Handeling 1995-1996, pag. 3812-3817

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de oprichting van de naamloze vennootschap N.V. RBB (Wet privatisering RBB) (24345).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie stemt in met het wetsvoorstel. Ik dank de regering voor de uitvoerige en toch heldere beantwoording van onze vragen in de nota naar aanleiding van het verslag. We hopen en verwachten met de regering, dat de NV RBB haar taken betreffende de bedrijfsgezondheid en bedrijfsveiligheid – de zogenaamde Arbodiensten – ten behoeve van het overheidspersoneel en anderen adequaat zal uitvoeren.

Een interessante vraag is of de zorg voor gezondheid en veiligheid van het overheidspersoneel een kerntaak van de overheid is. De regering zegt van niet, maar komt toch tot de conclusie dat ten aanzien van het militaire personeel privatisering van RBB-taken niet zonder meer mogelijk is. Is de minister het eens met de conclusie, dat de zorg voor de gezondheid en de veiligheid van het overheidspersoneel zeker een overheidstaak is, maar dat de uitvoering van deze taak kan worden geprivatiseerd?

Voorzitter! Ik wil verder aandacht schenken aan enkele financiële aspecten. Desgevraagd heeft de regering de Kamer een indicatie van de openingsbalans van de NV RBB gegeven. Deze openingsbalans bevat nogal wat PM-posten. Zou de minister misschien van deze PM-posten ook een indicatie kunnen geven?

Een volgende vraag is wat de gevolgen voor die openingsbalans zullen zijn van een eventuele fusie met de Arbodiensten van de Nederlandse Spoorwegen en Philips.

De ontvlechtingskosten in verband met de privatisering zijn aanzienlijk: in totaal 16,4 mln. Dat is nog zonder de kosten van het sociaal statuut. Men kan gerust van een bruidsschat spreken. Overigens, hoe staat het met het sociaal statuut? In de nota naar aanleiding van het verslag is ons toegezegd, dat wij daarover voor de beraadslaging van vandaag zouden worden geïnformeerd. Ik heb die informatie niet bij de stukken kunnen aantreffen.

Voorzitter! De mededeling van de regering over de salarissen van de directieleden van de NV RBB stelt ons niet gerust; het antwoord is, dat die marktconform moeten zijn. Het lijkt ons goed als de minister zich bij de statuten een instemmingsrecht voorbehoudt. De NV RBB blijft immers een overheids-NV? De minister heeft daarom die mogelijkheid en wij zouden graag zien dat hij zich dat instemmingsrecht voorbehoudt.

Voorzitter! Wij vinden het beter dat niet alleen de toelichting maar de wet zelf bepaalt, dat de minister de Kamer informeert over uitbreiding van het maatschappelijk kapitaal van de NV RBB. Om die reden hebben wij een amendement ingediend.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ook namens mijn fractie dank ik de regering voor de betoonde diensten. Mijn fractie heeft bij de schriftelijke inbreng geïnformeerd naar het karakter van de dienstverlening door de Rijksbedrijfsgezondheids- en bedrijfsveiligheidsdienst. In de memorie van toelichting stelt de regering vast, dat die dienstverlening niet tot de kerntaken van de overheid behoort. De RBB is een facilitaire dienst die overheidswerkgevers ondersteunt bij de beheersing van ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid alsmede bij de uitvoering van de Arbeidsomstandighedenwet.

Mijnheer de voorzitter! Wat vervolgens verbaast, is de zin in de nota naar aanleiding van het verslag: een overheidsverantwoordelijkheid in staatsrechtelijke zin is als zodanig in het geval van de RBB niet aanwezig. De diensten die de RBB als onderdeel van de overheid aanbiedt, zijn niet typisch publiekrechtelijk van aard. Voorzitter! Als ik mij niet vergis, is dit een enigszins slordige formulering, want juist doordat de RBB onderdeel van de overheid is, bestaat een volledige ministeriële verantwoordelijkheid. Daaraan komt pas een eind wanneer het privatiseringsproces van de RBB is voltooid. Wij nemen met het oog op die situatie goede nota van de opmerking van de regering, dat zij zich van haar verantwoordelijkheid als werkgever goed bewust is en dat daaraan ook onverminderd inhoud zal worden gegeven.

