Handeling 1995-1996, pag. 3773-3778

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Van der Linden aan de minister-president over de uitspraken van bondskanselier Kohl over Europa en de Britse reacties hierop.

De heer Van der Linden (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De politieke discussie in de EU begint nu op scherp te komen. Schäubler heeft in Davos nog een keer nadrukkelijk aangegeven dat wij op een crisis dreigen af te stevenen. Bondskanselier Kohl heeft in Leuven een pleidooi gehouden voor versnelde Europese integratie. Hij heeft er ook voor gewaarschuwd het langzaamste schip niet de snelheid van de vloot te laten bepalen. De reactie uit officiële Engelse kringen is zeer heftig geweest. In Turijn, zo kondigde de minister van buitenlandse zaken van het Verenigd Koninkrijk aan, zullen zij zich teweer stellen tegen verdere integratie. Tevens kondigen zij aan, op een aantal vitale elementen het vetorecht te hanteren.

De voorzitter:

Mag ik om enige stilte verzoeken, zodat wij het formele gedeelte allemaal kunnen volgen. Dit pand is zo groot dat gesprekken ook elders kunnen plaatsvinden, ofschoon u geacht wordt, hier aanwezig te zijn.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! De beschuldigingen aan het adres van Kohl van officiële Engelse zijde liegen er niet om. Hij heeft het contact met de realiteit verloren; hij blijft als een waanzinnige vasthouden aan het idee van een geïntegreerd Europa; de grootheidswaan van Kohl is een bedreiging voor de stabiliteit in het Westen. Howard gaat zelfs verder als hij zegt dat Londen op de conferentie van Turijn op een aantal vitale onderdelen het veto zal uitspreken. Tevens is er een oproep van Britse zijde om de oppositie tegen de opvattingen van Kohl te bundelen. Ik wil de minister-president de volgende vragen stellen.

1. Zou de minister-president willen reageren op en stelling willen nemen tegen de oproep van Britse zijde?

2. Wil de minister-president in deze discussie ook als hoofd van de Nederlandse regering klip en klaar stelling nemen omdat die discussie in alle hevigheid in Turijn zal terugkomen?

3. Morgen vindt de Benelux-top plaats. Zou de minister-president ook daar dit onderwerp op de agenda willen plaatsen om zodoende tot een gemeenschappelijke uitspraak te komen?

4. Is deze discussie geen zeer ernstige belasting van de voorbereiding van de IGC in Turijn?

Minister Kok:

Mijnheer de voorzitter! De Duitse bondskanselier heeft in de afgelopen dagen en maanden bij verschillende gelegenheden in de bondsdag, in Leuven bij het aanvaarden van een eredoctoraat en tijdens de zogenaamde Wehrkundetag in München uiting gegeven aan zijn vurige voorkeur om op een historisch moment het tempo van verdere Europese integratie niet te laten verslappen. Hij doet dat met een zekere regelmaat, ook onder verwijzing naar de omstandigheden die tientallen jaren geleden aan de Europese integratie ten grondslag lagen en hij verwijst daarbij naar het risico, dat straks de basis voor duurzame vrede en stabiliteit in Europa onvoldoende is als nu historische kansen niet worden benut.

De afgelopen dagen is met name op zijn uitspraken over "een zaak van oorlog of vrede" en over het langzaamste schip dat niet de snelheid van het konvooi mag bepalen, bozig vanuit het Verenigd Koninkrijk gereageerd. Niet de premier maar enkele leden van de Britse regering hebben de pers in niet mis te verstane bewoordingen duidelijk gemaakt, dat zij de benaderingswijze van de bondskanselier te dramatiserend en te arrogant vinden.

Voorzitter! Ik heb de indruk dat deze reacties – die volgens mij geen officiële reacties van de Britse regering waren en zeker niet van de Britse premier – nogal aan de forse kant zijn. Zij worden misschien ook veroorzaakt door de grote woorden waarmee bondskanselier Kohl zijn uitspraken deze keer vergezeld heeft laten gaan.

De beste manier om stelling te betrekken, is bij voorkomende gelegenheden te proberen wat meer helderheid te krijgen, zowel aan de Duitse kant, met de vraag of van een beleidswijziging sprake is – ik heb de indruk, dat dit niet echt het geval is – als aan de Britse kant, met de vraag of er aanleiding is te veronderstellen dat wij met een gewijzigde houding ten opzichte van de Intergouvernementele conferentie hebben te rekenen. Dat laatste zal namelijk ook moeten blijken. Ik zal de minister van Buitenlandse Zaken vragen over deze reacties contact op te nemen met zijn collega Rifkind, opdat wij de komende dagen en weken wat meer helderheid krijgen over de vraag of hier over en weer niet al te fors is gereageerd.

