetreding op dit moment niet in overeenstemming is met de doelstelling van de Raad van Europa. Daarom zal ik mijn fractie aanraden, de motie van de VVD te steunen.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik constateer dat de uiteenzetting van de minister en mijn interventie in de eerste termijn goed met elkaar in overeenstemming zijn en dat de argumenten dezelfde basis en dezelfde inhoud hebben.

Ik constateer bovendien op basis van de gegevens die ik nu heb, dat wij, wanneer wij als Kamer de motie aanvaarden die de VVD heeft ingediend, weliswaar deze week kunnen voorkomen dat in het comité van plaatsvervangers consensus wordt bereikt en dus geen besluit zou worden genomen, maar dat we hiermee niet veel verder komen dan dat daarna het Comité van ministers wel een besluit neemt, omdat het, zoals ik van de minister begrepen heb, daar met tweederde meerderheid wordt besloten. Daarmee krijg ik dan echt een indruk over hoe een klein land toch groot kan zijn.

Ik merk bovendien op dat de heer Blaauw mij geen enkel argument heeft gegeven wat het Nederlandse belang hierbij is. Tot op heden hebben wij van de VVD in vele artikelen, met name van de fractieleider van de VVD, over buitenlandse politiek, gelezen dat Nederland meer naar het eigen belang zou moeten zoeken. Het geeft mij te denken dat nu plotseling dit uitgangspunt opengezet wordt. Men wil nu zover gaan dat wij laten zien dat wij gelijk hebben of in elk geval gelijk kunnen krijgen door de zaak met enige maanden uit te stellen, tegen de mening van alle anderen in. Vervolgens gaat het dan toch voor de verkiezingen nog door.

Het zal op basis van mijn eerste termijn duidelijk zijn dat wij tegen deze motie zullen stemmen. Ik zie de motie ook als een blamage voor het Nederlandse optreden in internationaal verband.

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Ik heb nog even gedacht aan de historische banden tussen Rusland en ons land. Bovendien heeft Nederland altijd een speciale relatie gehad, doordat het wees op de bescherming van de rechten van de mens. Ik vind dat een evenwicht moet worden bereikt en zal mijn fractie voorstellen, tegen de motie te stemmen. Ik heb nog een vraag aan de minister: welke consequenties verwacht hij voor de relaties van Nederland met Rusland in dit jaar dat gewijd wordt aan tsaar Peter de Grote?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Om met de laatste vraag te beginnen: ik kan niet in de toekomst kijken, dus ik weet het niet. Als de motie gerealiseerd wordt, zullen de betrekkingen tussen Nederland en Rusland langdurig een knauw hebben. Dat spreekt voor zich. Wat dit precies voor de tentoonstelling over tsaar Peter de Grote betekent, kan mij eerlijk gezegd niet zoveel schelen. Ik vind het andere veel belangrijker.

Ik ben er stomverbaasd over dat het nu net is alsof wij geen debat gevoerd hebben. Aan het eind ervan wandel je rustig heen over het feit dat je het helemaal alleen moet doen, dat je helemaal alleen die verantwoordelijkheid neemt. Er is kennelijk zelfs geen reden om er even over na te denken of je dit wel wilt. Mijn vraag aan de heer Blaauw, waarop ik graag een antwoord hoor, is: wil hij dat Nederland helemaal alleen Rusland blokkeert in de Raad van Europa?

De heer Blaauw (VVD):

Als het niet anders kan, vind ik dat Nederland in dat overleg van permanente vertegenwoordigers die blokkade legt.

Minister Van Mierlo:

Het antwoord is dus gewoon: ja, dat wil ik.

De heer Blaauw (VVD):

In dat gremium heb ik het aangegeven.

Minister Van Mierlo:

Dat begrijp ik niet, want als dat gebeurt, komt de ministeriële...

De heer Blaauw (VVD):

Er staat nog meer in de motie en daar moet u mee aan het werk.

De heer Van den Bos (D66):

Betekent dit dat op ministerieel niveau Nederland niet hetzelfde standpunt zou moeten innemen?

De heer Blaauw (VVD):

Dan moet de minister op pad om het tweede deel van de motie uit te voeren.

Minister Van Mierlo:

Wanneer moet ik op pad?

De heer Blaauw (VVD):

Wanneer u deze week de zaak geblokkeerd hebt in de besluitvorming. Ik kan er ook niets aan doen, want het ging ook allemaal erg snel. We zitten allemaal met het probleem van de tijd. Maar het feit is er, dat de permanente vertegenwoordigers deze week bij elkaar komen. Er is voor Nederland maar één mogelijkheid om te blokkeren dat er een besluit wordt genomen.

Minister Van Mierlo:

Die verantwoordelijkheid wilt u nemen?