Dan is er nog een ander punt. In de nota naar aanleiding van het verslag is inderdaad een toezegging terug te vinden. De heer Koekkoek wees daar ook al op. Die toezegging betreft het informeren van de Kamer over de onderhandelingen inzake het sociaal statuut. Ook voor zover ik kan nagaan is de Kamer nog niet geïnformeerd. Van de minister hoor ik op dit punt graag meer.

Mijnheer de voorzitter! Ten slotte wil ik iets zeggen over de salarissen van de directieleden van de NV. De regering gaat ervan uit, dat aansluiting wordt gezocht bij hetgeen in de sector gebruikelijk en gangbaar is. Zeker zolang de Staat enig aandeelhouder is, is de vraag relevant: hoe zal worden gehandeld wanneer van het gebruik wordt afgeweken?

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Er zit een goede lijn in het privatiseringsbeleid van het kabinet. Het heeft in dezen ook onze steun. Vorig jaar hebben wij bij de behandeling van het rapport van de Algemene Rekenkamer over de ZBO's afgesproken, dat er een voorkeursvolgorde zou zijn bij heroverweging van onderdelen van de rijksoverheid. Op de eerste plaats van de lijst die de voorkeursvolgorde aangaf, stond privatisering. Dit voorstel van de regering met betrekking tot de RBB is een ondubbelzinnig privatiseringsvoorstel en het heeft onze steun. Wij denken dat het logische vervolg van dit voorstel zal zijn, dat op een goed moment de aandelen tegen een goede prijs zullen worden afgestoten. Wij menen dat er geen behoefte is aan beperkende bepalingen in de wet ten aanzien van het afstoten van de aandelen.

De overgang van deze overheidsdienst met 500 werknemers naar een vrij concurrerende markt moet natuurlijk zeer zorgvuldig gebeuren en in goede banen worden geleid. In de eerste plaats moeten geen risico's met de dienstverlening en de medewerkers worden genomen. In de tweede plaats moet gekeken worden naar de markt waarin het bedrijf wordt neergezet. Volgens onze informatie is er in deze markt nogal wat overcapaciteit. In die markt wordt de RBB een potentiële, sterke partij met bovendien drie jaar afnamegarantie. Die drie jaar afnamegarantie, een behoorlijk beeld van de balans en de grote omvang maken dit bedrijf tot een sterke partij. Heeft de minister zich ervan vergewist dat geen marktverstoring plaatsvindt?

Het is natuurlijk absoluut noodzakelijk dat het management van het RBB leiding geeft aan de omslag die voor het personeel zal optreden. Het personeel zal over moeten stappen van een interne, ambtelijke gerichtheid naar een gerichtheid op uitsluitend de klanten. De klanten zijn namelijk van levensbelang voor het voortbestaan van het nieuwe bedrijf. Ik neem aan, dat de regering zich ervan zal hebben vergewist, dat het management op deze taken is toegesneden. Datgene wat wij recent bij het RCC op dit punt hebben gezien, kan ons het nodige vertrouwen geven.

Bij Defensie is nu al sprake van een eigen organisatie voor dit werkveld. Moet het burgerpersoneel van Defensie nu bij deze organisatie blijven of moet het toch naar de RBB gaan? Ik heb begrepen dat deze kwestie nog open is. Ik denk dat de afwikkeling daarvan aan de regering kan worden overgelaten, wat ons al met al leidt tot steun aan dit voorstel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik ben de Kamer dankbaar voor de positieve reacties op dit wetsvoorstel, zoals al in de stukken is gebleken. Ik ben ook een zevental voorgangers dankbaar die het mij mogelijk hebben gemaakt dit wetsvoorstel vandaag hier te verdedigen. Het heeft een lange geschiedenis en ik heb begrepen dat er vele opeenvolgende ministers bij betrokken zijn geweest. Vandaag is het grote moment daar, althans in de Tweede Kamer.