De Benelux-top komt inderdaad morgen bijeen. De belangrijkste rol van die bijeenkomst van minister-presidenten en de ministers van buitenlandse zaken is na te gaan waar aanknopingspunten liggen voor een gezamenlijke stellingname van de Beneluxlanden wat betreft de toekomst van Europa. Er zal zeker ook gesproken worden over deze gebeurtenissen, maar het is belangrijk dat de drie Beneluxlanden bezien waar ze gemeenschappelijke opvattingen hebben, die in een gemeenschappelijke Benelux-bijdrage aan de IGC kunnen worden neergelegd. Of dat morgen al kan worden afgerond, is de vraag. Er zal echter nadrukkelijk worden bezien of dat voor Turijn nog kan, ook op basis van stukken die inmiddels aan de Kamer zullen zijn voorgelegd over de Nederlandse stellingname ten opzichte van Turijn.

Voorzitter! De laatste vraag van de heer Van der Linden was of deze controverses in de pers niet een ernstige belasting betekenen voor de voorbereiding van de IGC. Dat hoeft niet als iedereen zijn gezonde verstand erbij houdt, als de gemeenschappelijke wil om naar elkaar te luisteren groot genoeg is en als wordt afgezien van harde woorden naar elkaar, die uiteindelijk niemand dienen. In ieder geval blijkt dat de emoties en de nervositeit over de vraag hoe het nu verder moet met Europa, hoog zijn opgelopen. Daar kunnen wat Engeland betreft de binnenlandspolitieke verhoudingen een factor van betekenis bij zijn.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik vind het jammer dat de minister-president niet wat duidelijker in dit debat een stelling betrekt. Hij houdt alles een beetje in het midden, zowel tegenover het Verenigd Koninkrijk als tegenover de Bondsrepubliek Duitsland. Toch wil ik hem uitnodigen om in tweede termijn een meer stellige opvatting van de Nederlandse regering kenbaar te maken.

Verder wijs ik op het volgende. De grote woorden van Kohl kunnen nooit aanleiding zijn voor dit debat. De tekst die in Leuven is uitgesproken, heb ik erop na gelezen. Kohl heeft de bedoelde uitspraak ook gedaan tegenover studenten in Rotterdam en in de Raad van Europa. Daarmee sluit hij zich aan bij de uitspraken die de voormalige president van Frankrijk Mitterrand op dat punt in het Europees Parlement heeft gedaan. Veeleer heb ik de indruk dat hier een politiek punt wordt opgevoerd waardoor zowel de IGC als de EMU-discussie onder zeer zware druk wordt gezet. Ik vind dat de Nederlandse regering in dezen klip en klaar stelling moet nemen.

Vervolgens wil ik nog iets zeggen met betrekking tot de Benelux-top. De premier van België heeft stelling genomen. Het lijkt mij daarom zeer aangelegen om morgen hier een standpunt in te nemen, opdat de krachten voor een verdergaande Europese samenwerking gebundeld worden, de een niet tegenover de ander komt te staan en Duitsland in deze discussie niet geïsoleerd dreigt te raken.

Minister Kok:

Mijnheer de voorzitter! In antwoord op de tweede serie opmerkingen van de heer Van der Linden merk ik het volgende op. Er mag en zal zeker geen twijfel bestaan over de oriëntatie van Nederland op de verdere voortgang van de Europese samenwerking. In menig opzicht staan wij dicht bij de opvattingen van de oosterburen, zij het dat de grootte van ons oosterbuurland en de bijzondere rol van Duitsland in Europa altijd een bijzondere betekenis aan de uitspraken daar toekennen.