De heer Blaauw (VVD):

Die verantwoordelijkheid wil de VVD-fractie nemen. Daarna gaat de minister op pad om te kijken of hij een meerderheid kan krijgen voor het uitstel dat ik in deze motie vraag.

De heer Van den Bos (D66):

Maar is het de heer Blaauw ontgaan dat de minister al heeft geconstateerd en vastgesteld dat die meerderheid er niet is?

Minister Van Mierlo:

Niemand wil het. Zegt u dat iets of niet? Of moeten wij weer dat licht in de branding worden waar u altijd zo tegen bent geweest?

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Wij voeren hier gewoon het debat over de toetreding van Rusland tot de Raad van Europa...

Minister Van Mierlo:

Ja, maar ik vraag u naar de consequenties, na uw jarenlang zwijgen hierover, van uw eigen daad. Godzijdank begint u uw interventie met te zeggen dat u de regering alleen maar controleert zodat u geen bestuursdaden vooraf vraagt. Maar u wilt dat uw regering, waarvoor u medeverantwoordelijkheid draagt, als enige de verantwoordelijkheid neemt dat Rusland voorshands uit de Raad van Europa wordt gehouden?

De heer Blaauw (VVD):

Voor wat betreft de besluitvorming van deze week is daar het antwoord "ja" op, want anders had ik deze motie niet ingediend. Dat is duidelijk.

Minister Van Mierlo:

Deze week? De strekking is toch dat Rusland tot aan de verkiezingen wordt geweerd?

De heer Blaauw (VVD):

Dat is de strekking.

Minister Van Mierlo:

En dat wil dus niemand. Maar terwijl niemand het wil, wilt u dat ik het nog een keer probeer?

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Wij hebben ook informatie gekregen dat dit dossier niet erg "hot" is behandeld op het ministerie van Buitenlandse Zaken. Ook interdepartementaal is er niet erg veel over gesproken. Nu is er opeens een noodsituatie ontstaan omdat het in de parlementaire Assemblée is terechtgekomen van de Raad van Europa. Wij worden nu geconfronteerd met twee diepgaande rapporten waaruit mijn fractie een andere conclusie trekt dan zeer veel anderen.

Minister Van Mierlo:

Dan de rapporteurs zelf!

De heer Blaauw (VVD):

U heeft het debat niet bijgewoond, maar er zitten allerlei addertjes onder het gras. Ik wil daar niet verder op ingaan. Er is inderdaad een politieke meerderheid gekomen maar daar heeft de VVD niet aan deelgenomen. Wij zijn van mening dat wij niet op dat pad moeten doorgaan.

Minister Van Mierlo:

Beseft u dat u de Nederlandse regering die zich drie keer heeft gecommiteerd, daarmee in verlegenheid brengt? Beseft u dat u van de Nederlandse regering vraagt iets te doen, wat de Nederlandse regering absoluut niet verantwoord vindt, want anders hadden wij al eerder bezwaar aangetekend? Ik vraag u of u ook met internationale realiteiten rekening kunt houden. Of denkt u alleen maar aan het ideetje dat in uw hoofd zit: wij moeten Rusland uit de Raad van Europa houden?

De heer Blaauw (VVD):

Het is geen ideetje dat nu in het hoofd zit. Collega Van Middelkoop heeft nog verwezen naar een debat dat wij eerder met uw voorganger hebben gevoerd over de Raad van Europa. Als u mijn interventie daarin bekijkt, ziet u dat wij ons niet hebben opgesteld tegen toetreding van Midden- en Oost-Europa tot de Raad van Europa. Maar dat betekent niet dat ik daarbij alle voorwaarden laat verwateren tot een niveau dat ik nu moet waarnemen bij het op dit moment akkoord gaan met de toetreding van Rusland tot de Raad van Europa. Dan moet u maar eens een keer alleen op pad!

Minister Van Mierlo:

Daar zie ik niet tegenop, maar ik doe het niet als ik zeker weet dat alle deuren dicht zijn. Ik doe dat niet en ik vind ook niet dat u dat van mij mag vragen. Hier ligt een verantwoordelijkheid bij de regering om een consistent beleid te voeren en om niet op het laatste moment om te gaan voor wat ik een gril noem. En die gril zal wel serieus bedoeld zijn, want u moet niet denken dat als ik u bestrijd op dit punt, ik niet begrijp welk dilemma u daartoe heeft gebracht. Dat dilemma ken ik wel, maar de staat van verwarring die eruit voortvloeit niet.

De heer Blaauw (VVD):

Kan de minister zich nog herinneren hoe de positie van de VVD was voor toelating van Roemenië tot de Raad van Europa? Dan ziet hij een lijn.