De opmerkingen van de heer Kamp waren het meest van algemene strekking. Hij heeft geaccentueerd dat de privatiseringsgedachte wat hem betreft op zichzelf een goede lijn is. Het hele proces van de laatste vijf jaar is er toch op gericht geweest, zowel in het parlement als in opeenvolgende kabinetten, om die hoofdlijn te kiezen. Als je een overheidsdienst gaat privatiseren, doet zich altijd de vraag voor: hoe doe je dat, waar moet je rekening mee houden, wat geef je mee? De heer Kamp verwees naar het RCC. Ik herinner mij nog levendig dat ik dat indertijd op zijn plaats en namens zijn fractie vanuit de Kamer mocht behandelen. Toen speelde dezelfde vraag: wat geef je in alle redelijkheid mee, bruidsschat-achtige verhalen. Dat is toch een kwestie van elke keer met een hele hoop gezond verstand zorgen dat je de zaak ordentelijk privatiseert; laat ik dat woord maar gebruiken: ordentelijk zowel naar de mensen die daar werken en de diensten die je moet verlenen als naar de markt toe. Dat wil zeggen dat je het nieuwe bedrijf niet in een te bevoorrechte positie op die markt moet zetten.

De heer Kamp spreekt over een markt met sterke concurrentie. Dat is een kenmerk van deze markt. Er is een ander kenmerk, namelijk een geweldige dynamiek. Er is op dit moment heel veel in die markt aan de hand. Dat maakt het ook moeilijk voorspelbaar waar uiteindelijk elk van de deelnemers op de markt zal landen. Ik zelf heb de indruk, op een kleine onzekerheid na, dat wij met al het voorbereidende werk zodanige voorwaarden hebben geschapen dat dit bedrijf een zeer goede kans maakt op deze markt.

Daarmee geef ik impliciet ook een antwoord op de vraag van de heer Kamp over de marktgerichtheid. Hij vroeg of het bedrijf en het management voldoende op de markt gericht waren. Op zichzelf is dat een zeer begrijpelijke vraag, als het om een overheidsdienst gaat. Traditioneel hebben wij namelijk het gevoel dat overheidsdiensten niet altijd marktgericht zijn. Ik denk dat je in dit geval met grote overtuiging kunt zeggen dat het wel marktgericht is. Dat heeft een beetje te maken met de vrij lange voorgeschiedenis, ook aan de kant van de RBB zelf. Juist de laatste paar jaar is er door nieuw management een versnelling aangebracht ten aanzien van die gerichtheid op de markt. Ik kan dus met grote gerustheid zeggen dat ik het gevoel heb dat wij een bedrijf krijgen dat, toen het nog overheidsdienst was, al nadrukkelijk geprobeerd heeft om die marktgerichtheid na te streven.

Ik loop een aantal belangrijke en interessante vragen langs. Ik begin bij die van de heer Koekkoek en daarbij kom ik voor een gedeelte ook bij vragen van de heer Rehwinkel terecht. Ik mag de heer Koekkoek zijn compliment voor mijn uitvoerige en toch heldere inbreng even terugspelen, omdat zijn rapport van vorige week dezelfde kenmerken had. Hij sprak over het begrip "kerntaak". Ik ben niet in staat om nu sluitende definities te geven. De kerntakendiscussie bij de overheid ging over de vraag waar de overheid zich beleidsmatig mee moet bezighouden. Als wij met elkaar vinden dat de overheid gerust taken kan afstoten, dan houden wij op elk departement de kerntaken over. Een kerntaak is op zichzelf natuurlijk nooit het in dienst nemen van personeel en ervoor zorgen dat dit naar tevredenheid kan werken. De kerntaak van Binnenlandse Zaken heeft iets te maken met het kiesstelsel, met migranten of met welk beleidsonderwerp dan ook. In die zin kun je dus vrij gemakkelijk zeggen dat dit geen kerntaak is.