De heer Van der Linden wijst er terecht op, dat de uitspraken van bondskanselier Kohl niet werkelijk afwijken van eerdere teksten. Dus het probleem kan ook niet zozeer gelegen zijn in de positie die van Duitse kant is ingenomen. Zoals ik ook aan het slot van mijn antwoord op de vierde vraag zei, is er veel meer sprake van een oplopende gespannenheid in de Britse politieke constellatie. Er mag dus geen misverstand bestaan over onze positie in het debat. Ik vind alleen dat het niet aan de Nederlandse minister-president is om zonder nader contact met de Britse regering, zonder ook de inhoudelijke besprekingen met elkaar voldoende gevoerd te hebben, nu, naar aanleiding van statements in Britse ochtend- en avondbladen, eventjes een rapportcijfer aan Britse ministers uit te delen. Iedereen kent mijn positie als het gaat om het debat over de toekomst van Europa. Het lijkt mij veel verstandiger om, in een tijd waarin men elkaar in het openbaar de les leest, het verstand erbij te houden, te kijken waar de problemen liggen en na te gaan hoe je die met elkaar kunt oplossen. Morgen zullen wij tijdens de Benelux-top uiteraard over dit onderwerp spreken. Ik herhaal wat ik heb gezegd: wat mij betreft gaat het tijdens de Benelux-top van morgen meer om de vraag hoe wij met z'n drieën de toekomst van Europa zien dan om de vraag of de Benelux in harde, zeer harde of spijkerharde bewoordingen iets moet zeggen over wat een minister in Engeland heeft gezegd. De premier van Engeland heeft over dit onderwerp nog niet gesproken en ik wil in de allereerste plaats weten wat ik in dit opzicht aan John Major heb.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik ben blij met het antwoord van de minister-president. Ik geloof dat hij hier het juiste, prudente midden bewandelt. Dat neemt niet weg, dat mijn fractie ongelukkig is met de uitspraken van de heer Kohl. Zijn toespraak komt, althans wat dit punt betreft, op het volgende neer: als de integratie van Europa niet loopt zoals de Bondsrepubliek wil, ontstaat in de volgende eeuw het risico van een hernieuwde oorlog in Europa. Nu is er in Europa sinds 1870 alleen maar oorlog gevoerd met Duitsland. In het kort komt zijn mening dus op het volgende neer: de integratie van Europa moet lopen zoals wij willen, anders komt er oorlog met de Bondsrepubliek. Dat vind ik een totaal overtrokken uitspraak.

In dezelfde toespraak van de heer Kohl in Leuven heeft hij gezegd, dat hij wil proberen om het vertrouwen van de buurlanden in de Bondsrepubliek te vergroten. Door het doen van deze uitspraken slaagt hij daar niet in. Ik hoop dat bij gelegenheid en na de heer Major te hebben aangehoord, de minister-president hierover het een en ander tegen de bondskanselier wil zeggen.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik wil zeker het een en ander tegen de bondskanselier zeggen, maar ik vind dat de heer Bolkestein geen recht doet aan de woorden van de heer Kohl. De heer Kohl heeft niet gezegd – ik parafraseer de woorden van de heer Bolkestein –: als u het met de toekomst van Europa niet doet zoals Duitsland wil, dan krijgt u oorlog met de Bondsrepubliek. Daar is werkelijk geen sprake van. De heer Kohl is zich er diep van bewust dat wij vanuit de geschiedenis van Europa, ook het verscheurde en verdeelde Europa van na de oorlog, politieke integratie nodig hebben als een instrument voor duurzame vrede en stabiliteit. Hij maakt zich zeer bezorgd over het risico van een zodanige stagnatie in dat proces dat de woorden "stilstaan is achteruitgang" inderdaad opgang maken. Natuurlijk hebben wij in het debat met Duitsland te maken de opvattingen daar, de opvattingen hier en de opvattingen elders over de vraag hoe de Europese integratie in de toekomst vorm moet krijgen. Mijn ervaring met de Duitse bondskanselier in de anderhalf jaar dat ik op deze plek zit is, niet alleen dat hij zeer massief, zoals wij dat van hem kennen, voor zijn opvattingen daarover staat, maar dat hij ook luistert en democratisch met het overleg over de toekomst van Europa omgaat met de oprechte en diep gevoelde intentie om voorwaarts te gaan, niet stil te staan en zeker niet terug te gaan. De woorden "een zaak van oorlog of vrede" hebben misschien hier en daar de misverstanden veroorzaakt die ik nu ook, met alle respect, in de woorden van de heer Bolkestein proef. Ik kan die perceptie van de woorden van de bondskanselier niet delen. Ik zal er zeker binnenkort met hem over spreken, zoals over zoveel meer wat ons bezighoudt rondom de toekomst van Europa. Ik neem echter geen afstand van zijn woorden op de wijze als de heer Bolkestein heeft gedaan.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Ik wil de minister-president dankzeggen voor zijn antwoorden, ook voor het antwoord dat hij aan de heer Bolkestein heeft gegeven. Ik had de heer Van der Linden willen vragen of hij met zijn vragen en met het opwerpen van dit onderwerp niet bezig is misverstanden te verdiepen in plaats van, zoals de minister-president doet, te proberen zoveel mogelijk de rust te herstellen om in alle rust met elkaar de IGC-discussie aan te gaan.