Minister Van Mierlo:

Nee, dat kan ik mij niet herinneren. Vertelt u eens! Laat ons niet langer in spanning! Is het hier in stemming gekomen? Ik weet het niet, maar ik leer graag!

De heer Blaauw (VVD):

Wij hebben ons consequent daartegen verklaard. Ik wijs op mijn eigen rapport over Roemenië. Dat was voor de overgang; dat geef ik toe. Ik wijs ook op de situatie van de mensenrechten in Roemenië, waarin geen vooruitgang valt te constateren. Mevrouw Sipkes heeft daar ook op gewezen.

De heer Van den Bos (D66):

Maar dat was jaren geleden!

De heer Blaauw (VVD):

Dat klopt, mijnheer Van den Bos. Dat heb ik er ook aan toegevoegd. U hoeft mij wat dat betreft niet te corrigeren. Het gaat erom dat wij de zaak wel vanaf het begin zeer duidelijk monitoren daar en dat het niet per se een verrassing hoeft te zijn of zomaar een kleine gedachte.

De heer Van den Bos (D66):

Kom nou toch! U was tegen de toetreding van Roemenië voor de val van de Muur. Dat brengt u nu als argument in deze discussie in. Dat is totaal irrelevant!

De heer Blaauw (VVD):

U kunt totaal niet luisteren, mijnheer Van den Bos. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd, dat wij ons tegen de toetreding van Roemenië hebben verklaard.

Minister Van Mierlo:

Oké. Veronderstel, dat we wachten tot de verkiezingen en veronderstel, dat het contraproduktief zou uitpakken – zoals de meeste mensen denken – zoudt u dan spijt hebben van uw besluit?

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Dat is alleen maar "als", "als". Als de toetreding van Rusland wel wordt geaccordeerd maar er bij de verkiezingen iets gebeurt, waardoor aan zeer vele voorwaarden niet kan worden voldaan, hebt u dan spijt?

Minister Van Mierlo:

Neen! Ik ben zonder meer bereid om de sancties te hanteren. Dat moeten wij Rusland ook duidelijk maken.

De heer Blaauw (VVD):

En daar nu zit het grote probleem! Bij de uitvoering van sancties tegen Griekenland en tegen Turkije is gebleken, dat in het Comité van ministers ook een bepaalde groepering gevonden moet worden, die groot genoeg is. We weten hoe moeilijk dat was voor een kleiner land en dat zal zeker moeilijk zijn voor dat heel grote land! Er zal allerlei politieke druk worden uitgeoefend.

Minister Van Mierlo:

Ik ontken dat niet. Ik weet alleen één ding zeker. Als ze er niet bij zijn, is de kans nog groter dat het wel gebeurt en dat we er dan nog minder aan kunnen doen. Dat weet ik zeker. Maar dan kunt u zeggen, dat u de Raad van Europa heel zuiver hebt gehouden! Dat zijn nog eens prioriteiten!

De heer Blaauw (VVD):

Ik vraag mij af waarop u baseert, dat u het zeker weet. Het is in de toekomst geprojecteerd.

Minister Van Mierlo:

Je laat eerst een land niet toetreden en als gevolg daarvan is de kans groot is dat door de verkiezingen de verkeerde mensen aan het bewind komen die toch niets te maken hebben met die westerse waarden. Dat lijkt mij een realistischer scenario dan het uwe! Waar gaat het mij om en waarom stelde ik die vraag? U vraagt misschien iets terwijl u toch wel weet dat ik het gevraagde niet doe, zodat u geen risico loopt. Veronderstel dat ik het gevraagde wel deed en dat we het beleid ineens zouden omgooien. We zouden dan tegen Russen zeggen: vanwege de onzekerheid in jullie land mogen jullie niet toetreden. Veronderstel dat daardoor zich de ondemocratische krachten gesterkt voelen en zij daardoor tegenover hun verkiezers een verhaal hebben. Dan heeft u, en ook ik, want ik heb dan aan zoiets meegewerkt, een ongelooflijk risico gelopen. Dat wilde ik slechts zeggen. Ik pas voor het kiezen van een dergelijke opstelling. Ik geef toe: ik kan niet bewijzen dat dit de gang van zaken zou zijn, maar het is opnieuw de vraag aan welke kant van het risico je gaat staan. Ik vind dus dat u een merkwaardige keus maakt.

Ten slotte merk ik op dat het terugtrekken van de Russische troepen in dit verband iets is wat er als het ware bij hangt, maar wat er niets mee te maken heeft. Mevrouw Sipkes wil ik uiteindelijk zeggen dat zij mij veel mag ver wijten en dat zij het niet met mij eens hoeft te zijn. Ik zeg haar echter, dat ik niet gebagatelliseerd heb wat er in Rusland gebeurt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgenmiddag over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.36 uur