Vervolgens heeft de heer Koekkoek gevraagd of het dan een overheidstaak is. Ik weet niet wat daar precies mee bedoeld wordt, maar dat is het volgens mij ook niet. Daarmee kom je bij de volgende vraag. Dat is ook het punt van de heer Rehwinkel. Ik denk dat de overheid als werkgever een zeer uitdrukkelijke verantwoordelijkheid heeft ten opzichte van haar personeel. Voor die verantwoordelijkheid geldt op zichzelf overigens de ministeriële verantwoordelijkheid. In het overheidspersoneelsbeleid zijn allerlei dingen aan de hand. Ik heb daar mijn handen vol aan. Ik heb trouwens wel de overtuiging dat je dat goed moet doen. En daarbij speelt ook de bedrijfsgezondheids- en bedrijfsveiligheidssituatie van het personeel. De vraag of de overheid hier zelf voor moet zorgen of dat zij dat moet uitbesteden, is op zichzelf niet relevant. Ik ben het wel eens met de redenering van de heer Rehwinkel dat de werkgever hier verantwoordelijk voor blijft. Ik denk dat wij op die manier de discussie vrij gemakkelijk verder met elkaar kunnen voeren.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Misschien is de minister toch wat lichtvaardig in dit opzicht. De Grondwet zegt dat de wet de rechtspositie van ambtenaren moet regelen. Daar hoort ook bij dat de arbeidsomstandigheden en de zorg voor de gezondheid van de ambtenaren goed geregeld en gewaarborgd zijn. Ik zou zeggen dat de overheid niet zonder ambtenaren kan. Zij kan misschien wel met minder ambtenaren, maar niet zonder. Daar hoort die zorg dus bij. In die zin is het een kerntaak. Wie vervolgens de taak van bedrijfsveiligheid en bedrijfsgezondheid uitvoert, heeft te maken met de vraag hoe je dat het beste kunt doen. Je kunt dat privatiseren. Dat neemt de verantwoordelijkheid van de overheid echter niet weg.

Minister Dijkstal:

Het laatste is in ieder geval zo. Dat kan ik ook zeggen in antwoord op de specifieke vraag van de heer Rehwinkel hierover. Misschien is het toch een beetje spelen met woorden. Ik heb expres de beleidsmatige kant van de overheid genomen. Op een aantal maatschappelijke terreinen voert de overheid beleid; dat voert zij ook uit. In dat kader heeft vanaf de jaren zeventig een ontwikkeling plaatsgevonden waardoor de overheid geweldig uitdijde. Allerlei taken die in de maatschappij werden verricht, gingen naar de overheid toe. In de jaren tachtig zijn wij op die weg teruggegaan. Toen hebben wij gezegd: moeten wij ons niet de vraag stellen wat de overheid zelf moet doen en wat zij aan de samenleving kan overlaten. Het is in dat kader dat de kerntakendiscussie altijd gevoerd is. Ik wens het woord "kerntaak" daar dan ook maar voor te reserveren. Dat laat echter onverlet de zorg die de overheid als werkgever op basis van de Grondwet heeft voor haar personeel. En daar hoort dit bij. Ik denk dat wij dit wel met elkaar eens kunnen zijn.

Over de openingsbalans kan ik het volgende meedelen. De PM-voorzieningen die daar nu op staan, zijn nog steeds echt PM. Zij kunnen straks nul blijken te zijn, wanneer de pensioenvoorziening geen extra middelen vergt en de overgangskosten die verband houden met de netto/netto-garanties niet via de openingsbalans worden gefinancierd. Dat zijn een paar onzekerheden. De uitkomst van die twee posten zijn op dit moment onzeker. Het kan dus nul zijn, maar het kan ook een ander getal zijn.