De voorzitter:

De heer Van der Linden, alleen om de vraag van de heer Woltjer te beantwoorden.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Als op de top in Davos dit een zeer wezenlijk onderdeel van discussie is, als vervolgens in Leuven een belangrijk statement door de bondskanselier van Duitsland wordt afgelegd en als er door officiële Britse kringen, de minister van buitenlandse zaken van het Verenigd Koninkrijk, op deze manier zo polariserend op wordt gereageerd, dan vind ik dat dit een politiek punt van de eerste orde is dat in dit parlement aan de orde moet komen. Uit de discussie die daarna heeft plaatsgevonden tussen de minister-president en de heer Bolkestein, waarbij ik mij overigens zeer gaarne aansluit bij de minister-president, is ook gebleken dat dit een vitaal politiek punt is dat in dit parlement de aandacht verdient.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Sprekend over de toekomst van Europa heeft de minister-president ons afgelopen zaterdag op een Europese dag van zijn partij een interessant doorkijkje gegeven in zijn verdere ideeën over de toekomst van Europa, met name betreffende de relatie tussen de meer besproken Europese monetaire unie en het punt werkgelegenheid; werkgelegenheid in relatie tot het Verdrag van Maastricht, het sociaal pact, etcetera. Staat u mij toe om bij deze mondelinge vragenronde de minister-president te vragen of hij bereid is de ideeën die hij daar geventileerd heeft, in briefvorm aan de Kamer voor te leggen, opdat wij mede ter voorbereiding van het debat over de Intergouvernementele conferentie ook aan dat belangrijke aspect aandacht kunnen besteden.

Minister Kok:

Voorzitter! Dat wil ik graag doen. Ik denk dat het het beste is om dat te doen in samenhang met de stukken die u toch krijgt van het kabinet over de voorbereiding van de IGC en over de ontwikkelingen naar de derde fase van de EMU, waarbij natuurlijk ook de plaats van de werkgelegenheid en het sociale gehalte van Europa aandacht krijgen. Ik zou dat liever doen als vrucht van het kabinetsberaad dat deze weken over dit onderwerp volop plaatsvindt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De uitspraak van de heer Kohl heeft te maken met een toenemend pessimisme ter zake van de Europese monetaire unie. Dat pessimisme is niet alleen afkomstig van nationalistische krachten en wordt niet alleen gevoed door het karakter van een aantal toelatingscriteria. Dat pessimisme heeft ook te maken met het feit dat vele burgers zich zorgen maken over hun toekomst in Europa, met name wat de werkgelegenheid betreft. Nu heeft de minister-president de afgelopen week inderdaad de uitspraak gedaan dat het goed zou zijn, als in het kader van de Europese monetaire unie ook aandacht geschonken wordt aan de sociale dimensie. Is datgene wat hij verwoord heeft iets nieuws? Is het iets anders dan wat verankerd is in het Verdrag van Maastricht? Als het iets nieuws is, streeft de minister-president er dan naar om het punt van de werkgelegenheid tijdens de komende discussies over Europa in de een of andere norm verankerd te krijgen?

Minister Kok:

Voorzitter! Na de uitspraken van bondskanselier Kohl zijn wij nu terug bij hetgeen ik zaterdag zelf heb gezegd. Ik heb de indruk dat bij de Duitse collega vooral bezorgdheid bestaat over het gebrek aan politieke wil om de integratie verder te brengen. Overschakelend naar mijzelf, voeg ik hieraan toe dat economische en monetaire integratie voor mij een van de voorwaarden is om ook tot duurzame politieke integratie te komen. Wat dat betreft is de EMU niet iets wat je apart wel of niet doet. Wij zien dat in de landen van Europa en zelfs in geheel Europa het debat volop loopt over de vraag of wij 1 januari 1999 halen en of de derde fase van de EMU dan zal kunnen ingaan. Mijn inzet en die van de regering blijft erop gericht om alles te doen wat wij kunnen om op basis van de criteria en het tijdpad van het Verdrag van Maastricht de derde fase op 1 januari 1999 te doen ingaan.

Er vindt af en toe ook een debat plaats over de vraag wat dat weer betekent voor de werkgelegenheid. Ik ben ervan overtuigd dat goed budgettair en monetair beleid niet slecht is of behoeft te zijn voor werkgelegenheid. Ik zeg wel dat een goede budgettaire en monetaire politiek, een solide begrotingsbeleid, daarnaast – dus niet in de plaats daarvan – ook vraagt om zo goed mogelijk inhoud te geven aan de sociale dimensie. En dan spreken wij over de samenwerking binnen Europa tussen de lidstaten en ook met de sociale partners om zo goed mogelijk inhoud te geven aan een goed beleid inzake de werkgelegenheid. Voor die werkgelegenheidspolitiek naast de EMU gelden voor mij steeds drie randvoorwaarden.

1. De EMU-criteria mogen niet ondermijnd worden door het werkgelegenheidsbeleid.

2. Het moet niet gaan om het opnieuw overdragen van geld van de lidstaten naar Brussel. Wij zitten namelijk niet te wachten op kunstmatige werkgelegenheid, in Brussel gecreëerd.

3. Het moet volgens mij ook niet per se een competentiedebat zijn tussen lidstaten en Unie, waardoor geheel nieuwe competenties aan de Unie worden gegeven.

Wat ik voorstel, is dus in die zin nieuw dat het in aanvulling op datgene wat nu al in het verdrag is geregeld, een extra accent legt op de noodzaak om naast een stabiele economische en monetaire politiek ook een goed sociaal en werkgelegenheidsbeleid te voeren. Dat moet echter gebeuren zonder overdracht van geld of competenties naar Brussel. Dat is namelijk niet de weg die wij moeten gaan.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De scheidslijn tussen voor- en tegenstanders van Europese integratie loopt dwars door alle landen en bevolkingen heen. Dat geldt zowel voor Duitsland als voor Engeland. De vraag aan de regering is of hier nu zowel door de Duitse bondspresident als door de Engelse prime minister een spelletje wordt gespeeld om de Europese integratie in beide landen wat af te zwakken, vooral gezien de grote problemen die er aankomen in verband met de monetaire unie.

De heer Bolkestein heeft hier net een geweldig wantrouwen uitgesproken. Ik wil hem dan ook vragen hoe de VVD als regeringspartner binnen afzienbare tijd denkt te kunnen samenwerken in een monetaire unie waarin zowel de Duitse mark als de Nederlandse gulden dezelfde waarde moeten krijgen in de ecu.

Minister Kok:

Voorzitter! In tegenstelling tot wat de heer Janmaat zegt, heeft premier Major zich niet in het debat over de uitspraken van de heer Kohl gemengd. Ik zie de heer Kohl als een overtuigd Europeaan. Ik hoop vurig dat de Britse regering bereid en in staat zal zijn om een zodanige bijdrage aan het IGC-proces te leveren dat deze jaren ook werkelijk jaren van de nodige vooruitgang zullen zijn.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik heb geen wantrouwen uitgesproken jegens het voornemen om te komen tot een economische en monetaire unie. Ik heb alleen gezegd dat ik ongelukkig ben met de uitspraken van de heer Kohl, omdat hij, de bondskanselier, spreekt over oorlog en vrede. Ik kan mij niet indenken dat er een oorlogssituatie tussen de landen van de Europese Unie zou kunnen voorkomen zonder dat de Bondsrepubliek daarbij betrokken is.

De heer Mateman (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Terugkomend op de opmerkingen van de minister-president van dit weekeinde, mag ik dus concluderen dat hij geenszins beoogt het Verdrag van Maastricht te veranderen, dat hij geenszins beoogt nieuwe geldoverdrachten vanuit Nederland te entameren en dat het geenszins de bedoeling kan zijn om het niveau van de verzorgingsstaat, de sociale wetgeving in dit land, op welke wijze dan ook te verlagen. Ik hoop hier een eenduidig antwoord op te krijgen.