De heer Koekkoek (CDA):

Is het denkbaar dat die PM-post groter is dan het totaal dat er nu staat, namelijk 21,5 mln.?

Minister Dijkstal:

Neen. Dat is mij indringend verzekerd.

Ik had toegezegd dat ik de Kamer zou informeren over de voorwaarden met betrekking tot het sociaal statuut. Voorwaarde daarvoor is echter dat het rond is en het is op dit moment nog niet rond. Op de 12de van deze maand vinden naar ik zeer hoop en eigenlijk ook wel een beetje verwacht de laatste onderhandelingen over dat punt plaats. Ik kan daar op dit moment dus niets over meedelen. Zodra het akkoord er is, zal ik de Kamer op de hoogte stellen. Het is natuurlijk wel van groot belang – ik realiseer mij dat zeer goed – omdat het ook iets te maken heeft met de vraag van de heer Kamp over de basis waarop het tot stand komt. Het heeft ook iets te maken met de vraag van de heer Rehwinkel over salarissen van allerlei mensen, inclusief de directieleden. Daar zal ik straks nog iets over zeggen. Op dit moment kan ik daar niets over meedelen.

Aan een instemmingsrecht dat wij ons zouden moeten voorbehouden en dat in de statuten nader zou moeten worden geregeld, heb ik niet zoveel behoefte. Wij zetten een zeer bewuste stap op weg naar die privatisering. Er zitten straks commissarissen – maar dan als echte commissaris en niet als zetbaas van de overheid – die het bedrijf verder runnen. Ik heb er verder niet zoveel behoefte aan om mij daar in die zin mee te bemoeien. Met het amendement dat de heer Koekkoek heeft ingediend kan ik zeer goed leven. Ik zeg het expres met zoveel woorden, omdat ik niet zo dol ben op het overnemen van amendementen. Je moet de eer ook aan de Kamer gunnen. Wat mij betreft neemt de Kamer het amendement gewoon aan. Ik weet niet of de heer Kamp in dat kader zegt dat hij geen behoefte heeft aan beperkende maatregelen. Ik zie dat niet als zodanig, want er is in de schriftelijke voorbereiding op een vraag van de heer Koekkoek van onze kant gezegd dat wij dat zullen doen. Als wij het toch zullen doen, kunnen wij geen bezwaar maken tegen het amendement. Zo simpel is het.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het is aardig van de minister dat hij de Kamer haar plezier gunt. Bestaat een zelfde bepaling, zo'n informatieplicht als de heer Koekkoek voorstelt, ook in geval van andere geprivatiseerde overheidsonderdelen? Ik vind dat relevante informatie voor de beoordeling van het amendement van de heer Koekkoek.

Minister Dijkstal:

Bij mijn weten bestaat zo'n bepaling niet. Terwijl de heer Rehwinkel dat vraagt, herinner ik mij een lang debat over privatisering van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds en de oprichting van de USZO. Daar hadden wij dat formeel niet geregeld, maar materieel hebben wij heel veel afspraken gemaakt over hoe de Kamer moet worden geïnformeerd. Ik weet niet precies hoe het van het een in het ander overloopt, maar in deze formele zin bestaat zo'n bepaling niet.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Vindt de minister niet dat wij hier zoveel mogelijk lijn in moeten hebben en dat, als het in andere gevallen niet zo zou zijn, dus als zo'n bepaling niet zou bestaan, wij er misschien juist vanuit dat oogpunt in dit geval vanaf zouden moeten zien?