Minister Kok:

De wijze waarop de heer Mateman het formuleert, maakt het mij niet zo gemakkelijk om een eenduidig antwoord te geven. Hij concludeert dat ik geenszins de bedoeling heb om het Verdrag van Maastricht te veranderen. Daar gaat de hele IGC nu echter juist wel over. De IGC gaat over de vraag hoe het toekomstige verdrag zal luiden. Ik heb binnen de randvoorwaarden die ik aangaf – ik heb die zojuist uitvoerig toegelicht in antwoord op de gestelde vraag – gezegd dat de wijze waarop het werkgelegenheidsbeleid profiel krijgt in het verdrag, wat mij betreft wel een kleurtje mag hebben.

De sociale standaard is natuurlijk uiteindelijk een resultaat van hetgeen de nationale lidstaten, ook in termen van economisch en financieel beleid en werkgelegenheidsontwikkeling, kunnen presteren. Ik denk dat, zoals Nederland zich op dit moment ontwikkelt – daar hebben wij natuurlijk wel wat internationale economische groei bij nodig, maar ook eigen beleid – wij bezig zijn via een versterkte participatie en een betere verhouding tussen de aantallen werkenden en niet-werkenden, de basis te leggen voor een op de langere termijn zo houdbaar mogelijk sociaal stelsel. Ik zie wat dat betreft dus een gezond economisch en monetair beleid en een gezond accent op voldoende werkgelegenheid als bijdrage tot een sociale ontwikkeling, waarbij wij kunnen spreken van een voldoende niveau in ons land. Het is aan ieder van de lidstaten om op dat punt de eigen verantwoordelijkheid te nemen. Wij moeten natuurlijk veel samen doen in Europa, maar Nederland kan niet Griekenland of Italië of een ander land onder de arm nemen. Men moet het uiteindelijk zelf doen, maar men moet wel samen de voorwaarden creëren voor voldoende samenwerking.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik wil mij aansluiten bij de strekking van de woorden van de heer Bolkestein, namelijk dat het op zijn minst verontrustend is als er zulke hoge woorden moeten worden gebruikt als door bondskanselier Kohl is gedaan. Dat brengt mij tot de volgende vraag. Heeft de minister-president nog wel een goed zicht op de werkelijke agenda van de IGC 1996? Wie die agenda, zoals die openbaar is gemaakt, erop naslaat kan zich niet voorstellen dat er zulke grote woorden moeten worden gebruikt. Het gaat om de evolutieve clausules uit het Verdrag van Maastricht, die nog eens nagegaan moeten worden. Kortom, is er wellicht sprake van een dubbele Europese agenda: een openbare, die van de IGC 1996 ingevolge het verdrag en een veel ingrijpender politieke agenda en discussie op grond waarvan bondskanselier Kohl dergelijke ingrijpende uitspraken heeft gedaan?

Ik wil aan de heer Van der Linden vragen of mij het afgelopen weekeinde wellicht iets is ontgaan, want hij sprak de minister-president aan als het hoofd van de Nederlands regering. Heeft er een revolutie plaatsgevonden die mij is ontgaan?

De heer Van der Linden (CDA):

De minister-president is hoofd van de delegatie van de Nederlandse regering.

Minister Kok:

Voorzitter! De agenda van de IGC is thans nog niet werkelijk bepaald. Wij hebben het rapport van de reflectiegroep. De regeringen beraden zich nu op de inbreng in de IGC, die eind maart begint. Wij kennen dus wel ongeveer de verschillende spijzen op de menukaart. De maaltijd die moet worden samengesteld, zal aan de vooravond en tijdens het verloop van de IGC pas zichtbaar worden.

Ik kom even terug op de eerste opmerking over de heer Kohl. In antwoord op een vraag van de heer Bolkestein heb ik daarover al iets gezegd. Ik heb geen andere indruk dan dat nu op een heel bijzondere manier gewicht wordt gegeven aan woorden die hij al maandenlang uit. Het zou weleens kunnen zijn dat het gewicht pas op die wijze aan zijn woorden wordt gegeven, omdat daarop vanuit een bepaalde hoek van Britse zijde zo scherp is gereageerd. Dat komt wel vaker voor in het leven: de reactie bepaalt de toonsoort van hetgeen aanvankelijk is gezegd.

De uitspraken van de bondskanselier zouden weleens verband kunnen houden met zijn bezorgdheid over de interne ontwikkelingen in Duitsland zelf. Je ziet ook in Duitsland veel toenemende scepsis en niet altijd in wetenschappelijke kring of met een bepaalde, gefundeerde basis. Je ziet ook scepsis die meer in de richting gaat van het zogenaamde gesunde Volksempfinden, namelijk dat het een groot risico zou zijn om hetgeen van en voor Duitsland is te moeten inwisselen voor hetgeen van en voor Europa is. Kortom: gaan wij de kant op van een Duits Europa of een Europees Duitsland? Ik heb wat dat betreft de heer Kohl aan voor mij de goede kant van de streep staan. Het zou best eens kunnen zijn dat hij met het doen van dit soort uitspraken ook daarop wil reageren.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer bracht het onderwerp als eerste op uitspraken van de minister-president van afgelopen zaterdag. Collega Van Hoof en ik hebben daarover vanochtend schriftelijke vragen gesteld. De heer De Hoop Scheffer kon dat niet weten. Omdat dit punt nu aan de orde is gesteld, wil ik de minister-president de volgende vraag stellen.

In november vorig jaar zei staatssecretaris Patijn in deze Kamer dat Nederland niet zit te wachten op een bevoegdheid van de Europese Unie om werkgelegenheidsprogramma's te ontwikkelen. In oktober vorig jaar schreef de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Van Mierlo, "dat wij de burger geen rad voor ogen mogen draaien door de suggestie te wekken dat verdragsteksten banen kunnen scheppen". Dat zijn duidelijke uitspraken waarin de VVD-fractie zich goed kan vinden. Mijn vraag aan de minister-president is de volgende.

Hoe moeten wij het door hem niet uitsluiten van de wens om in het Verdrag van Maastricht een werkgelegenheidsdoelstelling op te nemen – de minister-president heeft dat nog steeds niet uitgesloten, ook vanmiddag niet – rijmen met de zojuist door mij naar voren gebrachte citaten van de staatssecretaris en de minister van Buitenlandse Zaken, die zij uiteraard namens het kabinet gedaan hebben?

Minister Kok:

Voorzitter! Het zijn zeer verstandige citaten van zeer verstandige leden van het kabinet. Wij zitten niet te wachten op nieuwe, verreikende initiatiefmogelijkheden. Ik heb zojuist al iets gezegd over de competentieverdeling tussen Europa en de lidstaten. Verdragsteksten scheppen geen banen. Dat is allemaal waar. Toch is daarmee het hele verhaal nog niet gezegd.

Het hele verhaal is nog niet gezegd als het gaat om de vraag welk Europa wij eigenlijk willen maken. Is dat een Europa van mensen die, met alle respect, een beetje aan institutionele teksten sleutelen? Gaat het om meerderheden, minderheden of gekwalificeerde beslissingen? Je kunt daar boekdelen over vol schrijven. Wij hebben over die vraagstukken in de Kamer regelmatig uitermate boeiende debatten. Willen wij een Europa waarin het alleen gaat om de monetaire en economische samenwerking langs de lijnen van Maastricht? Gaat het misschien om een Europa waaraan wij binnen de grenzen van het mogelijke, zonder dat soort kunstmatigheden waartegen terecht de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken in hun teksten hebben gewaarschuwd, toch zoveel mogelijk profiel en gestalte geven aan een gezamenlijk werkgelegenheidsbeleid?

Laten wij in ons eigen land kijken naar de mogelijkheden die wij hier hebben en benutten om niet alleen binnen de overheid of tussen departementen, maar ook met sociale partners, de basis te leggen voor langjarige volgehouden inkomensmatiging waar ook iets tegenover moet staan. Het gaat niet aan alleen tegen mensen te zeggen: wilt u rustig aan doen met uw inkomen. Het gaat ook om de vraag: wat doen wij met verdeling van arbeid, met training, met scholing, met opleiding, met tewerkstelling van allochtonen en noem maar op.

Menig land in Europa kijkt met bewondering naar de manier waarop wij dat in Nederland doen. Er zal best wat op aan te merken zijn. Er zullen verschillende dingen niet goed of niet voldoende zijn. Nederland doet het redelijk goed. Wij zien tegelijkertijd dat bondskanselier Kohl in Duitsland de afgelopen weken een vergelijkbaar initiatief heeft genomen om samen met de sociale partners een actief werkgelegenheidsbeleid op poten te zetten.