Minister Dijkstal:

Het leven is inderdaad een stuk gemakkelijker als wij daar allemaal vaste lijnen voor zouden hebben, want dan hoeven wij daar niet over na te denken. Ik vind het eerlijk gezegd een beetje theoretisch. Er is een materiële toezegging aan het CDA gedaan in de stukken. De heer Koekkoek zegt dat hij de regering wel vertrouwt, maar dat het, als het mag, maar moet worden vastgelegd. Daar kan ik geen bezwaar tegen hebben. Als de heer Rehwinkel vraagt of dat een vaste lijn is van opeenvolgende kabinetten, ook bij toekomstige privatiseringen, is het antwoord "neen". Het is geen vaste lijn, maar een incident, maar wel een leuk incident.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! De beperkende bepaling waarop ik doelde, was de bepaling dat, indien meer dan 50% van de aandelen van het RCC verkocht wordt, de wet eerst veranderd moet worden. Aan een dergelijke bepaling in deze wet heb ik geen behoefte. Ik heb evenmin als de minister bezwaar tegen het voorstel van de heer Koekkoek.

Minister Dijkstal:

Dat is duidelijk.

De hoofdpunten van de vraag van de heer Rehwinkel heb ik al beantwoord. Hij heeft vervolgens gevraagd of de salarissen van de directieleden gebruikelijk en gangbaar zijn. Hoe wordt gehandeld indien daarvan wordt afgeweken? Wij moeten wel de volgorde der gebeurtenissen goed in de gaten houden. Over de sociale kant vinden nog de laatste onderhandelingen plaats op het moment dat er een akkoord is. Je gaat dan het proces in van privatisering. Er is dan een bedrijf op de markt. Dat bedrijf wordt normaal gerund door een directeur. Er zijn aandeelhouders. Natuurlijk zullen de aandeelhouders, kijkend naar de markt, erop letten dat het niet te bont wordt naar welke kant dan ook. Ongebruikelijke en niet gangbare salarissen kunnen afwijken naar de ene kant of naar de andere kant. De aandeelhouders zullen daar zeker op letten. Dat is het enige wat ik over dit punt op dit moment kan zeggen.

Ik kom even terug op de woorden waarmee ik ben begonnen. De markt is niet alleen zeer concurrerend, maar ook zeer in beweging. Wij zijn bezig dit bedrijf te privatiseren. Wij weten dat daarachter wellicht nog een ander perspectief ligt. Er kan weer een fusie ontstaan met andere bedrijven. Zakelijk valt daarover niets meer te zeggen. De zaken zijn in ieder geval in beweging.

Voorzitter! Ik meen hiermee alle vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:

De heer Kamp heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Hebben de andere leden daaraan wel behoefte?

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik verzoek u om een korte schorsing teneinde in staat te zijn, binnen twee minuten een motie te formuleren.

De voorzitter:

Ik wil niet vaderlijk tegen u doen, maar u had dat wellicht eerder kunnen doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik ben de minister zeer erkentelijk voor zijn antwoorden. Dat geldt niet voor één punt. Dat betreft het instemmingsrecht dat ik hem zou willen gunnen ter zake van de hoogte van de salarissen van de directieleden van de NV RBB. Vandaar dat ik de eer heb de volgende motie voor te stellen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat de hoogte van de salarissen van de directieleden van de NV RBB aan de instemming van de minister van Binnenlandse Zaken onderworpen dient te zijn;

verzoekt de regering in de statuten van de NV RBB ter zake een bepaling op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (24345).

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik weet niet welk voorstel u over de stemming zult doen. Ik zou het plezierig vinden om het resultaat van de onderhandelingen over het sociaal statuut te kennen op het moment dat wij gaan stemmen. Ik weet niet of dat mogelijk is en of het strookt met het voorstel dat u ons gaat doen. Kan het zo geleid worden dat wij door de minister geïnformeerd zijn als wij gaan stemmen?