Ik zou graag zien – dan kan een verdragstekst inderdaad een initiërende en impulserende werking hebben – dat in Europa niet alleen binnen de vijftien lidstaten afzonderlijk maar ook over de grenzen van de lidstaten heen weer iets gaat bewegen in de richting van: wij zijn er ook voor een voldoende basis van werk en sociaal gehalte. Dat betekent niet dat een verdragstekst banen schept, behalve misschien voor degenen die de tekst opstellen, en daar kun je nog lang over doen ook. Het is ook niet zo dat je door alleen maar nieuwe competenties aan Brussel te geven, de werkgelegenheid daar wel wordt gemaakt die hier niet tot stand kan komen. Het gaat wel om het benutten van alles wat er aan creativiteit op dit continent beschikbaar is om gezamenlijk betere resultaten te behalen.

Ik zeg dat ook omdat ik zie dat deze gedachte in zeer veel lidstaten krachtig leeft. Wij moeten eens voor onszelf de keuze maken of wij aansluiten bij die gedachte in andere lidstaten en proberen om daar een realistische invulling aan te geven, of dat wij een defensieve Alleingang organiseren, die wel parmantig klinkt – "verdragsteksten maken geen banen" – maar die uiteindelijk heel negatief en defensief kan overkomen. Het citaat is inderdaad van de heer Van Mierlo, maar ik zeg dat het niet het hele verhaal is, en ik ben graag beschikbaar om daarover met de Kamer te spreken. Er valt iets meer over werkgelegenheid in Europa te zeggen dan de mededeling dat verdragsteksten geen banen scheppen.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! De minister-president sprak zojuist over de groeiende scepsis in Duitsland over het "Europese experiment", zoals ik het nog maar even noem, en in het bijzonder over de EMU. Ik wijs de minister-president erop dat nog niet zo lang geleden heel Frankrijk plat lag; dat had ook alles te maken met de bezuinigingen op de sociale wetten in Frankrijk als gevolg van de eisen voor toetreding tot de EMU. De bezorgdheid in Europa over de EMU en de sociale gevolgen nemen toe. Bij de SP is die altijd heel groot geweest en daarom zijn wij nooit zo'n voorstander geweest van de monetaire unie en zeker niet van het huidige tempo.

Mijn vraag aan de minister-president, zeker ook in het licht van wat hij afgelopen zaterdag op de partijconferentie van de PvdA heeft gezegd, is de volgende. Is hij evenals ik bij nader inzien van mening dat de criteria voor toetreding tot de EMU onvoldoende zijn, omdat daaraan criteria ontbreken die betrekking hebben op de werkgelegenheid en het sociale beleid?

Als er in de toekomst wel Europese criteria zullen gelden voor werkgelegenheid en sociale wetgeving, wat hebben de Nederlanders daar dan bij te winnen, wetende dat de norm in Nederland vrijwel altijd hoger is dan het gemiddelde in Europa?

Minister Kok:

Voorzitter! Het is mijn oprechte overtuiging dat een krachtig budgettair en economisch beleid, ook gericht op gezondmaking van de openbare financiën, een van de belangrijke voorwaarden is om te komen tot een houdbare en duurzame werkgelegenheid. Die twee doeleinden, solide beleid en voldoende participatie, liggen dus veel meer in elkaars verlengde dan degenen soms zeggen die hiertussen een rechtstreekse controverse zien. Natuurlijk kan er spanning op de korte termijn zijn, en dat is gebleken in Frankrijk. Als je laat begint met saneringsprocessen door te voeren die nodig zijn, en die bovendien aan de samenleving oplegt zonder de netwerken in te zetten die in landen als Nederland aanwezig zijn, roept dat reacties op.

Het is echter een misverstand dat dergelijke reacties uitsluitend als gevolg van de EMU zouden ontstaan. Het is een hardnekkig misverstand in Europa en ook wel in Nederland, dat het gezond maken van overheidsfinanciën een eerste voorwaarde is om aan de architecten van de EMU tegemoet te komen. Ook als er geen EMU zou zijn, wat ik overigens zeer zou betreuren, dan nog zouden wij verplicht zijn om met elkaar te zorgen dat de lasten die wij aan de komende generaties nalaten, verder worden verminderd. De EMU is dus hooguit een aansporing om datgene te doen wat ook zonder de EMU moet gebeuren, namelijk gewoon zorgen dat wij onze kinderen en kleinkinderen niet te zwaar belasten; zorgen dat je de boel redelijk op orde achterlaat.