De voorzitter:

Ik was van plan om voor te stellen dat wij gewoon aanstaande dinsdag stemmen, maar misschien kan de minister, nu hij dit voorstel kent, reageren op uw opmerking.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik heb gemeld dat het gesprek voortgang vindt op 12 februari. Ik ben natuurlijk nu niet zeker over de uitkomst daarvan, dus ik kan daaraan nu ook geen enkele consequentie verbinden. Als men eruit komt, zal ik de Kamer daar natuurlijk over informeren. Ik acht het wel van groot belang dat wij voortgang kunnen boeken. Het dunkt mij dat het mogelijk moet zijn om het wetsvoorstel volgende week af te handelen, maar ja, daarmee begeef ik mij op een terrein waar ik niet over ga, namelijk het tempo waarin de Kamer haar eigen besluiten neemt.

De voorzitter:

Ik stel voor, dat wij aanstaande dinsdag stemmen. Indien onverhoopt blijkt dat de fracties daartegen bezwaren hebben vanwege onvoorziene ontwikkelingen, kan de stemming altijd nog enige dagen worden uitgesteld. Het uitgangspunt is echter dat er aanstaande dinsdag gestemd wordt.

Daartoe wordt besloten.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Er wordt mij een papier uitgereikt, waarvan ik aanneem dat het de motie is. Ik heb er wel enige problemen mee, vooral in formele zin. Materieel is er geen probleem. Ik begrijp heel goed waarom de Kamer hierop wijst. Er vindt een overgang plaats van een overheidssituatie naar een geprivatiseerde situatie. In die overgangsperiode en bij de nieuwe start moet het niet al te bont worden; dat begrijp ik heel goed. Ik heb er ook geen enkel probleem mee om de directie en de commissarissen melding te maken van het gevoelen dat in de Kamer leeft en dat trouwens ook bij mij leeft.

Men moet zich echter goed realiseren wat de heer Koekkoek nu eigenlijk bij motie van mij vraagt. De overheid privatiseert de RBB en doet er dus afstand van. Zij is dan alleen nog aandeelhouder, wat haar het recht geeft om commissarissen te benoemen. Die commissarissen horen volgens mij vooral het geprivatiseerde bedrijf goed te runnen. Daar horen een hele hoop verantwoordelijkheden en bevoegdheden bij, wat niet zonder risico is; dat is nu juist het kenmerk van een geprivatiseerde onderneming. Als wij ervoor hadden willen kiezen om overal greep op te houden, hadden wij niet voor privatisering moeten kiezen. Er is een aantal overwegingen om de RBB wel op de markt te laten opereren en ik denk dat het dus in formele zin een stapje te ver gaat om in statuten te regelen voor eens en voor eeuwig... of is het maar voor even? En zo ja, hoe lang is "even" dan? Ik denk dat het niet past in de systematiek die wij kiezen.

Samengevat, ontraad ik de motie dus vooral op formele gronden, maar ben ik wel bereid de materiële boodschap van de Kamer nadrukkelijk ter kennis van de directie en de commissarissen te brengen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Het betreft hier een NV waarvan de aandelen voor 100% in handen van de Staat zijn. Dat is de situatie die nu gaat intreden, en daarom is het voorstel in de motie zo gek nog niet. Mocht er een verdergaande privatisering optreden, waarbij de Staat niet meer 100% van de aandelen en ook niet meer een meerderheidsbelang in de NV heeft, dan zou dat een reden kunnen zijn om de statuten te wijzigen, want dat is natuurlijk altijd mogelijk volgens de procedure die hiervoor geldt.

Minister Dijkstal:

Ik zou bijna andersom redeneren. Als de overheid nog maar een minderheidsbelang heeft, dan moet er van alles in de statuten worden vastgelegd. Je moet een beetje oppassen met zulke redeneringen. Ik vind het voorstel oneigenlijk; ik vind het niet passen bij privatisering. Verder heb ik geen nieuwe argumenten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Zoals al gezegd zal, ijs en weder dienende, aanstaande dinsdag gestemd worden over de motie, de amendementen en het wetsvoorstel.

De vergadering wordt van 19.10 uur tot 20.40 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman