Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag in verband met de invoering van een regulerende energiebelasting (24250).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Crone (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Als je aan mensen vraagt of je belasting moet heffen op dingen die je leuk en belangrijk vindt zoals arbeid en inkomens of op dingen die je wilt ontmoedigen zoals roken, milieuvervuiling en energieverbruik, is de unanieme reactie duidelijk. Het is dan ook niet verwonderlijk dat alle politieke partijen in hun verkiezingsprogramma's of doorrekeningen daarvan de kleinverbruikersheffing, met een belastingverschuiving van ruim 2 mld., hebben opgenomen. Opmerkelijk genoeg lagen de getallen toen heel dicht bij de uitkomst van vandaag.

Vervolgens begint echter de invulling en voor sommigen wordt het dan lastig. Zo hebben ook wij een aantal kritische punten, maar toch eerst onze warme steun voor de hoofdpunten van dit wetsvoorstel. Deze kleinverbruikersheffing wordt een belangrijk instrument van ons CO2-beleid, gericht op het voorkomen van het broeikaseffect. Nederland sluit zich hiermee aan bij een groep van vijf Europese landen die reeds een energieheffing kennen. De industriële grootverbruikers, inclusief de glastuinbouw, die geconfronteerd worden met internationale concurrentie, zijn vrijgesteld van de heffing. Dat principe steunen wij. Met de grootverbruikers zijn in veel gevallen wel energiebesparingsconvenanten afgesloten. Ook voor mobiliteit en dus voor de heffing op motorbrandstoffen bestaat apart beleid. De indruk dat deze groepen geen bijdrage aan de energiebesparing hoeven te leveren, noch daarvoor kosten hoeven te maken, is dus niet juist. Ook zij zullen een forse inspanning moeten leveren.

De inkomsten voor de overheid uit deze heffing worden volledig teruggegeven aan de burgers en bedrijven door middel van een verlaging van de belastingen. Daardoor zal bij een gemiddeld energieverbruik het netto effect op het besteedbare inkomen vrijwel nihil zijn. Bij een energieverbruik dat lager ligt dan het gemiddelde in de eigen inkomensgroep, gaat men er netto onmiddellijk na invoering van de heffing zelfs op vooruit. Bij een gebruik boven het gemiddelde kan het aanvankelijke koopkrachtnadeel door de burgers zelf worden gecompenseerd omdat met relatief eenvoudige middelen nog fors op het energieverbruik kan worden bespaard. Zelfs mensen die 50% meer dan het gemiddelde verbruik hebben – dus 50% meer gas en 50% meer elektriciteit – kunnen het aanvankelijke koopkrachtnadeel compenseren met circa 5% besparing en daar was het ook om begonnen. Er is dus geen sprake van lastenverzwaring, maar van lastenverschuiving.

Een belangrijk neveneffect van de energieheffing is dat de alternatieve, schone energiebronnen worden ontzien en daarmee nadrukkelijk worden bevorderd. Het milieu-effect van de heffing is aanzienlijk. Met name voor de doelgroep kleinverbruikers zijn er zelfs 5% tot 7% minder CO2-emissies dan zonder deze belasting. En macro – dus het effect omgeslagen over het nationale energieverbruik – wordt met de heffing de helft van de reductiedoelstelling voor het jaar 2000 gerealiseerd: 1,5% van de 3%.

De heer Lansink (CDA):

Hoe kan de heer Crone in gemoede volhouden dat het effect aanzienlijk is, als hij met mij kennis heeft genomen – ik neem aan dat hij dat gedaan heeft – van het jongste advies van de Algemene energieraad, die juist tot de bevinding komt dat nauwelijks van enig effect sprake is? Heeft hij dat advies van de AER gelezen?

De heer Crone (PvdA):

Ja, en misschien iets beter dan u, want de energieraad zegt dat je eerst in beeld moet brengen waar het bij je energiebesparingsbeleid om gaat. Gaat het om efficiencyverbetering, om CO2 of om andere dingen? Vervolgens zegt de raad dat het om efficiencyverbetering gaat; de raad schrapt dus zelf de doelstelling van het CO2-beleid en komt dan op een lager getal uit. Wij voeren hier echter CO2-beleid. Als je het efficiencybeleid meeneemt, kijk je dus niet naar de bevordering van duurzame bronnen en dat soort zaken, want dan kijk je alleen naar efficiency in de industrie en bij de gezinnen. Als je echter meeneemt dat het nu aantrekkelijker wordt om duurzame bronnen in te zetten, werkt dat effect wel mee. Dat is dus een andere politieke beoordeling dan het kabinet – en overigens ook altijd de partij van de heer Lansink – heeft gemaakt. Wij willen de energie-efficiency verhogen, maar wij willen ook de CO2-emissie omlaag krijgen met 3%. De heer Lansink ziet dat het CO2-emissiedoel noch in de samenvatting noch in de tekst ergens is vermeld.

De heer Lansink (CDA):

Ik zal de tekst straks bij de hand pakken en het dan laten zien, maar u kunt toch niet om de conclusie heen van de Algemene energieraad, die recht van spreken heeft omdat hij eerder over dit systeem van regulerende heffingen – dat is iets anders dan belastingen – heeft gesproken? U kunt niet om de conclusie van de AER heen dat het effect in zijn totaliteit – dus het eindeffect – gering is. Dat blijkt overigens ook uit de 1 miljoen ton CO2-besparing, die veel lager is dan het verlies dat via het schrappen van de subsidies van 4 mln. veroorzaakt is.

De heer Crone (PvdA):

U gaat niet in op mijn antwoord dat de energieraad constateert dat de efficiencyverbetering beperkt is en dat ik dat niet ontken. Maar met deze heffing bewerkstellig je meer dan efficiencyverbetering, want het gaat ook om het bevorderen van het gebruik maken van duurzame bronnen en het bevorderen van andere vormen van besparing die niet in dat getal tot uiting komen. Het zijn dus op zichzelf twee ijkpunten. Maar als het RIVM en het Centraal planbureau tot de conclusie komen dat het effect voor de doelgroep 5 tot 7% is en macro gezien dus 1,5%, dan klopt dat, want die 1,5% bestaat voor een deel uit efficiencyverbetering en voor een deel uit CO2-reductie.

De heer Lansink (CDA):

Ik begrijp dat u deze woorden nodig hebt om de conclusies van de Algemene energieraad te ontkennen. Er staat in het rapport overigens ook niet voor niets dat het RIVM wellicht van dubbeltellingen is uitgegaan om tot een ander getal te komen. Dat liegt er toch niet om.

De heer Crone (PvdA):

Het RIVM is niet van dubbeltellingen uitgegaan, het heeft alleen aangegeven dat het effect nu hoger is dan een tijdje geleden kon worden ingeschat, omdat er nu een aantal besparingsinstrumenten zijn verdwenen. Dat is natuurlijk terecht.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben het met de heer Lansink eens dat het effect beperkt is, maar ik ben het met de heer Crone eens dat het om een totale vermindering van de CO2-produktie van 1,5% gaat. Maar toch, als je dit afzet tegen wat wij uiteindelijk op het gebied van de CO2-reductie moeten presteren, dan is het toch een heel beperkte doelstelling. De heer Crone noemt het een mooi aandeel in de 3%, maar hij zal het toch met mij eens zijn dat wij eigenlijk 5% wilden halen en dat wij na het jaar 2000 nog veel verder wilden gaan. Vindt hij dan ook niet dat het toch een uiterst mager resultaat is, wat wij met deze heffing bereiken?

De heer Crone (PvdA):

In de gegeven omstandigheden vind ik het een buitengewoon efficiënt instrument. Ik ken geen ander instrument dat zo effectief is om nu 1,5% "uit de markt te halen". Natuurlijk kun je erover discussiëren of de doelstelling niet een sterkere reductie zou moeten zijn, maar daar kies ik nu niet voor. En nogmaals, het is het meest efficiënte instrument van de hele range en het is ook nog kostenneutraal voor de overheid en macro gezien ook voor de burgers.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar het zou natuurlijk mogelijk zijn geweest om een hogere heffing in te zetten, om de heffing te verbreden. En de algemene opinie is dat het een ingrijpende maatregel is, die nauwelijks effect heeft op het milieu. Daarmee wordt het draagvlak al bij voorbaat over de volle breedte aangetast. Dat is een wezenlijk probleem en ik zou graag uw opinie daarover horen.

De heer Crone (PvdA):

Het is absoluut niet waar dat de maatregel geen milieu-effecten zou hebben, want een reductie van 5 tot 7% van de CO2-uitstoot bij de doelgroep is met geen enkel ander instrument te bereiken. Iemand die het daar niet mee eens is, moet dan maar aantonen dat er wel zo'n instrument bestaat. Bovendien zet dit instrument de zaak heel precies op scherp. In de afgelopen zomer was ik toevallig zelf genoodzaakt om een nieuwe CV-ketel aan te schaffen en ik heb gemerkt dat installateurs gewoon zeggen dat een HR-ketel niet rendabel is, ondanks de subsidie. En als ik vraag of dat wel het geval zal zijn als de gasprijs met 11 cent omhoog gaat, dan antwoorden zij dat zij het niet weten. Eén installateur had uitgerekend dat zo'n ketel dan wel rendabel wordt. Het is precies de dynamiek die je in de markt wilt hebben, als de leveranciers weten dat ze een extra besparingsoptie kunnen inzetten en als de consumenten weten dat zij er baat bij hebben. U kunt dus niet ontkennen dat de maatregel effectief is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik zeg niet dat het niet helpt; natuurlijk wordt er een kleine stap gezet, maar er is heel veel nodig. Wij juichen dit ingrijpende voorstel op zichzelf toe, maar het is heel duidelijk dat er in de samenleving algemeen de vraag rijst wat het milieu-effect is. Stellen wij nu niet een ingrijpende maatregel voor met te weinig effect, zodat het draagvlak ervoor afbrokkelt?

De heer Crone (PvdA):

Het ingrijpende karakter vind ik nogal relatief, want het gaat om een beperkteCrone heffing die ook goed is in te passen in de budgetten van bedrijven, huishoudens en de overheid. Dit stelt uw eerdere vraag of de heffing niet veel hoger zou moeten zijn overigens wel in een vreemd daglicht, want naarmate de heffing hoger wordt, wordt ze voor meer groepen ingrijpend. U moet dus zelf ook kiezen: het moet meer zijn, maar dan moet u niet klagen dat de maatregel ingrijpend is, of u moet zeggen dat de maatregel toch wel evenwichtig is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Misschien moet ik de term "ingrijpend" even toelichten. Er wordt een nieuw instrument geïntroduceerd, het is een nieuw fenomeen in de Nederlandse belastingwetgeving dat wij zeer toejuichen. Maar het wordt naar mijn mening halfslachtig ingevoerd en het heeft maar een matig effect, zodat het draagvlak voor een dergelijk instrument ondermijnd wordt.

De heer Crone (PvdA):

Dit was meer een betoog dan een vraag, geloof ik.

De heer Lansink (CDA):

Mevrouw Vos neemt mij de woorden uit de mond. Een van de kernpunten van mijn kritiek is dat het maatschappelijk draagvlak voor elk milieubeleid naar de knoppen geholpen wordt. U kunt daarbij echt niet spreken van een aanzienlijke besparing, want dat is echt niet waar. Hoe je het ook wendt of keert, de besparing is marginaal.

De heer Crone (PvdA):

U ontkent dus de berekeningen van het RIVM en het CPB dat het hier gaat om 5 tot 7% CO2-besparing? En wat het draagvlak betreft meent u dat u naar de kiezers kunt gaan met een verkiezingsprogramma waarin staat dat het CDA een heffing wil. Tot enkele maanden geleden werden hier in de Kamer debatten gevoerd waarin uw collega Esselink zei: dit kabinet maakt er een zootje van, want de heffing zou al worden ingevoerd per 1 januari 1995. Dat was een beslissing van het vorige kabinet. Wij werden aan de schandpaal genageld vanwege het feit dat de invoering een jaar werd uitgesteld. En nu komt u met een heel verhaal dat wij het draagvlak verpesten.

De heer Lansink (CDA):

Ja. En ik zal ook aantonen waarom.

De heer Crone (PvdA):

Maar legt u de relatie met uw verkiezingsprogramma eens uit.

De heer Lansink (CDA):

Dat zal ik dadelijk ook doen. Het gaat om de vraag of het een regulerende heffing is, zoals zij destijds bedoeld is in de Europese richtlijn, dan wel een pure belasting, die men dan elders weer teniet doet. Nu kiest u voor het rondpompen van geld, zonder dat het enig milieu-effect heeft. Daar gaat het om. Natuurlijk, als je een hogere heffing vraagt en als je direct, dus niet langs allerlei sluipwegen teruggeeft, kun je wellicht verder komen. Dat is hetgeen ik naar voren breng.

De heer Crone (PvdA):

Het is opmerkelijk hoe dicht dit voorstel ligt bij uw eigen verkiezingsprogramma en bij de berekeningen die u daarover heeft laten maken door het Centraal planbureau. Ik mag u dus nogmaals en met recht vragen waarom u ineens van uw verkiezingsprogramma afstapt, inclusief de discussie die wij hier tot vóór de zomer in deze zaal hebben gevoerd. Toen was het huis te klein, want wij zouden geen CO2-beleid meer willen voeren. En nu zegt u ineens: het is allemaal niks.

De heer Lansink (CDA):

Ik zal uiteraard het verkiezingsprogramma bij de zaak betrekken. Ik zal ook aangeven waarom deze belasting een belasting is. Het is immers een energiebelasting. Niet voor niets is het vehikel van de Wet belastingen op milieugrondslag genomen om dit te realiseren. Deze belasting is iets anders dan de regulerende heffing die in het programma staat. Bovendien is die heffing geplaatst in het Europese kader. Kunnen wij het niet, dan kunnen wij zelf iets doen; zo staat het er. Dat is juist, maar dan moet er in België, Frankrijk en noem maar op zicht zijn op iets anders. Dat zicht is er per se niet, zoals het kabinet zelf aangeeft in de zeer schamele paragraaf over de Europese context.

De heer Crone (PvdA):

U en uw fractie wisten dat enkele maanden geleden ook. Maar ineens, als een donderslag bij heldere hemel, kwam in uw alternatieve dekking naar voren dat wij die energieheffing maar niet meer doen. Ik vind het niets anders dan een wat populistische poging van de oppositie.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Er wordt nu aandacht geschonken aan één aspect, namelijk de CO2-uitstoot. De energiebesparing is volgens het CPB ongeveer 1,25%. Dat noem ik inderdaad minimaal. Er was echter nadrukkelijk een dubbeldoelstelling. Er zou ook meer werkgelegenheid komen. Die doelstelling wordt helemaal niet gehaald. Dan is het toch het minimaalste van het minimaalste?

De heer Crone (PvdA):

Een doelstelling van werkgelegenheid, zegt u?

De heer Poppe (SP):

Dat was een van de aspecten bij het opzetten van deze verschuiving van belastingdruk.

De heer Crone (PvdA):

U wijst er terecht op dat er altijd een dubbeldoelstelling is geweest bij verschuiving van belastingen, namelijk – wat leuk is – werk en inkomen bevorderen en – wat niet leuk is – milieuvervuiling belasten en dus ontmoedigen. Wij richten nu de hoofdzaak op het energie-effect, en wel zodanig dat het niet ten koste gaat van banen. Je moet proberen wat dat aangaat zuiver te zijn. Het lukt om het niet ten koste te laten gaan van banen. Het Centraal planbureau zegt dat er een lichtelijk positief effect is. Ik heb nooit gezegd dat je met zo'n klein instrument in gigantische mate twee doelen kunt bereiken. Ik zou het pas erg vinden als het omgekeerde gebeurde, namelijk dat het ten koste van de werkgelegenheid zou gaan. Dan zou ik zoeken naar een ander instrument. Dit instrument dient op een goede manier twee doelen.

De heer Poppe (SP):

In het algemeen is de doelstelling van verschuiving van belastingen – de belasting vergroenen, zoals het heet – een dubbeldoelstelling, namelijk het bereiken van een gunstig effect op de milieuproblematiek en tegelijkertijd het in zekere zin goedkoper maken van arbeid, waardoor er werkgelegenheid ontstaat. Het laatste wordt helemaal niet gehaald. Nul. Bent u niet van mening dat u de zaken wel erg rooskleurig voorstelt?

De heer Crone (PvdA):

Ik heb hier niet een rooskleurig verhaal gehouden over de werkgelegenheidseffecten. U vraagt er nu naar. Ik zeg dat ze positief zijn. Dan moet u niet zeggen dat ik een rooskleurig beeld geschetst heb dat er niet is.

Naar onze wijze van zien en gelet op de omvang is dit een zeer effectief instrument. Mensen die zich ertegen verzetten, daag ik uit om met een beter instrument te komen.

Dan de kritische punten. Het grootverbruik is terecht uitgezonderd omdat de internationale concurrentiepositie niet anders toestaat. Echter, het kabinet kiest voor een volledige vrijstelling wat de elektriciteit betreft, terwijl wel een heffing op de eerste schijf van het gasverbruik wordt gelegd. Bovendien krijgen de grootverbruikers wel een terugsluizing via de vennootschapsbelasting en de overhevelingstoeslag. Is het dan in de systematiek niet logischer en evenwichtiger ten opzichte van de kleinverbruikers om ten minste alle gebruikers, dus ook de grootverbruikers, voor de volle eerste 50.000 kWh onder de heffing te brengen? Uiteraard levert dat ook een extra opbrengst op van ruim 80 mln., die bij terugsluizing, zelfstandigenaftrek en vennootschapsbelasting per saldo een evenwichtiger beeld tussen groot- en kleinverbruikers in het bedrijfsleven oplevert. Ter zake dienen mevrouw Giskes, van D66, en wij een amendement in om van het kabinet een reactie te vernemen.

De heer Lansink (CDA):

Uit de berichten vorige week in de krant kreeg ik de indruk dat dit amendement ook de steun van de VVD-fractie had. Dat verbaasde mij. Mag ik uit de ondertekening opmaken dat dit niet zo is en dat u dit punt hier aan het vrije spel der krachten overlaat?

De heer Crone (PvdA):

Ik zou bijna zeggen: doet u dan mee? Ik denk dat de VVD-fractie haar eigen positie wel duidelijk zal maken. Wij hebben behoefte aan een reactie van het kabinet. De VVD-fractie zal duidelijk maken wat zij wel en wat zij niet wil ondersteunen. In de kranten heeft collega Remkes duidelijk gemaakt dat hij dit eigenlijk wel een goed punt vindt. Wij zullen kijken waar wij in de maatvoering uitkomen.

De heer Lansink (CDA):

Gelet op die berichten in de krant verbaasde het mij juist dat hij niet medeondertekend had. Komt de heer Crone nog terug op de kinderbijslag?

De heer Crone (PvdA):

Als de heer Lansink het wil. Ik raad hem aan even geduld te hebben.

De volgende stap die kan worden overwogen is om bedrijven die extra investeringen in energiebesparing willen doen, tegemoet te komen met een al of niet gedeeltelijke verlaging van de heffing. Dat kan bijvoorbeeld door een koppeling te leggen tussen meerjarenafspraken of convenanten met de overheid. Die moeten dan natuurlijk wel toetsbaar zijn. Is het kabinet bereid hiernaar binnen enkele maanden onderzoek te verrichten en daarover aan de Kamer te rapporteren? Wil het kabinet daarbij ook betrekken of het bonusfondsidee, dat zowel in kringen rond het MKB als in kringen rond VNO-NCW leeft, een optie kan zijn? Wat de duurzame bronnen betreft vraag ik mij af waarom gasexpansie niet onder de rij ontheffingen is gezet. Deze veelbelovende energiebron is CO2-vrij en wordt als zodanig ook erkend. Zij is aangemerkt als investering die in de categorie groen beleggen gelijk wordt behandeld als duurzame energiebron.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik stel een vraag over de grootverbruikers. Toen van de zomer duidelijk werd dat wij de CO2-doelstellingen niet dreigen te halen, heeft de heer Crone gezegd dat overwogen moet worden een heffing aan de grootverbruikers op te leggen. In de afgelopen weken en vandaag hoor ik daar niets meer van terug.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb de suggestie gedaan of wij, nu de energieprijzen nog steeds laag zijn, voor het grootbedrijf niets iets kunnen bedenken. Ik heb daarbij gezegd dat het dan ook wel moet worden teruggesluisd. Het gaat dan niet om een algemene regulerende heffing die in generieke zin wordt teruggesluisd, maar om een verschuiving binnen de sector. Wij stellen voor, de grootverbruikers onder de heffing te brengen. Dan heb je een andere algemene systematiek van lastenverlichting via de belastingen. Dat is dus iets anders, maar het komt een beetje in de richting. Ik sluit niet uit dat wij dadelijk bij de bespreking van de CO2-brief een conclusie moeten trekken. Als wij geëvalueerd hebben hoe wij de doelstelling moeten halen en als blijkt dat er een probleem is bij het grootbedrijf, dan moeten wij iets doen. Ik zeg nu niet wat het dan wordt. Het kabinet gaat reageren op de voorstellen; ik wil daar niet op vooruitlopen. Het was gekoppeld aan een terugsluizen naar de specifieke sector. Dat staat los van een algemeen belastinginstrument als dit.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Crone zegt dat het nu gaat om een ander voorstel. Ook grootverbruikers doen mee tot 50.000 kWh. Prima, ik zal dat voorstel zeker ondersteunen. Dat zijn echter wel peanuts. Ik vind dat niet rijmen met de woorden die de heer Crone deze zomer heeft gebruikt. Wat mij betreft is het zeker bespreekbaar om, ook binnen de voor ons liggende wet, voor grootverbruikers te zoeken naar een bepaalde vorm van heffing. Niets staat een terugsluizing naar de sector zelf in de weg. Dat past prima in het kader van deze wet. Ik begrijp niet dat de heer Crone een dergelijk voorstel vandaag niet doet.

De heer Crone (PvdA):

Omdat het juist niet in de systematiek van deze wet past. Er vindt een belastingverschuiving plaats van algemene belastinginstrumenten naar een energiebelasting.

Ik kom op de gezinnen. Het kabinet is erin geslaagd de terugsluizing goed te regelen door voor de drie gebruikelijke inkomensgroepen (minimum, modaal en twee keer modaal) het bijbehorende gemiddelde energieverbruik te berekenen en daar de terugsluizing op te richten. De terugsluizing is terecht gekoppeld aan het gemiddelde energieverbruik, rekening houdend met de plaats in het inkomensgebouw. Het kabinet maakt daarbij twee aanvullingen. Voor ouderen en huishoudens met kinderen wordt een extra ouderenaftrek van ƒ 100 respectievelijk een verhoging van de kinderbijslag met een deel van ƒ 25 per kind ingezet. Wij juichen deze benadering toe, omdat inderdaad sprake is van extra onvermijdbaar verbruik. Je zou daarvoor drie identieke huizen in een rijtje moeten bezien, met in het ene huis twee ouderen, in het tweede huis mensen met kinderen en in het derde huis een tweepersoonshuishouden. Allen hebben hetzelfde inkomen. Je ziet dan een bevestiging van alle CBS-statistieken: het energieverbruik is in het derde huishouden het laagst en hoger bij ouderen en gezinnen met kinderen.

Laat ik op dit punt nog eens benadrukken dat de PvdA het principieel juist vindt om voor ouderen en gezinnen met kinderen een voorziening te treffen. Het is echter zeker niet onze bedoeling om daarmee een verkapte inkomenspolitiek te voeren. Wat wij, en overigens ook het kabinet, willen, is voor zowel ouderen als ouders helemaal niet aan inkomen gebonden. Iedereen krijgt het, rijk en arm, zowel de ouderenaftrek als de kinderbijslag. De extra voorziening is alleen aan het energieverbruik gebonden. Omgekeerd zou het wel inkomenspolitiek zijn als wij niks zouden doen. Dan zouden juist deze twee groepen een inkomensverlies oplopen dat niet geldt voor mensen in dezelfde inkomensgroepen in hetzelfde type huis. De energiebelasting werkt dan als een verkapte vergroting van de inkomensverschillen.

Als dit principe erkend is, zoals het kabinet doet, is vervolgens de maatvoering aan de orde. Over de verhoging van de ouderenaftrek zijn wij tevreden, bij de verhoging van de kinderbijslag geldt dat niet. Het is ons onduidelijk welk deel van de extra kinderbijslagverhoging van ƒ 25, die het kabinet overigens niet in de stukken over terugsluizing heeft vermeld maar in de Sociale nota, in relatie tot de energiebelasting wordt gezet dan wel in relatie tot het algemeen inkomensbeleid. Is dat veel meer of veel minder dan de helft?

Gaan wij uit van de helft, dan leiden de berekeningen die wij op basis van CBS-cijfers maken, ertoe dat er nog iets aanvullend moet gebeuren. Dat kan ook, omdat het hier gaat om een betere maatvoering, wat ons betreft binnen het pakket. Van de totale terugsluizing naar gezinnen van 1,3 mld. zou dan een klein deel extra naar de kinderbijslag kunnen gaan. Maar ik vraag eerst aan het kabinet, nog eens toe te lichten hoe het tot dit getal van ƒ 25 of minder is gekomen. Gaat het daarbij nu om het compenseren van de heffing tot en met 1998, of om de eerste tranche van 1996?

De heer Lansink (CDA):

Ik meen te hebben gelezen dat u vorige week nog alles volstrekt duidelijk was. U heeft toen met veel omhaal van woorden, of misschien heel kort en snel, duidelijk gemaakt dat compensatie nodig was in de sfeer van de kinderbijslag. Maar nu is het kennelijk onduidelijk. Vanwaar die omslag sinds vorige week? Had u de stukken niet goed bekeken? Wat is er aan de hand geweest? Het lijkt mij dat u met uw opmerking over aanvulling op de kinderbijslag zoveel onrust teweeg heeft gebracht, dat zelfs de minister van VROM met een crisis moest gaan dreigen. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn.

De voorzitter:

Mag ik erop wijzen dat je interrupties niet moet gebruiken voor beschouwingen die je normaal in je termijn houdt. U moet dus de interrupties kort houden. Anders voorzie ik dat wij deze week niet tot een ordelijke behandeling van een groot aantal punten komen.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik heb zelf dit punt van de kinderbijslag in het verslag opgebracht. Je ziet dat er bij gezinnen met kinderen sprake is van extra energieverbruik. Ik heb gevraagd: als je dat voor gezinnen met twee of meer kinderen compenseert met ƒ 40 per jaar, wat kost dat dan? Het kabinet zegt: 45 mln. Maar vervolgens zegt het dat het de kinderbijslag al met ƒ 25 verhoogt, mede voor het energieverbruik. Dat had ik ook al in de Sociale nota gezien. Maar het is dan toch logisch dat ik nareken hoe mijn oorspronkelijke inzet van ƒ 40 zich verhoudt tot die ƒ 25. Dat is immers voor twee kinderen ƒ 50. Het is toch logisch dat ik dan het antwoord van het kabinet daarop afwacht? Ik heb nergens en nooit gezegd – maar ik geef toe dat u het in sommige kranten gelezen kunt hebben – dat de ƒ 40 bovenop de ƒ 25 moest komen. Voor zover dat ergens geschreven is, wijs ik erop dat dit nooit mijn inzet is geweest. Ik heb steeds benadrukt dat ik de maatvoering wilde bekijken. Dat principe is bekend.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Het is hier zo vaak gebeurd: de boodschapper krijgt uiteindelijk altijd de schuld.

De heer Crone (PvdA):

Nee, ik geef de boodschapper niet de schuld. Ik zeg alleen wat ik zelf gezegd heb.

De heer Lansink (CDA):

Maar laten wij wel zijn: in de uitspraken die u vorige week heeft gedaan, heeft u nadrukkelijk gezegd dat er op dit punt een bijstelling nodig is. Maar nu vraagt u pas aan het kabinet hoe het zit. Ik vind dat geen sterk nummer.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! De heer Crone zei zojuist dat hij tevreden was over de in mijn ogen minimale verhoging van de ouderenaftrek. Ik vergelijk het even met zijn eigen voorbeeld. Het moet hem toch ook bekend zijn dat ouderen, zeker als het winter is, voornamelijk thuis zitten en dus vele malen meer energie verbruiken dan degene die 's morgens de deur achter zich dicht kan doen, de thermostaat lager kan zetten en 's avonds weer omhoog kan draaien. Dat geldt zowel voor tweepersoonshuishoudens als in sommige gevallen ook voor huishoudens met kinderen die de hele dag naar school gaan. Waarop baseert de heer Crone zijn conclusie, dat die verhoging voldoende is?

De heer Crone (PvdA):

Dat zijn de CBS-cijfers die iedereen heeft kunnen raadplegen. Dan blijkt niet dat ouderen vele malen meer energieverbruik hebben dan alleenstaanden. Vele malen betekent twee, drie, vier keer zoveel. Dat is niet het geval. Het gaat om een aantal honderden kubieke meters meer in een vergelijkbaar huis. Overigens wonen oudere mensen vaak ook weer kleiner. Het bedrag van ƒ 100 bruto uit de statistieken – netto komt dat neer op ongeveer ƒ 80 – is heel veel, omdat alleen de extra heffing behoeft te worden gecompenseerd. Die extra heffing loopt uiteindelijk op naar 11 cent/m3. Je kunt dus uitrekenen hoeveel kubieke meters extra moeten worden verstookt om die ƒ 100 te vullen.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Dat valt reuze tegen.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben benieuwd naar de cijfers van mevrouw Nijpels, maar op basis van de CBS-cijfers zeg ik eerder dat de compensatie aan de hoge kant is, dan dat ik die te laag vind.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik deel de verbazing van de heer Lansink. Bij mijn weten heeft de heer Crone vorige week wel degelijk als nieuw voorstel op tafel gelegd om ƒ 40 extra aan kinderbij slag uit te keren. Het ging toen ook al om de besteding van die 80 mln. Wellicht komt die nu extra op tafel, omdat wij ook grootverbruikers voor een klein deel gaan aanslaan. Hoe de heer Crone nu kan zeggen dat hij dat voorstel niet heeft gedaan, begrijp ik niet, want het heeft wel degelijk tot behoorlijke discussies geleid. Ik krijg daar graag een toelichting op.

Daarnaast vraag ik de heer Crone of hij ervan overtuigd is dat het nu allemaal kits is en dat niemand aan de onderkant erop achteruitgaat. Ik ben er nog absoluut niet zeker van dat dit het geval is. Gezinnen met kinderen kunnen volgens mij eventueel in de problemen komen, maar ook de sociale minima zonder kinderen zitten op dit moment aan de rand. Is de heer Crone ervan overtuigd dat de sociale minima, de mensen aan de onderkant, op deze manier voldoende worden vrijgesteld?

De heer Crone (PvdA):

De minima zonder kinderen, maar ook de andere groepen worden in het algemene koopkrachtbeeld evenwichtig gecompenseerd. Niemand zit onder de nul. Ik heb het dus over mensen met een gemiddeld energieverbruik. Mensen met een iets meer dan gemiddeld verbruik kunnen er zelfs aan verdienen door te besparen. Daar was het ook om begonnen.

Ik heb overigens nooit gezegd dat er iets gefinancierd moest worden uit die 80 mln., via het wellicht betrekken van grootverbruikers bij de elektriciteitsheffing. Ik kan het niet anders zeggen dan het is. Mevrouw Vos kan het in de stukken nalezen. Ik heb gevraagd om ƒ 40 voor een gezin met twee of meer kinderen. Een gezin met vier kinderen krijgt wat mij betreft ook ƒ 40. Een gezin met één kind krijgt niets. Dat was de inzet, als rekenvoorbeeld van hoe het zit, als je het uitrekent. Dat is vervolgens een eigen leven gaan leiden, in die zin dat dit bedrag bovenop de ƒ 25 komt. Dat heb ik echter nooit gezegd en ik heb er ook nooit over geschreven. Ik kan mijzelf geen hogere eis opleggen om aan de beeldvorming van mevrouw Vos tegemoet te komen. Zij heeft dat overigens uit de krant. Zij heeft het mij nooit gevraagd. Dat geeft niet, maar ik mag dat beeld natuurlijk wel corrigeren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Een bedrag van ƒ 40, wat er ook is gebeurd, is meer dan ƒ 25.

De heer Crone (PvdA):

Neen, dat is niet het geval. Mevrouw Vos luistert niet. Ik heb ingezet op ƒ 40 voor een gezin met twee kinderen. Stel dat men ƒ 25 per kind krijgt. Dat is ƒ 50 voor een gezin met twee kinderen. Dat is dus meer. Ik ben benieuwd welk bedrag van die ƒ 25 betrekking heeft op het algemene inkomensbeleid en welk bedrag specifiek hierop is geënt. Daar moet een indicatie van zijn te geven. Voor een gezin met drie kinderen gaat het bijvoorbeeld om ƒ 20. Dat is ƒ 60 in plaats van ƒ 40. Dat is toch meer?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De felle discussie binnen de coalitie is dus door de kranten verzonnen. Die heeft in werkelijkheid niet plaatsgevonden.

De heer Crone (PvdA):

Ik was wel zeer verbaasd over wat ik in de krant las over collega Remkes. Hij zei dat er helemaal niets met de kinderbijslag mocht gebeuren en als dat wel het geval zou zijn, dat zijn fractie tegen zou stemmen. Het kabinet had namelijk al gezegd dat er iets met de kinderbijslag zou gebeuren. De verbazing van de een hoeft er toch niet toe te leiden dat ik mijn eisen moet opschroeven?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat mij meer om duidelijkheid over wat er de afgelopen week binnen de coalitie op dit punt is gebeurd.

Kijkend naar de cijfers, heb ik gezien dat de sociale minima zonder kinderen met een gemiddeld energieverbruik op nul zitten. Dat vind ik nogal op het randje. Mensen met een minimumloon met kinderen gaan met hun gemiddeld energieverbruik in de min. Ik vind dat wat dat betreft sprake is van twee probleemgevallen.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben benieuwd naar de voorstellen van mevrouw Vos op dat punt. Wat ons betreft is nu een evenwichtig beeld bereikt via de totale compensatie. Ik wacht af hoe het antwoord over de gevallen met kinderen luidt, maar mevrouw Vos heeft het over de andere groepen. Wij wachten af hoe het verder gaat in het debat, maar ik zie daar vooralsnog geen problemen.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! De heer Crone heeft zich kennelijk goed verdiept in de kwestie van de gezinnen met kinderen. Wij werken met gemiddelden. In die gemiddelden werkt het verbruik van gezinnen met kinderen en ook dat van ouderen allang door. Verkijkt de heer Crone zich niet op het verschil tussen de gemiddelden en de groepen waarover hij het specifiek heeft?

De heer Crone (PvdA):

Ik hoop dat ik dat niet doe. Er zijn altijd mensen die afwijken van het gemiddelde in hun inkomensgroep. Uit het desbetreffende elektriciteitsonderzoek dat jaar op jaar wordt gehouden, blijkt dat het aantal personen per huishouden en het aantal elektrische apparaten specifiek bepalen of men buiten het gemiddelde valt. Ik vind niet dat huishoudens die veel elektrische apparaten gebruiken, gecompenseerd mogen worden. Het beleid is juist gericht op terugdringing van het energiegebruik. Het is evident dat voor het elektriciteitsverbruik, nog meer dan voor het gasverbruik, het aantal kinderen bepalend is. Daar kan men weinig aan doen. Als er veel kinderen zijn, wordt er vaker gewassen, moet er licht aan tijdens het studeren enzovoorts.

De heer Poppe (SP):

Is de heer Crone er zeker van dat er in alle situaties – en dat zijn er nogal wat: met kinderen, zonder kinderen, grote gezinnen, kleine gezinnen, tochtig huis, geïsoleerd huis, hoekwoning, rijtjeshuis – sprake is van volledige terugsluizing? Als dat niet het geval is, voor welke huishoudens ontstaat er dan een min?

De heer Crone (PvdA):

Op macroniveau wordt alles teruggesluisd, zelfs meer dan dat. Ik kom daar nog over te spreken. De kinderbijslag wordt "buitenom" gefinancierd. Het is overigens niet de bedoeling dat alle specifieke groepen voor 100% worden gecompenseerd. Mensen met een hoger verbruik moeten geprikkeld worden om het aanvankelijke koopkrachtnadeel te compenseren via besparingen. Voor degenen die meer dan 50% afwijken van het gemiddelde, is het probleem al op te lossen met een besparing van 3 tot 5%. Deze inzet mag van iedereen gevraagd worden. Ik zal nog concrete voorstellen doen voor uitzonderingssituaties. Wij komen hiermee in feite terug op de discussie uit de jaren zeventig. De spreiding buiten het gemiddelde energieverbruik is nu echter veel kleiner – zo'n 1000 m3 – dan tien jaar geleden. Er heeft een aanzienlijke verbetering van de woningvoorraad plaatsgevonden. Het beeld dat juist de minima met veel kinderen in grote tochtige huizen wonen, is niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Het is gemakkelijk om het beeld op te hangen dat juist de minima alles moeten betalen, maar dat klopt niet. Als een dergelijk probleem zich voordoet, zijn er oplossingen mogelijk via een beroep op de bijzondere bijstand. Dit punt zal terugkomen in het debat over de armoede dat gevoerd moet worden. Dit heeft niets met de heffing te maken, maar alles met de algemene problemen van hoge huren, de stijging van andere milieulasten en noem maar op.

De heer Poppe (SP):

De vraag was of degenen die het al slecht hebben er nog verder op achteruitgaan. Ik heb begrepen dat u daar straks op in zult gaan.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Het principiële rumoer rondom dit thema heb ik sowieso niet begrepen. Als de heffing niet verhoogd was en als wij geconfronteerd waren met een algemene verhoging van de gasprijs vanwege de ontwikkelingen op de wereldmarkt, zou deze stijging via het prijsindexcijfer leiden tot een hogere kinderbijslag. Onze conclusie is dat er geen inkomensbeleid wordt gevoerd, maar energiebesparingsbeleid. Wij zijn dan ook verheugd met de extra inzet van het kabinet op dit punt. Ik neem aan dat de ministers van VROM en EZ ons kunnen toezeggen dat particulieren en bedrijven worden ondersteund bij energiebesparing via bijvoorbeeld een grotere inzet van energieteams. Wij zijn blij dat deze mogelijkheid in ieder geval besproken zal worden met EnergieNed. Op den duur moeten alle bewoners recht hebben op een energie-advies op maat, een energiecertificaat.

Ik ben ook blij met de aangekondigde discussie over het huurpuntensysteem vanwege de energiebesparingsopties. Het is zeker een belangrijk punt, dat het kabinet de positie van de huurders zal versterken ten opzichte van de verhuurders die onwillig zijn om adequate isolatievoorzieningen te treffen. Dit kan door de gemeenten hiertoe een aanwijzingsbevoegdheid te geven.

Ik vraag met nadruk aandacht voor de onverbrekelijke tweelingband tussen de regulerende energiebelasting en de milieu-actieplannen van de distributiebedrijven. Via de regulerende heffing wordt de prijs verhoogd en worden veel besparingsopties aantrekkelijk. De MAP-activiteiten zorgen ervoor dat burgers en bedrijven niet met de handen in het haar hoeven te zitten. Zij worden voorgelicht over de vraag welke besparingen zij het beste kunnen realiseren. Via de minister van EZ vraag ik de energiebedrijven met nadruk om in dit verband de energiebelasting niet als een bedreiging, maar als een uitdaging te zien; geen concurrent, maar een compagnon.

De heer Lansink (CDA):

De versterking van de positie van de huurders is een goede zaak, maar dat moet nog gebeuren. Stel dat dit niet lukt binnen een termijn van een jaar, dan zitten de huurders intussen wel met niet-geïsoleerde woningen omdat de verhuurders daar niet toe gedwongen kunnen worden. Wat doet de PvdA-fractie in dat geval?

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Met de ruimhartige steun die ik nu al van de CDA-fractie heb, zou ik niet weten waarom dat niet binnen een jaar geregeld kan worden. Als de heer Lansink vraagt of we de heffing moeten uitstellen tot we dit geregeld hebben, dan is mijn antwoord: nee. Het gaat hier ook niet om het hoofdprobleem, maar om het helpen van die groepen waarvan je vindt dat ze de steun zouden moeten hebben van de verhuurder. Deze is kennelijk onwillig. Dan zetten we daar druk op. Ik ben blij met de steun van de heer Lansink op dit punt.

De heer Lansink (CDA):

Ik vind het handig van u om zo te antwoorden, maar daar gaat mijn vraag niet over.

De heer Crone (PvdA):

Dat is helemaal niet handig.

De heer Lansink (CDA):

Natuurlijk is het handig als u niet rechtstreeks antwoord hoeft te geven. Het gaat mij om het volgende. Als in wat voor omstandigheid dan ook die versterking van de positie van de huurders niet lukt op korte termijn, dan worden die mensen dus wel gestraft met deze maatregelen. Wat doet u dan? Bent u bereid om de wet voor een jaar te laten werken en vervolgens te bezien hoe het verder moet? Ik zal straks ook een voorstel doen.

De heer Crone (PvdA):

Het lijkt me op zich dat we er eerst maar samen voor moeten zorgen dat de versterking van die positie er komt. Overigens zijn er in de bestaande wetgeving ook al instrumenten voor de huurder. Deze moeten alleen maar versterkt worden. Het is dus niet zo dat er nu niks kan gebeuren. En laten we ook niet vergeten dat veel verhuurders er ook uit eigen belang nog aan kunnen werken. Ik zal straks uw voorstel horen. Ik zal daar dan op reageren. Het lijkt me echter geen reden om de zaak uit te stellen of verder op te schorten.

Voorzitter! Mag ik ten slotte de minister van Economische Zaken vragen of zijn besprekingen met Shell en Esso al wat opleveren en of de 30 mln. die zij nu krijgen als "bijprodukt" van de heffing, alsnog maximaal kan worden ingezet voor duurzame energie en energiebesparing?

Voorzitter! Het gaat hier, zoals gezegd, om een zeer goed beleid. Dit energie/CO2-beleid zal niet alleen vruchten afwerpen maar ook geleidelijkaan een belastingverschuiving van arbeid naar milieu bewerkstelligen. Toch komt het beleid bij burgers en bedrijven op gefragmenteerde en verspreide wijze over: daar de heffing, daar de terugsluizing, daar de instrumenten van energiebesparing. Voor je het weet, werkt het zo destructief als een fragmentatiebom. Daarom is zeer zorgvuldige voorlichting door de overheid nodig, waarin de breedheid van het beleid centraal wordt gesteld. Aangegeven moet worden dat wij iets willen doen aan het milieu/energie/CO2-probleem en dat de overheid niet alleen heft maar alles ook weer teruggeeft. De overheid steunt de burger waar mogelijk met adviezen en zelfs subsidies en rechten tegenover de verhuurder. De overheid vraagt de burger kortom, een overzichtelijke en redelijke bijdrage te leveren aan het gezamenlijk milieubeleid. Wie meedoet zal het in zijn portemonnee nauwelijks merken, want zelfs grote kleinverbruikers behoeven maar zo'n 5% te besparen. En dat doen wij, ouderen en jongeren, om voor – ik zal niet meer spreken van: onze kinderen – de volgende generaties geen milieuschuld achter te laten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Deze dag had een feestdag kunnen zijn voor GroenLinks, want we praten hier over een regulerende energieheffing of een lastenverschuiving van arbeid naar milieu, van arbeid naar energie en dat is toch een geesteskind van GroenLinkse politiek te noemen. In 1989 is dit voorstel al tijdens de verkiezingscampagne door GroenLinks in de politieke discussie ingebracht in Nederland en in 1994 was dit in vele verkiezingsprogramma's, ook dat van het CDA, terug te vinden.

Vandaag bespreken we dus een wetsvoorstel. Toch heb ik al enige tijd het gevoel dat er iets mis dreigt te gaan met dit idee en dat het weinig meer te maken heeft met het GroenLinkse geesteskind dat wij indertijd hier in de politieke discussie hebben ingebracht. Ik weet het inmiddels bijna zeker: ik zit toch op het verkeerde feestje bij de verkeerde familie. We hebben hier een wetsvoorstel dat in feite te laat is, dat te beperkt is en dat ook te laag is. Het is te laat omdat het wat ons betreft al een jaar geleden mogelijk was geweest om deze heffing door te voeren. We hadden daarmee natuurlijk al heel wat CO2 kunnen besparen. Het is te beperkt omdat het zich beperkt tot kleinverbruikers en daarmee natuurlijk uiteindelijk een veel lager besparingseffect oplevert dan mogelijk was geweest. Ook dat is gezien de zorgwekkende situatie met het CO2-beleid iets waarbij je minstens eens even stevig achter je oren moet krabben. En ten slotte vinden we ook dat de heffing te laag is en dat daarbij uiteindelijk het milieu-effect van deze hele maatregel zeer bescheiden genoemd kan worden. Kortom, wat ons betreft is het toch een wetsvoorstel waarbij je kunt spreken van een heleboel gemiste kansen.

Wij zijn bang dat op deze manier het draagvlak voor milieubeleid, voor een maatregel die wij in principe van harte ondersteunen, wordt ondergraven. Iedereen roept: het is prachtig, maar het heeft nauwelijks effect, terwijl er ingewikkelde regelingen voor veranderd moeten worden. Men roept ook: de grootverbruikers hoeven niets te doen en zij zijn wel de grootste vervuilers! Wij hadden toch de afspraak in Nederland gemaakt dat de vervuiler betaalt? Waarom worden die groepen dan niet aangeslagen? De grootverbruikers, waar het grootste effect te behalen is, krijgen geen heffing opgelegd.

Het kabinet zegt de grootverbruikers te willen ontzien omdat zij te maken hebben met een internationale concurrentiepositie en met meerjarenafspraken. Dat is inderdaad het geval. Wij kunnen ook vaststellen dat de kans reëel is dat de meerjarenafspraken niet gerealiseerd worden.

De heer Crone (PvdA):

Verkiezingsprogramma's vind ik altijd interessant, zeker de intellectuele uitdaging van de ecotaxen in uw programma. U heeft maar een zeer beperkte heffing, van 50 mld. ecotax, voor grootverbruikers opgenomen, want u durfde het ook niet voor uw rekening te nemen dat al die bedrijven zouden vertrekken. Wilt u nu wel een integrale heffing voor alle grootverbruikers van 11 cent enzovoorts?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Nee, mijnheer Crone, dat wil ik niet. Wij hebben dit debat al eerder gevoerd. Misschien bent u er inmiddels van op de hoogte dat ook GroenLinks niet geheel van realiteitszin gespeend is. Natuurlijk is het voor ons duidelijk dat grootverbruikers niet op een zelfde manier aangeslagen kunnen worden als kleinverbruikers. Dat wil echter niet zeggen dat je niets in die richting moet doen. Wij hebben in ons verkiezingsprogramma een veel lagere heffing voorgesteld voor die groepen, omdat dit ook al, omdat zij veel energie gebruiken, een behoorlijk besparingseffect kan opleveren. Wij hebben ook gesteld dat ervoor gezorgd moet worden dat de bedrijven die meer dan 8% van de toegevoegde waarde aan energiekosten moeten uitgeven, eerst de meerjarenafspraken nakomen. Gebeurt dat niet, leg dan een heffing op.

Ik heb kritiek op het feit dat de gehele sector buiten beschouwing blijft.

De heer Crone (PvdA):

De sector blijft dus nauwelijks achter in vergelijking met uw voorstel. In de maatvoering gaat het om iets extra's, maar bijvoorbeeld voor gas is de heffing al opgenomen. Ik ben echter blij dat onze opvattingen minder ver uiteenlopen dan ik dacht.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er is toch wel enig verschil, want de heffingen die nu voor grootverbruikers worden ingevoerd, betreft de A-schijf. Wij willen ook dat er een en ander gebeurt ten aanzien van het gebruik daarboven. In uw amendement gaat het om peanuts. Wij vinden dat ook de grootverbruikers over een groter deel van het energieverbruik een heffing moeten betalen. Wij vinden het teleurstellend dat er geen enkel voorstel in die richting op tafel ligt.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik wil mevrouw Vos welkom heten op het feestje dat naar onze mening toch wel degelijk wordt gevierd. Ik stel wel als voorwaarde dat mevrouw Vos haar grafstemming enigszins buiten de deur laat. Ik begin langzamerhand te beluisteren dat zij het gehele voorstel niets vindt. Is dat een juiste interpretatie?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb veel kritiek op dit voorstel. Ik heb al gezegd dat wij bijzonder blij zijn dat vandaag aan het principe-idee van een belangrijke verschuiving in het belastingsysteem van arbeid naar milieu vorm wordt gegeven. Alleen bij de wijze waarop dat wordt uitgevoerd, zet ik grote vraagtekens. Dat wil echter niet zeggen dat ik het gehele voorstel naar de prullenbak zal verwijzen. Wij zien het als een eerste stap, maar wij hebben toch veel vraagtekens daarbij. Ik zal in dit debat proberen om zoveel mogelijk van onze kritiek op tafel te krijgen en ik zal proberen, u wat meer onze kant op te krijgen, zodat wij misschien toch nog een klein feestje voor meerdere partijen in deze Kamer kunnen vieren.

Voorzitter! Ik was gekomen bij het verhaal inzake de verbreding naar de grootverbruikers. Ik heb inmiddels wel duidelijk gemaakt dat het teleurstellend is dat er op dat punt niets in het wetsvoorstel is opgenomen. Ik vraag het kabinet of het aanvullende maatregelen voor terugdringing van de CO2-uitstoot via de regulerende energieheffing ook voor grootverbruikers heeft overwogen. Hebben varianten in de discussie in het kabinet een rol gespeeld? Zo ja, waarom is daarvan afgezien? Het is duidelijk dat ook een heffingsverbreding milieu-effect kan opleveren.

Mijn fractie heeft er moeite mee dat de glastuinbouw volledig en ongeclausuleerd vrij wordt gesteld van de heffing op aardgas gezien de grote energie-intensiteit binnen deze sector en de forse besparingen die naar onze mening mogelijk en noodzakelijk zijn. Bovendien lijkt het erop dat deze sector zijn meerjarendoelstellingen niet haalt. Wij hebben in de schriftelijke bijdrage verwezen naar voorstellen van het Centrum voor landbouw en milieu die aangeven dat een heffing voor deze sector, mits zorgvuldig ingevoerd, niet alleen een extra lastenverzwaring is. Bedrijven die in staat zijn op energie te gaan besparen, krijgen op deze manier een extra duw in de rug. Gezien het imago dat onze glastuinbouw internationaal heeft, zou dit een positieve bijdrage kunnen opleveren.

Wij vragen het kabinet waarom niet ten minste is gekozen voor een voorwaardelijke vrijstelling voor grootverbruikers en glastuinbouwers. Deze vrijstelling geldt alleen als zij voldoen aan een zekere energiebesparing. Zij moeten bijvoorbeeld duidelijk kunnen aantonen dat zij voldoen aan de meerjarenafspraken die gemaakt zijn. In Denemarken is voor een dergelijke systematiek gekozen. Naar onze mening is dat een minimumvariant die toch uitvoerbaar zou kunnen zijn. Zijn de ministers bereid deze mogelijkheid te onderzoeken?

De grootverbruikers van elektriciteit blijven geheel buiten de heffing. Collega Crone heeft daarover zoëven al enkele opmerkingen gemaakt. Wij hebben daaraan bij de schriftelijke ronde aandacht besteed. Wij vinden dat dit in feite niet gepast is. Zij behoeven niet mee te betalen, maar delen wel mee in de terugsluizing van de heffing. Daarop komt het toch neer. Wij zien geen enkele reden, grootverbruikers vrij te stellen voor het onderste deel van hun energieverbruik. Wij hebben een amendement ingediend om hen aan te slaan over de eerste 50.000 kWh.

Ik teken daarbij aan dat naar onze mening de keuze voor een plafondbenadering betekent dat ook een hoger plafond, namelijk van 100.000 kWh mogelijk en gewenst is. Uit de memorie van toelichting blijkt dat de regering hieraan ook de voorkeur geeft. Om redenen van uitwijkgedrag kiest zij voor 50.000 kWh. Dat beperkt de reikwijdte en daarmee het effect van de heffing. Ik vraag daarom nogmaals om een nadere toelichting op dit punt van het kabinet. Ik kondig bij dezen aan dat ik overweeg in een amendement het plafond van 50.000 kWh te verhogen tot 100.000 kWh. Dat komt erop neer dat grootverbruikers tot dat plafond een heffing op elektriciteit zouden moeten betalen.

Ik wil nog een opmerking maken over het feit dat de belastingvoordelen niet terugkomen bij de afnemers van duurzame energie en groene stroom. In de huidige voorstellen komt het belastingvoordeel niet terug bij degene die de groene stroom in huis haalt. Het gaat hierbij om afnemers die bewust kiezen voor milieuvriendelijke elektriciteit. Zij kiezen bewust voor een vorm van elektriciteit waarvoor zij een hogere prijs moeten betalen. Op dit moment worden door verschillende distributiebedrijven op dit terrein uitstekende initiatieven genomen. Het is jammer dat juist de afnemers die deze keuze al maken, ook nog eens met een regulerende heffing geconfronteerd worden. Mensen kunnen dit niet begrijpen. Wij dienen daarom een amendement in dat ertoe strekt dat het heffingsvoordeel niet terechtkomt bij de distributiebedrijven, maar bij degene die de groene stroom afneemt.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Ik begrijp de bezorgdheid van mevrouw Vos voor mensen die een hoger bedrag betalen voor hun groene stroom. Ik vind haar idee op zichzelf prima. De heffing kan echter slechts een keer worden teruggegeven door de distributiebedrijven. Als ik mevrouw Vos goed begrijp, moet die heffing worden teruggeven aan de mensen die een hoger tarief voor groene stroom betalen. Dat houdt in dat de opwekkers van de groene stroom het heffingsvoordeel niet krijgen. Een van de grondslagen van dit voorstel is toch dat de opwekking van duurzame energie wordt gestimuleerd door het terugsluizen naar de opwekkers? In het voorstel van mevrouw Vos gebeurt dat niet. Wat moet er naar de mening van mevrouw Vos voor die opwekkers gedaan worden?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik onderken uw probleem en wij hebben er uiteraard over nagedacht hoe dat zou moeten. Bij ons staat voorop dat het nu gaat om een heffing die consumenten betalen, ook consumenten die kiezen voor groene stroom en daarmee al een hogere rekening voor lief nemen dan andere consumenten. Wij vinden het dan niet terecht dat een eventueel belastingvoordeel door het niet betalen van de heffing niet bij die consument terechtkomt. Dan is inderdaad vervolgens het probleem wat met de opwekkers van de groene stroom moet gebeuren. Er zijn natuurlijk afspraken gemaakt tussen de distributiebedrijven en onder andere de windmolenexploitanten, dat een deel van de opbrengst van de heffing bij hen terecht zal komen. Onze opvatting is dat zij natuurlijk een fatsoenlijke prijs voor hun produkt moeten krijgen, maar dat betekent dat de distributiebedrijven een hogere prijs aan deze exploitanten moeten betalen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

U stelt dus eigenlijk voor dat de hele discussie over de teruglevertarieven weer opnieuw moet beginnen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat zou inderdaad een consequentie kunnen zijn. Wij zeggen dat het niet terecht is dat juist zij dit belastingvoordeel krijgen. Dat betekent – want wij vinden wel dat er een fatsoenlijke prijs op tafel moet komen voor de windmolenexploitanten – dat er een hogere terugleververgoeding door de distributiebedrijven moet worden geleverd.

De heer Crone (PvdA):

Mag ik het misschien iets scherper stellen? Ik onderken het probleem en ik wilde er zelfs vragen over stellen toen ik las dat mensen met duurzame stroom meer moeten betalen, terwijl zij in feite vooroplopen met het voorkomen van latere milieukosten. Als duurzame-stroomgebruikers het echter goedkoper krijgen, wil iedereen natuurlijk duurzame stroom. Dat is het dilemma. Ik zeg niet dat ik het niet sympathiek vind; ik zou het zo willen, maar iedereen zegt dan natuurlijk: geef mij maar duurzame stroom, want die is goedkoper. Dan is het volgende probleem waar je die vandaan haalt. Dat moet betaald worden en de regelrechte consequentie van het antwoord van mevrouw Vos op de vraag van mevrouw Jorritsma is dat de windmolenindustrie natuurlijk betaald moet worden voor het leveren van windstroom. Die moet dus nog eens extra gesubsidieerd worden door de andere verbruikers. Dat vind ik niet erg en het kan een politieke keuze zijn, maar je kunt het niet twee keer uitgeven. Het is dus: òf de energieprijs voor iedereen omhoog en voor de duurzame gebruikers omlaag òf dat toch maar niet doen en accepteren dat wij het geld nu in ieder geval teruggeven aan de producenten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat er niet om dat duurzame stroom ineens goedkoper zou worden. De consumenten van groene stroom betalen nu volgens mij 40% hogere elektriciteitstarieven dan de consumenten van gangbare stroom. Ik vind het niet terecht om hen ook nog te confronteren met een extra energieheffing. Ook met deze energieheffing zullen zij nog altijd meer betalen dan de consumenten van gangbare stroom. Het zal dus absoluut niet zo zijn – hoewel wij dat natuurlijk graag zouden willen – dat ineens iedereen groene stroom zou willen. Het komt erop neer dat de distributiebedrijven een hoger tarief moeten uitkeren aan de windmolenexploitanten. Het is natuurlijk prachtig als de vraag naar groene stroom fors zou toenemen, zodat die uiteindelijk ook op een goedkopere wijze geproduceerd zou kunnen worden.

Voorzitter! Ik kom op het punt van de terugsluizing. Wij kunnen ons vandaag natuurlijk beperken tot de hoofdlijn, omdat een uitgebreide discussie daarover later aan de orde zal komen bij de behandeling van het wetsvoorstel, waarin de definitieve voorstellen worden afgekaart, maar het is natuurlijk wel essentieel dat wij vandaag de koppeling leggen tussen de heffing en de terugsluizing. GroenLinks heeft ook altijd duidelijk gemaakt dat een voorstel alleen aanvaardbaar is als de terugsluizing op een goede manier gebeurt. Dan gaat het bij ons zowel om een terugsluizing naar een werkelijke verlaging van arbeidskosten als om het feit dat lage inkomens niet de dupe mogen worden van een verhoging van hun energiekosten, terwijl zij in sommige gevallen weinig mogelijkheden hebben om die te verlagen.

Wij vonden het jammer dat de hele doorrekening voor de sociale minima met kinderen ontbreekt in de plaatjes die wij van het kabinet hebben gezien. Onze vraag is waarom die cijfers ontbreken. Wij willen graag cijfers van het kabinet zien over de effecten van het huidige voorstel met betrekking tot terugsluizing voor de sociale minima met kinderen. In feite heeft ook de PvdA-fractie die vraag gesteld.

Het is ons opgevallen dat ook sociale minima zonder kinderen met een gemiddeld gebruik nu op nul zitten. Het ligt dus voor de hand dat sociale minima met kinderen in de min gaan bij een gemiddeld energieverbruik. Dat vinden wij niet acceptabel. Ook mensen met het minimumloon en met twee kinderen zitten al net onder de nul. Je kunt je dus voorstellen dat grotere gezinnen nog verder in de min schieten. Wat ons betreft was het voorstel van de fractie van de PvdA sympathiek, omdat gezinnen met kinderen in de problemen kunnen komen. Vanuit die optiek was er iets voor te zeggen om iets te doen aan de kinderbijslag. Maar wij waren niet zo enthousiast over deze precieze invulling, omdat die vrij ongericht is; ook hogere inkomens zullen ervan profiteren.

Ons voorstel is dan ook om een groter accent te leggen op verhoging van de belastingvrije voet. Hierdoor springen de laagste inkomens er positiever uit. Er zal wellicht een kleine overcompensatie optreden voor een deel van deze inkomenscategorie, maar wij vinden dat gerechtvaardigd om te voorkomen dat huishoudens die een relatief hoog energieverbruik hebben omdat zij in een slechte huurwoning zitten, met een inkomensachteruitgang geconfronteerd worden. Zeker in de laagste-inkomensgroepen, waar woonlasten een aanzienlijk deel van het inkomen uitmaken, is verdere verzwaring van de woonlasten wat ons betreft absoluut niet gewenst. Ik ontvang graag een reactie van het kabinet op dit voorstel om de belastingvrije voet te verhogen, waardoor deze groep van inkomens, die toch kwetsbaar zijn, ontzien zou kunnen worden. Volgens ons moet bovendien op zo kort mogelijke termijn het puntensysteem voor vaststelling van de huurprijzen worden aangepast, opdat de energiekwaliteit van de woning wordt meegenomen.

Ik heb er zoëven al mijn verbazing over geuit, waar het PvdA-voorstel gebleven is. Van de heer Crone begrijp ik dat hij in ieder geval van het kabinet wil weten hoe de situatie voor de sociale minima met kinderen zal zijn als de verhoging van de kinderbijslag doorgaat. Ik verwacht dan ook dat de fractie van de PvdA, mocht dit niet goed uitpakken voor deze groep, alsnog steun zal verlenen aan aanvullende maatregelen voor deze inkomenscategorie.

Het voorstel inzake de invoering van een grootverbruikersheffing tot 50.000 kWh lijkt op een kamermeerderheid te kunnen rekenen, maar dit roept bij mijn fractie vraagtekens op. Hoe zal de opbrengst daarvan worden besteed? Ik heb begrepen dat met name de fracties van D66 en de VVD die opbrengsten willen besteden aan de zelfstandigenaftrek en de vennootschapsbelasting. Verlaging van arbeidskosten is blijkbaar niet aan de orde. Het gaat hierbij om grootverbruikers, dus om bedrijven waarvan je mag aannemen dat zij meer mensen in dienst hebben; het gaat niet om zelfstandigen. Mijn fractie vindt dan ook dat die optie niet voor de hand ligt en pleit voor terugsluizing in de vorm van verlaging van de arbeidskosten. De fractie van Groenlinks heeft bij de algemene beschouwingen al een voorstel gedaan, namelijk om gericht de kosten van deeltijdbanen tot en met 32 uur te verlichten voor de werkgever. Vandaag gaat het natuurlijk om een relatief klein bedrag, namelijk 80 mln. Het is wellicht zeer zinvol om dit bedrag specifiek in te zetten voor deeltijdbanen voor nieuwe werknemers door de kosten daarvan voor werkgevers te verlagen. Dat stel ik dus voor en ik ontvang graag een reactie van het kabinet.

Mijn laatste vraag betreft de meeropbrengst van het Groningse aardgas. Daar is ook in de schriftelijke ronde al een discussie over geweest. Van de belasting op gas wordt nu 5% in mindering gebracht op de afdracht die verschillende bedrijven, zoals DSM, EBN, Shell, Esso en de NAM, aan de Nederlandse Staat moeten doen. Het gaat om 30 mln. Wij vinden dit een probleem en dat hebben wij ook in de schriftelijke ronde aan de orde gesteld. De minister heeft schriftelijk geantwoord dat er in ieder geval een gesprek zal worden gevoerd, omdat het hierbij gaat om een privaatrechtelijke overeenkomst. Voor wijziging is dus instemming van alle betrokkenen nodig. Wat zal de inzet van de minister bij dat gesprek zijn? Is hij van plan om ervoor te zorgen dat er iets gedaan wordt aan die vermindering van de afdracht tengevolge van de invoering van een kleinverbruikersheffing? Wij zijn in ieder geval blij dat het niet in mindering wordt gebracht op de terugsluizing.

De herkenbaarheid van deze maatregel voor de burger, ten slotte, is van groot belang. Wij zijn bang dat veel burgers er toch een lastenverzwaring in zien. Het is wellicht niet voor iedereen duidelijk dat aan de ene kant heel gericht energieprijzen worden verhoogd maar dat aan de andere kant de opbrengst daarvan teruggesluisd wordt. Wij zouden het zeer toejuichen als dit op enige manier zichtbaar werd gemaakt. Ik leg het kabinet dan ook de vraag voor wat het wil doen om de mensen te laten zien dat zij het wel degelijk terugkrijgen, dat het niet om een ordinaire lastenverzwaring gaat en waarom het niet mogelijk is om bijvoorbeeld op het loonstrookje zichtbaar te maken dat het gaat om een bedrag dat wordt teruggesluisd uit de energieheffing.

Ik sluit af. Wij kunnen een definitief oordeel over de wet in feite alleen vellen als helder is op welke wijze de terugsluizing vorm krijgt. Wij vinden dan ook dat een definitieve eindafrekening, een definitieve stemming over dit wetsvoorstel alleen gelijktijdig kan plaatsvinden met de besluiten over de vormen van terugsluizing. Dat betekent dat wij nu geen eindstemming over de wet willen. Wij willen die uitstellen tot het moment waarop wij over de terugsluizing definitief besluiten nemen in de Kamer.

De voorzitter:

Wat het laatste betreft, doe ik de suggestie, hierover nu niet te discussiëren, maar dat na de beraadslagingen te doen. Ik attendeer mevrouw Vos erop dat de Kamer vorige week tot twee of drie keer toe heeft besloten, donderdag aanstaande te stemmen. Niemand was daartegen. Ik denk dat wij elkaar over en weer aan die verplichting moeten houden. Tot meerdere keren toe bleek er niemand tegen te zijn. Maar dat terzijde.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Bij de discussie over de vraag of er wel of geen regulerende energieheffing moet komen, zijn de meningen tot nu toe sterk verdeeld geweest. Het rapport van de stuurgroep-Wolfson uit 1992 was inzichtelijk, maar bracht wat dat betreft weinig eenstemmigheid. Toch zullen we nu een keuze moeten maken. Zowel het milieu als de economie is ermee gediend dat een beslissing wordt genomen over de vraag op welke wijze de vastgestelde doelstellingen met betrekking tot het broeikaseffect moeten worden gerealiseerd. Want één ding is duidelijk: met het bestaande beleid is tot nu toe onvoldoende bereikt en aanvullend beleid is dus nodig. De vraag is dan ook of een regulerende energiebelasting op nationaal niveau daarbij een rol kan spelen.

De regering probeert in het wetsvoorstel een tweeledig effect te bereiken: enerzijds het realiseren van een milieudoelstelling, waar het allemaal om begonnen was, en anderzijds een verlaging van de arbeidskosten ter stimulering van de werkgelegenheid. En dat alles onder de randvoorwaarde van generieke terugsluizing en inkomensneutraliteit. Toegegeven, het zou mooi zijn als dit alles inderdaad kon worden gerealiseerd. De primaire doelstelling van het wetsvoorstel is volgens de considerans echter het verminderen van de uitstoot van kooldioxyde en het bevorderen van energiebesparing. Op die doelstelling zal het voorstel dan ook allereerst beoordeeld moeten worden.

De meer principiële kant van de zaak is dat de vervuiler geconfronteerd dient te worden met de maatschappelijke kosten van zijn of haar vervuiling. Het fiscale instrument kan daarbij een prima hulpmiddel zijn. Wolfson toonde in 1992 aan dat een energieheffing als zodanig een doelmatige en doeltreffende invulling kan vormen van aanvullend besparingsbeleid. De vraag is of het regeringsvoorstel dit ook doet. Ik vind het te gemakkelijk dat de regering beargumenteert dat de energiebelasting de werking en effectiviteit van de bestaande instrumenten, zoals voorlichting en het milieu-actieplan, zal bevorderen. Uiteraard zal de belasting ondersteunend kunnen werken. Dat wel, maar zij geeft vooral een negatieve prikkel, omdat een teveel aan energieverbruik wordt "bestraft" met een hogere rekening. Hoe dit nu andere maatregelen kan bevorderen, is mij niet duidelijk.

In het wetsvoorstel zit een aantal zwakke plekken die de effectiviteit van de energiebelasting onder druk zetten. Het is de vraag of als gevolg hiervan de primaire doelstelling van het wetsvoorstel, namelijk energiebesparing en beperking van de CO2-uitstoot, niet eveneens aan waarde inboet. In de eerste plaats zal de energiebelasting de CO2-emissie met 1,5 à 2 megaton moeten terugdringen. Uitgaande van de energieprijzen die in 2000 reëel weer op het niveau van 1990 zullen liggen, treedt volgens de regering een besparingseffect op het totaal binnenlands energieverbruik op van circa 1,5% in 2000. De afweging is nu of dit effect opweegt tegen de kosten die hiervoor moeten worden gemaakt. De belasting zal volgens de regering vooral het benodigde besparingstempo op peil moeten houden. Betekent dit niet dat de CO2-doelstellingen nog steeds niet volledig gehaald zullen worden? Zal het besparingseffect nog minder worden indien de energieprijzen verder zullen dalen?

Geredeneerd vanuit de primaire doelstelling van het wetsvoorstel is een nadeel van de belasting dat er, onder andere als gevolg van de gefaseerde aanpak, slechts een geringe kostenverhoging zal plaatsvinden. In aanmerking nemend de moeilijke discussies over bijvoorbeeld het verhogen van de benzineprijs, lijkt het weinig aannemelijk dat een verhoging van de gasprijs met circa 11 cent de consument tot diepgaande bezinning op zijn of haar gasverbruik zal brengen. Integendeel, de douchekraan zal veelal net zo lang open blijven staan als voor die tijd.

Het regulerende effect van de voorgestelde energiebelasting is mijns inziens dan ook beperkt. Dat heeft ook met twee andere zaken te maken, enerzijds met de voorgestelde heffingsvrije voet, anderzijds met de terugsluizing via een generieke fiscale weg. Beide hebben gemeenschappelijk dat te weinig onderscheid wordt gemaakt tussen iemand die zuinig met energie omgaat en iemand die niet zo nauw kijkt bij het energieverbruik.

Een deel van het energieverbruik wordt van de heffing uitgezonderd door de invoering van een heffingsvrije voet. Het principe dat een heffingsvrije voet het onvermijdbare gebruik dient af te bakenen, kan ik begrijpen. Voor dit gedeelte heeft een poging tot gedragsbeïnvloeding immers geen zin. Het heffingsvrije plafond van 800 m3 dient in dit verband het onvermijdbare verbruik vast te leggen. Een ieder zal begrijpen dat een dergelijke arbitraire grens geen recht doet aan de diversiteit aan huishoudens en hun verbruik. In het verslag heb ik dan ook nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de positie van grotere gezinnen in oude huizen en van gehandicapten en chronisch zieken. Het onvermijdbare verbruik zal voor deze groepen aanzienlijk hoger kunnen zijn dan 800 m3. Uiteraard kan men ingeval van een oude woning op andere manieren ook energie besparen, maar dat zal niet altijd mogelijk zijn.

De regering erkent dat ook hier een probleem kan ontstaan. Op bladzijde 46 van de nota naar aanleiding van het verslag wordt vervolgens de cryptische zin geformuleerd dat als bepaalde inkomensgroepen gemiddeld in slechtere huizen wonen dan anderen, dit verschil al besloten ligt in het verschil in gemiddeld verbruik tussen de inkomensgroepen. Zit hierin niet tevens de erkenning dat de terugsluizing niet zo evenwichtig is als wordt voorgesteld?

Over de effecten van de energiebelasting voor gehandicapten en chronisch zieken wordt in de nota naar aanleiding van het verslag met geen woord gerept. Ik verzoek de regering nadrukkelijk op hun positie in te gaan. Op welke wijze kan voor hen een rechtvaardige terugsluizing worden gegarandeerd? Ik krijg de indruk dat zij meer dan evenredig aan de belasting zullen moeten bijdragen, omdat hun onvermijdbare verbruik aanzienlijk hoger zal kunnen liggen dan 800 m3. Zijn er in die gevallen wel altijd voldoende energiebesparingsmogelijkheden?

De regering heeft mij nog niet overtuigd van de rechtsgrond om huishoudens met een hoger onvermijdbaar verbruik ook meer energiebelasting te laten betalen. Daarmee dreigt de energiebelasting het beoogde reguleringsdoel voorbij te schieten, zeker doordat kwetsbare burgers meer dan evenredig moeten bijdragen. Indien een variabilisatie van de heffingsvrije voet vanuit uitvoeringstechnisch oogpunt niet haalbaar is, mag de vraag worden gesteld of een dergelijke heffingsvrije voet wel wenselijk is. Het weglaten van de heffingsvrije voet in de energieheffing en compensatie via de inkomstenbelasting zou weliswaar tot een extra terugsluizingsoperatie noodzaken, maar zou vermoedelijk ook het energiebesparend effect kunnen verhogen. Een rechtvaardige compensatie zou ermee kunnen worden vereenvoudigd. Wat is de reactie van de regering hierop?

Een belangrijke vraag is wanneer in dit verband sprake is van rechtvaardige terugsluizing van hoge energiekosten. Het argument dat gekozen wordt voor budgettaire neutraliteit en volledige terugsluizing via generieke compensatie kan ik wel begrijpen, maar biedt niet die evenwichtigheid die gewenst is. Een rechtvaardige terugsluizing wil uiteraard niet zeggen dat iedereen het bedrag moet terugkrijgen dat hij of zij aan de energieheffing kwijt is. Dat zou slechts het rondpompen van geld zijn. Door het generieke karakter van de compensatie dreigt echter een soortgelijk rondpompeffect te ontstaan, doordat de onevenwichtigheid die in de generieke compensatie schuilt, het reguleringsmechanisme van de belasting onder druk zet. Doel van het wetsvoorstel is dat een hoog energieverbruik en dus een hoge heffing moeten aanzetten tot besparing. Dat wordt met de regulering beoogd. In dat verband beschouw ik een rechtvaardige compensatie als een compensatie die voor een gemiddeld huishouden uit een bepaalde inkomensgroep of met een bepaalde huishoudensgrootte slechts een minimaal voor- of nadeel oplevert. Ik ben er niet van overtuigd dat dit in het regeringsvoorstel ook het geval zal zijn. In combinatie met de arbitraire heffingsvrije voet van 800 m3 zal het koopkrachtverlies in relatie tot het vermijdbare verbruik in een aantal huishoudens onevenredig groot kunnen zijn. Ik stel dan voor, de kinderbijslag voor gezinnen met twee of meer kinderen extra te verhogen met bijvoorbeeld een bedrag van ƒ 40 per jaar. De dekking van circa 45 mln. zou, wat mij betreft, gevonden kunnen worden in het niet laten doorgaan van het verlaagde BTW-tarief voor bijvoorbeeld sportevenementen, voorbehoedsmiddelen en de BTW-vrijstelling voor fondswerving en sportkantines. Hiervoor is in het totaal circa 90 mln. beschikbaar. Ik kan mij voorstellen dat compensatie voor huishoudens die het echt nodig hebben, prioriteit dient te hebben boven dergelijke toch meer consumptieve lastenverlichtingsmaatregelen. Deze verhoging van de kinderbijslag kan dan nog mooi meegenomen worden in het belastingplan 1996.

Ongeacht welke fiscale systematiek gekozen wordt, moet ik zeggen dat wij met name energiebesparende effecten verwachten van andersoortige maatregelen. Te denken valt aan de diversiteit aan maatregelen die onlangs door het kabinet naar buiten is gebracht. Om een daadwerkelijk meetbare energiebesparing te verwezenlijken, is het nodig dat men zich bewust wordt van het eigen energieverbruik. Ik denk dat voorlichting daarin een essentiële rol zal moeten vervullen. Dat de energiebelasting afzonderlijk op de energierekening moet worden vermeld, zoals mevrouw Vos zojuist suggereerde, vind ik niet meer dan logisch. Ik verzoek de regering alle distributiebedrijven hiertoe te verplichten. De extra administratieve last moet men daar maar voor over hebben.

De effectiviteit van de energiebelasting wordt vervolgens ook beperkt, doordat gekozen is voor een nationale aanpak. Omdat het hier om een mondiaal milieuvraagstuk gaat, is de vraag welke vooruitgang in dat kader wordt geboekt, minstens zo belangrijk als de discussie over dit wetsvoorstel. De verdeeldheid in Europa is dan teleurstellend te noemen. Als daar niet spoedig enige daadkracht wordt getoond, blijft een effectieve aanpak van de CO2-uitstoot slechts een droombeeld dat door de nationale energiebelasting weinig dichterbij zal komen.

De keuze voor een nationale aanpak heeft uiteraard ook consequenties voor de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven. Als Nederland een voortrekkersrol op energiebesparingsgebied gaat vervullen, zullen de bedrijven daar op de lange termijn zeker niet slechter uitkomen. Op de korte termijn wil de regering hier al rekening mee houden door voor de grootverbruikers de energiebelasting op gas boven de 170.000 m3 niet van toepassing te verklaren en voor elektriciteit een plafond van 50.000 kWh aan te houden. Ook de glastuinbouw zal van een heffing op gas worden uitgesloten. Uit het concurrentieperspectief op de korte termijn is de uitzonderingspositie van grootverbruikers en glastuinbouw begrijpelijk.

Niet ontkend kan worden dat het doel van het wetsvoorstel, namelijk energiebesparing en beperking van de CO2-uitstoot, hierdoor wel erg marginaal zal worden. Om enig energiebesparingseffect te realiseren, zouden juist de energie-intensieve bedrijven onder een heffing moeten vallen. Het energiebesparingseffect en het effect op de CO2-uitstoot zouden dan wel kunnen worden verdubbeld. Naarmate een Europese regeling langer op zich laat wachten, zou het overweging verdienen na te denken over een energieheffing voor energie-intensieve bedrijven, gecombineerd met meer specifieke terugsluismaatregelen. Uitvoeringstechnisch is dat misschien op korte termijn een probleem. Voor de langere termijn lijkt mij dit beslist een studie waard.

Dat het midden- en kleinbedrijf grote bezwaren tegen de heffing heeft, laat zich verstaan. Het argument om uit concurrentie-overwegingen de grootverbruikers en de glastuinbouw van de energiebelasting uit te zonderen, gaat immers evengoed voor het MKB op. Ik ben er dan ook nog niet zo zeker van, dat Europa dit niet zal veroordelen als een discriminatoire maatregel.

De gekozen systematiek heeft in combinatie met de voorgestelde compensatie mijns inziens bovendien tot gevolg dat sectoren die weinig energie verbruiken maar wel veel werknemers hebben, zoals de bouwnijverheid en de dienstverlenende sector, aan de heffing kunnen verdienen, terwijl andere sectoren meer dan evenredig zullen moeten afdragen. Met name de landbouw, waarin veelal sprake is van gezinsbedrijven, zou in een aantal gevallen wel eens zwaar getroffen kunnen worden. Ik betwijfel of de verhoging van de zelfstandigenaftrek en van het Vamil-budget voor de landbouwspecifieke energie-investeringen voldoende soelaas zullen bieden. Te meer nu deze belasting samenvalt met andere maatregelen die de landbouw zullen raken, mag hiervoor bijzondere aandacht worden gevraagd. Ik neem aan dat de regering deze problematiek erkent en er nogmaals nadrukkelijk naar wil kijken.

Samenvattend, is de vraag relevant of het generieke compensatiepakket wel zo evenwichtig is als het kabinet ons wil doen geloven. Ook de reactie op de uitkomsten van het EIM-rapport vond ik mager. Een nadere onderbouwing van de stelling, dat in dit rapport van verkeerde gegevens is uitgegaan, lijkt mij op haar plaats.

Het zou een slechte zaak zijn als door de onevenwichtige effecten van het wetsvoorstel het draagvlak voor milieuverbeterende maatregelen zou afbrokkelen. Dan zou de energiebelasting averechts werken. Niet vergeten moet worden dat bijvoorbeeld de meerjarenafspraken die het bedrijfsleven heeft gemaakt, aanzienlijk meer energiebesparingseffecten zullen hebben dan de voorgestelde energiebelasting. In die zin kan de energiebelasting slechts van aanvullende betekenis zijn. Mijn fractie staat kritisch tegenover dit wetsvoorstel. De invoering van een regulerende energieheffing kan een prima bijdrage leveren aan het verminderen van de CO2-uitstoot en aan een grotere energiebesparing. Zo'n heffing zal echter zodanig moeten zijn vormgegeven, dat de vervuiler wordt geconfronteerd met de maatschappelijke kosten van zijn of haar vervuiling. Ik ben er nog niet van overtuigd dat dit daadwerkelijk het geval zal zijn. Het wetsvoorstel oogt op een aantal punten nog onevenwichtig, waardoor de effectiviteit ervan wordt beperkt en waardoor er onevenredige effecten kunnen optreden voor de verschillende huishoudens en bedrijven. Ik zou de regering willen verzoeken hier nadrukkelijk op in te gaan.

De beperking van de heffing tot kleinverbruikers in Nederland kan wellicht een klein stapje zijn om het mondiale CO2-vraagstuk verder aan te pakken, maar ook niet meer dan dat. Het is veel belangrijker dat het maatschappelijk draagvlak voor energiebesparende maatregelen wordt vergroot en dat hiertoe op vrijwillige basis door bedrijfsleven en huishoudens initiatieven worden ontwikkeld. Een nationale heffing zal bovendien gevolgd moeten worden door verdergaande maatregelen, wil enig effect optreden. Dat betekent dat moet worden gewerkt aan een in internationaal verband door te voeren energieheffing. Die zal zich uiteindelijk ook moeten richten op de energie-intensieve bedrijven. Pas dan zullen de CO2-doelstellingen op mondiaal niveau enigszins in zicht kunnen komen.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! De VVD zal met twee woordvoerders spreken. De heer Remkes zal het algemene energiedeel behandelen. Ik maak wat algemene opmerkingen en wat opmerkingen over de terugsluis.

In het regeerakkoord staat dat Nederland zich binnen de Europese Unie zal inzetten voor een Europese milieuheffing. Mocht dat niet lukken per 1 januari 1996, dan wordt door Nederland zelf met een kleinverbruikersheffing gekomen. Tot op heden is men in Europees verband nog niet opgeschoten. Er zijn nog geen vorderingen gemaakt waar het gaat om het komen tot een Europese energieheffing. Wij vragen de regering, duidelijk te maken waarom dit Europees niet loopt. Tegen welke problemen loopt men in Europa aan? Zijn andere landen bang voor de concurrentiepositie van hun bedrijven? Zijn er nog andere argumenten? De VVD krijgt daar graag een nadere toelichting op, want ook wij willen deze kwestie graag in Europees verband zien geregeld.

In de nota naar aanleiding van het eindverslag merkt de regering op dat zowel bij de vormgeving van deze wet als bij de terugsluis zoveel mogelijk rekening wordt gehouden met de concurrentiepositie van bedrijven. Zegt de regering hiermee dat er een concurrentienadeel voor het Nederlandse bedrijfsleven kan optreden? Zo ja, vindt men dat acceptabel? Gesteld dat men in Europees verband wel tot een milieuheffing komt, wat is de regering dan van plan ter zake? Die vraag is met name van belang als het in te voeren Europese systeem zou afwijken van het systeem dat wij nu kiezen. Dit kan spelen als men in Europa bijvoorbeeld denkt aan meer accijns-achtige verhogingen op energie.

De heer Lansink (CDA):

Wat is de opvatting van mevrouw De Vries over dat nadeel? Als de VVD-fractie de moeite had genomen om bij ons op de hoorzitting te komen, dan had zij kunnen opmaken uit de woorden van het bedrijfsleven dat er wel degelijk een fors nadeel ontstaat. Mevrouw De Vries stelt nu weer vragen, maar die zijn al in het verslag gesteld. Wat vindt zij zelf?

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

De VVD spreekt ook met de achterban. Wij hebben daar niet altijd een hoorzitting voor nodig. Wij hebben met dezelfde organisaties gesproken als de heer Lansink. De regering zegt in de stukken dat zij de grootverbruikers in beginsel niet onder deze heffing wil brengen vanwege het concurrentienadeel. Wij vragen de regering of echt sprake is van een concurrrentienadeel. Ons is namelijk nog niet concreet gebleken dat het MKB, de kleinverbruikers, er nadeel van ondervindt.

De heer Lansink (CDA):

Heeft mevrouw De Vries ook gesproken met het MKB-Nederland, de LTO, de landbouworganisaties?

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Zeker.

De heer Lansink (CDA):

Hebben die niet aangetoond dat er een nadeel gaat ontstaan in sommige sectoren?

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

De heer Lansink moet even wachten met zijn gretigheid, want ik ben nog lang niet klaar met mijn verhaal.

Wij zijn in Nederland voorstander van minder regelgeving. Staatssecretaris Vermeend heeft daar zelfs een commissie op fiscaal gebied voor in het leven geroepen. Het zou echter vreselijk zijn als wij over een paar jaar op een ander systeem moeten overgaan. Als wij namelijk in Europa tot energieheffing overgaan, gesteld dat wat dat betreft sprake zou zijn van een ander systeem, dan zou op een gegeven moment sprake zijn van twee verschillende systemen. Het steeds maar wijzigen van regelgeving is geen goed signaal aan het bedrijfsleven. Wat is de reactie van de minister van Economische Zaken hierop?

In het World competetiveness report 1995 wordt als een zwak punt van de Nederlandse concurrentiekracht het teveel aan regelgeving genoemd. Wellicht versterkt deze wet dit beeld nog. Wat is de mening van de regering hierover? Het is duidelijk dat de fractie van de VVD in beginsel akkoord gaat met deze wet. Wij hechten eraan, een zeer duidelijk signaal af te geven, vooral aan het bedrijfsleven, dat dit het voorlopig is. Verdere plannen op dit gebied kunnen alleen in Europees verband ontwikkeld worden. Ik denk dat de minister van EZ hier een uitgesproken mening over heeft.

De heer Lansink (CDA):

Het is aardig om een signaal aan het bedrijfsleven te geven, maar het lijkt mij beter om dit tegen de regering te zeggen. Deze wet moet behandeld worden zoals alle fiscale wetten en dat betekent dat zij slechts geldt voor een jaar. Dat is toch de normale route?

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Het zou een ramp zijn als alle wetten voor een jaar zouden gelden.

De heer Lansink (CDA):

Tarieven wel!

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Tarieven kunnen elk jaar bijgesteld worden. Ik vraag u, eerst naar het vervolg van mijn betoog te luisteren.

De heer Lansink (CDA):

U stelt steeds maar vragen aan de regering waar u zelf het antwoord op had kunnen weten als u de stukken en de commentaren daarop had gelezen. Ik mag dan toch ook wel een vraag stellen? Ik stel vast dat ik tot twee keer toe geen antwoord heb gekregen!

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Ik ben ook niet klaar met mijn verhaal. Het is duidelijk dat de VVD-fractie gemengde gevoelens heeft over dit wetsvoorstel. Wij hebben bij de vaststelling van het regeerakkoord echter ingestemd met deze wet. Daar zullen wij ons aan houden. Ik zal later nog enkele vragen stellen over groepen die het naar ons idee moeilijk krijgen door dit wetsvoorstel. Dit is nog maar mijn eerste termijn en ik wil graag de gelegenheid hebben om de regering vragen te stellen. Ik neem aan dat de heer Lansink straks zeer intelligente vragen zal stellen en die zullen ook beantwoord worden.

Mijn fractie hecht er in het bijzonder aan dat er tussentijds gerapporteerd zal worden over de effecten van deze wet. Die zijn namelijk niet geheel duidelijk, bijvoorbeeld ten aanzien van de concurrentiepositie. Daarnaast is het van belang, te weten wat de opbrengst van deze wet zal zijn. De terugsluisoperatie is hier direct aan gekoppeld.

In de stukken gaat de regering ervan uit dat deze energiebelasting niet zal leiden tot een loon-prijsspiraal. Hierover is met de vakbonden gesproken. Wanneer kan op dit punt echt duidelijkheid worden gegeven? Als de energieheffing zich immers onverhoopt wel in looneisen vertaalt, heeft dat eventueel een nadelig effect op de werkgelegenheid. In een periode van zes jaar kan dat tot een banenverlies van 9000 tot 12.000 leiden, zo lees ik in de nota naar aanleiding van het eindverslag. In de memorie van toelichting staat dat dit per saldo 20.000 banen scheelt. Waar komt dit verschil uit voort?

De VVD-fractie vindt het jammer dat de terugsluisoperatie niet tegelijk met dit wetsvoorstel wordt behandeld, want beide wetten zijn aan elkaar gekoppeld. Het is de bedoeling om de opbrengst van deze wet via lastenverlichting terug te sluizen naar bedrijven en huishoudens. Op macroniveau verloopt deze operatie glad, maar op microniveau ligt dat op bepaalde punten anders. Ik herinner in dit verband aan de woorden van de minister-president, uitgesproken tijdens de algemene beschouwingen. Hij zei: Het is natuurlijk niet mogelijk voor iedere Nederlander, voor iedere burger een sluitende rekening te maken. Het zou aardig zijn als mensen soms iets merken van de positieve effecten, doordat zij tegelijkertijd profiteren van soberder aan doen en het terugsluizen, maar je kunt pech hebben door woonomstandigheden of anderszins.

Voorzitter! Wij zijn het met de minister-president eens dat je op microniveau niet voor iedereen een sluitende rekening kunt maken. Dat neemt niet weg dat er bij bepaalde groepen knelpunten ontstaan. In het MKB springt de sector zakelijke dienstverlening er goed uit. Dit geldt echter niet voor de intensieve veehouderij of voor bakkers. Dit betreft met name ondernemers met weinig personeel, in verband met de daling van de overhevelingstoeslag, met geringe bedrijfsresultaten, bij een eenmanszaak of bij een VOF, en met een hoog onbeïnvloedbaar energieverbruik. Ziet de regering nog mogelijkheden om deze pijn enigszins te verzachten?

De VVD merkt overigens op dat zij het een goede zaak vindt dat de glastuinbouw is ontzien. Nu is er ook door een aantal organisaties opgemerkt dat bijvoorbeeld het fiscale instrument zou moeten worden gebruikt om die specifieke doelgroepen te ontlasten of tegemoet te komen. De VVD is echter van mening dat we met dat fiscale instrument zeer zorgvuldig moeten omgaan en dat we dat alleen moeten inzetten als dat generiek kan. Wij vragen met name de staatssecretaris van Financiën om een reactie.

De heer Lansink (CDA):

U stelt nu terecht een aantal vragen, waarop we straks antwoord krijgen.

Wie er ook echter slecht aan toe zijn als de wet wordt aanvaard, zijn degenen die al inspanningen hebben gedaan, bijvoorbeeld het midden- en kleinbedrijf. Het gaat om mensen die al allerlei investeringen hebben gedaan die zij nog steeds aan het afschrijven en aflossen zijn. Deze mensen worden ook gepakt. Hoe zouden we die mensen kunnen belonen voor hun goed gedrag tot nu toe?

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Ik zei zojuist al dat we met twee woordvoerders spreken. De heer Remkes zal het energiedeel voor zijn rekening nemen. Hij zal ook opmerkingen maken over bedrijven die al inspanningen doen en dat in de toekomst ook vooral nog moeten blijven doen.

De heer Lansink (CDA):

Volgens mij kan ik dan beter gewoon blijven zitten. Dit soort toestanden van twee woordvoerders leidt ertoe dat ik straks weer moet opschrijven wat ik aan antwoorden toegezegd heb gekregen. Het is een serieuze vraag. Dit punt is ook door het LTO en anderen naar voren gebracht. Diegenen die al inspanningen hebben verricht, worden door dit wetsvoorstel gestraft. Mijn vraag is wat de VVD daaraan denkt te doen.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Wij zijn van mening, maar dan neem ik een voorschotje op wat de heer Remkes zal zeggen, dat bedrijven die bijvoorbeeld meerjarenafspraken maken om hun energieverbruik te beperken eventueel buiten de heffing van deze wet zouden moeten vallen. We moeten kijken hoe dat uitpakt.

De heer Poppe (SP):

Vele distributiebedrijven hebben ook met de kleinverbruikers afspraken: milieu-actieplannen. Dat heeft al een aardige energiebesparing opgeleverd. Dat is een soortgelijke afspraak als met de bedrijven.

Bent u van mening dat er belasting geheven wordt op een grondstof of op een noodzakelijke dagelijkse levensbehoefte zoals gas en water voor een gezin, als het gaat om de kleinverbruikers?

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

De bedoeling van deze wet is het totale energieverbruik te verminderen. Daar wordt op geheven. Het gaat om het energieverbruik.

De heer Poppe (SP):

U zegt dat er met de grootverbruikers tot 20 miljoen kWh of meer meerjarenafspraken zijn gemaakt. Maar ik zeg dat er ook afspraken zijn met de kleinverbruikers. Deze hebben een enorm goed effect. Waarom dan nog een keer dat afstraffen?

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Het is in onze opinie de bedoeling dat ook kleine bedrijven, dus niet de grootverbruikers die meerjarenafspraken zouden moeten kunnen maken.

De heer Poppe (SP):

Maar de milieu-afspraken die de distributiebedrijven maken, worden ook met de gezinnen, de huishoudens gemaakt met een goed resultaat. Bent u dan toch nog voor deze heffing?

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Ja, wij zijn voor deze heffing.

Voorzitter! Ik zou nu graag een opmerking willen maken over de Vamil. Ik vraag de staatssecretaris van Financiën of hij in dit kader kan nagaan welke praktische problemen er zijn of ontstaan met betrekking tot een vergunningverlening, als men gebruik wil maken van de Vamil. Het schijnt dat daar een aantal problemen zijn. Misschien kan de staatssecretaris deze in kaart brengen en kijken of dat simpel op te lossen valt.

Ik kom nu bij een punt dat ook door de heer Crone naar voren is gebracht, namelijk de compensatie richting gezinnen al dan niet in de vorm van kinderbijslag voor gezinnen met kinderen. In het informatieblad van het ministerie van Financiën staat vermeld dat een modale werknemer met twee kinderen en een gemiddeld energieverbruik ongeveer ƒ 155 aan energieheffing kwijt is, maar er wordt een groter bedrag teruggesluisd. Uiteindelijk lijkt dit de VVD alleszins redelijk. Bovendien staat in het regeerakkoord dat de opbrengst van deze wet zal worden aangewend voor lastenverlichting ter ondersteuning van werkgelegenheid en koopkracht. Kinderbijslag is geen lastenverlichting, maar een reële uitgave. De VVD gaat ervan uit dat de regering deze gedachtengang nog steeds steunt. Tevens zou ik hier echter de redenering van de minister-president willen herhalen, dat het bij dit soort operaties niet altijd mogelijk is om voor iedereen die sluitende rekening te maken. Dat neemt niet weg dat het de VVD zonder meer zinnig lijkt de knelpunten van deze wet te analyseren en zo nodig en waar wenselijk met eventuele voorstellen te komen plus natuurlijk een dekking.

De heer Lansink (CDA):

Hoe kijkt u tegen de berichtgeving van vorige week aan? Heeft de VVD-fractie tegen de heer Crone gezegd: als u dat voorstel indient, zullen wij tegen de wet stemmen, of is dat uit de lucht gegrepen?

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

In coalitieverband praten wij continu met elkaar. U weet dat de paarse coalitie openlijk debatten voert, ook nu. De VVD-fractie heeft gezegd: in beginsel houden wij ons aan het regeerakkoord, waarin staat dat de opbrengst van de wet zal worden besteed aan lastenverlichting. Daarin past enerzijds niet direct de verhoging van de kinderbijslag. Anderzijds is in de Sociale nota opgenomen dat de kinderbijslag per kind met ƒ 25 per jaar omhoog gaat. Wij zijn daarmee akkoord. Als wordt gezegd: wij willen extra compenseren, vinden wij dat eerst de knelpunten niet alleen bij gezinnen, maar ook bij bedrijven, geanalyseerd moeten worden. Bezien moet worden op welke wijze zij weggenomen kunnen worden. Daarbij moet ook de dekking worden aangegeven.

De heer Lansink (CDA):

Heeft de VVD-fractie, bij monde van een of twee woordvoerders of misschien zelfs de fractievoorzitter, tegen de collega's van de PvdA gezegd: als jullie het voorstel indienen, stemmen wij tegen de wet?

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Op het moment dat wij heel sec aan reële uitgaven doen en niet aan lastenverlichting, zou dat voor ons inderdaad een heel zwaar punt geweest zijn, dat is juist.

De heer Lansink (CDA):

U zegt "zijn", dus het punt is weg?

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Wij wachten het debat af. De heer Crone heeft gezegd: wie meedoet met deze wet, zal het nauwelijks in zijn portemonnee voelen. Hij heeft echter ook aangegeven dat hij wil dat de knelpunten worden geanalyseerd. In die zin kun je zeggen dat het punt wellicht weg is.

De heer Lansink (CDA):

Het is mij duidelijk.

De heer Crone (PvdA):

Als er fiscale kinderaftrek bestond, zou u er dan bezwaar tegen hebben om dat instrument in dit kader te benutten?

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Als een en ander in de fiscale sfeer wordt getrokken, kun je zeggen: het is lastenverlichting. Het is jammer dat de gehele terugsluisoperatie niet integraal behandeld wordt. Ik kom daar nog op terug. Qua terugsluizing gaat de VVD-fractie in beginsel met het aan de orde zijnde pakket akkoord. Wij vinden het een goed terugsluispakket. Ik zal in die zin dus niet voorstellen om iets te schrappen ten koste van iets anders. Op dit moment is dat ook niet aan de orde. Wij moeten een goede analyse maken en bezien op welke wijze er, indien gewenst, gecompenseerd kan worden.

De heer Crone (PvdA):

Als er kinderaftrek was, zou u het niet erg vinden om dat instrument te benutten in plaats van het voorstel inzake de ƒ 25 kinderbijslag of welk bedrag dan ook. Het gaat u kennelijk om het principe dat die aftrek er niet is en dat de verhoging van de kinderbijslag een verhoging van de uitgaven buitenom is. Als het eenvoudig kan, waarom moeten wij dan nieuwe instrumenten bedenken, zoals kinderaftrek? De kinderbijslag is zo simpel: je krijgt het als je kinderen hebt en de regeling is weinig fraudegevoelig. Je hebt dan een hoog energieverbruik. Als de kinderen vervolgens het huis uit zijn, is er geen hoog energieverbruik meer en wordt ook de tegemoetkoming niet verstrekt. Wat mij verbaast, is het principiële punt: het kabinet mag iets doen in de sfeer van de kinderbijslag, het bedrag van ƒ 25, maar verbindt het niet hiermee. Het principe blijft volstrekt overeind en het gehele bedrag wordt teruggesluisd. Ik geef dus ook een dekking aan. Een bedrag van 1,3 mld. gaat naar de gezinnen. Daar mag geen bedrag van 10, 20, 30 mln. van worden afgehaald voor kinderbijslag voor gezinnen. Maar kom ik met een aftrek, dan is dat geen probleem. Dat is toch een raar principe in relatie tot het opzoeken en oplossen van knelpunten?

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

U hebt aan het eind van uw betoog gezegd dat degene die aan deze wet meedoet, dat nauwelijks in zijn portemonnee zal voelen. De VVD is geen voorstander van symboolpolitiek. Als het gaat om een gulden per maand, dan moet je de vraag stellen of overal de liniaal naast gelegd moet worden. Wij beantwoorden die vraag met "nee". U gaf in uw betoog ook aan dat de ons gepresenteerde plaatjes evenwichtig zijn en dat niet iedereen volledig gecompenseerd wordt. Dat is de consequentie van deze wet. Wij liggen niet ver van elkaar af als wij de knelpunten gaan bekijken en wij zullen, zo nodig, bekijken of daaraan iets gedaan moet worden. Ik heb het dan niet alleen over de gezinnen met kinderen, want er zijn ook vele bedrijven die hier moeilijk uitkomen. Wij zullen overigens niet alle problemen kunnen oplossen.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb ook zeker niet gesteld dat alle problemen opgelost kunnen worden. Integendeel, een aantal problemen moeten wij bewust laten liggen, zodat burgers het zelf op gaan lossen door te besparen. Dat geldt ook voor mensen met kinderen. Maar zelfs bij een maximale inspanning zal het kind toch altijd een keer onder de douche moeten, zullen de kleren gewassen moeten worden enzovoorts. Over de maatvoering, de vraag hoeveel je van mensen mag vragen, kun je redetwisten. Ik stel echter aan de orde dat het punt van financiering buitenom, dus niet via de terugsluizing, het principiële punt is en kennelijk niet het punt dat mensen met kinderen iets moeten krijgen. Ik vind dat betrekkelijk onbegrijpelijk, maar ik heb het nu wel begrepen.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Wij praten inderdaad over de maatvoering en de VVD is van mening dat de verhoging die in de Sociale nota staat voldoende zou moeten zijn. Wij kunnen de regering ook nog eens vragen om te kijken hoe die ƒ 25 exact is opgebouwd. Als wij dat combineren met de analyse van de problemen die deze wet zich meebrengt, dan denk ik dat wij er heel goed uit moeten komen.

De terugsluizing vormt een essentieel onderdeel van deze wet. De VVD is van mening dat de terugsluizing door middel van lastenverlichting een goede zet is. De onderdelen van het pakket hebben dan ook de instemming van mijn fractie. De verhoging van de zelfstandigenaftrek, de verlaging van het opstapje in de vennootschapsbelasting en de verlaging van de overhevelingstoeslag zijn met name goed voor de bedrijven. Aan de andere kant is er de verlaging van de eerste schijf in de inkomstenbelasting, de verhoging van de belastingvrije som – ook daar zijn wij altijd een voorstander van – en de invoering van een ouderenaftrek. Dat komt dan ten goede aan de particulieren, en dat is prima.

Ik heb tot slot nog een klein punt. Het LTO merkt op dat het wrang is dat gasolie voor pleziervaartuigen niet extra wordt belast. De regering zegt in haar reactie hierop dat de uitzondering terecht is, omdat pleziervaartuigen met ingang van 1993 niet meer in aanmerking komen voor het verlaagde accijnstarief. De VVD is echter van mening dat hier het principe van "de vervuiler betaalt" eigenlijk van toepassing moet zijn, zeker als er sprake is van plezier maken. Ik hoor graag een reactie van de regering hierop.

De heer Remkes zal het betoog op het gebied van de energie voortzetten.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ondanks onze politieke binding aan het regeerakkoord wil ik bij deze gelegenheid niet verhelen dat onze genegenheid voor dit voorstel niet diep geworteld is. Dat gebrek aan hartelijkheid wordt niet veroorzaakt doordat de VVD-fractie principieel tegen het op zichzelf marktconforme instrument van een vorm van regulerende heffing zou zijn. Ook wordt het niet veroorzaakt doordat wij tegen het bevorderen van een meer doelmatig energiegebruik en het stimuleren van vormen van een meer duurzame opwekking zouden zijn, integendeel. Daar is de VVD-fractie vanzelfsprekend een hartelijk voorstander van. Wij hebben daarbij echter – en dat is ook altijd zo geweest – een sterke voorkeur voor een aanpak in internationaal verband. Bij uitstek de aanpak van de CO2-problematiek, wat daar overigens ook van moge zijn, vraagt om een internationale aanpak, ook omdat alleen op die manier concurrentieverstorende effecten kunnen worden vermeden. Een internationale heffing, bij voorkeur in OESO-verband maar minimaal in Europees verband, zou naar onze mening ook betrekking kunnen hebben op klein- en grootverbruik.

De hoogte van de nu voorgestelde heffing is ook tamelijk arbitrair en heeft geen enkele relatie met de omvang van de maatschappelijke kosten die energieverbruik en -opwekking veroorzaken. Voor de internationale heffing zou met deze elementen wat meer rekening moeten worden gehouden. Bovendien zou zij een meer structureel, langjarig karakter moeten hebben. Verbruikers weten dan ook voor de langere termijn met welke prijsontwikkeling zij in ieder geval te maken krijgen. Dat is ook de enige manier om echt anticiperend gedrag bij burgers en bedrijven uit te lokken om de investeringen te plegen die doelmatig energieverbruik daadwerkelijk bevorderen. Met de Algemene energieraad is de VVD-fractie het eens dat in deze context ook de voorkeur zou moeten worden gegeven aan een heffing aan het begin van de omzettingsketen van energie.

De conclusie zal duidelijk zijn: de VVD-fractie heeft nogal wat twijfels over de effectiviteit van de nu voorgestelde nationale energiebelasting voor kleinverbruikers. De bijdrage aan de doelstelling die in de memorie van toelichting wordt geformuleerd, is wat ons betreft minimaal, in termen van een verminderde uitstoot van kooldioxyde en in termen van het bevorderen van energiebesparing en het langs die weg ook minder snel gebruiken van de wereldvoorraad aan fossiele brandstoffen. Op basis van de CPB-berekeningen raamt het kabinet het effect op de totale binnenlandse energie op circa 0,5%, terwijl bij de doelgroep van de kleinverbruikers wordt uitgegaan van een totaaleffect van 1,5%. Let ik op de waarschijnlijke ontwikkeling van de wereldenergieprijzen, dan meen ik dat deze effecten alleen nog maar kunnen tegenvallen. Een cynisch waarnemer kan tot de conclusie komen dat Borssele een paar jaar langer openhouden een groter effect op de CO2-uitstoot heeft dan deze belasting introduceren. In die pessimistische verwachtingen staat de fractie van de VVD niet alleen. Ook de Algemene energieraad wijst daarop. Ik citeer uit een zeer recent advies: al met al meent de raad dat het directe effect van de energiebelasting op de energie-efficiency bij de huidige energieprijzen en bij de huidige stand van de techniek gering is.

Over de effecten op de werkgelegenheid is al het een en ander gezegd. Ook daarin staan de huidige critici in de Kamer niet alleen. Een prominent oud-lid van deze Kamer, dat inmiddels tot een andere waardigheid is geroepen, was als medescribent van een rapport van de Wiardi Beckman-stichting van oordeel, dat een nationale ecotax geen bijdrage aan de werkgelegenheid levert. De cijfers van nu geven dat oud-lid gelijk.

De heer Lansink (CDA):

Ik hoor met genoegen datgene uitspreken wat ik straks ook zal zeggen. Ik doel dan vooral op de koppeling met het advies van de Algemene energieraad. Ik mag vaststellen, dat de heer Remkes een andere perceptie heeft van dat rapport dan de heer Crone.

Nu ik dit beluister, vraag ik mij af waarom de VVD toch met het voorstel akkoord lijkt te gaan. Dat heb ik althans opgepakt uit een van de zinnen van de collega van de heer Remkes.

De heer Remkes (VVD):

De conclusie die de heer Lansink trekt, is juist. Daar ben ik ook mee begonnen en daar wil ik geen enkel misverstand over laten bestaan: de fractie van de VVD heeft voor het regeerakkoord getekend; zij staat daarvoor en blijft daarvoor staan. Ik wil echter niet verhelen dat wij dit ding een onding vinden. Dat heb ik in feite aangegeven.

De heer Lansink (CDA):

Wat heb ik nu aan mijn fiets? Het is een gloeilamp die nauwelijks meer schijnt. Dat vind ik wel heel merkwaardig. Dat betekent in feite ook dat elk debat over van alles en nog wat overbodig is. Dat kan niet waar zijn. Dat blijkt zeker als ik de stellingen erbij haal die de VVD door de jaren heen heeft ingenomen, ook inzake de moederwet die hieraan ten grondslag ligt. De VVD heeft tegen de Wet op de energiebelasting gestemd.

De heer Remkes (VVD):

De heer Lansink lokt mij nu uit tot een citaat. Ik zal hem dat nu voorhouden.

Teneinde de kosten en baten van energiezuinig gedrag in een beter evenwicht te brengen, maakt Nederland zich sterk voor de invoering van een regulerende energieheffing op EU- of OESO-niveau. Als deze heffing niet op korte termijn wordt gerealiseerd, wordt in Nederland geleidelijk een verhoging van de prijzen voor kleingebruikers met een verbruik lager dan een zekere drempel, ingevoerd. De opbrengst daarvan wordt voor het grootste deel – dus niet helemaal – teruggesluisd door middel van lagere kosten op arbeid en kapitaal en daarnaast aangewend voor de bevordering van energiebesparing.

Voorzitter! U begrijpt het al. De heer Lansink herkent het. De VVD had dit soort passages niet in het verkiezingsprogramma staan. Daarin stond wel een passage die uitsluitend betrekking heeft op een Europese heffing. De onderhandelingen over het regeerakkoord worden gevoerd op basis van verkiezingsprogramma's. 1. Ik kan mij niet voorstellen dat het CDA tegen de huidige afspraak in het regeerakkoord op basis van het eigen verkiezingsprogramma "nee" gezegd zou hebben. 2. Als de heer Lansink mij hier probeert wijs te maken dat het CDA in voorgaande periodes nooit tegen heug en meug met een bepaald voorstel akkoord is gegaan, dan doet hij hier op z'n minst de waarheid op een lichte manier geweld aan. Ik kan mij daar tenminste wel nog voorbeelden van herinneren.

De heer Lansink (CDA):

1. Dat laatste is nog niet aan de orde. 2. Ik dank de heer Remkes zeer voor het voorlezen van een stuk uit het verkiezingsprogramma. Dat bespaart mij straks enige spreektijd. 3. Ik kan nu wel al met drie punten aangeven waarom de heer Remkes appels met peren vergelijkt. a. Het gaat over de regulerende heffingen die steeds door Wolfson en anderen zijn bedoeld. Hier gaat het om een energiebelasting. Dat zal ik straks met een historisch betoog aan de orde stellen. b. De VVD wijkt wel degelijk af van het eerder bepleite beleid. Let maar eens op hetgeen de heer De Korte vorig jaar over dit onderwerp heeft opgemerkt. c. De heer Remkes kan niet ontkennen dat je bij wetgeving een wet tegen het licht moeten houden om te zien of zij wel of niet werkt. Ik stel vast dat hij dit op voortreffelijke wijze heeft gedaan. Daarom heb ik hem daarnet ook geprezen. Het lijkt mij dat dit consequenties moet hebben. Deze wet kan nooit het doel dienen, waarvoor zij is opgesteld.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! De geringe effecten van deze heffing waren al bekend ten tijde van de opstelling van het regeerakkoord, en dat weet de heer Lansink ook. Toen lag het CPB-rapport al op tafel. De huidige berekeningen zijn gebaseerd op dat CPB-rapport.

Ik probeerde duidelijk te maken dat de VVD voor een overigens voortreffelijk regeerakkoord een paar prijzen heeft betaald. Dit vrolijke onderwerp hoort bij een van de prijzen die wij hebben betaald.

De heer Lansink (CDA):

Ik waardeer uw openhartigheid, maar ik herinner u aan de geschiedenis rond de doorberekening van het CPB en het voorbehoud dat wij daarbij hebben gemaakt. Wat de effecten van dit wetsvoorstel betreft past ons een kritisch oordeel, zoals u daarnet hebt uitgesproken. Dat zou consequenties kunnen hebben voor de wijzigingsvoorstellen en voor het oordeel over de wet.

De heer Remkes (VVD):

Ik kom straks nog op een paar wijzigingsvoorstellen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik ben wel wat gewend, maar raak nu toch enigszins ontregeld. Collega Remkes heeft dit wetsvoorstel een onding genoemd. Ik heb er best respect voor dat je in een coalitie moet geven en nemen. Er zijn bepaalde dingen die je tegen heug en meug voor je kiezen neemt. Maar een onding? Wij gaan in dit huis toch geen ondingen over de streep tillen? Dat gaat mij te ver.

Wij hebben vanmorgen in de fractie ook gestoeid met dit wetsvoorstel. Wij dachten: als de VVD uiteindelijk akkoord gaat, moeten wij er toch maar serieus naar kijken. Moeten wij nu terug naar af?

De heer Remkes (VVD):

Ik wens u een vrolijke fractievergadering toe.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar hoeft u geen zorgen over te hebben, want dat regelen wij zelf wel. De kern van mijn interruptie is de vraag of het een onding is of niet.

De heer Remkes (VVD):

Het is over het algemeen niet mijn gewoonte om te herhalen wat ik gezegd heb. De gevoelens in de VVD-fractie heb ik zojuist aangeduid.

De heer Van der Vlies (SGP):

Akkoord, dus het is een onding. Dan zien wij nu een VVD-fractie, met al haar traditie, een onding in het Staatsblad helpen.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Het Centraal planbureau rekent altijd voor partijen door wat hun verkiezingsprogramma waard is. Iemand die toen directeur van het Centraal planbureau was, presenteerde op 20 februari dat de VVD overeenkomstig het verkiezingsprogramma had besloten tot verschuiving van de lasten op arbeid naar milieubelastende activiteiten. Er werd 2,05 mld. aan kleinverbruikersheffing doorgevoerd, teruggesluisd van de hele opbrengst, enzovoorts. Dat was heel goed, want de VVD kon toen zeggen dat zij 11 mld. lastenverlichting gaf, maar voor 2 mld. niet hoefde te bezuinigen op leuke dingen, omdat zij dat via de energieheffing deed. De VVD kon dus zeggen dat zij de partij van de lastenverlichting en van het milieu was. Nu puntje bij paaltje komt, doet de VVD net of dat niet is gebeurd.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik wil dat historische misverstand, waar de heer Crone al een aantal keren mee is gekomen, ook bij deze gelegenheid rechtzetten. In de primaire teksten voor het VVD-verkiezingsprogramma kwam inderdaad een dergelijke passage voor, maar VVD-congressen zijn over het algemeen buitengewoon verstandig. Het heeft ook deze keer een heel verstandig besluit genomen, namelijk om die briljante gedachte eruit weg te amenderen.

De heer Crone (PvdA):

De VVD is dus vergeten om aan het planbureau te melden dat er nog 2 mld. aan bezuinigingen elders hadden moeten plaatsvinden. Waar had zij die dan willen vinden? Of eet de VVD van twee walletjes? In de verkiezingscampagne zegt zij dat zij aan milieubeleid en lastenverlichting doet, maar als het erop aan komt in de coalitie, voert zij niet con amore het regeerakkoord uit, maar dan zegt zij: wij hebben hier een onding. U staat ervoor of u staat er niet voor. Dan moet u durven zeggen dat u dit liever niet had gehad, maar dan is er ook 2 mld. minder lastenverlichting; niet 11 mld., maar 9 mld., of nog 2 mld. elders bezuinigen.

De heer Remkes (VVD):

Het is niet onze gewoonte om alles wat in onze kring gebeurt, even keurig terug te melden bij de centrale rekenmeesters. Ik heb niet de indruk dat politieke partijen deze gewoonte in het algemeen tot adagium zouden moeten verheffen.

De heer Crone (PvdA):

Vindt u het dan acceptabel dat partijen die fiscale zuiverheid en het uitgavenkader zo belangrijk vinden, zelf een loopje nemen met het doorrekenen van een verkiezingsprogramma?

De heer Remkes (VVD):

Nee, wij nemen er geen loopje mee. De VVD had en heeft in het verkiezingsprogramma een gedegen pakket aan maatregelen voor lastenverlichting opgevoerd. Het kabinet is druk bezig om dat beleid uit te voeren. Wij nemen daar met grote vreugde kennis van. Ik heb zojuist niet voor niets gezegd dat dit een van de prijzen is die wij hebben moeten betalen voor een overigens zeer goed onderbouwd regeerakkoord.

De heer Crone (PvdA):

Gelukkig hebben wij de VVD kunnen houden aan haar verkiezingsbeloften.

Ik wil een tweede vraag stellen over de waardering van de milieu-effecten van de heffing. De heer Remkes doet dat effect af met oude CPB-cijfers uit de periode van de Wolfson-discussie. Inmiddels heeft het RIVM berekend dat het effect hoger is. Daarbij is gelet op nieuwe omstandigheden, bijvoorbeeld dat wij bezuinigd hebben op energiebesparingssubsidies. De heer Remkes moet nu kiezen. Het effect is hoger omdat wij hebben bezuinigd op een aantal zaken die wij langs deze weg weer corrigeren. Wij pompen niet meer geld rond met subsidies aan bedrijven. Wij doen het nu marktconform. Dat staat in de eerste tekst van de milieuparagraaf van het regeerakkoord. Hij kiest voor een milieuconform beleid of hij doet dat niet. Hij moet dan de lagere cijfers nemen. Hij moet dan ook de subsidies weer invoeren.

De heer Remkes (VVD):

De heer Crone stelt mij in feite dezelfde vraag die hij zoëven de heer Lansink stelde. De heer Lansink heeft er al op gewezen dat in het rapport van de Algemene energieraad een niet onbelangrijke passage voorkomt. In die passage wordt erop gewezen dat in de doorrekeningen van het RIVM waarschijnlijk een paar dubbeltellingen zitten.

De heer Crone (PvdA):

In het rapport van de energieraad staat dat de cijfers niet zijn doorgerekend op CO2-effect, maar op energie-efficiency. De heer Remkes kan die passage niet aanhalen voor de berekening van het CO2-effect. Bij de dubbeltellingen doelt de energieraad op het feit dat wij bezuinigd hebben. Daarom mag het grotere effect meegeteld worden. Als wij niet bezuinigd hadden, was er sprake geweest van een dubbeltelling.

De heer Remkes (VVD):

Ik begrijp überhaupt niet waar de heer Crone over spreekt. De getallen die ik genoemd heb, zijn terug te vinden in de stukken van het kabinet.

De heer Crone (PvdA):

Dat geldt ook voor mijn cijfers. Het planbureau en het kabinet zeggen dat volgens de beoordeling van destijds er geen rekening werd gehouden met het feit dat er bezuinigd zou worden. Evenmin werd rekening gehouden met de extra stimulans voor duurzame energie. Pas twee jaar geleden was de conclusie: 1,5% en 0,5% voor de kleinverbruikers. Omdat er sinds 1994 een beleid is ten aanzien van duurzame energie en bezuinigingen is het effect groter. De omstandigheden zijn immers veranderd. Vandaar dat het kabinet heel correct de cijfers presenteert zowel van twee jaar geleden als de cijfers van dit moment. In de reparatiebrief van minister Wijers had de heer Remkes dit allemaal kunnen nalezen. Wij hebben toen gezegd dat wij kunnen bezuinigen omdat wij het marktconform gaan doen.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb slechts twee percentages genoemd. Die percentages haal ik uit de stukken van het kabinet en uit de stukken van het CPB. Dat is 0,5% en 1,5%. Van deze percentages zegt de heer Crone dat het effect toch aanzienlijk is, maar ik waardeer ze anders. Dat effect, afgezet tegen de zwaarte van het instrument, is onevenredig. Daarop komt in feite mijn kritiek neer.

De heer Crone (PvdA):

Ik betwist niet het feit dat de heer Remkes die cijfers uit de stukken haalt, maar wel dat het de cijfers zijn volgens de heffing à la 1994. Het kabinet schrijft op bladzijde 5 dat het percentage voor de doelgroep 5 tot 7 is, gemeten naar CO2. Dat is dus niet 0,5% of 1,5%. Omgeslagen over de totale nationale energiehuishouding komt dat neer op 1,5% CO2-vermindering.

De heer Remkes (VVD):

De heer Crone moet luisteren. Ik spreek over percentages energiebesparing. Die percentages heb ik genoemd. Dan is er volgens mij tussen ons geen verschil van mening.

De heer Crone (PvdA):

Dan is de heer Remkes het dus ook eens met mijn cijfers over CO2-emissies?

De heer Remkes (VVD):

Dat zijn de cijfers die gebaseerd zijn op de berekeningen van het RIVM. Daarvan constateert de Algemene energieraad dat er waarschijnlijk een paar dubbeltellingen in zitten.

De heer Crone (PvdA):

Dan is het dus duidelijk dat de heer Remkes dezelfde uitgangspunten heeft.

De heer Remkes (VVD):

Het gevaar bestaat dat er een heel verwarrend beeld ontstaat van dit debat omdat wij ons op verschillende cijfers baseren. Het gaat naar mijn mening om de waardering van de cijfers in relatie tot het instrument.

De heer Crone (PvdA):

De heer Remkes weet natuurlijk wel dat hij die cijfers niet brengt als een neutrale vaststelling. Hij zegt: het is allemaal zo weinig. Ik zou echter geen ander instrument weten waarmee je 5% tot 7% CO2-emissies uit de lucht haalt.

De heer Remkes (VVD):

Dan noem ik als voorbeeld het instrument van de meerjarenafspraken. Dat instrument heeft, en dat haal ik uit de cijfers van het kabinet, een aanmerkelijk groter resultaat en een groter bereik dan het voorgestelde instrument. Ik ben het wel met het kabinet eens dat je beide instrumenten niet geïsoleerd van elkaar mag beschouwen.

De heer Crone (PvdA):

Dan moet u dat ook niet doen.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Vorige week kwam bij de behandeling van de begroting voor Algemene Zaken de vraag aan de orde wat de functie en de plaats van het regeerakkoord en andere afspraken binnen de coalitie kunnen zijn in kamerdebatten. De minister-president antwoordde dat dit soort afspraken binnen coalities normaal kunnen voorkomen onder twee voorwaarden. De eerste voorwaarde is dat de inhoudelijke discussie in de Kamer plaatsvindt over de betreffende materie. De tweede is dat geen enkele fractie zich met haar standpuntbepaling kan beperken tot de opmerking dat in het regeerakkoord dit staat of dat deze afspraak binnen de coalitie is gemaakt. Met andere woorden: de inhoudelijke afweging moet hier plaatsvinden. Betekent dit dat de fractie van de heer Remkes het niet eens is met deze benadering van de minister-president?

De heer Remkes (VVD):

Zoals in de meeste gevallen zijn wij het ook in dit opzicht volstrekt eens met de minister-president. Ik was overigens nog niet uitgesproken; ik ben bezig om die inhoudelijke afweging hier te maken. Wat aan de orde is, is het volgende: van bepalingen in het regeerakkoord kun je af, mits je dat in gemeenschappelijk overleg met de coalitiepartners kunt doen. Zo wordt het althans in liberale kring vertaald. Wij hebben politiek vast moeten stellen dat dat er gewoon niet in zit. Dat betekent dat bij de VVD-fractie wel bepaalde gevoelens van – zoals ik dat heb genoemd – niet al te grote hartelijkheid ten opzichte van dit voorstel aan de orde kunnen zijn, maar dat wij uitsluitend van die bepaling af kunnen in onderling overleg met de fracties van de PvdA en van D66. Dat is niet aan de orde; daarom maak ik politiek duidelijk dat wij, alles afwegende – en men mag weten dat wij het daar in de fractie moeilijk mee hebben gehad – voor het voorstel zullen stemmen, maar straks nog wel met een enkel amendement zullen komen.

De heer Schutte (GPV):

Maar het ging er vorige week in de discussie om dat uiteindelijk niet gezegd zou kunnen worden: als er geen regeerakkoord zou zijn, hadden wij het anders gedaan. De inhoudelijke afweging moet hier worden gemaakt, waarbij het regeerakkoord niet het scherm kan zijn waar u zich achter kunt verschuilen.

De heer Remkes (VVD):

Nee, maar het regeerakkoord is natuurlijk terdege een instrument waaruit politieke overeenstemming blijkt. Dat is een zaak die je met elkaar gedaan hebt en het moet ook politiek volstrekt helder zijn dat je uitsluitend in onderling overleg – zo heeft het tot dusver in alle coalities gewerkt – daarvan af kunt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijnheer Remkes, u noemde het een onding. Een van uw argumenten daarvoor is dat er te weinig milieu-effect aan vastzit. Dan denk ik: daar was en bent u toch zelf bij? U kunt ervoor zorgen dat er milieu-effect aan vastzit door de zaak te verbreden of te verhogen. Als u toch aan dit voorstel vastzit, waarom doet u dan geen voorstellen om het milieu-effect te vergroten?

De heer Remkes (VVD):

Ik heb de benadering van de VVD-fractie zojuist aangegeven. Ik realiseer mij de internationale moeilijkheden, maar die benadering zou aanmerkelijk effectiever zijn dan het voorliggende voorstel. Daarom ben ik daarmee begonnen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar toch blijft u zeggen dat er te weinig milieu-effect aan vastzit. Als u dat vindt, kies dan voor een instrument of een weg waarmee dat milieu-effect wel degelijk aan bod komt en ga hier niet roepen dat het een onding is, maar dat u toch maar meedoet.

De heer Remkes (VVD):

Ik was daar in mijn betoog bijna aan toe, maar even heel kort door de bocht: de door mevrouw Vos bepleite nationale aanpak zou vanwege de neveneffecten nog rampzaliger zijn dan het effect of het ontbreken daarvan zoals ik dat zojuist geschetst heb.

De heer Poppe (SP):

Nog even terugkomend op dat "onding", zoals de VVD-fractie deze wetswijziging noemt. De heer Remkes gaat er dus mee akkoord om de paarse coalitie overeind te houden door dit onding, dat ook nog eens vrijwel geen effecten heeft, op te leggen aan zes miljoen huishoudens en enkele tienduizenden midden- en kleinbedrijven. Denkt de heer Remkes dat dit verstandig is, gelet op de kloof tussen burger en politiek, die verkleind zou moeten worden? Denkt hij ook dat het verstandig is om dit zo te zeggen zonder aan te geven dat het ook anders kan?

De heer Remkes (VVD):

Dat heb ik net proberen te doen. De heer Poppe vraagt dus naar de bekende weg.

Mevrouw Giskes (D66):

Stond de heer Remkes niet op het punt om ons te vertellen dat een deel van zijn fractie wellicht niet zoveel zag in deze heffing, maar dat hij, ook als gevolg van het overleg met de coalitie, tot het inzicht is gekomen dat wij hier met z'n allen wel degelijk een zinnig punt proberen te verdedigen?

De heer Remkes (VVD):

Ik adviseer u om gewoon naar de rest van mijn betoog te luisteren.

Voorzitter! De VVD-fractie ziet dit wetsvoorstel niet als een eerste stap op weg naar ecologisering van ons belastingsysteem. In nationale stappen op die weg zien wij niets. Vooral tegen mevrouw Vos zeg ik, dat die desastreus zouden zijn voor onze concurrentiepositie. Wij hebben er dus ook geen enkele behoefte aan om in deze periode te verschijnen op een feestje van de D66-fractie of van welke fractie in de Kamer dan ook. Nieuwe feestjes zijn in deze periode wat de VVD-fractie betreft niet aan de orde; daar wil ik geen enkel misverstand over laten bestaan.

De kernvraag die voor de VVD-fractie resteert, is de vraag in hoeverre dit instrument een benadering in internationaal verband dichterbij kan brengen. Wij hebben waardering voor de inzet die het kabinet tot dusver, helaas zonder resultaten, getoond heeft. Een voordeel van dit voorstel zou kunnen zijn – ik richt mij nu speciaal tot mevrouw Giskes – dat de geloofwaardigheid van ons land in het internationale debat over een energieheffing toeneemt. Ziet het kabinet dit ook zo?

Duidelijk moet zijn dat deze voorstellen voor de VVD-fractie alleen acceptabel zijn, omdat in het regeerakkoord nadrukkelijk ook twee randvoorwaarden zijn vastgelegd. De eerste randvoorwaarde is, dat de opbrengst van de heffing volledig zou moeten worden teruggesluisd via lastenverlichting, met een dikke streep onder het laatste woord. Dat is nu ook de bedoeling van het kabinet. Dat betekent dat er, in tegenstelling tot eerdere discussies over bijvoorbeeld "kwartjes van Kok" en "dubbeltjes van Lubbers" per saldo geen sprake is van lastenverzwaring, zoals hier en daar nog wel eens gehoord wordt. Ook werken de voorstellen in inkomenspolitieke zin niet nivellerend; ook de heer Crone heeft daarop gewezen. Terecht kiest het kabinet ervoor om de afdracht in het kader van de MOR te financieren uit de algemene ruimte. Ik sluit mij op dat punt aan bij de vragen die de heer Crone heeft gesteld: Heeft het kabinet de discussie daarover met de oliemaatschappijen al afgerond, en zo ja, met welk resultaat?

De heer Lansink (CDA):

De maatschappijen hebben gewoon recht op het geld dat met die regeling gemoeid is. Tast de VVD-fractie dat recht niet aan door deze vraag?

De heer Remkes (VVD):

Nee, maar het is naar onze opvatting legitiem om bij een overeenkomst die in 1972 is aangegaan, een verstandig gesprek te hebben met de desbetreffende maatschappijen over de vraag of die overeenkomst twintig jaar later nog wel in alle opzichten aan de bedoelingen beantwoordt.

De heer Lansink (CDA):

Ik meen dat het schriftelijke antwoord van de regering heel duidelijk is. Bovendien heeft de tijd sinds het jaar dat u noemt niet stilgestaan. Er zijn herhaalde malen gesprekken geweest over alle mogelijke zaken in verband met de 95%-clausule. Ik verbaas mij dus over uw vraag. Ik vind dat de maatschappijen recht hebben op dat geld.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb uit de antwoorden de conclusie getrokken dat de minister van Economische Zaken of de staatssecretaris nog met de maatschappijen in gesprek is. Dat is de achtergrond van mijn vraag.

Voorzitter! Ik ben toe aan de tweede randvoorwaarde. In verband met onze internationale concurrentiepositie bleven het grootverbruik en de tuinbouw gevrijwaard van deze heffing; ook naar onze opvatting een essentieel element in het regeerakkoord. Dat betekent ook dat wat de VVD-fractie betreft suggesties om het grootverbruik er in deze kabinetsperiode nog bij te betrekken in de zin die de heer Crone deze zomer heeft bedoeld, niet aan de orde zijn, al kunnen collega's er natuurlijk allerlei particuliere gedachten op nahouden. De VVD-fractie zal daar niet aan meewerken. Als je zulke verhalen houdt, geef je volstrekt verkeerde signalen aan het bedrijfsleven. Dat zou de conclusie kunnen trekken dat de overheid inconsistent en onbetrouwbaar bezig is, en dat lijkt ons in verband met de belangen die aan de orde zijn, buitengewoon onwenselijk. Wat is tegen deze achtergrond de opvatting van het kabinet over het voornemen, ook het grootverbruik van elektriciteit onder de 50.000 kWh-grens onder de heffing te laten vallen? Ook de heer Crone en mevrouw Vos hebben dit gesuggereerd. Wordt hiermee het karakter van de kleinverbruikersheffing geen geweld gedaan, ook al zijn de financiële effecten per bedrijf – er moet geen misverstand over bestaan dat wij hierbij niet praten over grote bedragen – gering? Er zitten in de psychologische sfeer voors en tegens aan. Wij zijn in dat opzicht zeer geïnteresseerd in het antwoord van het kabinet. Na het antwoord zullen wij onze mind in definitieve zin opmaken.

De heer Lansink (CDA):

Ik dacht dat u al een opvatting zou hebben over het wijzigingsvoorstel. Maar goed, wij moeten even wachten op het antwoord van de regering. Het is dus niet zo dat dit punt is uitgeruild tegen de kinderbijslag en zo?

De heer Remkes (VVD):

Er is natuurlijk wel een zekere samenhang tussen voorstellen waarmee de verschillende fracties komen. Ik denk dat dit ook een goed gebruik is in de coalitie en in coalities. Zo is er ook samenhang tussen de wens die de heer Crone net op tafel heeft gelegd, en de wens die ik nu op tafel zal leggen.

In dit verband vraagt de VVD-fractie zich af of het wel redelijk is om de gebruikers die in het kader van een convenant meerjarenafspraken met de overheid hebben gemaakt c.q. maken om de doelmatigheid van hun energiegebruik te vergroten en waarvoor zij vaak vrij fors moeten investeren, daarbovenop nog een heffing te laten betalen. Onderzoek van Buck Consultants wijst ook uit dat deze heffing in dat verband door de ondernemers als een motie van wantrouwen wordt ervaren. Graag een reactie van het kabinet hierop. Waar het kabinet zelf nadrukkelijk wijst op de succesvolle resultaten van deze zelfregulerende aanpak, ligt deze vraag wat ons betreft indringend op tafel. Er zijn kennelijk al zeventig convenanten afgesloten, waarmee in termen van milieu-effecten en energiegebruik al 90% van het bedrijfsleven gedekt is. Tegen deze achtergrond zou de VVD-fractie zich juist kunnen voorstellen dat die gebruikers vrijgesteld worden van de heffing. Dat zou het maken van meerjarenafspraken ook sterk kunnen stimuleren. Het gaat per slot van rekening om de doelstelling. Wij hebben op dit punt reeds een amendement ingediend. Mede afhankelijk van het antwoord dat het kabinet op dit punt geeft, overwegen wij, in tweede termijn een motie in te dienen.

De heer Lansink (CDA):

Dit is inderdaad een boeiend punt, dat u in een amendement hebt opgenomen. Het is van belang dat wij een premie zetten op meerjarenafspraken. Het gaat dan via de weg van een bijzondere bepaling en een algemene maatregel van bestuur. Ik heb een amendement gemaakt dat wat scherper formuleert dat die mensen eigenlijk vrijgesteld zouden moeten worden. Zou u daar ook eens naar willen kijken? Dat amendement werkt directer en het maakt de wet minder tot een onding.

De heer Remkes (VVD):

Ik sta natuurlijk open voor alle teksten. Wij zullen daarom ook zorgvuldig naar de teksten van de heer Lansink kijken. Wij zullen de voor- en nadelen heel diep op ons laten inwerken.

De heer Schutte (GPV):

Heb ik het goed begrepen dat er voor de VVD-fractie een samenhang zit tussen dit amendement van de heer Remkes en het zojuist genoemde amendement van beide andere coalitiepartijen?

De heer Remkes (VVD):

Daarbij is in de beleving van de VVD-fractie sprake van een samenhang.

De heer Schutte (GPV):

Dus in de trant van "de ene kant maakt geen bezwaar als de ander zijn zin krijgt en de andere kant maakt geen bezwaar als u uw zin krijgt"? Is dat ongeveer de samenhang?

De heer Remkes (VVD):

Zo zou je het heel simpel gezegd kunnen vertalen.

Een ander probleempunt heeft betrekking op een andere categorie bedrijven, namelijk concerns met vestigingen die onder meerdere distributiebedrijven vallen, in die situaties waarbij het energiegebruik van het hele concern zodanig is dat het niet onder de heffing zou vallen, terwijl het gebruik van de afzonderlijke vestigingen er wèl onder valt. Zou voor deze categorie bedrijven niet ook een regeling getroffen moeten worden?

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! De invoering van de kleinverbruikersheffing is een voorbeeld van een stukje vergroening van het fiscale stelsel. Ik ben daar blij mee. In het eerste milieubeleidsplan werd al gesproken over het strakker uitwerken van het beginsel "de vervuiler betaalt", onder andere door financiële en fiscale instrumenten. Het NMP 2, het resultaat van het kabinet van CDA en PvdA, is explicieter op dit punt. In de eerste plaats wordt gestreefd naar een regulerende energieheffing op Europees of Noordwesteuropees niveau. En mocht dit niet lukken, dan wil de regering werken aan een nationale energieheffing in 1995, zo wordt gesteld in het NMP 2. In de lijn van het NMP 2 is het huidige voorstel dus een jaar te laat. Desondanks wil ik op dit punt mijn waardering uitspreken voor het huidige kabinet, dat de afspraak die in het regeerakkoord is gemaakt ook werkelijk nakomt. Ik spreek daarvoor mijn erkentelijkheid uit. Ik ben in dat verband dan ook wel een beetje verbaasd over de heel negatieve opstelling van het CDA tegenover het voor ons liggende wetsvoorstel. Ik begrijp de bezwaren, maar of zij ruimte bieden voor zo'n negatieve opstelling vraag ik mij af. Wellicht dat de heer Lansink op dat punt straks duidelijkheid kan verschaffen.

De heer Lansink (CDA):

Ik zal straks in een wat uitvoerige beschouwing ingaan op het verschil tussen heffingen en belastingen en dat alles plaatsen in een historische context. Dat is van geweldig groot belang, ook voor het overeind houden van het maatschappelijk draagvlak. U zult er nog van opkijken als u het hoort!

De heer Van Dijke (RPF):

De spanning groeit.

Voorzitter! De kleinverbruikersheffing is in de ogen van de RPF-fractie een weliswaar kleine stap, maar toch wel degelijk een stap in de richting van vergroening van het fiscale stelsel. In de toekomst zal er meer moeten gebeuren. Is het kabinet dat met mij eens? De RPF-fractie heeft vaker gepleit voor een verschuiving van arbeid naar milieu in het fiscale stelsel. Op deze manier wordt een verantwoorde omgang met de eindige energievoorraad gestimuleerd. Gezien de ernstige gevolgen die ons energieverbruik heeft voor natuur en milieu, is een radicale trendbreuk absoluut noodzakelijk. Tevens heeft de verschuiving mogelijk het positieve neveneffect dat arbeid goedkoper wordt. Zij kan op die manier de werkgelegenheid bevorderen.

Een belangrijk uitgangspunt van de RPF in de overweging van de energieheffing is, dat ecologische overwegingen meer gewicht in de schaal moeten leggen dan zij in het verleden hebben gedaan ten opzichte van de economische argumenten. Economische groei, wat wij ook onder dat begrip mogen verstaan, en economische mogelijkheden zijn van belang, maar zij moeten zijn ingebed in een duurzame ontwikkeling.

Om werkelijk duurzame ontwikkeling te kunnen bewerkstelligen, is een internationale aanpak van belang. Daarom geeft de RPF-fractie de voorkeur aan een Europese energieheffing of, wat nog mooier zou zijn, een mondiale heffing. Wanneer deze niet of niet binnen afzienbare tijd dichterbij komen, moet Nederland maar zelfstandig stappen ondernemen. Als wij dat doen, zal ons pleidooi op Europees en mondiaal niveau een grotere impact hebben.

Gezien de genoemde uitgangspunten schiet het huidige voorstel, ondanks de waardering die de RPF ervoor heeft, op enkele punten te kort. Het eerste punt is de generieke terugsluisregeling. Een generieke terugsluisregeling heeft haast per definitie als gevolg dat groepen door zo'n regeling onevenredig worden getroffen. De vraag is of het onevenredig belasten van juist die groepen acceptabel is. Zo niet, dan kan gekeken worden of dit door middel van een extra maatregel recht te trekken is.

Er wordt terecht een voorstel ten aanzien van de ouderen gedaan. Maar er zijn nog een paar groepen die onevenredig met de consequenties worden geconfronteerd. Ik denk aan de grotere gezinnen en aan de intensieve veehouderij.

De eerste groep, de grotere gezinnen, is reeds uitgebreid aan de orde gesteld door de PvdA-fractie. Ook de GPV-fractie heeft er in de schriftelijke voorbereiding aandacht voor gevraagd. Er is ook een duidelijk voorstel om deze groep verder tegemoet te komen, namelijk door een verhoging van de kinderbijslag. Er wordt verwezen naar technische problemen en hoge perceptiekosten. Toch wil ik een beroep op het kabinet doen om dit voorstel serieus te overwegen om er zo voor te zorgen dat deze groep niet de dupe wordt van de kleinverbruikersheffing.

Een andere groep die relatief zwaar getroffen wordt door de kleinverbruikersheffing is de intensieve veehouderij. Deze bedrijven worden minimaal gecompenseerd via de terugsluisregeling, omdat zij een klein aantal of geen werknemers in dienst hebben. De vraag is of dit acceptabel is, zeker gelet op de problemen waarin de sector verkeert. Ik zet daar mijn vraagtekens bij en vraag het kabinet dringend, naar mogelijkheden te zoeken die ertoe leiden dat de landbouwsector op een redelijke wijze wordt gecompenseerd.

Ik waardeer de eerste aanzet van de minister, namelijk een extra beslag op het Vamil-budget voor landbouwspecifieke energie-investeringen. Naast het extra beslag zou ik de minister de volgende mogelijkheid in overweging willen geven. Zou de intensieve veehouderij een subsidie kunnen krijgen om deel te nemen aan de bedrijfsmilieuzorg? De Dienst landbouwvoorlichting heeft in dit kader een speciale energiemodule ontwikkeld. In deze module wordt gezocht naar verbeteringen in het produktieproces die energiebesparing tot gevolg hebben. Op deze wijze wordt ook deze groep een betere compensatie geboden.

Een andere kwestie die ik aan het kabinet wil voorleggen, is de hoogte van de opbrengst van deze belasting. De prognoses zijn duidelijk, maar wat zijn de consequenties wanneer de belasting minder opbrengt dan verwacht? Waarop komen dan de kosten van de terugsluisregeling te drukken? Of wordt dan gewoon de heffing verhoogd? De hoogte van de heffing is nu afgestemd op een gelijkblijvende energieprijs. Aangegeven wordt dat een positiever effect van de belasting te verwachten is bij een stijging van de energieprijs. Mochten de energieprijzen in de nabije toekomst gaan dalen, denkt de minister dan aan verhoging van de belasting om dezelfde effecten te bereiken? Overigens zal het buitengewoon moeilijk en lastig zijn om een helder beeld te krijgen van de wijze waarop de maatregel precies tot in detail zal uitpakken. Kan het kabinet de Kamer toezeggen, dat het daarin over een of misschien twee jaar meer inzicht zal verschaffen en dat het, zo mogelijk, tot reparatie c.q. bijstelling van de nu te nemen maatregel zal komen?

Na de genoemde problemen met de terugsluismaatregel kom ik nu tot mijn grootste bezwaar tegen de voorgestelde heffing, namelijk de beperking van de heffing tot de kleinverbruiker. Bij de behandeling van de financiële begroting merkte ik hierover op dat het een beperking is tot, in economische termen en ook in milieu-aspecten gezien, de minder belangrijke actoren.

De minister zegt dat grootverbruikers onder andere niet kunnen worden aangepakt vanwege hun concurrentiepositie. Maar is de concurrentiepositie bij de kleinere bedrijven dan niet in het geding? Hoe wordt de concurrentiepositie door deze heffing van de bedrijven die kleinverbruiker zijn ten opzichte van de grote verbruikers? En een deel van de kleinverbruikers opereert toch ook op de internationale markt? Het is, zo kun je zeggen, van tweeën één: òf ook de grootverbruiker doet mee, òf ook de kleinere bedrijven blijven buiten de heffing.

Ik vraag mij overigens af of de concurrentiepositie wel werkelijk in het geding is wanneer de bedrijven te maken hebben met een terugsluisregeling. Het tegenargument van het kabinet in dezen, namelijk de onevenredige belastingdruk voor een aantal energie-intensieve bedrijfstakken, overtuigt mij niet helemaal. Immers, waarom wordt in het geval van grootverbruikers onvoldoende compensatie als een probleem gezien, terwijl deze in het geval van de intensieve veehouderij als een gegeven wordt beschouwd? Verder moeten er toch wegen te bedenken zijn voor een bijzondere compensatie voor de energie-intensieve bedrijven, buiten de vrijstelling van energieheffing om. Je zou toch zeggen: waar een wil is, is een compensatieregeling.

Daarbij komt nog dat de grootverbruikers nu zelfs meeprofiteren van de energieheffing door de gefaseerde verlaging van de overhevelingstoeslag. Deze bedrijven ontvangen bij wijze van spreken het geld dat de landbouwer inlevert.

Ook bij het feit dat de grootverbruikers door middel van de meerjarenafspraken reeds een grote bijdrage leveren aan de energiebesparing, zijn kanttekeningen te plaatsen. Het gegeven dat tussen 1989 en 1993 de meerjarenafspraken 8% efficiëntieverbetering hebben bewerkstelligd, roept verschillende vragen op. Is deze efficiëntieverbetering bereikt bij alleen de grote bedrijven of alleen bij die bedrijven die een meerjarenafspraak hadden gemaakt? Hoeveel grote bedrijven hadden in die tijd een meerjarenafspraak en hoe is de huidige dekkingsgraad daarvan? En wanneer de meerjarenafspraak werkelijk zo goed scoort, waarom kan dan een mogelijke energieheffing voor de grote bedrijven nu volgens schatting voor ten minste een zelfde besparing zorgen als voor de kleinverbruikers? Die rek zou er dan toch niet meer in kunnen zitten?

Een ander feit dat pleit voor een algehele heffing, is dat dit ook mogelijk blijkt te zijn in de Scandinavische landen. Waarom is in Nederland voor de grootverbruikers geen passende terugsluisregeling te vinden, terwijl dat daar kennelijk niet op problemen stuit? Natuurlijk zal deze aangepast moeten zijn aan de Nederlandse situatie, maar dat moet toch een kwestie van techniek zijn en ons niet voor onoverkomelijke problemen plaatsen. Waar een wil is, is een heffingsmogelijkheid. Welke concrete verschillen zijn er tussen de Scandinavische landen en Nederland waardoor hier een algehele energieheffing onmogelijk wordt? Een algehele energieheffing zou ook beter aansluiten op de te verwachten regulerende energieheffing in Europees verband en de geloofwaardigheid richting alle verbruikers alleen maar ten goede komen.

Tot slot maak ik nog een opmerking van technische aard. De Vereniging van leveranciers van warmte-kracht wijst op het feit dat in de huidige definitie van de warmte-krachtkoppelingsinstallaties de ondergrens wordt gesteld op 60 kWh. Gezien de technische ontwikkeling is te verwachten dat wijziging van de ondergrens over enige tijd een reële optie wordt. Zij verzoekt daarom de ondergrens niet vast te stellen bij wet maar bij algemene maatregel van bestuur. Ik steun dit verzoek en ik krijg hierop graag de reactie van het kabinet.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! De schoorsteen moet roken, maar dan wel graag op zo'n manier dat wij kunnen blijven ademen, liefst ook de generaties na ons. Dat betekent voor D66 dat wij steeds op zoek zijn naar mogelijkheden om geen grotere aanslag op de eindige bronnen te doen dan strikt noodzakelijk is. Met andere woorden, vermijdbaar verbruik moet worden voorkomen. Dat geldt voor vele zaken, niet in de laatste plaats voor energie die wordt verkregen uit fossiele brandstoffen. Daarover hebben wij het nu.

De vraag dient zich aan hoe wij dat moeten doen. Hoe zorgen wij er met elkaar voor dat niemand meer verbruikt dan nodig is? Campagnes tot het opwekken van zuinigheid met energie worden al vele jaren gevoerd. Deze zijn ook bijzonder nuttig, maar helaas is dat niet voldoende. Iedereen weet, al is het maar uit eigen ervaring, dat het één ding is om je ergens bewust van te zijn en te weten wat je aan een bepaald probleem kan doen, maar dat het een heel ander ding is om daar vervolgens echt naar te handelen. Financiële prikkels kunnen dan uitkomst bieden. Dat is wat ons betreft het primaire motief om geporteerd te zijn voor een heffing, een regulerende energiebelasting, zoals die nu aan de Kamer is voorgelegd.

De heer Poppe (SP):

Mevrouw Giskes spreekt van het voorkomen van vermijdbaar verbruik. Is zij van mening dat via dit wetsvoorstel zaken worden aangepakt die niet nodig zijn?

Mevrouw Giskes (D66):

Ja, de veronderstelling die ten grondslag ligt aan dit wetsvoorstel, is dat er nog steeds energieverbruik plaatsvindt dat niet strikt noodzakelijk is. Vervolgens zal de heer Poppe mij vragen of dat ook geldt in de sfeer van de huishoudens. Daar antwoord ik bevestigend op. Wij verbruiken nog steeds te veel energie, ook in ons dagelijks bestaan. Ik wil niet zeggen dat iedereen dat doet, maar over de gehele linie is dat wel het geval. Mensen die heel zuinig zijn, worden overigens niet getroffen door dit voorstel. Sterker nog, zij gaan er misschien zelfs iets op vooruit.

De heer Poppe (SP):

Kan mevrouw Giskes aangeven waarop kan worden bezuinigd in de huishoudens? Kan zij aangeven hoe je de stofzuiger, het koffiezetapparaat en de wasmachine minder stroom kunt laten gebruiken? Hoe kun je de CV-ketel minder gas laten gebruiken? Als zij dat kan aangeven, dan kunnen de distributiebedrijven dat aan hun klanten doorgeven.

Mevrouw Giskes (D66):

Er worden heel veel voorstellen gedaan. Je hoeft geen koffie te zetten met een koffiezetapparaat dat vervolgens uren aan blijft staan.

De heer Poppe (SP):

Koffie zetten met koud water gaat wat moeilijk.

Mevrouw Giskes (D66):

Het lijkt mij niet nodig om het gehele huishouden door te lopen, maar ik denk dat ik verder kom dan de heer Poppe als ik moet aangeven wat je allemaal zou kunnen laten. Wij zijn niet voor niets nog steeds met al die campagnes bezig. Daaruit kun je de conclusie trekken dat er nog steeds rek in dat geheel zit.

De heer Poppe (SP):

Ik stel vast dat mevrouw Giskes geen significante voorbeelden heeft van zaken waar in het huishouden op kan worden bezuinigd.

Mevrouw Giskes (D66):

Voornamelijk op verlichting en verwarming, maar ook op elektrische apparaten.

De heer Poppe (SP):

Dat zegt mevrouw Giskes nu wel, maar kan zij ook aangeven hoe dat kan? De gas- en elektriciteitsrekening is elke maand een behoorlijke rib uit het lijf. Iedereen is dus al zo zuinig mogelijk. Overigens, als zich zulke mogelijkheden voordoen, dan gaan de mensen daar snel op in. Ik wijs bijvoorbeeld op de spaarlamp en dat soort dingen. Die zaken lopen dus, maar dit gaat om nieuwe zaken! Kan mevrouw Giskes aangeven waar het nog verder kan in het huishouden? Kan D66 dat nog verder aangeven?

Mevrouw Giskes (D66):

De heer Poppe zegt wat gemakkelijk dat iedereen al bewust bezig is. Natuurlijk zijn er mensen die heel bewust op dit punt bezig zijn, maar die hebben geen last van dit wetsvoorstel. Degenen die nog niet zo bewust bezig zijn, die hebben er wel last van. Dat is precies de bedoeling, want ik hoop dat die mensen op dit punt dan wel bewust bezig gaan.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

U heeft nu een antwoord. Niet ieder antwoord stelt een ieder altijd tevreden.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik kom er verder in mijn betoog nog enigszins op terug, voorzitter.

Financiële prikkels zijn in onze ogen dus een mogelijkheid om verder te komen. Door de prijs van energie te verhogen, vergroten wij de aantrekkelijkheid van zuinig gedrag. Er is nog een kant aan deze medaille: het introduceren van heffingen in de sfeer van het milieu biedt de mogelijkheid om de lasten op arbeid te verlichten. Iedereen heeft daar de mond vol van, want de werkloosheid is een groot probleem. Ergens moet er een begin gemaakt worden en wat ons betreft, is dit een goed voorbeeld. Er wordt voorgesteld arbeid iets goedkoper te maken en wij hopen dat de werkgelegenheid erdoor bevorderd zal worden.

De heer Poppe (SP):

U noemt dit een goed voorbeeld van het verschuiven van lasten op arbeid naar lasten op grondstoffen. Daar is hier in het geheel geen sprake van, want de lasten worden in belangrijke mate verschoven naar noodzakelijke levensbehoeften. Als dit een goed voorbeeld is, vrees ik het ergste voor de toekomst. Dit wetsvoorstel levert geen arbeidsplaats op!

Mevrouw Giskes (D66):

Ik pijnig mijn hersenen om erachter te komen welke grondstoffen in de huishoudelijke sfeer u bedoelt.

De heer Poppe (SP):

Huishoudens produceren weinig.

Mevrouw Giskes (D66):

U kunt niet ontkennen dat voor producenten energie ook een factor is. U kunt niet doen alsof energie daar geen rol speelt. Als het over producenten gaat, hebben wij het over grondstoffen, energie en nog wat andere zaken. Als het over huishoudens gaat, hebben wij het alleen over energie.

De heer Poppe (SP):

U begrijpt mij volkomen. Ik geef er de voorkeur aan, de aandacht te richten op de produktiebedrijven in plaats van op de dagelijkse levensbehoeften van gezinnen. Dat zou een goed voorbeeld zijn. U komt nu met het slechtste voorbeeld dat er is. Dat is toch treurig!

Mevrouw Giskes (D66):

Wij kiezen voor een en/en-benadering. Ons streven is niet gericht op een kleinverbruikersheffing. Wij willen een verbruikersheffing. Omdat wij niet van iedere realiteitsgevoel gespeend zijn, slagen wij er helaas niet in om nu een regeling te maken die over de gehele linie geldt. Wij steken niet onder stoelen of banken dat wij daar wel degelijk op uit zijn.

De heer Poppe (SP):

U wilt de grootverbruikers aanpakken, maar dat lukt niet en daarom pakt u de kleintjes maar.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik pak de kleintjes niet; ik begin ermee.

Voorzitter: Van Erp

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik zeg niets nieuws als ik meld dat D66 bij de formatie heeft aangedrongen op het opnemen van de passage waar het vandaag steeds over gaat. De fractie van D66 kan zich ook zeer goed vinden in de voorgestelde aanwending van de middelen die op deze wijze gegeneerd worden.

Desondanks, mijnheer Remkes, hangt het hier niet vol met slingers, hebben wij geen feestmutsen op en gooien wij geen serpentines rond. Zo groot is de feestvreugde niet. Wij zijn niet primair uit op het "pakken" van kleinverbruikers. Wij zijn voor een heffing op ieder energieverbruik. Maar, mijnheer Remkes, voor de verloren zoon wordt vaak het grootste feest aangericht. Ik heet u daarom welkom op dit feest.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wat vindt u van de opmerking van de heer Remkes dat er deze periode geen enkel feestje meer te vieren is? Legt de fractie van D66 nu het hoofd in de schoot? Was dit het voor deze kabinetsperiode of wilt u meer wensen realiseren?

Mevrouw Giskes (D66):

Dat zou saai worden. Wellicht moeten wij ons uitnodigingenbeleid aanpassen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U gaat de komende periode in ieder geval nog verder. Kunnen wij nieuwe voorstellen van u verwachten?

Mevrouw Giskes (D66):

Hogere heffingen zijn op dit moment niet aan de orde. Dit wetsvoorstel komt in zeer redelijke mate tegemoet aan onze wensen. Wij zullen het kabinet wel zeer hinderlijk volgen op het punt van de verbreding. Ik heb al drie keer gezegd dat ons doel is een heffing die over de hele linie geldt. Wij willen echter alleen verdergaande maatregelen als die in Europees verband worden genomen. Wij begrijpen heel goed dat de concurrentiepositie in de gaten gehouden moet worden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wij kunnen van D66 prikkels verwachten om de verbreding door te zetten, maar alleen in Europees verband. Gelet op de energieprijzen in Nederland in vergelijking met die in andere Europese landen, is er ook voor het grootverbruik wel degelijk ruimte. In Nederland worden bijvoorbeeld lagere elektriciteitsprijzen betaald. Bent u bereid die ruimte te benutten, ook voor grootverbruikers?

Mevrouw Giskes (D66):

U vraagt mij iedere keer hetzelfde. Ik heb uitgelegd dat wij uit zijn op een heffing die voor het gehele veld geldt. Zolang wij er niet in slagen om dat in Europees verband, daar waar bedrijven ook internationaal werken, te regelen, doen wij dat niet. Die consequentie nemen wij. Jammer, maar helaas! Dat betekent dat wij er heel nadrukkelijk op zullen blijven hameren dat hier, ook voor zover dat vanuit onze regering mogelijk is, op Europees niveau naar gestreefd wordt. Ik ben het met de heer Remkes eens dat het een zeer goede zaak is, wanneer je als Nederland in ieder geval iets doet op dat front, omdat je dan recht van spreken hebt daar waar je dat wilt gaan bevorderen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wij kunnen dus ook richting glastuinbouw van uw fractie de komende jaren niets verwachten?

Mevrouw Giskes (D66):

De overwegingen die er zijn om de glastuinbouw daar nu niet in te betrekken, zijn natuurlijk niet volgende maand veranderd. Dus zal er volgende maand van ons geen voorstel komen om dat wel te doen en volgend jaar waarschijnlijk ook niet. Wij blijven echter naar al die zaken heel goed kijken. Als u een voorstel zou hebben waarin al die aspecten die nu een rol spelen, worden ondervangen, dan hebben wij daar weer een discussie over. Op het ogenblik ken ik die voorstellen echter niet en komen wij dus niet met zo'n voorstel.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb het natuurlijk niet over deze maand of volgende maand. Ik heb het over het feit dat deze regering er als het aan u ligt nog een aantal jaren zit en over wat de inzet van D66 voor de rest van deze regeerperiode zal zijn. De heer Remkes heeft net heel duidelijk aangegeven: that's it, en verder niets meer. Ik ben dan toch benieuwd naar de inzet van D66.

Mevrouw Giskes (D66):

Het streven is nog steeds, zoals de heer Remkes trouwens ook heeft gezegd, op Europees niveau iets te gaan doen. Dat is dus niet niks. Wij zijn heel erg blij met het feit dat er toch enige beweging komt op het front van het benadrukken van het belang van het milieu, het efficiënt omgaan met je energie en de eindige bronnen. We doen daar een poging toe en we zetten op deze manier een eerste stap. Wij vinden dat heel wat waard. Als dat het resultaat van deze regeringsperiode zou zijn, vind ik dat al heel wat. Laat ik dat vooropstellen. En daarnaast – ik heb dat al vijf keer gezegd – is het adagium: Europa, u hoort van ons. Ik hoop althans dat de regering ons dat nog eens goed gaat uitleggen straks. Overigens zal mevrouw Jorritsma-van Oosten ook nog spreken namens D66. Ik vergat dat straks te zeggen. Zij zal nog iets meer ingaan juist op dat punt en de energetische aspecten van deze regeling.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Giskes geeft aan dat D66 in feite een verbruikersheffing wil. Wij hebben als VVD heel duidelijk aangegeven voor deze kabinetsperiode: dit is het en niet meer. Gelukkig zegt mevrouw Giskes dat D66 ook alleen maar verder wil in Europees verband. Ik denk dat het ongelooflijk belangrijk is dat ook D66 het signaal afgeeft aan het bedrijfsleven – ik kijk hierbij ook naar de minister van Economische Zaken – dat we dat niet moeten onderschatten.

De voorzitter:

Wilt u bij interrupties een vraag stellen en geen betogen houden? Daar hebt u een tweede termijn voor.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Ik vraag aan mevrouw Giskes of zij dat wil ondersteunen.

Mevrouw Giskes (D66):

U brengt mij bijna op een idee, mevrouw De Vries. Ik moet zeggen dat wij helemaal niet met de gedachte rondliepen om die heffing meteen nog eens flink te gaan verhogen, maar er wordt zo de nadruk op gelegd dat ik het bijna een goede gedachte ga vinden.

De heer Poppe (SP):

Waarom zouden de Nederlandse bedrijven geen hogere prijs kunnen betalen voor hun energie? Kent u de verschillen in energieprijzen binnen Europa? U weet dat Nederland nogal laag zit met de prijzen voor de grootverbruikers. Als je de prijzen brengt op gemiddeld Europees niveau, dan zou dat waarschijnlijk al een aardige stap in de goede richting zijn om energiezuiniger te gaan draaien. Alternatieve energie komt dan al sneller in zicht.

De voorzitter:

Mevrouw Giskes laat merken dat zij het weet.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Waarom gaat D66 akkoord met die ene regel in de memorie van toelichting dat dit niet kan vanwege de concurrentie-overwegingen? Dat blijkt namelijk niet waar te zijn.

Mevrouw Giskes (D66):

Mijnheer Poppe, u weet net zo goed als ik dat de concurrentiepositie van bedrijven niet alleen bepaald wordt door de energieprijs. Het is een samenstel van factoren. Het geheel van kosten maakt het voor een ondernemer wel of niet interessant om in Nederland te zitten. We hebben ook nog zoiets als arbeidskosten. Deze liggen hier anders dan in andere landen van Europa. Dat totale pakket bepaalt het. Als je gaat schuiven met een van die factoren, dan ga je nogal wat doen.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ook de arbeidskosten zijn in Nederland de laagste van Europa. Wat dat betreft kan het allemaal omhoog. Mevrouw Giskes slikt dat argument van het kabinet dus zo maar. Zij heeft niet onderzocht of het wel juist is.

Mevrouw Giskes (D66):

De lasten op arbeid zijn in Nederland niet de laagste in Europa.

De heer Poppe (SP):

Ik zeg: zij horen tot de laagste in Europa.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Mevrouw Giskes zei zojuist dat haar fractie zich sterk heeft gemaakt voor de afspraak die geleid heeft tot dit wetsvoorstel. Op zichzelf valt dat te prijzen. Heeft haar fractie in het overleg tussen de drie, met name bij het tot stand komen van het regeerakkoord ook moeten inleveren op haar wensen op dit terrein om de VVD mee te krijgen? Of is op dit punt de volledige wens voor deze kabinetsperiode gerealiseerd?

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik zou liegen als ik zou doen alsof ik daarbij heb gezeten. Ik heb het van horen zeggen. D66 heeft nooit zo ver willen gaan om los van de internationale context in Nederland iets in te voeren. Je kunt dat niet verdedigen. Wij hebben elkaar sneller gevonden dan wellicht uit de discussie wordt opgemaakt.

De heer Schutte (GPV):

U hebt met dit wetsvoorstel dus gekregen wat u wilde krijgen en de VVD heeft zich daarbij neergelegd.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Voor ons ligt een wetsvoorstel waarin de kleinverbruikersheffing vorm wordt gegeven. Wij kunnen ons in principe daarin vinden. Dat geldt ook voor de voorgestelde tarieven. Zij lijken aan te sluiten bij het overleg op Europees niveau. Er resten ons nog enige vragen, waarvan een flink deel door mevrouw Jorritsma aan de orde wordt gesteld.

Wij hebben, dat is niet onbekend, een amendement opgesteld waarin wordt voorgesteld om het elektriciteitsverbruik door grootverbruikers, voor zover het hun kleinverbruikersaandeel betreft, in de heffing te betrekken. Daarvoor zijn argumenten. Een daarvan is dat, waar wordt teruggesluisd, dit bij alle bedrijven terechtkomt en niet alleen bij de heffingsplichtige. Daarnaast is er het gegeven dat er al snel het verwijt wordt gemaakt dat de kleintjes wel gepakt worden en de grote niet. Wij kunnen ons ook voorstellen dat er risico's verbonden zijn aan een dergelijke verbreding. Het kabinet heeft natuurlijk niet voor niets het aan de orde zijnde voorstel gedaan. Er wordt enigszins omzichtig omgegaan met de grootverbruikers, omdat daaraan toezeggingen zijn gedaan. Wij hebben bij de totstandkoming van het regeerakkoord toegezegd, geen maatregelen ten aanzien van de grootverbruikers te nemen. Wij begeven ons nu op een grensvlak. Ik wil daarom van het kabinet horen, hoe het aankijkt tegen deze optie.

Ik zeg dit met zoveel nadruk omdat ik hoop dat het voor alle partijen duidelijk is dat wij geen "ondernemertje pesten". Ik weet dat dit in dit verband graag aan de woordvoerders wordt toegeschreven die positief zijn over een heffing als deze. Voorzitter! Niets is minder waar en om die reden willen wij bijzonder voorzichtig opereren op dit front.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Het zou te gek zijn als het pesten van ondernemers doelstelling zou zijn. Ik heb uit gesprekken met ondernemers, nog afgezien van de hoorzitting, opgemaakt dat men wel degelijk inhoudelijke bezwaren heeft tegen de systematiek. Vroeger maakten D66 en ook de VVD zich sterk voor het voorkomen van rondpompen van geld, als daarmee geen doel wordt gediend. Daarvan is in dit geval sprake. Waarom volgt er dan niet een kritisch oordeel over het wetsvoorstel en wordt er geen voorstel geformuleerd dat in de samenleving en in de Kamer een groter draagvlak heeft? Dat moet de D66-fractie toch aanspreken? Ik zal vanavond de geschiedenis nog eens uit de doeken doen van de Wet op de energiebelasting en de belangrijke rol die de D66-fractie daarin heeft gespeeld. Het ging er toen om dat wij een halt wilden toeroepen aan het almaar eenzijdig belasten van de brandstoffensector. Er is toen een verbreding aangebracht, bijvoorbeeld ten aanzien van water en afval, en andere maatregelen zouden nog volgen, zoals die op het gebied van nutriënten. Ik verwijs naar hetgeen destijds onze geachte collega de heer Tommel heeft opgemerkt.

Nogmaals, er zit dus veel meer aan vast dan alleen het voorgestelde. Ik vraag dan ook of de D66-fractie een kritisch oordeel wil geven.

Mevrouw Giskes (VVD):

Mijnheer Lansink! Belastingheffing is altijd rondpompen van geld. Laten wij toch eens ophouden, te doen alsof wij met een nieuw fenomeen te maken hebben nu wij de heffing op het ene gebied elders weer besteden. Dat gebeurt altijd bij belastingheffing. De heer Lansink zegt dat het niet goed genoeg georganiseerd wordt. Ik vind dat hier een fatsoenlijke poging wordt gedaan om tegemoet te komen aan onze doelstelling: geld weghalen bij degenen die energie verbruiken en zolang je niet extreem verbruikt, schiet je er niet bij in. Doe je dat wel, dan kost je dat inderdaad geld. Dat is ook precies waar wij op uit zijn, want wij hopen het gedrag daardoor te beïnvloeden. Als wordt gevraagd waarom gekozen is voor een heffing op energie en niet op andere bronnen, dan kan ik daarop alleen antwoorden dat het elkaar niet uitsluit. Wij moeten ergens beginnen en energie is niet zo'n slecht begin, omdat wij het dan over eindige zaken hebben.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Wij zijn destijds, in 1991, al begonnen met de brandstof. Dat heeft uiteindelijk tot deze wet geleid. Ik zal daar dadelijk dieper op ingaan, want dat is toch van belang. Daarna kwamen zaken als water en afval. Het gaat er nu echter om dat een doelstelling wordt nagestreefd die nauwelijks wordt gehaald. Ik verwijs naar het advies van de AER. De werkgelegenheid zal vrijwel niet worden bevorderd. Het is dan merkwaardig om te spreken over het rondpompen van geld, als je iets doet – een heel circus opzet – wat tot niets leidt.

Mevrouw Giskes (D66):

De heer Lansink haalt twee dingen door elkaar. De brandstofheffing in het kader van de WBM, waar hij het over heeft en die er nu al is, is een "ordinaire" manier om als overheid aan geld te komen. Hier hebben wij het over een andersoortige heffing, die nadrukkelijk zo is bedoeld en dus ook nadrukkelijk zo is vorm gegeven.

De heer Lansink (CDA):

Het gebeurt via dezelfde wet. Er wordt een hoofdstuk toegevoegd en dat past in de considerans van dat wetsvoorstel. De andere wetten zijn niet gekoppeld, want die komen later aan de orde. Wij hebben vorige week moeten besluiten om deze week te stemmen, maar eigenlijk hebben degenen gelijk die hebben gezegd dat wij in één pakket over de gehele zaak moeten stemmen. Het kan eigenlijk niet, zoals wij dit nu doen. Laten wij nu wel zijn, er is geen directe koppeling.

Mevrouw Giskes (D66):

Als de heer Lansink het goed vindt, ga ik nu verder, want ik kom daar nog op terug.

Ik ben nu toegekomen aan de terugsluizing. Het uitgangspunt is steeds geweest dat de opbrengst van deze energieheffing volledig moet worden teruggesluisd naar degenen die ervoor worden aangeslagen, met dien verstande dat het lonend wordt om zuiniger met energie om te gaan. Dat is de poging die gedaan wordt. Gegeven dit uitgangspunt zou het naar de mening van D66 juist bij dit wetsvoorstel wel hebben gepast als de opbrengsten en uitgaven in één en hetzelfde wetsvoorstel aan elkaar waren gekoppeld. De staatssecretaris weet dat wij de behandeling van een aantal wetsvoorstellen achter de rug hebben, waarbij een soortgelijke kwestie aan de orde was. Toen werd ook gediscussieerd over de vraag wat er met de opbrengsten moest worden gedaan. De ene keer wordt er wel gekoppeld en de andere keer niet. Ik meen dat het hier misschien terecht zou zijn geweest om wel te koppelen.

Ik heb er echter, anders misschien dan sommige anderen in deze zaal, wel degelijk vertrouwen in dat het kabinet heeft getracht, er naar eer en geweten zo goed mogelijk vorm aan te geven. Dat hebben wij inmiddels gezien en het voorstel ligt er al, zoals de heer Lansink weet. Hij kan dus zien hoe de terugsluizing vorm gegeven wordt. Wij hebben er voldoende vertrouwen in, maar zullen het zeker zeer kritisch toetsen. Het uitgangspunt blijft immers dat het, zoals het netjes in het regeerakkoord is verwoord, lastenverlichting zal zijn die ten goede komt aan werkgelegenheid en koopkracht. Over de verhouding waarin dat gebeurt, kan natuurlijk gediscussieerd worden, maar daarop komen wij bij de behandeling van het desbetreffende wetsvoorstel terug. Het uiteindelijke doel is in elk geval dat de werkgelegenheid op zijn minst niet wordt beschadigd en liefst wordt verbeterd.

Voorzitter! Voorzien wordt dat van de totale opbrengst, zo'n 2,1 mld., ongeveer 1,3 mld. moet worden opgebracht door huishoudens. Ik hecht eraan, die term te gebruiken en niet het woord "gezinnen", dat hier op de een of andere merkwaardige manier is ingeslopen. Ook voor bijvoorbeeld de partij van de heer Lansink wordt de verwarring dan wat groot. Wij hebben het hier over huishoudens. Zij brengen 1,3 mld. op en bedrijven de rest. Inmiddels is duidelijk dat in de voorstellen voor de terugsluizing ongeveer een zelfde verhouding zit, dus macro bezien loopt het rond.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik ben niet over de gezinnen begonnen. Vorige week heeft de heer Crone dat met veel omhaal gedaan en daar blijkt dus niets van over te zijn. Het gaat natuurlijk om huishoudens, met of zonder kinderen; het gaat om iedereen aan de onderkant.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik sprak de heer Lansink niet alleen aan. In het wetsvoorstel over de terugsluizing wordt alleen maar over gezinnen gesproken en dat verbaast mij. Ik stel voor, dat niet te doen.

De heer Lansink (CDA):

Dan moet mevrouw Giskes bij degenen zijn die het wetsvoorstel hebben gemaakt.

Mevrouw Giskes (D66):

Ja, precies.

Macro gezien lijkt een en ander dus goed rond te lopen. Daarnaast is besloten om ƒ 25 bij de kinderbijslag te voegen. Dat is net al aan de orde geweest. De effecten die wij met deze wet oproepen, kunnen volgens ons ook daarmee heel redelijk worden gecompenseerd.

Mijn fractie hecht aan de mogelijkheid om te blijven kijken naar echte knelpunten die deze wet kan oproepen voor huishoudens en bedrijven. Wij horen graag wat de regering op dat gebied aan ons kan melden.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Mijnheer de voorzitter! Volgens D66 past dit wetsvoorstel prima in een proces waarmee wij gelukkig steeds bewuster bezig zijn. Wij moeten namelijk het hoofd bieden aan een schaarste die zich in een steeds hoger tempo aandient, de schaarste aan traditionele energiebronnen in de vorm van fossiele brandstoffen. Symptomen daarvan zijn de toenemende uitstoot van CO2 en het broeikaseffect van die uitstoot. De reductie van die uitstoot is voor ons buitengewoon belangrijk. Dat is in het verleden herhaaldelijk gebleken.

Ik wil hier echter ook de achterliggende doelstelling aanduiden: het minder snel uitputten van de voorraden niet-hernieuwbare brandstoffen. In dit verband vinden wij het een goede zaak dat de grondslag van de belasting voor de helft is gerelateerd aan de energie-inhoud en voor de helft aan het koolstofgehalte. Uiteraard is dit een wereldwijd probleem. Daaraan moet wereldwijd worden gewerkt, maar naarmate wij dat zelf meer doen, hebben wij meer recht van spreken. Hiermee sluit ik naadloos aan op de woorden van de heer Remkes. Hij is nu even niet in de zaal. Hij wil weliswaar niet op onze feestjes komen, maar hij zal zich op dit gebied meer bij ons thuisvoelen dan hij in eerste instantie denkt. Ook wij vinden immers dat je door eigen inspanning mondiaal krachtiger kunt aandringen op het nemen van maatregelen.

Methoden die wij kunnen hanteren, zijn energiebesparing en het bevorderen van het toepassen van duurzame energie.

De heer Poppe (SP):

Mij blijkt dat het effect van deze maatregel miniem is. Ergens anders valt veel meer te halen. Daar zal ik het straks over hebben. Aan wie in de wereld wil mevrouw Jorritsma dit voorbeeld – wij gaan de kleinverbruikers een heffing opleggen, maar die resulteert haast niet in minder energieverbruik – geven?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Uiteindelijk gaat het om het effect dat energie wordt bespaard en dat minder fossiele brandstoffen worden gebruikt. Het blijkt dat het ongelooflijk moeilijk is om daarvoor maatregelen te nemen waardoor je niet onmiddellijk een heleboel volkomen in de soep laat draaien. Wat proberen wij dus? Wij proberen stap voor stap resultaten te bereiken. De resultaten die wij bereiken – ik kom daarop straks nog terug – zijn naar mijn mening alleszins de moeite waard.

Het is misschien plezierig als de heer Poppe mij even laat uitpraten. Anders wordt het geheel zo verbrokkeld. Wil hij daarna iets vragen, dan vind ik dat prima.

De heer Poppe (SP):

Ik wil iets vragen over hetgeen mevrouw Jorritsma nu zegt.

Zij zegt dat het zo ongelooflijk moeilijk is. Vergeleken met de heisa die je moet maken, heeft deze maatregel vrijwel geen effect. Het is dan toch onverstandig om daarmee door te gaan omdat je daarmee werkelijke mogelijkheden frustreert? Is zij het niet met mij eens?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik ben het niet met de heer Poppe eens dat dit helemaal niks voorstelt. Er is berekend dat deze maatregel de CO2-uitstoot met 1,7 tot 2,7 miljoen ton vermindert. Daarover hebben wij het net nog uitvoerig gehad. Dat is toch een substantiële hoeveelheid. Ik vind dat alleszins de moeite waard. Je kunt je ook afvragen wat nu 1,5% is. Gelet op de percentages en de marges waar wij in allerlei maatregelen mee werken, vind ik dit uitdrukkelijk wel de moeite waard. Als wij in internationaal verband aandringen op het nemen van allerlei maatregelen die voor een heleboel landen, voor huishoudens en bedrijven, enz. op het eerste gezicht helemaal niet zo plezierig zijn, staan wij volgens mij sterker als wij kunnen aantonen dat wij een begin maken door het middel van de regulerende heffing te gebruiken en daarmee toch een reductie van de CO2-uitstoot kunnen bereiken.

De heer Poppe (SP):

U zei net dat fossiele brandstoffen eindig zijn en dat wij daar zuinig en efficiënt mee om moeten gaan. Dat is terecht, maar het gebruik daarvan wordt maar 1,25% minder, omdat wij te maken hebben met eerste levensbehoeften. Het verbaast mij dat u dit zo dapper opvoert om aan de wereld te laten zien.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik ben het ermee eens dat het eerste levensbehoeften zijn, maar op alle mogelijke fronten kan er wel degelijk op die eerste levensbehoeften bezuinigd worden. Dat zult u toch met mij eens zijn?

De voorzitter:

De heer Poppe zal hier in zijn termijn op ingaan.

De heer Poppe (SP):

Ik word hier een beetje treurig van. De energiedistributiebedrijven zijn al sinds jaar en dag samen met de kleinverbruikers bezig met allerlei actieplannen om tot energiebesparing te komen. Dat werkt perfect, maar nu wordt het gefrustreerd met dit onding, maar dat zijn mijn woorden niet.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Nee, dat zijn de mijne ook niet. Het vervolg van mijn betoog sluit precies aan bij de vraag van de heer Poppe. De heffing die wij nu gaan invoeren, wil ik in samenhang zien met andere instrumenten. Daar horen inderdaad de MAP-heffing en de meerjarenafspraken met het bedrijfsleven bij. Ik wil er ook het plan van aanpak voor duurzaam bouwen bij noemen. Al deze maatregelen worden getroffen om het uiteindelijke besparingsdoel te bereiken. Het is niet altijd of/of, maar het kan ook zijn en/en. Ik denk dat die effecten elkaar heel goed kunnen versterken.

De heer Van Dijke (RPF):

De heer Remkes heeft zojuist gezegd dat hij afziet van verdere deelname aan feestjes van D66. Ik heb met instemming naar het betoog van mevrouw Jorritsma geluisterd, hoewel het niet zoveel voorkomt dat ik mij bij D66 kan aansluiten. Zijn er voor deze kabinetsperiode nog ambities van D66 over na de opgesomde maatregelen? Wilt u nog verder inzetten?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik wil u vragen om even geduld te hebben, want ik kom hier over ongeveer een kwart pagina aan toe. Dan wil ik het graag even in de context van het geheel vertellen.

De heer Van Dijke (RPF):

De spanning stijgt.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

In verband met de MAP-heffing wil ik nog een vraag stellen over de ideeën van MKB Nederland over een bonus/malus-systeem. Wij zijn hier al verscheidene malen over aangesproken. Is de minister hier ook mee bezig en wil hij dit wellicht stimuleren?

Als wij uitgaan van het zuivere effect van hogere prijzen, de vrijstelling van duurzame energiebronnen en een aanpassing van andere beleidsinstrumenten, wordt de reductie geschat op 1,7 tot 2,7 miljoen ton. Daarnet heb ik naar aanleiding van een interruptie al gezegd dat dit voor ons allemaal middelen zijn en geen doelen. Wij hebben niet als doel om een regulerende energieheffing in te voeren, maar wij gebruiken deze als middel om te komen tot energiebesparing en vergroting van het gebruik van duurzame energie.

De heer Lansink (CDA):

Dit is een heel belangrijke uitspraak. Wat gebeurt er, als blijkt dat het middel niet deugt?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Onze interpretatie van de cijfers is dat het middel wel deugt. Mocht het middel niet deugen, dan hebben wij weer een nieuwe discussie. Juist omdat wij dit als een middel zien, moeten wij ook kijken naar allerlei andere zaken. Ik kijk met belangstelling uit naar de energienota die wij aan het eind van het jaar van de minister van Economische Zaken tegemoet kunnen zien, dit in antwoord op de vraag van de heer Van Dijke. Ik stel mij voor dat daarin middelen worden genoemd om te komen tot energiebesparing en de bevordering van duurzame energie.

Het doel van energiebesparing van D66 zal dus op verschillende manieren binnen deze kabinetsperiode bereikt kunnen worden. Een van die manieren is de voorliggende regeling. Volgens ons kan deze worden vervolmaakt met alle mogelijke andere regelingen, die er voor een deel al zijn, en die voor een deel binnen deze kabinetsperiode en hopelijk ook daarna nog aan de orde zullen komen.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik heb genoteerd dat mevrouw Jorritsma vindt dat het middel wel deugt. Het is haar goed recht om dat te vinden. Zij vindt dat er iets anders moet gebeuren, wanneer zou blijken dat het niet deugt. Heeft zij kennis genomen van het advies van de Algemene energieraad? Daaruit kan geen andere conclusie worden getrokken dan dat dit middel het doel voorbijschiet.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Door de energieraad wordt dit middel ook gezien als een onderdeel van allerlei zaken. De heer Lansink heeft waarschijnlijk ook een halve meter post gekregen met hele respectabele motivaties waarom het voorstel wel of niet deugt. Ik baseer mij op de cijfers die wij hebben gekregen en die worden opgevoerd in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik heb er alle vertrouwen in dat met de regulerende heffing wordt bereikt wat wij voorstaan.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Het advies van de Algemene energieraad heeft een volstrekt andere status dan die meters post. Dat advies is ons door de minister van Economische Zaken toegezonden. Mevrouw Jorritsma moet daar echt wel even naar kijken.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dat ben ik met de heer Lansink eens. Ik heb dat advies ook wel degelijk betrokken bij mijn opvatting over het wetsvoorstel.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Misschien wil mevrouw Jorritsma mij even helpen. Wellicht is mij iets ontgaan. Zij heeft gezegd dat de heffing geen doel, maar een middel is. Kan zij aangeven welk doel zij met dat middel in deze kabinetsperiode wil bereiken? Welke reductie wil zij bereiken? Is dat 3%, 5% CO2-reductie?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik zal mij in dit debat niet vastleggen op een getal. De heffing dient naar onze mening niet uitsluitend gericht te zijn op reductie van de CO2-uitstoot. Ik wil het wat algemener zien, zoals besparing van fossiele brandstoffen. De doelstelling op lange termijn is, zoveel mogelijk te besparen en zoveel mogelijk duurzame energie in te voeren. Deze heffing is een stap op die weg. Naar onze mening is het een goede stap.

Voorzitter! Wij hebben al een aantal malen gezegd dat het het beste zou zijn als deze heffing in Europees verband geregeld zou worden. Er is de afgelopen jaren van alles gedaan in Brussel om een Europese energieheffing voor elkaar te krijgen en soms om haar tegen te houden. De korte geschiedenis hiervan in de memorie van toelichting was voor ons zeer verhelderend. Zijn er echter geen mogelijkheden om op korte termijn met de landen die in principe positief tegenover zo'n heffing staan tot iets te komen? Kunnen wij op dit gebied nog iets speciaals verwachten van het Nederlandse voorzitterschap van de Europese Unie in 1997? Ik wil daar graag van de regering iets over horen.

Mij hebben signalen bereikt van de collega's uit het Europees Parlement op het punt van de Europese inspanningen. Zij zeggen niet dat er niets gebeurt, dat zeer zeker niet. Toch ben ik niet echt optimistisch op dat gebied. Ik zou daarover graag iets meer willen horen. Wellicht dien ik in tweede termijn op dat punt een motie in.

De bijzondere regelingen in het wetsvoorstel voor duurzame energie steunt de fractie van D66 van harte. Wij zijn van mening dat zeker op de lange termijn een blijvend hoger teruglevertarief als gevolg van de wet een beter instrument zal zijn dan bijvoorbeeld een eenmalige investeringssubsidie bij de installatie van een windturbine. Wij missen echter bij de opsomming in het wetsvoorstel van de verschillende technieken voor duurzame energie een veelbelovende techniek, namelijk de gasexpansie. Om deze techniek aan de lijst toe te voegen, hebben wij een amendement ingediend.

Wij hebben een vraag gesteld over kleinverbruikers die hebben gekozen voor zogenaamde groene stroom. Het antwoord was voor ons niet bevredigend. Ik heb het daar al even over gehad in een interruptiedebat met mevrouw Vos. Als ik de nota naar aanleiding van het verslag goed begrepen heb, staat er dat de belasting zowel wordt doorgesluisd naar de producent van de duurzame energie, als ten goede komt aan de verbruikers van groene stroom. Mij lijkt dat onmogelijk. Je kunt het geld immers maar een keer uitgeven. Ik zou daarop graag nog een toelichting krijgen. Ik vind het systeem van de groene stroom een prima systeem. Ik vind echter ook dat de producenten van duurzame energie op alle mogelijke manieren gesteund moeten worden. Daarom wil ik weten hoe daaraan met de teruggave het beste vorm gegeven kan worden.

De minister van Economische Zaken heeft overigens bij het opwekken van groene stroom toestemming moeten geven voor een hoger tarief. Ik mag toch aannemen dat daarbij een soort controleprocedure hoort die het onmogelijk maakt dat er meer groene stroom wordt verkocht dan wordt opgewekt. Mijn vraag aan de minister is hoe dat gecontroleerd wordt.

Voorzitter! Tot slot heb ik nog een vreugdevolle constatering. Onze opmerkingen over het opnemen in de bijzondere regelingen van duurzame energie van stortgas en biogas zijn onmiddellijk gehonoreerd in de nota van wijziging. Prima.

Samenvattend: de D66-fractie staat positief tegenover het voorliggende wetsvoorstel en zal de invoering van de regulerende energiebelasting steunen met positieve verwachtingen over de effecten op energiebesparing en op het toepassen van duurzame energie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Nog even snel een vraagje aan mevrouw Jorritsma. Ik begrijp nu dat zij in tegenstelling tot haar collega mevrouw Giskes de komende jaren wel iets verder wil gaan dan de VVD-fractie. De VVD-fractie heeft zojuist glashelder gezegd: voor ons is dit de limit. Ik begrijp dat mevrouw Jorritsma in overweging wil nemen om met gelijkgestemde Europese landen te overleggen over de invoering van een grootverbruikersheffing. Klopt dat?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik wil dit middel op nationaal niveau in ieder geval niet op deze manier verder gebruiken, maar het is natuurlijk evident dat er, als je de zaak in groter verband bekijkt – in Europees verband of via Noordwest-Europa, zoals dat wordt genoemd – mogelijkheden moeten zijn om te bekijken of wij in dat verband tot iets kunnen komen. Dat wil zeker niet zeggen dat ik er in deze regeerperiode weer een heleboel heffingen tegenaan wil gooien. Ik wil graag dat Nederland zich binnen Europa – ik stel mij dan ook veel voor van het voorzitterschap – tot het uiterste inspant om op dit punt met een zo groot mogelijk aantal landen tot een Europese regeling te komen. Dat kan via de landen die er nu al positief tegenover staan; wellicht zou het ook lukken door de krachten van die landen te bundelen en daarmee heel Europa over de streep te halen. Er zijn vele mogelijkheden en ik hoor graag hoe Nederland daar eventueel gebruik van kan maken wanneer Nederland voorzitter is van de Europese Unie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar nog even voor de helderheid: ik constateer toch dat u iets verder gaat dan de VVD-fractie. Die heeft zojuist gezegd dat het minimaal in Europees verband moet gebeuren. U geeft aan dat het voor u ook bespreekbaar is als Nederland met een aantal gelijkgestemde landen in Europa stappen zou zetten in de richting van een heffing voor grootverbruikers.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Het gaat om de totaliteit en de invulling daarvan, of het nu een heffing zal zijn in een deel van de landen of in heel Europa en ook voor grootverbruikers; nou ja, noem het allemaal maar op. Die uitwerking laat ik voor de discussie die wij dan eventueel gaan voeren. Ik wil graag dat Nederland zich met de landen die er al redelijk positief tegenover staan, gaat inzetten om op Europees niveau tot een manier te komen waarop wij die regulerende energieheffing vorm kunnen geven.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Het wijzigingsvoorstel van de Wet belastingen op milieugrondslag waar wij het nu over hebben, is een verkeerde maatregel en is ook tegen de verkeerde groep gericht. De heer Remkes noemde het voorstel "een onding" en daar mag ik aan toevoegen: dat achter gesloten deuren is afgesproken en nu in een openbaar debat niet mag sneuvelen om het paarse feestje niet te verpesten. Alles wijst erop dat de verschillende doelen die het kabinet zegt na te streven, geen tot zeer minimale kans van slagen hebben. Het energieverbruik neemt niet tot nauwelijks af, er komt niet meer werkgelegenheid en de afname van CO2 is navenant. De heffing treft wel met name de laagste-inkomensgroep. Echte maatregelen om efficiënt met energie om te gaan, met name bij de grootverbruikers, blijven achterwege en komen er, zoals wij zojuist hebben vernomen, voorlopig niet meer aan.

Volgens de regering moet de kleinverbruikersheffing drie doelen dienen: energiebesparing, verschuiving van belasting op arbeid naar belasting op milieuvervuilende activiteiten en terugdringen van de CO2-emissie. Wat het eerste betreft, heeft de voorgestelde energieheffing voor kleinverbruikers slechts een zeer beperkt effect op de energiebesparing. Dat wijzen berekeningen van het CPB uit: 0,4% tot 0,5% beperking van het totale verbruik in Nederland en 1,25% van het kleinverbruikersgebruik. Je vraagt je dus af waar wij het over hebben. Er zijn toch veel effectievere middelen om zuinig en efficiënt met energie om te gaan? Voorbeelden zijn voorschriften voor energiebesparingsprogramma's bij de produktie in bedrijven en regels voor de produktie van energiezuinige apparaten. Daar is ook nog een wet voor, de Wet toestellen, die al sinds de jaren tachtig bestaat, maar die nog niet of nauwelijks is gebruikt.

Bij huishoudens gaat het voor een groot gedeelte om noodzakelijk gebruik van energie, zoals voor wassen, koken en verwarming. Ik heb het al gezegd: de dagelijkse levensbehoeften.

Mevrouw Giskes (D66):

Onder al de informatie die ons is toegestuurd, bevond zich een studie waaruit blijkt dat er nauwelijks samenhang is tussen huishoudinkomen en gasverbruik. U zegt dat juist de lage inkomens worden getroffen. Hoe komt u daar eigenlijk bij?

De heer Poppe (SP):

Ik kom daar nog op terug, maar het heeft ermee te maken dat mensen met lagere inkomens vaak in "doorluchtwoningen" wonen, woningen met veel tocht dus. Als je alles "wegmiddelt", kom je zulke dingen nooit tegen; dat klopt.

De belastingvrije voet van 800 m3 gas en 800 kWh elektriciteit is lang niet voldoende voor het noodzakelijke gebruik, dus voor de dagelijkse levensbehoeften. Bovendien is de situatie per huishouden verschillend. Bij gezinnen in woningen van een slechte kwaliteit, meestal behorend tot de lagere-inkomensgroepen, is het onvermijdelijke energieverbruik relatief groter. Datzelfde geldt voor grote gezinnen.

Bij de vaststelling van de hoogte van de belastingvrije voet voor gas is uitgegaan van een standaardtechniek van een gemiddelde nieuwbouwwoning in 1998; ik had het al over "wegmiddelen". Miljoenen mensen, alweer behorend tot de groepen met de lage inkomens, zullen die situatie nooit bereiken. Als gevolg van het huisvestingsbeleid van de laatste jaren is een nieuwbouwwoning onbereikbaar geworden voor de lagere-inkomensgroepen. Bovendien zijn door de fiatteringsgrenzen van de individuele huursubsidie nog eens 1 miljoen relatief goede woningen uit de midden- en de duurdere sector op slot gegaan voor deze groepen. Door de technische toestand van de nieuwbouwwoningen in 1998 als uitgangspunt te nemen, worden dus over het algemeen de lagere-inkomensgroepen benadeeld. Dat het onvermijdbare verbruik gemiddeld hoger ligt dan 800 m3 gas en 800 kWh elektra, blijkt uit het gegeven dat slechts 6% van de kleinverbruikers bij die belastingvrije voet buiten de heffing zal vallen. Dat zijn in de meeste gevallen tuinhuisjes en vakantiehuisjes. Als de fractie van D66 dus zegt dat het macro wel goed komt, omdat die 1,3 mld. wordt teruggesluisd, is mijn antwoord: nee, het komt niet goed.

In het informatieblad van het ministerie van Financiën over de energieheffing huishoudens staat een tabel inzake energieverbruik en inkomen. Volgens die tabel hebben de minima een gemiddeld energieverbruik per jaar van 1500 m3 gas en 1650 kWh elektriciteit. En volgens publikaties van EnergieNed was in 1994 het gemiddelde huishoudelijk elektriciteitsverbruik 3185 kWh en het gemiddelde gasverbruik 2150 m3. Het noodzakelijke huishoudelijke energieverbruik waarvan is uitgegaan bij de vaststelling van de belastingvrije voet, is dus veel te laag.

Het amendement van de SP-fractie is er dan ook op gericht om de belastingvrije voet zodanig te verhogen, dat een gemiddeld huishouden met een minimuminkomen is vrijgesteld. Ik heb gezien dat de heer Lansink een soortgelijk amendement heeft ingediend. Er staan iets andere cijfers in. Wij zullen er nog over spreken waar wij de cijfers vandaan hebben en wat het beste is; misschien kunnen de amendementen in elkaar geschoven worden.

Op bladzijde 26 van de memorie van toelichting staat een aantal voorbeelden van eenvoudig te nemen maatregelen om door gedragsverandering op energie te besparen. Altijd leuk als de regering meedenkt! Onder die maatregelen zijn isolatie van de leidingen van centrale verwarming, radiatorfolie door de hele woning, tochtstrips door de hele woning en vlieringisolatie. Vloerisolatie zou er goed bij kunnen, maar die is de regering even vergeten. Ik maak hierover een aantal opmerkingen. Voor woningen zonder CV geldt een aantal van de aangedragen mogelijkheden niet. Meestal zijn het juist de oudere woningen, waar vaak huishoudens uit de lagere-inkomensgroepen in wonen. Bij huurwoningen is isolatie van de woning de primaire verantwoordelijkheid van de huurder. En 52% van ons woningbestand is nog huurwoning. Een huurder is dus afhankelijk van zijn huisbaas. Niet de huurder, maar de huisbaas zou op dit punt tot maatregelen moeten worden verplicht. Maar in plaats daarvan worden de woningbouwcorporaties de vrije markt op gejaagd.

De heer Crone (PvdA):

Bent u niet tevreden met het antwoord van het kabinet op onze vragen? Dat antwoord houdt in dat er een aanschrijvingsbevoegdheid bij de gemeente komt. De gemeente kan op verzoek van de huurder een aanschrijving richten tot de verhuurder om adequaat te isoleren.

U heeft het erover dat alle arme mensen, dat wil zeggen de mensen aan de onderkant van het inkomensgebouw, wonen in tochtige huizen. Dat blijkt echter niet uit de statistieken. Waar heeft u die gegevens allemaal vandaan? Uit het BAK-onderzoek, naar het gebruik van energie en elektriciteit, blijkt dat dit allemaal niet meer zo is. Twintig jaar geleden was dat wel veel meer het geval. Uw betoog is dus zeker van toepassing op de eerste olie- en energiecrisis. Uw betoog is veel minder van toepassing op de huidige situatie. Er is een probleem in alle inkomensgroepen en dus ook aan de onderkant van het inkomensgebouw, maar niet in de mate die u nu aangeeft.

De heer Poppe (SP):

De situatie waarin de kwaliteit van de woningen het slechtst is – ik noemde dat de doorluchtwoningen – betreft vooral de oude vooroorlogse woningen. Er zijn nog steeds van die woningen die niet of slecht gerenoveerd zijn. Daar geldt het nog wel. Ik ben het met u eens dat het aantal de laatste jaren is afgenomen door allerlei programma's. Dat de regering nu toezeggingen doet, is ook schitterend. Maar waarom worden er niet veel meer mogelijkheden benut – ik kom daar straks nog op terug – in plaats van het opleggen van een heffing die de bijdrage van de mensen aan allerlei milieumaatregelen frustreert? Die maatregelen willen wij met z'n allen. Denk maar aan de spotjes van Postbus 51. Het kabinet jaagt nu het draagvlak weg. Maar goed, ik kom daar straks nog op terug.

De ervaring leert dat in sommige woningen na isolatie vocht- en schimmelklachten ontstaan, omdat er geen goede ventilatie mogelijk is. De woning deugt daar dus niet voor. Dan moet er extra gestookt worden. Of de ramen moeten open om te luchten. En dat is weer stoken voor de vogeltjes als het winter is.

Door de factoren die ik noemde, worden huurders in oude woningen – dat zijn vaak mensen uit de lagere-inkomensgroepen – onevenredig zwaar getroffen. Ik wijs er met nadruk op dat bij de kleinverbruikers al veel gebeurt op het gebied van efficiënt omgaan met energie. Dat moeten wij niet afstraffen, maar stimuleren. De milieu-actieplannen (MAP's) voor huishoudens zijn zeer succesvol gebleken. Volgens het onderzoek van EnergieNed "Resultaten milieu-actieplan Energiedistributiesector 1994" is in 1994, dus vorig jaar, 24% besparing gerealiseerd van de doelstelling voor 2000. Voor de industrie is dat slechts 1%. Er zijn dus veel betere middelen om het gestelde doel van het efficiënt omgaan met energie bij huishoudens te bereiken.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Nu begrijp ik het niet meer. Ik krijg eerst te horen dat er in de huizen waar de heer Poppe het over had, niets meer te halen valt voor de energiebesparing. En nu zijn er betere middelen om het gestelde doel te bereiken. Dat is mij niet helemaal duidelijk.

De heer Poppe (SP):

Dan gaat het om alle mogelijke middelen waarbij de energiedistributiesector meewerkt. Dat heeft te maken met isoleren, met de huisbaas en met goede adviezen. Maar dat heeft niets te maken met het opleggen van een heffing, want met die heffing kom je niet op andere ideeën. De ideeën zijn er, maar ze moeten goed onder de mensen gebracht worden. Ze moeten samen met de mensen aangepakt worden. Dat is veel effectiever dan het opleggen van een heffing. Bij een heffing ben je meer geld kwijt en kun je het isolatiemateriaal niet meer kopen, bij wijze van spreken. Er is wel wat te halen, maar niet met deze maatregel waardoor het mes erop gezet wordt.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

De heer Poppe realiseert zich toch wel dat de MAP-heffing opgebracht wordt door alle verbruikers? Er komt bovenop het tarief een bepaald percentage, voor alle kleinverbruikers, dus ook voor de mensen aan de onderkant van het loon- en inkomstengebouw. Het is iets waar iedereen aan meebetaalt.

De heer Poppe (SP):

U heeft groot gelijk. U pakt alle kleinverbruikers ermee.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik heb het over de MAP-heffing. Ik heb het niet over de heffing die nu aan de orde is. Ik vind de MAP-heffing een prima regeling. Ik doe daar niks aan af. De MAP-heffing wordt door iedereen betaald, dus ook door de mensen die in de slechte huizen zitten.

De heer Poppe (SP):

Ja, maar daar hebben ze ook het resultaat van.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Maar dan moet u niet net doen alsof dit het enige is waar iedereen aan moet meebetalen. De MAP-heffingen gelden ook voor iedereen.

De heer Poppe (SP):

De milieu-actieplannen van de distributiesector zijn doelgericht. De resultaten zijn zichtbaar voor de mensen. De heffing frustreert nu juist de medewerking van de mensen. Wat er nog aan energie te besparen valt, wordt steeds minder. Het houdt een keer op.

De heer Lansink (CDA):

Misschien kan ik de heer Poppe een handje helpen. De MAP-heffing bedraagt 1 cent/m3. Ik zal vanavond een sheet laten zien waarin het betoog van de heer Poppe wordt onderstreept.

De voorzitter:

Dat kunt u in uw termijn duidelijk maken.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb nog geen overheadprojector, maar ik zal zien of ik dit kan realiseren.

De voorzitter:

Wij kunnen de sheet wel uitreiken.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Waar het mij om gaat, is dat er veel betere middelen zijn om het gestelde doel te bereiken dan de rigoureuze heffing, die zomaar over iedereen wordt uitgestort.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Onlangs las ik dat er heel veel elektriciteit verspild wordt aan het zogenaamde stille stroomverbruik, het feit dat steeds meer mensen elektrische apparaten op de standby-stand zetten. Het schijnt te gaan om gemiddeld 30% tot 40% van het totale elektriciteitsverbruik van een huishouden. Het komt neer op ongeveer ƒ 200 per jaar. Ook voor mensen met lagere inkomens ligt hier zeker een mogelijkheid tot besparing.

De heer Poppe (SP):

Ik heb die cijfers ook gelezen. Het kost elektriciteit als je een apparaat in de standby-stand laat staan. De apparaten worden verkocht met een grote reclame erbij dat ze een standby-stand hebben. Dat is een vervelende zaak. De mensen denken dat het niet zoveel kost. Goede informatie is nodig. Het is nog beter als er geen standby-stand op het apparaat zit. Ik kan niet zeggen in hoeverre het nuttig is. De gebruikers moet duidelijk worden gemaakt wat het per jaar kost. Alleen al het geven van advies, bijvoorbeeld door de elektriciteitsdistributiebedrijven, is een heel nuttig maatregel.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorlichting is inderdaad belangrijk, maar is het ook niet zo dat de stroomprijs aan de lage kant is? Mensen zetten hun apparaten heel gemakkelijk op de standby-stand. Zou een heffing niet enig effect kunnen hebben?

De heer Poppe (SP):

Ik weet niet of zo'n heffing effect heeft. Dat is namelijk de narigheid. Als je niet precies weet waar de kosten vandaan komen, als je dat niet op de rekening herkent, dan steken de mensen die ƒ 200 onmiddellijk in eigen zak. Zij geven dat geld in ieder geval niet uit.

De heer Crone (PvdA):

De heffing wordt ook teruggesluisd. De mensen die besparend gedrag vertonen, krijgen een prikkel. Zij krijgen het geld terug. Zij krijgen zelfs iets meer dan het gemiddelde terug, omdat zij laag in het inkomensgebouw zitten. Mensen die hun gedrag aanpassen, hebben eerder een koopkrachtvoordeel dan een koopkrachtnadeel.

De heer Poppe (SP):

Voor ons is het niet absoluut zeker dat die terugsluisregeling effectief is, dat het geld precies terechtkomt waar het moet zijn. Ik denk maar even aan het terugsluizen van de kinderbijslagbezuiniging via de individuele huursubsidie. Ik geloof niet zo in het rondpompen van geld. Als er dingen verkeerd gaan of onnodig gebeuren – ik noem de standby-stand – wil dat niet zeggen dat mensen het niet anders zouden doen als zij weten waar het om gaat. Dan nemen zij maatregelen. Het wil niet zeggen dat zij, als zij een heffing krijgen, die maatregelen zeker nemen. Het hangt niet direct met elkaar samen. Gezien de resultaten van de acties om onnodig energieverbruik verder terug te dringen, zijn wij op de goede weg. Ik wijs op de 24% besparing in 1994. Wij gaan zo voort en straks zijn wij er. Dan valt daar dus niets meer te halen. De heer Remkes heeft groot gelijk dat het onzin is om nu met zo'n onding-maatregel te komen. Helaas moet hij blijven meedoen met het paarse feestje!

De verplichting om huishoudelijke apparatuur en toestellen zo energiezuinig mogelijk volgens de stand der techniek te maken, komt natuurlijk als eerste in aanmerking als het gaat om minder energieverbruik in het huishouden. Dat kunnen de mensen niet zelf doen. De apparatuur moet beter zijn, want dat zet meer zoden aan de dijk. Dat legt ook de verantwoordelijkheid waar zij hoort: bij de overheid. Die moet ervoor zorgen dat de kleinverbruikers geen onrendabele installaties of huishoudelijke apparatuur in hun maag gesplitst krijgen. Daar is bijvoorbeeld ook een wet voor, die kan worden toegepast. Ik heb die net genoemd.

Het tweede doel van de regering is de verschuiving van belasting op arbeid naar belasting op milieuvervuilende activiteiten. De regering heeft een mix van maatregelen – een circus van maatregelen, noemde de heer Lansink dat – bedacht die met bovengenoemd doel maar weinig van doen heeft. In feite is alleen maar sprake van een energievretend rondpompen van geld. De voorgestelde terugsluizing naar huishoudens pakt bovendien, het zij nogmaals benadrukt, negatief uit voor gezinnen in slecht geïsoleerde woningen en ook voor andere groepen mensen, zoals grote gezinnen en ouderen. Ik behoef die niet te noemen, want die zijn vandaag al genoemd. Het is ook bizar om te zien hoe er te pas en te onpas met de kinderbijslag wordt gerommeld. Verleden jaar werd de kinderbijslag getroffen door een forse bezuiniging; ik kan mij dat debat in de Kamer, waar ik aan deelnam, nog goed herinneren. Dit voorjaar kregen wij de malle vertoning van een compensatie voor slechts 10% van de bij de huursubsidie getroffen gezinnen. En nu moet het ophogen van de kinderbijslag weer de pijn van de energieheffing voor de laagste-inkomensgroepen verzachten. Waar de kinderbijslag allemaal niet voor kan dienen.

Het duizelt je van dit circus of deze mix van maatregelen. Het heeft allemaal niets te maken met verschuiving van belasting op arbeid naar belasting op milieuvervuilende activiteiten. Ik zei al: dit is een heffing op hoofdzakelijk een noodzakelijke levensbehoefte. En dan kunnen wij toch niet zeggen dat het gezin, omdat dit 's avonds de krant wil lezen, in die zin vervuilt, dat er een heffing op moet komen.

Uit de berekeningen van het CPB blijkt dat de voorgestelde maatregelen niet of nauwelijks enig effect hebben op de werkgelegenheid. De SP is er geen tegenstander van om een experiment aan te gaan, waarbij belasting op arbeid verschoven wordt naar belasting op grondstoffen. Dat is iets anders dan een belasting op noodzakelijke levensbehoeften van kleinverbruikers. Een dergelijk experiment moet wel maatschappelijk verantwoord zijn en getoetst worden op aantoonbare winst voor milieu en werkgelegenheid. En dat is nu precies bij het voorliggende wetsvoorstel allemaal niet aan de orde. Dat voldoet op geen enkel punt aan deze criteria. Dit is het slechtste voorbeeld dat je de wereld in kunt sturen, zo zeg ik tegen D66. Mijn conclusie is dan ook dat het tweede doel dat de regering zich heeft gesteld, niet wordt gediend door deze energieheffing.

Het derde doel, het terugdringen van de CO2-emissie als gevolg van minder verbruik van fossiele brandstof, is zo gering dat alle heisa die met deze wetswijziging wordt veroorzaakt, in geen verhouding staat tot dit doel. De invloed van CO2 op het klimaat is overigens omstreden; er bestaat geen wetenschappelijke consensus over. Het argument van klimaatverandering mag dan ook niet als een zwaard van Damocles boven de hoofden van de kleinverbruikers worden gehouden. CO2 zou ik voorlopig ook maar een andere naam willen geven dan broeikasgas, namelijk "groeigas voor in de kas".

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wilt u hier nu werkelijk stellen dat wij inmiddels nog niet zoveel weten over CO2 en het broeikaseffect? Zegt u: het is allemaal nog niet zeker, dus wij moeten maar geen maatregelen nemen? Daar wil ik graag helder antwoord op krijgen.

De heer Poppe (SP):

Ik heb gezegd dat hierover wetenschappelijk geen consensus bestaat. Er zijn zeer knappe weerkundigen, klimaatkundigen, die zeggen dat het geen effect heeft, omdat wij ooit veel meer CO2 hebben gehad zonder die effecten. Anderen zeggen weer het tegenovergestelde. Er is dus geen consensus. Daarom zeg ik dat je dit voorlopig niet als zwaard van Damocles mag gebruiken. Maar dit laat onverlet, zoals ik hier ook duidelijk heb uitgesproken, dat wij zo nuttig en efficiënt mogelijk moeten omgaan met fossiele brandstoffen. Ik wil nog verdergaan: ik ben van mening dat CO2 als nuttig produkt, als groeigas, niet verloren moet gaan. Op dit moment voert het EZH, het energiebedrijf Zuid-Holland, het ROCA-III-project uit. Daarbij gaat het om een nieuwe installatie die op een zeer nuttige manier elektriciteit opwekt. De restwarmte gaat naar de kassen in de B-driehoek, bij Bleiswijk en omgeving. Het is een unicum dat, naast warmte, ook koolzuurgas, CO2, zal worden geleverd door gebruik te maken van nieuw ontwikkelde technologie. Daar heeft men octrooi op aangevraagd. Het produkt CO2 is dus nuttig. Nuttige produkten moet je nooit laten ontsnappen. In Limburg doet zich bij de glastuinbouw een andere ontwikkeling voor. Daar werkt men al vrij massaal met warmte-krachtkoppeling, via een hoge-temperatuurverbrandingsmotor. Dat levert uitlaatgas op, waar CO2 in zit, maar ook veel NOx. Dat werkt slecht. Dat is een nadeel. Dat kon men niet meer gebruiken als groeimiddel voor de kassen. Met CO2 in de kas, drie maal hoger in de buitenlucht, versnelt de groei echter met 20 tot 30%, met minder waterverbruik.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind het betoog van de heer Poppe over het nut van CO2 fantastisch. Wij moeten dat goed inzetten, maar wereldwijd is een proces aan de gang, onder andere via het IPPC, waarbij een grote meerderheid van de wetenschappers in de wereld het er zo langzamerhand over eens wordt dat wel degelijk sprake is van een broeikaseffect. Ik vind het daarom niet zo gelukkig dat de heer Poppe in de Kamer alsnog alle twijfel die ter zake bestaat op twijfel legt. Dat heeft ook niet zoveel te maken met zijn betoog dat hij dit spul niet goed vindt.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik zeg alleen maar dat over CO2 ten aanzien van de klimaatverandering geen wetenschappelijke consensus bestaat. Dat staat ook in de brief van de PvdA. Die fractie wil daar een debat over. Ik ga dat debat graag aan. Dan moeten wij bekijken wat voor kennis daarover bestaat op de wereld en welke argumenten er zijn. Dat kan geen kwaad.

Ik wil ook nog zeggen dat CO2 niet alleen een broeikasgas wordt genoemd en mogelijk kan zijn, maar vooral een nuttig produkt is dat veel massaler kan worden ingezet in met name de glastuinbouw, maar misschien ook in de bosbouw. Daar doen zich ter zake ook al ontwikkelingen voor. Het spul kan dus nuttiger worden gebruikt. Door de technische ontwikkeling kan het ook nog eens worden afgevangen. Dan hoeft het niet de lucht in te gaan. Ik kom daar nog op terug als ik heb over de tarieven voor de grootverbruikers. Het gaat mij dus om een efficiënter gebruik van de eindige fossiele brandstoffen, om een zo duurzaam mogelijk gebruik daarvan. Juist op dat punt hebben de kleinverbruikers de grootste inspanningen geleverd, als je het vergelijkt met de industrie.

Voorzitter! Dit wetsvoorstel mist elke logica, omdat het bedrijfsleven op voorhand gespaard moest blijven. Vandaar dat het ook een onding is geworden. De regering geeft twee redenen aan waarom de grootverbruikers buiten de energieheffing moeten blijven. In de eerste plaats gelden voor grootverbruikers meerjarenafspraken, MJA's. Door een energieheffing zou daarnaast de internationale concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven worden aangetast. De kwestie van de meerjarenafspraken is geen argument. Of men stelt dat de grootverbruikers van meer dan 20 miljoen kWh, de giganten dus, handig gebruik hebben gemaakt van de meerjarenafspraken om zich tegen dit soort ontwikkelingen in te dekken. Dan moet je het dus via de kleinverbruikers doen. Of de meerjarenafspraken moeten worden open gebroken, omdat ze niet deugen. Het is voorts geen argument, omdat ook de kleinverbruikers milieu-actieplannen hebben op basis waarvan ze, samen met het energiebedrijf, maatregelen nemen die tot een veel groter resultaat leiden dan de meerjarenafspraken te zien hebben gegeven. Daar valt dus nog wat te halen.

Dan het argument van de internationale concurrentie. De Nederlandse grootverbruikerstarieven behoren tot de laagste van West-Europa. Volgens EnergieNed bedroegen de grootverbruikerstarieven voor gas en elektriciteit in Nederland in de eerste helft van 1995 respectievelijk 9,7 cent/kWh tegen 15,3 cent in Duitsland en 22,4 cent/m3 gas tegen 33,8 cent in Duitsland. Dat is een aanzienlijk verschil. Hoezo concurrentiepositie? Daarnaast bestaan er speciale contracten voor de giganten die meer dan 20 miljoen kWh verbruiken. En mevrouw Giskes, de loonkosten in Nederland behoren tot de laagste van Europa omdat wij zo'n hoge produktiviteit per werknemer hebben.

De heer Remkes (VVD):

Waar haalt de heer Poppe deze cijfers vandaan?

De heer Poppe (SP):

Belt u EnergieNed maar.

De heer Remkes (VVD):

Het gaat mij om de hoogte van de loonkosten in Nederland vergeleken met andere Europese landen. Op welke cijfers baseert de heer Poppe zich daarbij?

De heer Poppe (SP):

Dat zijn algemeen bekende cijfers. Ik heb ze niet bij de hand, maar ik zal ze u doen toekomen.

De heer Remkes (VVD):

Die discussietrucs ken ik!

De heer Poppe (SP):

Dat is geen truc.

De voorzitter:

De heer Poppe komt daar in tweede termijn op terug.

De heer Crone (PvdA):

Bedoelt de heer Poppe: prijzen voor energie omlaag en lonen omhoog?

De heer Poppe (SP):

Ik zeg alleen dat het argument van de concurrentiepositie niet deugdelijk is om de grootverbruikers te vrijwaren van hogere energieprijzen. Ik ben heel duidelijk geweest over de energieprijzen bij onze naaste buren. Ik noemde cijfers over dit jaar en die zijn te krijgen bij EnergieNed.

Twee van de grote energieverslinders, Shell en Esso, krijgen vanwege deze kleinverbruikersheffing straks een douceurtje van 30 mln. Dit is gebaseerd op een overeenkomst van lang geleden inzake de meeropbrengst van Gronings aardgas; 5% van de opbrengst van de heffing op het Gronings aardgas gaat naar Shell en Esso. Ik overweeg in tweede termijn, een motie op dit punt in te dienen. Er is al een vraag hierover aan de regering gesteld en ik verneem daarop graag het antwoord. Dat Shell en Esso kunnen incasseren, lijkt mij moeilijk te verkopen aan de kleinverbruiker die meer moet betalen, terwijl hij voor de vogeltjes moet stoken als hij een tochtige woning heeft.

De energietarieven voor de grootverbruikers kunnen dus omhoog. Dat zal tevens tot effect hebben dat er efficiënter met energie wordt omgesprongen en dat andere vormen van energie dan fossiele brandstof – dus duurzame energie – sneller in beeld komen. De krampachtige verhalen over deze milieuheffing zijn, wat ons betreft, niet nodig. Verhoging van de energieprijzen voor de grootverbruikers in Nederland, bijvoorbeeld tot gemiddeld Europees niveau, kan al zeer effectief zijn om het energieverbruik veel verder terug te dringen dan via dit wetsvoorstel mogelijk is. Door de voorgestelde kleinverbruikersheffing en het buiten schot laten van de grootverbruikers wordt het maatschappelijk draagvlak voor een goed milieubeleid ondermijnd.

Met dit wetsvoorstel worden kleinverbruikers verantwoordelijk gesteld voor problemen waar ze nauwelijks enige invloed op kunnen uitoefenen. In NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag werd de aan de orde zijnde wetgeving terecht gekwalificeerd als symboolpolitiek; maar dan wel een symboolpolitiek waarbij veel kleinverbruikers moeten betalen voor politieke hersenspinsels.

De vergadering wordt van 19.09 uur tot 20.40 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman

De voorzitter:

De minister van Economische Zaken laat zich verontschuldigen. Ik heb begrepen dat de griep hem de baas is geworden, maar dat hoeft ons er niet van te weerhouden, de behandeling van het wetsvoorstel ter zake van de energiebelasting voort te zetten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Misschien mag ik mij de tolk maken van alle woordvoerders door vanaf deze plaats de minister van Economische Zaken een voorspoedig herstel toe te wensen.

Voorzitter! De behandeling van fiscale wetsvoorstellen in deze Kamer verloopt de laatste tijd in een adembenemend tempo. Bij het aan de orde zijnde wetsvoorstel ging het helaas niet anders. Twee weken geleden leverden wij onze inbreng voor het schriftelijk verslag. Vorige week maandag kwam het antwoord van de kant van de regering en vandaag vinden wij ons zelf terug in deze zaal. Ik moet toch zeggen dat deze gang van zaken mijn fractie niet echt bevredigt. Het gaat ook vandaag om een wetsvoorstel dat hier en daar best gevoeligheden in zich heeft; daarin worden wij bevestigd door berichten in de media van de afgelopen dagen. De minister van VROM gebruikte tenminste ferme taal in een interview in een landelijk dagblad van 5 oktober jl. Ik citeer: als de VVD van de heffing af wil, dan riskeren ze een kabinetscrisis.

Voorzitter! Welnu, dan denk ik dat de gevoeligheid van de materie niet verder geïllustreerd behoeft te worden. In het regeerakkoord was reeds aangegeven dat de regering zich in zou zetten voor de totstandbrenging van de milieuheffing op Europees niveau per 1 januari 1996. Mocht dat onhaalbaar blijken, dan zal Nederland op die datum in ieder geval een kleinverbruikersheffing op energie in eigen land invoeren.

De vraag is of op het moment dat die letters aan het papier werden toevertrouwd nog niet duidelijk was dat invoering per 1 januari a.s. op Europees niveau een illusie was. Ik kan mij dat eigenlijk niet voorstellen. Dat zo zijnde, verbaast het mijn fractie dat een wetsvoorstel op dit punt zo lang op zich liet wachten. Wat is daarvan de oorzaak? Was er binnen het kabinet wellicht ook eerst geen overeenstemming te bereiken? Kortom, procedureel gezien, zijn er de nodige kanttekeningen te plaatsen, waarop ik graag de reactie van de staatssecretaris afwacht.

Voorzitter! Nu de inhoud. Met het aan de orde zijnde wetsvoorstel wordt een heffing voor kleinverbruikers ingevoerd op halfzware olie, gasolie, vloeibaar gemaakt petroleumgas, aardgas en elektriciteit. Daarmee wordt het bestaande rijtje van milieubelastingen in de WBM aangevuld met een zogenaamde regulerende energiebelasting. De maatregel moet worden geplaatst in het bredere verband van verdergaande ecologisering van ons belastingstelsel; het belasten van milieu-onvriendelijke activiteiten ten bate van het verlichten van de lasten op onder meer arbeid. Het is een ontwikkeling die mijn fractie om twee redenen zonder meer steunt.

Enerzijds kan de milieubelasting een instrument zijn om milieubewuster gedrag bij burgers te stimuleren. Over de noodzaak daarvan kunnen we het met elkaar snel eens zijn. Een negatieve financiële prikkel kan daarbij een doeltreffend instrument zijn. Anderzijds is een verlaging van de arbeidskosten aantrekkelijk uit oogpunt van werkgelegenheid en concurrentiekracht. Een goede ontwikkeling dus, maar niet zonder haken en ogen. De bestendigheid van de opbrengsten van de milieubelasting op langere termijn, de daadwerkelijke effecten die ervan uitgaan op het milieu en het gedrag en de beoogde gedragscorrectie van de burger, de wijze waarop lastenverlichting elders wordt vormgegeven, de financiële consequenties voor bepaalde inkomensgroepen, het zijn zaken die alle om een goed doordachte oplossing vragen. Ik denk dat het daarom in de eerste plaats van belang is om precies te weten welke kant we op willen met de milieubelasting, of de gekozen richting en aanpak op langere termijn ook houdbaar zijn en welke plaats de milieubelasting uiteindelijk in ons fiscale stelsel zou moeten innemen. Blijft deze belasting bestaan naast andere belastingen of moet zij juist daarvan de plaats gaan innemen? Dit laatste is wellicht niet denkbeeldig, als we letten op het financiële belang van de belasting op dit moment. Als de begrotingscijfers gerealiseerd worden, overtreft de milieubelasting, 2,4 mld., qua opbrengst bijvoorbeeld de vermogensbelasting, 1,3 mld., de dividendbelasting, 1,9 mld., de rechten van successie, overgang en schenking, 1,6 mld., en diverse accijnzen, terwijl zij zich kan meten met onder andere de motorrijtuigenbelasting, 2,5 mld. Er zijn dus aangaande de verdere ontwikkeling van het fenomeen milieubelasting vragen te over, waarover naar de mening van de SGP-fractie meer duidelijkheid dan er op dit moment is, zou moeten bestaan. Ik vraag de staatssecretaris daarom of hij in zijn beantwoording hier de nodige aandacht aan zou willen besteden en een kader zou willen scheppen waarbinnen de regering de milieubelasting wil ontwikkelen of om de Kamer daarover desnoods een schriftelijk stuk te doen toekomen.

Mijn fractie is van mening, dat het huidige beleid op dit punt te casuïstisch is. Dit is niet in het belang van de zekerheid, die er vooral bij belastingwetgeving dient te bestaan omtrent de reikwijdte van een belasting. Wat is belastbaar en wat niet? Wat kan er binnenkort belast gaan worden? Het zijn vragen waarover zowel burgers als ondernemers zekerheid nodig hebben. Aan die zekerheid kan de regering ze wellicht in dit debat helpen.

Voorzitter! Een laatste punt, voordat ik over specifieke knelpunten met betrekking tot het voorliggende voorstel kom te spreken, betreft de inkadering van de materie van milieu- en energieheffingen in Europese context. De SGP-fractie heeft zich reeds vaker uitgesproken voor aanpak in Europees verband. Uiteraard niet omdat wij in Europa onze toekomst zouden zien, maar wel omdat naar onze mening problemen op de juiste schaal dienen te worden aangepakt. Het is dan ook uiterst betreurenswaardig dat er zo weinig draagvlak is op Europees en overig internationaal niveau voor een gezamenlijke en geharmoniseerde aanpak. Dat zou ook de concurrentieverhoudingen respecteren in plaats van beproeven.

In het bijzonder in het milieubeleid is altijd een onderscheid gemaakt tussen milieuproblemen op lokaal, regionaal, nationaal, continentaal en mondiaal niveau. Het terugdringen van de uitstoot van kooldioxyde, waarover we vandaag met elkaar een maatregel bespreken, lijkt mij nu typisch een probleem dat eigenlijk op een hogere dan nationale schaal moet worden aangepakt. Natuurlijk begrijpen we ook dat voortvarendheid van de aanpak van deze problemen niet, althans niet alleen moet worden bepaald door de lage snelheid van landen die er duidelijk nog niet aan toe zijn om energieheffingen te implementeren. Toch moeten we ervoor oppassen dat we niet al te ver voor de muziek gaan uitlopen. Hadden we niet meer moeten afstemmen met landen die al wel milieubelastingen op dit punt kennen of bezig zijn die te ontwikkelen?

Ook de Algemene energieraad wijst in zijn advies dat ons helaas pas dezer dagen bereikte op die mogelijkheid. Bovendien lopen we het risico dat in een later stadium blijkt dat onze regelgeving op dit punt aanpassing behoeft aan de dan vastgestelde Europese regelgeving. Kunnen daar niet te veel nadelige gevolgen uit voortvloeien? Ook op dit punt is de SGP-fractie niet geheel bevredigd door de beantwoording van eerdere schriftelijke vragen van onze kant. Graag zou ik zien dat de bewindslieden hieraan nog enkele passages wijden.

Voorzitter! Het voorliggende wetsvoorstel bedoelt een bijdrage te leveren aan het terugdringen van de uitstoot van kooldioxyde. Er zijn met betrekking tot dit milieuprobleem reeds vele maatregelen genomen en in uitvoering. Ter aanvulling nu dus een heffing op het gebruik van energie. We hebben dan met een wat merkwaardige situatie van doen. De grondslag van de belasting betreft het verbruik van de in de wet vastgelegde energiedragers, waarvan aardgas en elektriciteit wellicht de meeste pennen en monden in beweging hebben gebracht. Merkwaardig, zei ik reeds, omdat met het aangeven van de grondslag tegelijk forse beperkingen worden aangebracht, zo fors dat een groot deel van het energieverbruik buiten de heffing valt. Daarover hebben wij in de schriftelijke voorbereiding reeds vragen gesteld.

Om meer dan één reden vinden wij deze maatregel op dit punt niet evenwichtig. Zo wordt een groep grootverbruikers, die een wezenlijke bijdrage levert aan de CO2-emissie, buiten de heffing gesloten, alleen op basis van het feit dat met hen reeds convenanten en meerjarenafspraken zijn gemaakt. Lees ik echter niet op een andere plaats dat de belasting is bedoeld als ondersteunende maatregel voor de uitvoering van het CO2-beleid? Is die ondersteuning juist niet nodig voor de grootverbruiker? Als het bovendien zo is dat, om het wat zwart/wit te zeggen, iemand die loon verdient, loonbelasting moet betalen, iemand die dividend uitgekeerd krijgt, onderworpen is aan dividendbelasting en iemand die een vennootschap drijft, vennootschapsbelasting moet betalen, waarom zou dan iemand die energie – en heel veel zelfs – verbruikt geen energiebelasting moeten betalen en de kleinverbruiker wel? Uiteraard zijn in andere belastingwetten ook uitzonderingen gemaakt, maar deze zijn toch nooit zo groot dat een wezenlijk deel van de potentiële belastingplichtigen bij voorbaat wordt uitgesloten? Waarom zou dan nu anders gehandeld moeten worden? Voor een goed begrip: de SGP-fractie is niet op voorhand tegen het uitzonderen van bepaalde ondernemingen of bedrijfstakken – daarover kom ik dadelijk nog te spreken – maar de regering lijkt het al te vanzelfsprekend te vinden dat de grootverbruikers buiten de belasting worden gehouden. Neemt dit juist niet het effect weg dat het voorstel beoogt, namelijk het reduceren van de CO2-emissie, zo vraag ik aan de bewindslieden. Enkele amendementen proberen wat te doen aan deze onevenwichtigheid. Wij wachten uiteraard met belangstelling het oordeel van de regering over deze amendementen af.

Het uiteindelijke effect van het wetsvoorstel, een emissiereductie van in totaal 0,5%, is en blijft natuurlijk erg mager. Eigenlijk is een krachtige internationale aanpak nodig voor de grote emissies. Dat is toch duidelijk? Er staat geen kaasstolpje over ons land, hoor ik minister Winsemius nog zeggen. Het is een internationaal probleem. Door andere gegevens word ik inmiddels ook niet hoopvoller gestemd over het uiteindelijke effect van de energiebelasting. In het Weekblad voor fiscaal recht verscheen op 31 augustus jl. een artikel onder de naam "Operatie prikkelschuif". Daarin wordt ingegaan op de relatie tussen prijsveranderingen en energieverbruik, en wat blijkt: noch prijsstijgingen, noch prijsdalingen, ook niet van enige omvang, blijken aanwijsbare invloed te hebben op de hoogte van het energieverbruik. Ook de Algemene energieraad komt in zijn advies tot de conclusie dat er geen overeenstemming bestaat over de daadwerkelijke effecten van een hogere energieprijs op het verbruik van energie. De vraag voor de SGP-fractie is of het effect van het belasten van energieverbruik niet al te optimistisch is benaderd door de regering. Graag hierop een reactie van de bewindslieden.

Ik heb, hoe kan het anders, ook in herinnering de toch geringe gedragsveranderingen naar aanleiding van accijnsverhogingen op tabaksartikelen en alcoholhoudende dranken: even een effect, maar het vloeit op een bepaald moment gewoon weg. Hoe zal het hiermee gaan? En als dan ook nog een keer – waar ik overigens om heel andere redenen niet tegen zou zijn – compensatie wordt gegeven, wordt er quitte gespeeld, budgettair gezien, macro gesproken en statistisch benaderd. Dan is die prikkel in een behoorlijke mate gereduceerd.

Voorzitter! Sprekend over de kring van belastingplichtigen ingevolge het onderhavige wetsvoorstel, kom ik nu op de uitzonderingen die de regering heeft gemaakt. Ik stel voorop dat mijn fractie het een goede zaak vindt dat de glastuinbouwsector is uitgezonderd van de energieheffing. De redenen daarvoor zijn duidelijk; dat was vorig jaar al het geval. Minister-president Lubbers was toen juist nog in Bleiswijk geweest met allerlei mooie beloftes. Kort daarop vonden de verkiezingen plaats en de onderhandelingen over een regeerakkoord. Het was duidelijk: de omstandigheden waren alleen maar verslechterd en zijn nog altijd heel slecht. Het is logisch dat een energie-intensieve sector dan niet een dergelijke heffing opgelegd kan worden, mede gelet op de internationale concurrentiekracht. De glastuinbouw is een energie-intensieve sector. Voor die sector heeft de belasting een belangrijke invloed op de concurrentiepositie.

Uit de agrarische sector hebben ons ook andere berichten bereikt. De Nederlandse organisatie van pluimveehouders bijvoorbeeld wijst op de inspanningen die zij mede op instigatie van de overheid verricht voor het drogen van mest. De consequentie van de inspanning om een reductie te bereiken van de uitstoot van ammoniak, met als nevenresultaten een verkleining van het volume en een daardoor geringere energiebehoefte bij het transport, is wel een verhoogde energiebehoefte. Deze behoefte, ingegeven door de noodzaak om te voldoen aan bepaalde milieudoelstellingen, wordt nu getroffen door een belasting, ook ten behoeve van het milieu. Dit is lastig uit te leggen aan betrokkenen. Moet voor deze specifieke situaties, waarin verhoogd energiegebruik het gevolg is van het voldoen aan andere milieudoelstellingen en waarin de bestaande techniek geen betere alternatieven toelaat, geen nadere regeling worden getroffen? Daarop hoor ik graag een reactie van de bewindslieden.

Moet er geen regeling worden getroffen die het mogelijk maakt, kleine ondernemers geheel of gedeeltelijk vrij te stellen indien zij hun milieu-investering kunnen aantonen? De milieu-investeringen kunnen bijvoorbeeld passen in de afspraken met de overheid of voldoen aan eventuele andere randvoorwaarden, bijvoorbeeld inzake een realiseringsdatum. Nu op dit punt een amendement is voorgelegd, hoor ik hierop graag een heldere reactie.

Uiteraard heb ik dankbaar kennis genomen van de aankondiging in de nota naar aanleiding van het verslag dat het Vamil-budget voor landbouwspecifieke energie-investeringen zal worden verruimd. Over welke verruiming gaat het precies en in hoeverre betekent deze verruiming een verbetering van de compensatie van de landbouwsector? Ik denk hierbij meer in het algemeen aan de intensieve veehouderij en aan andere energie-intensieve bedrijfstakken.

Niet alleen in de agrarische sector komen wij deze problemen tegen. Het aantal voorbeelden is uit te breiden. Het gaat mij nu slechts om een schets van het probleem. En passant wil ik toch ook nog de problematiek ter zake van de groene stroom noemen. Collega's spraken er al over. Bij de door hen genoemde feiten sluit ik mij aan.

Voorzitter! De omstandigheden die ik zojuist schetste, zouden in mindere mate onze aandacht vragen indien betrokkenen volledig zouden worden gecompenseerd voor de door hen betaalde energiebelasting. Dat is nu juist niet het geval, zeker niet indien in enig jaar met verlies wordt gedraaid. Dan is er geen belastingaanslag. En waar blijf je dan met je aftrek? De in dat geval toch al krap zittende ondernemer wordt dan extra hard getroffen. Het terugsluizen van de opbrengsten van het wetsvoorstel levert niet alleen voor ondernemers problemen op, maar bijvoorbeeld ook voor grote gezinnen. Dat is door collega's die voor mij spraken, al omstandig ten tonele gevoerd. Het energieverbruik van deze gezinnen ligt boven het gemiddelde. Moeten daarvoor geen aanvullende maatregelen worden genomen? Het is evident dat zij er door de voorgestelde energiebelasting op achteruitgaan.

Verhoging van de kinderbijslag, een optie die al door anderen is voorgesteld, is in dit verband volgens ons serieus het overwegen waard. Dekking kan worden gevonden in het zogenaamde BTW-pakket, en wel bij de meer consumptief georiënteerde doelen daarbinnen. Anderen noemden het vanmiddag al. Daarvan zijn voorbeelden gegeven.

Ook mensen met lagere inkomens krijgen problemen. In het algemeen hebben zij een hoger energieverbruik, onder meer doordat zij oudere woningen bewonen. Ook zij mogen er in ieder geval niet op achteruitgaan. Hetzelfde geldt voor de gehandicapten en chronisch zieken. Hierbij noem ik ook de bijzondere positie van de ouderen. Er is wel een verhoging van de ouderenaftrek, maar wie heeft daar nu wel profijt van en wie niet?

De non-profit-instellingen – onderwijs, kerken en sociale en culturele instellingen – heb ik nog niet horen noemen, maar het is mogelijk dat mij iets is ontgaan. De staatssecretaris geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan, dat deze instellingen maar hun toevlucht moeten nemen in het verhogen van de tarieven voor zover zij niet via de generieke terugsluismaatregelen worden gecompenseerd. Dat lijkt mijn fractie geen gelukkige en geen toepasselijke oplossing in al die gevallen. Trouwens, al zou het toepasselijk zijn, indirect komen de kosten dan toch terecht bij de gebruikers van die instellingen. En de regering meent nu juist dat deze burgers zo volledig mogelijk moeten worden gecompenseerd. Neemt de regering deze consequentie voor kennisgeving aan? Of is zij bereid op dit punt aanvullende maatregelen te nemen?

Voorzitter! Dan kom ik op het werkgelegenheidseffect van het wetsvoorstel, waarover de meningen nogal uiteenlopen. Er worden verschillende scenario's gehanteerd: het "global shift"-scenario van lage economische groei met lage energieprijzen of het ER-scenario van hoge economische groei met hoge energieprijzen. Zelfs in de meest optimistische variant zijn de effecten op de werkgelegenheid niet om over naar huis te schrijven: ten hoogste 11.000 arbeidsplaatsen in het jaar 2010, ervan uitgaande dat de belastingopbrengsten op het verwachte niveau komen en blijven.

Hierover kwam ik nog een hoogst interessante uitspraak tegen, die de staatssecretaris deed in lang vervlogen tijden. Ik citeer: op basis van de thans beschikbare onderzoe ken moet worden geconcludeerd dat van een regulerende (kleinverbruikers)energieheffing op nationale basis, die wordt teruggesluisd, geen bijdrage moet worden verwacht aan een vergroting van de werkgelegenheid. Integendeel, zo vervolgt hij, een dergelijke heffing zal per saldo negatieve effecten hebben op de structuur van de economie en de werkgelegenheid. Ik ontleen dit citaat aan een uitgave van de Wiardi Beckman-stichting uit 1993, met de titel "Naar een Europese ecotax".

De staatssecretaris raadt mijn vraag waarschijnlijk al: is hij deze mening nog steeds toegedaan? Daarop kan ik het antwoord wel inschatten: nee of ja en nee. Zulk soort variaties krijg je dan in het algemeen. De volgende vraag is in ieder geval: welke omstandigheden hebben ertoe bijgedragen dat de staatssecretaris deze mening in twee jaar tijd op onderdelen kennelijk heeft bijgesteld? Wat heeft hem daartoe gebracht?

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn, voor mijn fractie liggen er nog te veel vragen om nu reeds een definitief oordeel te kunnen vellen over deze nieuwe milieubelasting. Ik wacht het antwoord van de bewindslieden met belangstelling af. Ik betrek daar graag bij de vele amendementen die aan de Kamer zijn voorgelegd. Daar zullen er vast wel bij zijn die de bijzondere belangstelling van de SGP-fractie hebben.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Wie het milieubeleid van het kabinet afzet tegen de effectiviteit van voornemens en de al genomen besluiten, stelt vast dat de afstand tussen groen en paars groter is dan welk spectrum dan ook zou doen vermoeden. De regulerende belasting is het enige, maar uiterst dubieuze, resultaat van de inspanningen van Partij van de Arbeid en D66 om de VVD op het NMP-spoor te krijgen.

De suggestie van de voorman van de Partij van de Arbeid, Wallage, om nu de milieuregels in de steden te versoepelen is overigens het jongste wapenfeit. Op grond daarvan kan worden vastgesteld dat milieu bij de Partij van de Arbeid niet meer de hoogste prioriteit heeft, maar daar kan ik mij in vergissen.

De heer Crone (PvdA):

Mag ik u erop wijzen dat u zich vergist? Dit thema is vorig jaar al uitvoerig besproken tijdens de behandeling van de begroting voor milieu. Toen heeft onze fractie al gevraagd in hoeverre sommige milieudoelen om honorabele redenen konden worden gerelativeerd, waarbij wij ons konden verheugen in de steun van de CDA-fractie.

De heer Lansink (CDA):

Vorige week hadden wij een mondeling overleg over het spoorweglawaai in de steden en bij de stations. Toen was er een andere woordvoerder, zodat ik heel andere dingen van de Partij van de Arbeid heb begrepen. Over versoepeling gesproken, maar dit terzijde.

Het gaat nu om een veel belangrijker punt. Zoals ik al zei, is dit het enige resultaat van de inspanningen van Partij van de Arbeid en D66 om de VVD op het NMP-spoor te krijgen. Ik zal aantonen dat het een dubieus resultaat is. De doelstellingen van het milieubeleid, zoals geformuleerd in het NMP 2, verdienen natuurlijk brede ondersteuning, maar de vraag moet worden gesteld of het middel effectief is. De CDA-fractie beantwoordt die vraag vooralsnog ontkennend, maar het debat moet nog plaatsvinden.

Het kabinet haalt financiële beleidsinstrumenten zoals belastingen op milieugrondslag en regulerende heffingen door elkaar op een wijze die tot voor kort voor onmogelijk werd gehouden. Geen van de partijen die elkaar nog steeds via het regeerakkoord vasthouden, kan volhouden dat het wetsvoorstel voor een regulerende energiebelasting strookt met de politieke opvattingen die eerder naar voren zijn gebracht. De Partij van de Arbeid kan moeilijk beweren dat het pakken van de kleinverbruikers geen gevolgen heeft voor de woonlasten. De pogingen, gezinnen alsnog compensatie te bieden via de kinderbijslag, waren een gunstig teken aan de wand. Maar die wand is vanmiddag alweer afgeplakt.

De Partij van de Arbeid had veel eerder moeten beseffen dat nogal wat kleinverbruikers geen enkele keuze hebben. D66 kan niet ontkennen dat de aanslagen op het midden- en kleinbedrijf een verzwakking van de werkgelegenheid inhouden en dat het wetsvoorstel een goed milieubeleid niet dichterbij brengt. Ik zal aantonen waarom. De VVD heeft meer uit te leggen dan de in het verslag geuite gemengde gevoelens, omdat eenzijdige, alleen in Nederland werkzame regulerende heffingen steeds zijn afgewezen. De bondgenoten van voorman Bolkestein hebben trouwens tegen de Wet belastingen op milieugrondslag gestemd destijds, terwijl die wet nu wordt aanvaard als vehikel voor een onwerkzaam beleid.

Voorzitter! Wanneer symboolpolitiek de overhand krijgt, heiligt het doel kennelijk alle middelen, inclusief een parlementaire behandeling die alle ongeschreven regels van hoor en wederhoor, van degelijkheid en zorgvuldigheid tart. Sinds de Kamer zich beperkt tot één schriftelijke ronde is indiening van het verslag in een tijdsbestek van drie à vier weken uiterst ongebruikelijk. Zes weken is normaal. Ongewoon is ook dat van een hoorzitting wordt afgezien ondanks het tweevoudige verzoek van in dit geval mijn fractie en dat – ik verwijs naar alle commentaren – terwijl er sprake is van een zeer ingrijpend wetsvoorstel. Zie ik om mij heen in andere vaste commissies de voorbereiding van andere wetsvoorstellen dan past een negatief oordeel over de gevolgde procedure.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Wij voelden ons opgejaagd door de fractie van het CDA om deze energieheffing zo spoedig mogelijk in te voeren. Misschien mag ik de heer Lansink voorhouden wat tijdens de behandeling van het milieuprogramma van VROM in november, maar ook vele malen nadien, door de CDA-fractie is gezegd in deze Kamer? De heer Esselink, woordvoerder van het CDA voor milieuzaken zegt het volgende: "Voorzitter! Mag ik hierop even reageren? Ik wil collega Crone eraan herinneren dat het vorige kabinet uit elkaar is gegaan met het voornemen om de regulerende kleinverbruikersheffing 1 januari 1995 in te voeren. Met het regeerakkoord is van dat voornemen afgestapt in die zin dat het een jaar later wordt. Daar is heel veel kritiek op. Even verder staat: Wat ik de huidige coalitie verwijt – de heer Esselink betrekt dan ook de fractie van D66 in het debat – ik zie oud-collega Tommel knikken, is dat zij met haar instrumentenkeuze wegloopt van de intentieverklaring die wij voor de verkiezingen met elkaar hebben afgelegd. Dit is mijn punt, aldus de heer Esselink."

Wij hebben hem toen moeten uitleggen dat wij helaas om praktische redenen een jaar later moesten beginnen met de energieheffing. Maar hij wilde nadrukkelijk dat wij daarmee begonnen en wel zo snel mogelijk. Ik zal om het niet te lang te maken vervolgens niet citeren uit het verkiezingsprogramma van het CDA.

De heer Lansink (CDA):

Dat is al aan de orde geweest. Ik kom daarop straks terug.

De heer Crone (PvdA):

Ik kom met een nieuw punt. Nog tijdens het vorige parlementaire jaar is door uw collega Esselink gezegd: dat kabinet, dat paarse beleid bezuinigt maar op energiesubsidies en de heffing die er zou komen, stellen zij een jaar uit. Nu komt de heer Lansink voor afstel pleiten! Hij heeft dat overigens nog niet gedaan. Maar tijdens de algemene beschouwingen heeft hij geroepen: weg met die heffing. Tijdens de financiële beschouwingen riep hij: weg met die heffing. Ik heb het hem vandaag nog niet horen zeggen. Hij komt met een hele rits wijzigingsvoorstellen. Hij gaat dus kennelijk akkoord met het kader van de wet. Er moet alleen nog wat aan gesleuteld worden. Ook dat is prima. Daarover willen wij zakelijk praten. Maar zijn toonzetting duidt erop dat hij er misschien nog aan moet wennen, in de spiegel te kijken.

De heer Lansink (CDA):

Daarvan is geen sprake. Misschien zou de heer Crone even willen luisteren naar mijn betoog. Ik kom op alle punten terug die hij heeft genoemd.

De heer Esselink heeft inderdaad over de regulerende energieheffing gesproken. Ik spreek ook nog steeds over een regulerende energieheffing. In dit geval is er echter sprake van een wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag. Dat is een nieuwe, regulerende belasting. Ik zal aantonen wat de verschillen zijn.

Vanmiddag heb ik al drie keer verwezen naar het rapport van de Algemene energieraad waarin deze twee zaken strikt gescheiden worden. Ik spreek deze inbreng namens de hele fractie uit, ook namens collega Esselink die het volstrekt eens is met wat ik heb opgemerkt. Waar het zoëven om ging, was het volgende. Als er een wetsvoorstel is, mag je dan om een zorgvuldige behandeling vragen? Daarover heb ik het. Ik tart de heer Crone om aan te tonen dat er sprake is van een zorgvuldige behandeling als zo de mensen worden bejegend die om een hoorzitting hebben gevraagd. Dat is aan de orde.

De heer Crone (PvdA):

Is de fractie van het CDA afgestapt van het beleid dat zij heeft voorgestaan tot aan de vooravond van de algemene beschouwingen, zo'n vier, vijf weken geleden? Zij heeft toen voortdurend gevraagd: kabinet, waar blijft u met uw energieheffing en uw overige maatregelen op het punt van het CO2-beleid? Ik zal de heer Lansink overigens regelmatig herinneren aan de invulling die hij daaraan gaf. Hij ziet daar inmiddels ook helemaal vanaf. Het gaat mij nu om het hoofdprincipe. Hij kan niet wegvluchten in het feit dat er geen hoorzittingen etcetera zijn gehouden. Wij voeren een politiek debat en geen proceduredebat.

De heer Lansink (CDA):

Ik vlucht niet weg. De heer Crone zal nog een vracht argumenten over zich heen krijgen. Ik ben even begonnen met aan te tonen waarom het voor degenen voor wie dit een zeer ingrijpend wetsvoorstel is – dat weet u donders goed; u hebt zelf vorige week geprobeerd om een nummer te maken met het kinderbijslagverhaal dat helemaal weg is – te betreuren is dat zo'n onzorgvuldige procedure is gevolgd. Toen vanmiddag een van de andere woordvoerders zei dat wij de hele zaak eigenlijk in één keer hadden moeten behandelen met de wetten die volgende week aan de orde komen, bleef u gewoon zitten. Laat mij even zeggen op grond van welke argumenten ik tot afwijzing van het wetsvoorstel kom. Dan kunt u dat straks bestrijden, maar nu buitelt u over uzelf heen in een poging om even een punt te maken. Vergeet het, want ik heb argumenten genoeg om u alle hoeken van de zaal te laten zien.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Waarom tamboereert de heer Lansink zo op het feit dat de CDA-fractie zo'n hoorzitting wilde hebben? Iedere partij praat met haar achterban, heeft stapels brieven gehad en heeft telefoongesprekken gevoerd. Ik vind dat de CDA-fractie hier een beetje een show opvoert die in mijn ogen volstrekt onterecht is.

De heer Lansink (CDA):

Dat is uw oordeel. Gaat u het maar eens vragen aan degenen die er geweest zijn, want wij hebben een eigen hoorzitting georganiseerd.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Geweldig!

De heer Lansink (CDA):

Dat kunt u zeggen. Ik zal daaruit nog eens argumenten naar voren halen en laten zien. Ik kan ze helaas niet projecteren, omdat wij nog geen projector hebben, maar ik zal ze laten zien. Dan zult u zien dat u nowhere bent met het punt om van een hoorzitting af te zien. Je moet altijd hoor en wederhoor toepassen. Dat doen wij hier bij de kleinste onderwerpen, maar in dit geval kon het allemaal niet omdat 1 oktober zo nodig moest worden gehaald. Ik houd staande dat het geen goede procedure is geweest. Nogmaals: ik kijk ook om mij heen en in andere commissies gebeurt het wel. Ook een plenaire behandeling enkele dagen na het verschijnen van een nog onvoldragen nota is niet verantwoord. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken – het is vanmiddag in de eerste ronde van het debat, toen andere woordvoerders aan bod waren, ook duidelijk geworden – dat van verantwoorde wetgeving geen sprake is. Is hier ooit vertoond dat een van de regeringspartijen een wetsvoorstel "een onding" noemt? Is dat hier ooit vertoond? Natuurlijk heb ik in al de jaren dat ik hier rondloop, ook meegemaakt dat je het moeilijk had met een wetsvoorstel, met afspraken of noem maar op. Men heeft mij of mijn collega's echter nooit horen zeggen dat wij ja moesten zeggen tegen een onding. Luistert u daar nou ook eens naar. Toen had u ook kunnen gaan praten aan de microfoon, maar dat hebt u niet gedaan. Ik vind de publikatie van de nota binnen twee dagen op zichzelf een topprestatie, maar die is betrekkelijk, want als je naar de inhoud kijkt, mag je die kwalificatie niet geven. Ik vind dat jammer, omdat de bewindslieden, zeker staatssecretaris Vermeend, beter weten en ook beter kunnen.

Voorzitter! Het kabinet erkent overigens het ingrijpende karakter van het voorstel. Ik lees in het verslag dat, gelet op de aard van de materie, intensief overleg nodig was, niet alleen tussen de betrokken departementen, maar ook met EnergieNed, Gasunie, SEP en de oliebranche. Afgezien van het feit dat het bedrijfsleven niet in die rij voorkomt, stel ik vast dat het overleg weinig heeft opgeleverd. Door de te snelle nota naar aanleiding van het verslag moeten de bewindslieden het antwoord op een aantal vragen schuldig blijven.

Ter illustratie enkele voorbeelden, ten eerste het halen van de invoeringsdatum van 1 oktober en de brief van het EnergieNed. Lees het verslag maar na. Dan de kwestie van de effectiviteit van de belasting. Vervolgens het overleg tussen het EnergieNed en MKB-Nederland over het ook vanmiddag aan de orde gestelde gebruik van MAP-gelden voor een bonus/malussysteem. Dan het beleid na 1 januari 1998, waarvan het kabinet zegt dat het prematuur is om op dit moment uitspraken te doen. Dat is raar bij een wetsvoorstel dat zo'n structureel karakter moet hebben. Dan het standpunt van de Europese Commissie over de vrijstelling van glastuinbouw en – een heel klein puntje, maar niet onbelangrijk – de gevolgen van de regulerende energiebelasting voor de spoorwegen, in het bijzonder de stations en het punt van de milieubelasting voor gezinnen of – om het meer algemeen te stellen – voor huishoudens.

De CDA-fractie heeft moeten aanvaarden dat het omstreden wetsvoorstel te snel door de Kamer wordt geloodst. Nogmaals: vorige week stond ook ik er niet bij stil dat wij die wetten eigenlijk samen in stelling zouden moeten brengen. Maar goed, er is afgesproken dat wij deze week gaan stemmen en dat zullen wij ook doen. Geen probleem, maar het is tekenend voor de situatie. Ik verwijs overigens naar de vragen op dat punt van de fractie van D66. Het argument van de tijd die EnergieNed nodig heeft voor de invoering telt eigenlijk niet, als ik tenminste de reactie van de regering in het verslag bezie.

Mevrouw Giskes (D66):

Mag ik de heer Lansink vragen waarom de CDA-fractie nu ineens zo'n vreselijk punt maakt van het al dan niet koppelen van het terugsluizen aan het wetsvoorstel? Een paar weken geleden hadden wij een soortgelijke situatie, maar toen heb ik dat niet zo uit zijn gelederen vernomen. Wat is er gebeurd?

De heer Lansink (CDA):

Ik word hier elke dag wijzer; dat kan gebeuren. En verder weet u drommels goed dat de voorbereiding van de behandeling van dit wetsvoorstel door omstandigheden op een bepaalde manier is verlopen. Toen ik de historie nog eens doornam van alle stukken die sinds 1991 geproduceerd zijn, want daar begint straks mijn historisch overzicht... Daar kunt u om lachen, mijnheer Crone, maar ik heb met het verleden te maken, en u ook; dat zult u nog wel zien. Lachen is een gebruikelijke manier om te reageren op een serieuze inbreng. U doet maar. Mij gaat het erom dat er bij rechtstreekse terugsluizing een directe koppeling moet zijn. Dat is een van mijn hoofdpunten, en anderen hebben het ook gezegd. Het hele pakket zou dus gezamenlijk behandeld moeten worden. Het is niet anders, wij zullen het doen zoals het nu afgesproken is, maar nogmaals, het is mij sinds ik vorige week de stukken ben gaan bestuderen, nog iets duidelijker geworden. Dat is de reden waarom er niet eerder op gewezen is.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Als de heer Lansink dit echt serieus van mening is, had hij er eind vorige week niet mee moeten instemmen dat er aanstaande donderdag wordt gestemd. Daar heeft ook de heer Lansink zich aan gecommiteerd. Het is zelfs op verzoek van de CDA-fractie dat er aanstaande donderdag gestemd wordt.

De heer Lansink (CDA):

Nu wordt het helemaal te gek! U weet heel goed hoe het gelopen is.

De heer Remkes (VVD):

Normaal gesproken zou het wetsvoorstel vorige week aan de orde zijn gekomen. U hebt het verzoek ingediend om het deze week te behandelen en de consequentie daarvan was dat er donderdag aanstaande wordt gestemd.

De heer Lansink (CDA):

Het is volstrekt anders gelopen, en u weet dat drommels goed. Ik zal eens zeggen hoe het gegaan is. U weet dat er door omstandigheden een wisseling van woordvoerder nodig was, namelijk door ziekte. Dat kan gebeuren, waar of niet? Wij zagen voorts donderdagmiddag met z'n allen dat slechts twee of drie woordvoerders aan de bak konden komen. En toen is op een verzoek van mij door de voorzitter meegedeeld dat wij de behandeling niet konden afronden. De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, de heer Ybema, en de leden van deze commissie hebben mij laten weten dat het de afspraak was om de stemming deze week te doen plaatsvinden. Daar heb ik mee ingestemd. Bij bestudering van het onderwerp in het weekeinde kwam ik erachter dat het hele pakket eigenlijk in samenhang zou moeten worden behandeld. Dat is een opmerking voor de toekomst en ik zeg nog eens: wij zullen deze week stemmen. Toen vanmiddag een woordvoerder van D66 hetzelfde zei, bent u blijven zitten. Ik zeg hetzelfde als zij, en dat betreft dus de wijze waarop je met deze dingen omgaat.

Voorzitter! Ik blijf erbij dat het te betreuren is dat wij in een enorm tempo terechtkomen, zeker als er zoveel twijfels zijn over een wetsvoorstel. De heer Remkes is de laatste die mij daarover verwijten mag maken, want hij heeft zelf het wetsvoorstel "een onding" genoemd. Dan heb je toch heel wat uit te leggen. Ik vind dat de woordvoerders zich er in het openbaar voor moeten verantwoorden waarom zij niet via een hoorzitting kennis hebben willen nemen van argumenten en tegenargumenten. Tot nu toe was dat gebruikelijk, werd het nuttig en nodig geacht, zoals ik al heb gezegd. Waarom de schouders opgehaald over kritische opmerkingen van onze kant bij de algemene financiële beschouwingen? Schuwt men nu werkelijk de discussie met belanghebbenden of de tegenstellingen in eigen kring? Dat laatste is gelukkig geen vraag meer, want vanmiddag is gebleken dat de tegenstellingen recht overeind staan.

De confrontatie met de mensen om wie het gaat... ja, dat moeten de coalitiegenoten zelf maar zien. Ik zeg hen dat de kleinverbruikers, het MKB, de agrarische sector, een deel van de energiewereld en ga zo maar door, elk voor zich met kracht van argumenten kunnen aantonen dat de nu gekozen weg niet leidt tot enige energiebesparing van betekenis; wel tot rompslomp en zeer waarschijnlijk op termijn ook tot verlies van arbeidsplaatsen, maar dat is nog niet zeker.

Voorzitter! Ik voeg daaraan een kernpunt toe, dat mevrouw Vos vanmiddag terecht heeft genoemd, los van de route die je kiest om het doel te bereiken. Het draagvlak voor een fair en rechtvaardig milieubeleid wordt verkleind. De bereidheid van kleinverbruikers om mee te werken aan een pro-actief milieubeleid wordt verspeeld en het nog heersende positieve milieuklimaat wordt waarschijnlijk verpest. Ik wijs bijvoorbeeld op de tegenargumenten van de land- en tuinbouworganisaties. Boeren die hun nek hebben uitgestoken door de snelle introductie van milieu-investeringen die energie verbruiken, zoals mestdrogerijen en waterzuiveringen, worden gestraft. De steun aan een acceptabel overheidsbeleid wordt op de proef gesteld door een onrechtvaardige en ondoelmatige terugsluizing van de via deze energiebelasting vergaarde middelen. Tel uit je winst, zo zeg ik tot elk van de bewindslieden die hun handtekening onder dit slechte wetsvoorstel hebben geplaatst. Ik aarzel niet om dit te zeggen, want ik bevind mij in goed gezelschap, gelet op de kwalificatie die de heer Remkes heeft gebruikt.

Voorzitter! De onzorgvuldige behandeling blijkt ook uit het feit dat de Kamer pas op 5 oktober, de dag van de eigenlijke agendering van het wetsvoorstel, het kritische advies van de Algemene energieraad ontving, via een ijlbode van de minister van Economische Zaken, die daarbij volstond met een tweeregelige aanbiedingsbrief, zonder een inhoudelijke reactie op het advies. Zulk een reactie valt kennelijk zwaar, omdat de Algemene energieraad niet alleen aangeeft – ik zal dat ook nog doen – dat de regulerende heffing iets anders is dan de ecologisering van het belastingstelsel, maar ook en vooral omdat de AER glashard aantoont dat het directe effect van een energiebelasting op de energie-efficiency bij de huidige energieprijzen en bij de huidige stand van de techniek gering is. Dat is een citaat.

De heer Crone (PvdA):

Waar staat dat toch? Ik werd ook al geïnterrumpeerd met citaten uit het advies van de Algemene energieraad. Ik heb toen met de kennis die ik in mijn hoofd had, gezegd dat dat niet klopte. Ik kan het nu bevestigen: "De raad adviseert het bereik van de energiebelasting te verbreden naar andere doelgroepen dan de huidige, wanneer het huidige instrumentarium – meerjarenafspraken – ten einde loopt." De Algemene energieraad zegt dus helemaal niet dat dit allemaal slecht is en dat men niet moet beginnen. De AER zegt: dit is een goed begin, waarmee je kunt aanvangen. Het tweede dat de AER zegt – maar dat trekt u uit zijn verband – is dat hij zich niet uitspreekt over het CO2-effect. En dat is nu juist zo substantieel, omdat het effect heeft op duurzame bronnen enz. U moet dus niet zo eenzijdig en selectief citeren uit het advies van de Algemene energieraad.

De heer Lansink (CDA):

Dat doe ik helemaal niet. Ik wil best het hele advies voorlezen, maar dan wordt de zaak nog beroerder voor de regering.

De heer Crone (PvdA):

Reageert u nu eindelijk eens op een interruptie. Ik lees voor wat de raad zegt: verbreden. De raad wil verbreding als de meerjarenafspraken zijn afgebroken.

De heer Lansink (CDA):

En ik gaf het citaat dat op dit punt in mijn bijdrage past. Ik heb het nu over de belasting en de milieuwinst die gehaald kan worden. Dan kunt u niet ontkennen – ook andere woordvoerders hebben er vanmiddag op gewezen – dat de opbrengst uitermate gering is. Het citaat staat in hoofdstuk 3 of 4. Ik zal het dadelijk even opzoeken, want het advies ligt op mijn tafel. U kunt het niet wegpoetsen met de andere aanbevelingen. U moet ook de rest van de aanbevelingen even lezen. De eigenlijke aanbeveling van de AER is: doe alles in Europees verband. Daar komt het feitelijk op neer. Ik zal u dadelijk de citaten geven, als ik teruggekeerd ben op mijn zitplaats. De citaten zullen dan rondgedeeld worden, want ik voel er geen bal voor om op deze wijze met selectiviteit om de oren geslagen te worden.

De heer Crone (PvdA):

De Algemene energieraad heeft het over zowel het effect van de energie-efficiency als het CO2-effect. Het effect van de energie-efficiency is beperkt tot 1,5%, maar het CO2-effect is veel groter. Dat is ook logisch, want je kunt efficiencyverbetering bereiken met oude brandstoffen, fossiele brandstoffen. Als je tegelijkertijd meer duurzame bronnen inzet, zoals windenergie, is je CO2-effect veel groter. En daar gaat het ons om.

De heer Lansink (CDA):

Zeker, maar ik had het over het besparingseffect. Ik gaf het citaat dat ik nodig heb bij deze beschouwingen over de belasting.

De heer Crone (PvdA):

En dat is dus weer selectief.

De heer Lansink (CDA):

Dank u. Het kan best zijn dat het selectief is, maar ik geloof daar geen bal van. Ik zal u straks de andere citaten geven, want u kunt niet ontkennen dat het rapport van de AER hoe dan ook de grootst mogelijke twijfels uit over het hele zaakje dat nu is voorgesteld. En dat men nette taal gebruikt, zit er natuurlijk in. Dat blijkt ook uit de wijze waarop men spreekt over de dubbeltellingen. Minister De Boer, die al met een kabinetscrisis heeft gedreigd, zij het wat voorbarig, zal zeker niet blij zijn dat de AER het RIVM dubbeltellingen in de te grote schoenen schuift.

Het belang van het onderwerp brengt mij tot een korte terugblik, te meer daar het kabinet het aftrappunt legt bij het in 1994 aanvaarde NMP 2 en bij de vervolgnota Energiebesparing en dus niet eerder. Ik houd staande dat de geschiedenis ook moet meetellen, zeker wanneer wij praten over discutabele instrumenten. Welnu, het milieubeleid kreeg sinds de jaren zestig vorm via sectorale wetgeving. Kritiek op het functioneren van fysieke regulering en realistischer visies op de sturingsmogelijkheden van de overheid brachten toen de sociale regulering dichterbij. Afgedwongen gedragsveranderingen via ge- en verboden maakten vervolgens plaats voor zelfregulering, met name via convenanten, die vaak meer effect sorteerden dan fysieke en sociale reguleringen. Daarnaast kwamen geleidelijk financiële instrumenten in beeld, naast de directe bekostigingsinstrumenten. De belasting op milieugrondslag, dat wil zeggen de grondslag van de wet die wij nu bespreken, is een tamelijk nieuw fenomeen. Die wet was in 1993 sluitstuk van een toen al bijzondere discussie. Immers, eind jaren zeventig – ik moet nog iets verder terug – kwam al de vraag op of de heffingen naast de bekostigings functie ook een regulerende werking konden hebben. De ontkenning toen leidde tot sectorale bestemmingsheffingen. Die dingen kwamen er, maar er bleken ook weer nadelen aan te zitten. Die nadelen gaven de aanzet tot aanpassing van de bekostiging via de Wet algemene bepalingen milieuhygiëne, die toen nog zo heette. Intussen wonnen financieel-economische instrumenten wel aan betekenis, zij het in theoretische zin. De enige partij die daar steeds forse aandacht voor vroeg, was de PPR. Anderen deden af en toe ook een poging. Ik noem de PvdA en zelfs het CDA. Ik zeg "zelfs", omdat discussies over het veranderen van de BTW op geweldig veel weerstand stuitten. Ik noem een paar trefwoorden: ecotax, regulerende heffingen, verhandelbare emissierechten, verwijderingsbijdrage, statiegelden, retourpremies. De praktische uitwerking bleek steeds weer moeilijk, waardoor de klassieke instrumenten overeind bleven.

Overigens moet begripsverwarring voorkomen worden. De term "ecotax" wordt ten onrechte gebruikt voor belastingen en heffingen. Het kabinet draagt bij aan de verwarring met het begrip "regulerende energiebelasting". Het is een nieuw begrip, dat ook volgens de Algemene energieraad (AER) een contradictie in zichzelf is. Klassieke belastingen kennen het draagkrachtbeginsel als uitgangspunt. Milieu- en energieheffingen of -belastingen zijn gebaseerd op het principe "de vervuiler betaalt". Bij specifieke heffingen wordt dit aangevuld met het profijtbeginsel. Klassieke belastingen en milieubelastingen komen terecht in de algemene middelen, ook wanneer de belasting op arbeid terecht verschuift naar die op vervuiling. De belastingopbrengst is immers nodig om allerlei taken van de overheid te financieren, ook taken als onderwijs, zorg, enz. Regulerende heffingen beogen geen belastingopbrengst, maar terugdringing van het gebruik van milieu-onvriendelijke stoffen, bevordering van energiebesparing, enz.

Essentieel is dat de opbrengst volledig en rechtstreeks wordt teruggesluisd. De heffing moet mensen prikkelen om minder energie te gebruiken. Het terugsluismechanisme moet budgettair neutraal beginnen. Met andere woorden, regulerende heffingen plus terugsluizing moeten gunstig uitpakken voor mensen en bedrijven die tot energiebesparing kunnen komen en negatief voor mensen en instellingen die zich niet inzetten voor energiebesparing. Het wetsvoorstel voldoet niet aan die eisen.

Uit de commentaren, uit het wetsvoorstel zelf en uit de cijfers van het CPB blijkt dat de geraamde energiebesparing minimaal is. Het gebrek aan prijselasticiteit verklaart veel, zo niet alles. Worden het aardgasverbruik en de prijs van het gas afgezet tegen de tijd vanaf 1985, dan blijkt dat prijsstijgingen en -dalingen vrijwel geen effect op het volume hebben gehad. Milieutechnische voorzieningen, zoals de invoering van HR-ketels en isolatie in woningen, hebben dat wel. Ik heb hier enige grafieken, die ik de Kamer nu even toon en die ik vervolgens graag aan de Handelingen zou willen toevoegen. Dingen als MAP's zijn geweldig belangrijk.

De voorzitter:

Ik neem aan, dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)1

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Het is een fictie, te veronderstellen dat het wetsvoorstel een zinnige bijdrage levert aan de doelstellingen van het milieubeleid. Het ontbreken van keuzemogelijkheden voor heel wat mensen speelt daarbij evenzeer een rol als de grote kans op verstoringen of ontwijkgedrag. Dat kan wel eens aan averechts effect hebben. Dit wetsvoorstel is een sluitstuk van de in 1991 begonnen discussie naar aanleiding van het voornemen van het kabinet-Lubbers III om de heffingen op brandstoffen fors te verhogen, toen tot een structurele opbrengst van ruim 2 mld. De Kamer achtte dat toen niet verantwoord. Het ging voornamelijk om de dekking. Men vond het een te eenzijdige aanslag op de energiesector, op de klein-, midden- en grootverbruikers. Interventies in oktober, november 1991 van CDA en D66 leidden uiteindelijk tot twee zaken. Er moest een verbreding komen van de te belasten sectoren. Afval en water zijn op verzoek van de Kamer toegevoegd. Bestrijdingsmiddelen en kunstmest kwamen in de wachtkamer terecht. Verder kwam er om diverse redenen een switch van het heffingensysteem naar een belastingstelsel. Ten eerste om over te stappen van belasting op arbeid naar belasting op vervuiling, maar er waren ook andere redenen. Ik verwijs naar de parlementaire geschiedenis van alle bestemmingsheffingen.

Uit de literatuur en ook uit de in Nederland gevoerde discussie – ik verwijs weer naar de Algemene energieraad – blijkt helder dat milieubelastingen en regulerende heffingen nadrukkelijk van elkaar moeten worden onderscheiden. Milieubelastingen, belastingen op milieugrondslag, zijn instrumenten voor bekostiging en vloeien in beginsel in de algemene middelen. Tegen de ecologisering van het belastingstelsel bestaat geen enkel bezwaar. Integendeel. Maar voor dat type belastingen moet wel hetzelfde regime gelden als voor andere fiscale wetten. Ter illustratie noem ik de jaarlijkse beoordeling van de tarieven. Regulerende heffingen beogen, zoals ik al zei, geen opbrengst. Zij zijn dan ook ongeschikt voor structurele financiering – kijk naar het advies van de Raad van State – en ook voor een blijvende verlaging van arbeidskosten. De rechtstreekse en volledige terugsluizing vergt dus een afzonderlijk wettelijk kader. Het verhangen van de bordjes door de introductie van de term "regulerende belasting" miskent de status van de wet waar dit hoofdstuk nu wordt ingeschoven.

Bij ecologische belastingen telt, naast de bekostigingsfunctie, de eventuele milieuwinst. De nog jonge geschiedenis van de Wet belastingen op milieugrondslag mag niet weggepoetst worden met een pragmatische schaamlap van compensaties. Op zichzelf zijn die er macro wel, maar zij kunnen onrechtvaardig en ook onevenwichtig uitpakken. De Wet belastingen op milieugrondslag had destijds namelijk ook tot doel om het NMP-beleid te financieren, zij het toen niet op een 1:1-relatie. De verlaging van de subsidies voor energiebesparing en milieutechnologie in 1995 was dan ook inconsistent en niet consequent als je terugdenkt aan de geschiedenis van de wet. Maar goed, dat heet tegenwoordig ook "voortschrijdend inzicht". Dat begrip wordt langzamerhand synoniem aan "inconsistentie", maar dit terzijde.

Bij milieubelastingen speelt regulering dus een ondergeschikte rol. Ik noem even twee goede voorbeelden van ecologisering. Dat zijn de belastingen op milieugrondslag die zo worden uitgevoerd als wij aanvankelijk in 1993-1994 in de wet hebben vastgelegd. Dat betrof de ombouw van de WABM-heffing. Een ander mooi voorbeeld is de tariefdifferentiatie ten gunste van milieuvriendelijke activiteiten. Dat moet dan via een BTW-route. Belasting op aangerichte schade verdient veruit de voorkeur boven belasting op toegevoegde waarde, maar dan zit je uiteraard ook met het punt van de Europese afstemming.

Omdat het natuurlijk milieu een collectief goed is, bestaan geen principiële bezwaren tegen het gebruik van belastingen als instrument voor ecologische politiek. Maar de combinatie van instrumenten is effectiever dan de inzet van een enkel instrument, zeker wanneer dat instrument zo omstreden is. Spreiding verkleint het risico van onbedoelde neveneffecten. Fysieke regulering blijft dus nodig om een minimumkwaliteitsniveau vast te leggen. Ik zeg dat ook, omdat soms te vaak het woord "deregulering" in de mond wordt genomen. Sociale regulering blijft ook van belang vanwege het maatschappelijk draagvlak. De toepassing van financiële instrumenten is dus mogelijk, maar vereist wel maatwerk. Daarom formuleer ik een aantal selectiecriteria, waaraan ik het wetsvoorstel toets.

Op de eerste plaats is dat de doeltreffendheid: met welk instrument worden doelen werkelijk bereikt? Het is vanmiddag al duidelijk geworden dat het eerste doel – zie de considerans van het wetsvoorstel – niet of onvoldoende wordt bereikt.

Op de tweede plaats is dat de doelmatigheid: het verschil tussen de kosteneffectiviteit en de innovatie van een wetsvoorstel. Het is duidelijk dat wij bureaucratie en overheadkosten moeten vermijden. Hoe vaak is hier niet gezegd: het nutteloos rondpompen van geld is ongewenst; wij moeten belastingwetten vereenvoudigen? Kijk nu eens naar het wetsvoorstel met al zijn bepalingen. Dan kan men toch niet volhouden dat het een gemakkelijk en simpel ding is? Integendeel.

Op de derde plaats moet de uitvoerbaarheid worden getoetst. Het wetsvoorstel moet praktisch bruikbaar zijn, juridisch waterdicht en financieel ook haalbaar. Ook daarbij zet ik vraagtekens.

Op de vierde plaats denk ik aan de maatschappelijke inpasbaarheid, de rechtvaardigheid en de redelijkheid, ook van de verdelingseffecten. Wie de tabellen in de wet nakijkt, kan niet tot de bevinding komen dat het allemaal goed geregeld is.

Tot slot noem ik de politieke inpasbaarheid: de toetsing aan het beginsel "de vervuiler betaalt", dat wij allen onderschrijven, en aan de algemene doelstelling van preventie, maar ook van solidariteit en eigen verantwoordelijkheid. Als je het wetsvoorstel daaraan toetst, kan het die toets der kritiek niet doorstaan.

Bij echte regulerende heffingen staat, zoals gezegd, de werking en niet de opbrengst voorop. De hoogte van de tarieven moet preventie of substitutie uitlokken. Prijs- en substitutie-elasticiteit zijn dus belangrijk, maar vaak niet bekend. Onzeker is bijvoorbeeld welk tarieven wel en niet tot gedragsveranderingen leiden. Ik wijs op de sheets die ik zojuist heb laten zien.

Tegenover de moeizame bepaling van de heffingsgrondslag staat natuurlijk het voordeel van de beleidsruimte voor doelgroepen. Ik erken dat. Ik erken dat, maar die ruimte telt alleen maar wanneer bestrijdingsmaatregelen binnen handbereik liggen. Dat nu is niet het geval, zeker niet als het gaat om onvermijdbare kosten, bijvoorbeeld die van gas- en elektriciteitsverbruik. Ik verwijs wat dat betreft naar de beschouwing van de heer Poppe en die van andere collega's daarover.

Ik noem nu een duidelijk voorbeeld van een succesvolle regulerende heffing, namelijk die op loodhoudende benzine, met destijds als doel: substitutie, de 1:1-koppeling, direct. Regulerende heffingen moeten dus volledig en rechtstreeks worden teruggesluisd. Wanneer een 1:1-mechanisme ontbreekt, dan overheersen de nadelen van onrechtvaardige toedeling en unfaire concurrentie. Het kabinet erkent dat nadeel overigens door de beperking van deze quasi-regulerende heffing tot de kleinverbruikers. Echter, door de systematiek wordt het bedrijfsleven wel degelijk geraakt. De recente amendementen van de PvdA en D66 benadelen het bedrijfsleven nog meer, maar het kan zijn dat het amendement van de heer Remkes een leuke tegenwaarde biedt. Het amendement dat ik heb ingediend, is overigens wat beter, want dat werkt direct. Een en ander wordt ook naar voren gebracht als een signaal naar bedrijven die toetsbare meerjarenafspraken hebben gemaakt, maar ik geef wat dat betreft liever een ander signaal af, namelijk dat wij met zijn allen vaststellen dat dit wetsvoorstel niet de goede weg is. Het wetsvoorstel tast overigens ook – zo is uit reacties gebleken – het investeringsklimaat aan.

Ik kom nu tot de afronding van het algemene deel van mijn bijdrage. Daarna ga ik nog in op enkele zaken uit de wet zelf. Het moet mij van het hart dat het kabinet zich in de stukken te gemakkelijk afmaakt van de relatie tussen de Wet belastingen op milieugrondslag en de nieuwe regulerende energiebelasting, want die wordt als een vreemde variant op de regulerende heffing in de wet geschoven. De belasting op brandstoffen is een integraal onderdeel, zelfs een beginpunt van die wet geweest. Het kabinet miskent het feit dat de verbreding van de grondslag destijds voortkwam uit de noodzaak om de negatieve effecten van een forse verhoging van de belasting op brandstoffen te voorkomen. Die negatieve effecten gelden ook nu nog in belangrijke mate. Ik wijs onder meer op de twijfelachtige gevolgen voor de werkgelegenheid. Ik wijs ook op een heel ander punt, dat hier nog niet is genoemd. Dat is de uitholling van het kleine-gasveldenbeleid en de verstoring in de energiepolitieke doelstellingen. Ik wijs voorts op de zware belasting van de agrarische sector, met name daar waar mensen die al wat hebben gedaan, die zich al investeringen hebben getroost, worden gestraft. Ik wijs voorts nog eens op de verkleining van het draagvlak, dat wel eens een zeer averechtse werking kan hebben.

Nog enkele punten ter beoordeling van het wetsvoorstel en enkele onderdelen daaruit. De belasting op energie past op zichzelf in het goede streven om de belasting op arbeid geleidelijk te vervangen door een belasting op activiteiten die uit het oogpunt van milieubehoud minder gewenst zijn. De Wet op de milieubelasting, ingevoerd onder het kabinet-Lubbers III, was de terechte resultante van de toenemende weerstand tegen algemene en bestemmingsheffingen die steeds meer het karakter van een gewone belasting kregen, maar niet als zodanig werden behandeld. De wet kwam er ook, als gevolg van de buitensporig hoge taakstelling via de aanvankelijke CO2-heffing op brandstoffen alleen. Die plaatste het MKB en de industrie toen al voor een forse lastenverzwaring. Het gevolg: een verlies aan arbeidsplaatsen. Daarom bepleitte de Kamer spreiding over meer vervuilingsbronnen, zoals afval, en grondstoffen die met uitputting werden bedreigd, zoals water. Mede op initiatief van het CDA is die wet tot stand gekomen. Ik wijs ook nog op de belangrijke inbreng destijds van andere fracties in de Kamer, met name D66, waar het ging om het verbredingsdebat. Daarbij is dus spreiding gerealiseerd, met behoud van de beoogde opbrengst van 2 mld. Een verdere spreiding over andere milieurelevante stoffen of processen werd niet uitgesloten. Verhoging van de belasting op energiedragers werd toen niet overwogen, ook vanwege de discussie over de eventuele invoering van regulerende heffingen in Europees verband.

Nog even iets over de regulerende energieheffing in de zuivere zin van het woord, zoals die destijds terecht veel aandacht heeft gekregen en zoals die is bepleit door de SER-economen en onderbouwd door Wolfson. Ik heb al gezegd dat deze heffing niet identiek is aan een belasting op milieugrondslag. Die belasting kan een zeker regulerend effect niet worden ontzegd, maar de opbrengst voor de algemene middelen staat centraal. Teruggave is dus niet rechtstreeks aan de orde, evenmin als een directe koppeling aan lastenverlichting, die ook om andere redenen is gewenst. De opbrengst van de regulerende heffing – die stelling handhaaf ik – moet dus volledig worden teruggesluisd. Een rechttoe-rechtaan-mechanisme ontbreekt echter. Het lijkt er nu op – dat blijkt ook uit de beschouwingen van de andere woordvoerders – dat de inkomenspolitieke effecten toch een zekere voorrang hebben gehad. Dat geldt ook voor de sociaal-economische effecten, daar waar het gaat om de vrijstellingsregeling. Het neveneffect is dat je niet op het nulpunt begint en dat je bedrijven en mensen die zich tot nu toe goed hebben gedragen, toch straft.

Voorzitter! Het kabinet verklaart de noodzaak van het wetsvoorstel uit de bezuinigingen op de begrotingen 1995 van EZ en VROM. De uitstoot van CO2 komt hierdoor echter 4 miljoen ton hoger uit dan in het NMP 2 is voorzien. Afgezien van het feit dat de milieu-opbrengst als uiterst laag moet worden ingeschat, en wel hooguit 1 miljoen ton – veel minder dan het veel effectievere MAP van EnergieNed – had het kabinet eerder kunnen bedenken dat de bijstelling van de rijksbegroting 1995 ten opzichte van het in het NMP 2 geformuleerde beleid negatieve gevolgen voor het milieu zou hebben. Het is ons overigens ook gezegd. Het paard is dus wel achter een erg opportunistische bezuinigingswagen gespannen. De "NMP-2'ers" in de kar – ik heb daar altijd goed in gevoeld – hebben het nakijken.

Voorzitter! Ik toon nu een tweede sheet. Wellicht kan ook die als noot in de Handelingen worden opgenomen.

De voorzitter:

Ik neem aan, dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)2

De heer Lansink (CDA):

Ik ben vanmiddag de heer Poppe bijgevallen toen hij pleitte voor het milieu-actieplan. Op deze sheet is te zien welke besparing het MAP oplevert en welke besparing dit wetsvoorstel. Als het MAP op een goede manier wordt doorgezet, komen wij nog veel beter uit. De middelen die tot nu toe gebruikt zijn, leiden tot betere resultaten.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik begrijp het niet. Aan de ene kant wordt gezegd dat er nog zeer veel besparingen mogelijk zijn – kennelijk via die MAP-gelden – terwijl aan de andere kant wordt gezegd dat er niets meer te doen is op de fronten waarop de heffing wordt voorgesteld.

De heer Lansink (CDA):

U krijgt van mij dezelfde reactie als van de heer Poppe. Deze gelden worden rechtstreeks ingezet voor isolatie en dergelijke. Dat werkt! De betrokkenen zien resultaat. Dit in tegenstelling tot een heffing van 11 cent, waarbij zij nog maar moeten afwachten of de verhuurder de woning aanpast. Daar zit het verschil. Uit de cijfers blijkt dat het MAP effectiever is. Ik kan mij zelf als voorbeeld nemen, hoewel dat natuurlijk nooit mag. Waarom zou ik voordeel krijgen voor iets dat ik al gedaan heb? Dat is niet terecht. De mensen die het verbruik niet kunnen aanpassen, komen in een moeilijke positie terecht. Degenen die wel wat kunnen doen, zien hun inspanningen liever direct beloond in de vorm van subsidies enzovoorts dan via de kinderbijslag of aanverwante regelingen.

De heer Crone (PvdA):

U doet het voorkomen alsof de MAP-activiteiten zouden verdwijnen. Dat is niet het geval.

De heer Lansink (CDA):

Dat zeg ik niet!

De heer Crone (PvdA):

Dat beeld blijft hangen en dat wil ik graag weerspreken. De MAP-heffing wordt gehandhaafd, evenals de daarmee verbonden activiteiten. Steeds weer blijkt echter dat mensen geen gebruik maken van besparingsopties, omdat zij kunnen uitrekenen dat die niet rendabel zijn. Daar is de energieprijs te laag voor. De Algemene energieraad – veel door u geciteerd – wijst daar ook op. Eigenlijk is de energieprijs zo laag dat het effect nu klein is. Je moet eigenlijk terug naar de energieprijzen van 1985. Die vaststelling is juist, maar daarmee is niet gezegd dat het instrumentarium niet meer effectief is. Ik heb zelf ook voorbeelden uit de praktijk genoemd. De installateur zegt nu wanneer om een HR-ketel en isolatie wordt gevraagd: dat moet u niet doen, want dan bent u een dief van uw eigen portemonnee. Als de energieprijs hoger is, verandert dat. Als ik dan toch besparingsmaatregelen heb genomen, krijg ik alsnog de beloning. Ik krijg wel geld teruggesluisd, maar hoef de energieheffing niet te betalen.

De heer Lansink (CDA):

Ik word haast moedeloos van het voeren van een discussie met de heer Crone. Ik heb niet gezegd dat het MAP verdwijnt. Ik heb alleen gezegd dat dit instrument effectiever is. Ik heb dat ook met cijfers aangetoond. Dan moet hij niet met dit verhaal komen.

De heer Crone (PvdA):

Ik kreeg dat beeld en ik ben er zeer tevreden mee dat u dat weerlegt. Het RIVM zegt ook dat de MAP-effecten hoger worden als de prijs verhoogd wordt. De burgers willen die hogere prijs vermijden en krijgen via het MAP een isolatie-aanbod voorzien van subsidie-adviezen. Het MAP-instrumentarium wordt ook volgens de Algemene energieraad veel effectiever. Het is bijna een Siamese tweeling.

De heer Lansink (CDA):

Op de eerder genoemde sheet kunt u zien dat een prijsverhoging of prijsverlaging geen effect heeft en andere maatregelen wel. Ik toonde dat net aan. Wat is het meest effectieve middel om het doel dat we kennelijk allemaal willen bereiken, te bereiken? Mijn stelling is dan dat dat instrument aanzienlijk beter is dan de kunstmatige prijsverhoging die de heer Crone probeert door te voeren. Dit blijkt trouwens ook uit het commentaar van de AER en anderen, ook degenen die nu met de uitvoering van het MAP belast zijn.

De heer Crone (PvdA):

U gaat dus niet in op mijn vraag of beide instrumenten elkaar zouden kunnen versterken?

De heer Lansink (CDA):

Ik toon aan dat het ene instrument niet werkt en ik heb daar dus geen behoefte aan. Ik ga dus wel in op uw vraag.

De heer Poppe (SP):

Ik wil graag een opmerking maken in de richting van de heer Crone. Hij heeft misschien de debatten niet gevolgd rondom de bruteringswet.

De voorzitter:

Ik geloof niet dat het de bedoeling is dat u een betoog gaat houden.

De heer Poppe (SP):

Nee, nee. Ik stel een vraag.

De voorzitter:

Wilt u dat dan nu doen?

De heer Poppe (SP):

Het gaat over de armoede in de gezinnen in Nederland. De heer Crone doet nu net alsof de mensen een rekensom maken: energie kost zo veel, isoleren kost zo veel.

De voorzitter:

Wilt u nu uw vraag stellen?

De heer Poppe (SP):

Meent de heer Crone echt dat die 250.000 gezinnen die beneden de armoedegrens verkeren, die rekensom überhaupt kunnen maken? Nee, zij zitten te wachten op maatregelen als het MAP, waarbij via subsidie of door hun huisbaas maatregelen worden genomen. Dat soort maatregelen stel ik voor en niet dit soort regulerende heffingen.

De voorzitter:

U heeft uw vraag gesteld.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Natuurlijk kijken juist die mensen voor een heffing wat zij kunnen besparen op energie. Tegelijkertijd geldt voor deze mensen dat de energiebesparingsadviezen en -subsidies die er zijn er ook blijven. Ik heb aan het kabinet om een extra inzet op dat punt gevraagd. Er staat ook in de stukken dat het kabinet deze inzet zal plegen. Als die mensen minder energieverbruik hebben dan gemiddeld, krijgen ze juist een koopkrachtvoordeel omdat ze het allemaal krijgen teruggesluisd. De heer Lansink gaat daar niet op in. Deze heffing is gunstig voor de mensen met een laag energieverbruik aan de onderkant. Ze krijgen relatief meer terug dan ze hoeven te betalen aan de energieheffing.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Poppe, U heeft het woord niet. Het gaat bovendien om een interruptie naar aanleiding van het betoog van de heer Lansink.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Lansink toont met zijn tabel aan dat het effect van een heffing heel gering is. Ik wil hem voorhouden dat er in de jaren zeventig tijdens de energiecrisis, toen er een forse prijsverhoging was, wel degelijk een zeer groot besparingseffect optrad. Ik zou daar graag zijn commentaar op willen hebben.

Verder heeft het CDA natuurlijk nog steeds die regulerende energieheffing in zijn programma staan. De heer Lansink geeft hier ook aan dat hij daar wel iets in ziet. In welke vorm ziet hij er dan wel iets in? Is hij van mening dat de regulerende energieheffing in wellicht iets andere vorm wel degelijk een goed effect op energiebesparing kan hebben?

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! De vragen zijn duidelijk. In de eerste plaats ben ik wat de cijfers betreft teruggegaan tot 1985. Je ziet trouwens in de tabel wel degelijk een moment waarop de prijzen weer fors gingen stijgen. Het zou misschien aardig zijn om nog verder terug te gaan en te kijken hoe de eerste oliecrisis heeft doorgewerkt op het volume van de besparing. Toen waren overigens de besparingsprogramma's van heel andere aard dan nu.

Wat de eerste vraag van mevrouw Vos betreft: je ziet duidelijk dat de tweede prijsstijging geen effect heeft gehad op het volume.

De tweede en terechte vraag gaat over de regulerende heffingen. Ik heb zojuist hierover al een uitleg gegeven. Ik heb daarbij verschil gemaakt tussen belasting op milieugrondslag en de regulerende heffing. Ik heb daarbij aangeduid dat die regulerende heffing moet voldoen aan de eis van de directe terugsluizing. Ik heb het voorbeeld van de loodhoudende benzine niet voor niets genoemd. Bij de energie zou dit wellicht kunnen. Ik zeg niet dat ik dat voorstel, maar als je nadenkt over de hele zaak, dan zou het in feite alleen maar kunnen als je in de tarieven zelf wat teruggeeft en belast. Dat leidt automatisch tot een progressief tariefstelsel, zoals ik er op voorhand tegenaan kijk. Dat is natuurlijk moeilijk vorm te geven, maar dat is een directe weg. Je begint dan nu, met het voor- en nadeel voor de mensen. Dat is de enige weg die op den duur begaanbaar zal zijn, misschien ook wel in Europees verband. Want al die terugsluismechanismen die gedeeltelijk een inkomenspolitiek karakter hebben, maken juist dat je tegen wil en dank inkomenspolitiek gaat bedrijven. Niemand wil dat. Dat blijkt ook uit de reacties vanmiddag over de bijstelling in de kinderbijslag, de ouderenaftrek etcetera. Op deze wijze kan het in ieder geval niet. Er moet een directe 1:1-koppeling zijn. Of je moet een deel, zoals er in ons verkiezingsprogramma staat, inderdaad weer direct besteden aan isolatiesubsidies en dergelijke.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Bent u met mij van mening dat het wel degelijk van belang is om bij terugsluizing naar de inkomenspositie te kijken? Het CDA pleit toch ook altijd voor het ontzien van groepen aan de onderkant, grote gezinnen enzovoorts? Ik kan niet precies volgen wat u bedoelt met een directe één op één terugsluizing. Misschien kunt u een voorbeeld noemen.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb gezegd dat het alleen kan als de tariefaanpassingen van gas en elektriciteit meteen in een systeem worden gebracht, dus een hoger tarief bij een hoger verbruik. Dat is een enorme administratieve operatie, maar het is wel een directe koppeling. Bij een generieke – want macro is het beeld niet zo slecht – terugsluizing treden er verstoringen op. Dat is mijn punt, maar ook van anderen. Ik verwijs wederom naar het advies van de AER, waarin ook wordt gesteld dat die zaken uit elkaar gehaald moeten worden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Komt het CDA met een concreet wijzigingsvoorstel?

De heer Lansink (CDA):

Ik heb een paar wijzigingsvoorstellen ingediend om de pijn wat te verzachten, maar ik vind eigenlijk dat het wetsvoorstel verworpen moet worden.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Vos. In het verkiezingsprogramma van het CDA staat, dat het grootste deel teruggesluisd dient te worden door middel van lagere kosten op arbeid en kapitaal. Daarnaast dient het geld aangewend te worden voor de bevordering van energiebesparing. Uw verhaal is dan ook niet duidelijk.

De heer Lansink (CDA):

In de eerste plaats gaat het om echte heffingen en niet om belastingen. In de tweede plaats gaat onze voorkeur uit naar een directe terugsluizing. In de derde plaats zijn wij voor terugsluizing voor een deel in de subsidiesfeer. Het overige deel is alleen in Europees verband aan de orde. Mochten wij het in dat verband niet redden, dan geldt een geleidelijke invoering hier. Dat alles moet wel geplaatst worden in de Europese context. Ik stel vast dat wij in Europa het nakijken hebben met onze voorstellen. Ik ben dan ook verplicht om de zaken volledig tegen het licht te houden. Dat geldt ook voor het eigen verkiezingsprogramma, omdat er wel eens iets geformuleerd kan zijn waarvan wij nu zeggen: dat is aardig, maar op dit moment niet haalbaar. Ik zie alleen mogelijkheden als voor directe terugsluizing wordt gekozen.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Het gaat hier wel over puur regulerende energieheffing. De tekst van het CDA-verkiezingsprogramma is duidelijk. Daarin wordt voor een regulerende energieheffing gepleit. Dat is nu aan de orde en vervolgens zegt u dat het allemaal waardeloos is en komt u met een verhaal over 1:1 terugsluizen, terwijl u het grootste gedeelte op een andere manier wilt terugsluizen.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Er is geen sprake van een 1:1-terugsluizing. Het oogt macro goed, maar in de meso- en microsfeer, dus de instellingen en degenen die het treft, klopt het niet. Anderen hebben dat ook gezegd. U bent wel de laatste die zich over dit soort zaken kunt opwinden. In de eerste plaats bent u volstrekt afgeweken van de lijn die de VVD-fractie tot nu toe naar voren heeft gebracht. In de tweede plaats heeft de heer Remkes dit wetsvoorstel als een onding betiteld. Wat moeten wij daar dan verder van vinden?

Wij hebben vorige week geprobeerd, alles op een rij te zetten. Op een later moment kwam het advies van de AER binnen. Er wordt daarin dezelfde redenering gehanteerd ten aanzien van het verschil tussen een milieubelasting en een regulerende heffing. Ik houd staande – ik verwijs ook naar de conclusies van de AER – dat dit in dit wetsvoorstel niet goed is geregeld.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Het is mij nog steeds niet duidelijk wat het CDA exact wil. Dat is jammer.

De heer Lansink (CDA):

Dat is jammer, dan moet u toch iets beter luisteren.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Plaatjes zijn prachtig, maar zij kunnen het beeld ook vertekenen. Ik heb de indruk dat dit hier het geval is. Wij gaan terug tot 1985. Als wij de huizen van toen met die van nu vergelijken, kan geconstateerd worden dat er sprake is van een totaal ander gebruik. De huizen zijn bovendien groter geworden enzovoorts. Als die effecten erbij betrokken worden, ziet het plaatje er totaal anders uit.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Dit plaatje is bedoeld om het verschil tussen volume en prijs aan te duiden. Deze prijsdalingen en prijsstijgingen hebben vrijwel geen effect op het volume. Wat wel effect heeft zijn de punten die de heer Van Dijke noemt en zaken als isolatie en HR-ketel.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Als ik de auto hier als vergelijkingsmateriaal mag nemen, dan zie je dat wij per gereden kilometer veel minder brandstof zijn gaan gebruiken, maar dat de toename van het autogebruik ervoor heeft gezorgd dat wij per saldo veel meer brandstof zijn gaan gebruiken. Dat zelfde geldt ook hiervoor. De huizen zijn groter geworden, dus per kubieke meter woonruimte zal het gebruik wel zijn gedaald, maar wij zijn gewoon meer kubieke meters gaan bewonen. Dat betekent dus dat het plaatje in feite niet deugt.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Daar is geen sprake van. De demografische toestanden en het aantal inwoners van Nederland kunnen er best bij gezet worden, maar het ging mij erom, het gebrek aan prijselasticiteit aan te tonen. Dat kan de heer Van Dijke toch niet ontkennen? Dat geweldige verschil, dus tussen 2500 en 500, heeft noch bij de opwaartse, noch bij de neerwaartse lijn, een niet navenant effect op het volume gehad. Er kan dus wel rekening worden gehouden met het aantal huizen en het aantal kubieke meters, maar dat doet niets af aan het feit dat deze fluctuaties geen effect hebben gehad op dit beeld. Dat geldt wel voor de investeringen en andere zaken die de heer Van Dijke overigens terecht noemt. Wij spreken waarschijnlijk langs elkaar heen. Ik heb het namelijk over de rode lijn, in relatie tot de blauwe. Ik moet in kleuren spreken, omdat ik hier een versie in kleur heb, maar ik neem aan dat het duidelijk is.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Ik heb nog een opmerking over het mooie plaatje dat de heer Lansink heeft gegeven. De heer Lansink had het net over een verlaging van 2500 naar 500. Dan kijkt hij toch zelf naar de verkeerde schaalverdeling, want die verlaging kan ik nergens terugvinden. Dat is de rechter schaal en die lijn betreft de prijs. De heer Lansink kan met schaalverdelingen suggesties wekken die misschien een tikkeltje overdreven zijn. Die enorme daling hangt immers samen met de schaalverdeling aan de rechterzijde. Het is waar dat de tijden zijn veranderd na 1985. Er is ook een duidelijke mentaliteitsverandering ontstaan. Mensen letten veel meer op energiebesparing, dus dan heeft prijsverhoging meer effect. Vervolgens heeft de heer Lansink het over de investeringen, maar ik zie hier dat het verbruik zelfs is gestegen op het moment dat de hoge-rendementsketel kwam. Daar zijn verklaringen voor te vinden, maar de heer Lansink geeft de effecten van zijn plaatje wel erg simplistisch aan.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik heb een klein foutje gemaakt door even naar de linkerkant te kijken. Ik moet meer naar rechts kijken, dat is duidelijk.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dat gaat de heer Lansink over het algemeen wel goed af.

De heer Lansink (CDA):

Rechts staan de prijzen, daar gaat het om. De laagste prijs die is bereikt, is 35 cent, en wij komen van een prijsniveau van 55 cent. De prijs stijgt van 35 naar 45 cent, en dat is in de orde van grootte van hetgeen nu wordt voorgesteld. Ik heb dit plaatje alleen nodig om aan te tonen dat de strategie geen effect heeft.

Op het moment overigens dat een HR-ketel wordt geïntroduceerd, heeft het gebruik ervan pas één à twee jaar daarna effect. Hier is te zien dat pas in 1995 de effecten doorwerken. Het klopt dat besparingsmaatregelen zoals isolatie werken, maar als ergens mee wordt begonnen, duurt het één à twee jaar voordat het doorwerking krijgt. Het plaatje is dus zo slecht nog niet.

Voorzitter! De kansen op de allereerste optie inzake de Europese energieheffing, waar wij met zijn allen nog steeds op uit zijn, zijn kleiner dan ooit. De nota naar aanleiding van het verslag is hierover helder: moeizame besprekingen, geringe kansen, geen andere opstelling, ook niet bij een kleine groep landen. De keuze voor een Alleingang roept dus vraagtekens op die niet weggenomen worden met de verwijzing naar een specifieke huishouding, de economische structuur en de mogelijkheden van terugsluizing. De concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven blijft kwetsbaar, te meer aangezien de systematiek van terugsluizen niet optimaal is. De bedrijven die al veel hebben gedaan aan besparing worden extra gestraft als zij geen verdere reductie kunnen bereiken.

Ik vind dat de beschouwing in de nota naar aanleiding van het verslag teleurstelt, omdat ik daaruit lees dat er, onder welk voorzitterschap in Europa ook, geen voortgang wordt geboekt. Voorts blijven er kennelijk verschillen in interpretatie over de betekenis van de Europese richtlijn. Ik vind ook dat onvoldoende duidelijk wordt gemaakt waarom Nederland al met al kiest voor een eigen lijn, ook als die na verloop van tijd niet wordt gevolgd. Er is ook een afwijking ten opzichte van de oorspronkelijke bedoelingen van de richtlijn. Maar misschien kan het kabinet dit punt wat nader belichten, want hoe je het ook wendt of keert, er is een geweldig verlangen – en dat geldt voor allen die over deze zaak het woord hebben gevoerd – om alles in Europees verband te doen. Dat lukt niet, nog niet misschien. Kan in dit opzicht uitleg worden gegeven over hetgeen in het verslag staat?

In de stukken is tussen de regels door te lezen dat het kabinet beseft dat de nieuwe energiebelasting een gekunstelde karakter heeft. Om duidelijk te maken wat ik bedoel, licht ik dit toe met voorbeelden.

Allereerst noem ik de beperking van het heffingsbereik, ingegeven door de erkenning dat de nieuwe wet nadelige economische effecten heeft. Dan vermeld ik de ongelijksoortige behandeling van de duurzame energie ondanks de overigens goede reparatie voor gas uit biomassa. Deze reparatie vond op de valreep plaats. Daarover is vanmiddag al gesproken. Verder is er de vicieuze cirkel van de vermindering van de subsidies in 1995, waarmee een partieel herstelmechanisme een vreemde rechtvaardiging krijgt. Dan is er nog de niet consequente hantering van de gedelegeerde regelgeving. Ik wijs ook op de onzekerheid over de sociaal-economische effecten, die in de stukken nog steeds wordt genoemd. De heer Poppe en anderen hebben daarop gewezen. Als er al werkgelegenheidsgroei is, is deze zeer beperkt en er is geen rekening gehouden met de nadelige gevolgen voor het midden- en kleinbedrijf en voor de agrarische sector. Een ander voorbeeld is het afzien van vrijstellingen of van een verlaagd tarief voor bedrijven die een convenant met de overheid hebben gesloten, de meerjarenafspraken. De VVD heeft een amendement op dit punt ingediend. Ik heb zelf ook een amendement hierover ingediend; dat heeft een directere werking en geeft meer zekerheid. Wij zullen zien hoe dat afloopt. Als laatste punt in dit rijtje noem ik de verwijzing naar de Vamil-regeling. Deze regeling kan in samenhang met het wetsvoorstel een averechts effect hebben. Zij is niet altijd toepasbaar. Dat wordt in de nota naar aanleiding van het verslag ook erkend.

Het recente advies van de Algemene energieraad – ik neem overigens aan, dat de bewindslieden op dit advies zullen ingaan – bevestigt de conclusie van de fractie van het CDA dat het wetsvoorstel geen substantiële bijdrage levert aan de beoogde energiebesparing, noch aan een milieubewustzijn. En dat is ons kernpunt. Het draagvlak wordt verkleind. Het zal niet werken. Daarom is een heroverweging op haar plaats.

Ondanks de openhartige mededelingen van de heer Remkes, maak ik tot nu toe uit de discussie op dat de kans bestaat dat de coalitie dit wetsvoorstel toch zal doorvoeren. Dat leidt ertoe dat er weinig ruimte is voor terugkeer naar zorgvuldige wetgeving: dit voorstel intrekken en dan iets beters maken. Tegen die achtergrond heb ik maar een aantal amendementen laten voorbereiden, onder meer ter beperking van de reikwijdte en de werkingsduur van de wet. Schade beperken heet dat.

Ik ga op de werkingsduur in. De Wet belastingen op milieugrondslag is, zeker met de omstreden aanvulling, een fiscale regeling waarvoor de gebruikelijke procedures moeten gelden. Vaststelling en aanpassing van tarieven en regeling van vrijstellingen behoren dus jaarlijks bij wet plaats te vinden. Dat moet ook gebeuren in verband met de beoordeling van de collectieve lasten en de wisselwerking met de andere fiscale wetten, met name door het systeem van terugsluizing. Hiervoor heb ik een amendement ingediend. Bovendien moet gedelegeerde regelgeving zoveel mogelijk worden vermeden. Flexibiliteit is natuurlijk mooi, uitvoeringstechniek is nog mooier, maar dat neemt niet weg dat de rechtszekerheid dwingt tot toetsing of bijstelling van ministeriële besluiten en AMvB's door de Kamer. Ik heb ook daarover een wijzigingsvoorstel ingediend op een aantal artikelen. Ze hoeven niet allemaal hier getoetst te worden. Soms gaat het om techniek, maar soms gaat het ook om belangrijke punten.

"Kleinverbruik" is een rekbaar begrip. Dat blijkt zonneklaar uit het ruime heffingsbereik. De plafonds van 50.000 kWh voor stroom en 170.000 m3 voor gas zijn aan de hoge kant, ook al spreekt het kabinet van een beperking tot die plafonds omdat anders negatieve economische effecten optreden. De negatieve effecten kunnen verder worden verlaagd door de plafonds lager te stellen. Daarom stel ik dat maar voor. Het argument van aansluiting bij bestaande tariefsystemen, waardoor de uitvoerbaarheid gewaarborgd lijkt, is valide, maar het andere doel, behoud en versterking van werkgelegenheid, is beter. Ik verwijs opnieuw naar de commentaren van MKB-Nederland, VNO/NCW en, niet te vergeten, LTO. De spankracht van het midden- en kleinbedrijf en van de agrarische sector wordt volgens mij wel degelijk aangetast. Daarom wordt voorgesteld het heffingsbereik te halveren.

Een extra argument ligt in het gegeven dat in de sectoren onderwijs, zorg en dienstverlening – kerken, sporthallen, etc. – de eventuele extra kosten uit de lopende budgetten moeten worden opgevangen. De verlaging van de overhevelingstoeslag met bijna 0,2 procentpunt verlaagt weliswaar de loonkosten, maar dat behoeft niet in alle gevallen toereikend te zijn. Dat wordt ook erkend in de stukken. Wat krijgen wij dan? Afwenteling, doorbelasting naar ziektekostenpremies en meer van dat soort zaken.

Het begrip "kleinverbruik" krijgt een betrekkelijk geringe inhoud wanneer de zogenaamde belastingvrije voet in het geding is. Het is opvallend dat PvdA en D66, althans volgens de stukken, de voet van 800 m3 aardgas te hoog vinden. De SP vindt deze daarentegen te laag. De waarheid ligt in dit geval niet in het midden, omdat de gemiddelde omvang van het onvermijdbaar gebruik aanzienlijk hoger ligt dan 800 m3. Het kabinet gaat uit van aanscherping van eisen van energiezuinigheid, conform het plan van aanpak duurzaam bouwen, met als streefcijfers: 1300 m3 in 1996, 1000 tot 1100 m3 in 1998 en 800 tot 900 m3 in 2000. Maar die cijfers gelden uitsluitend voor nieuwbouw en niet voor de bestaande woningvoorraad.

Het kabinet stelt zelf dat de hoogte van de belastingvrije voet bij verdere daling moet worden bezien. Dan geldt mutatis mutandis ook het omgekeerde. Wij moeten niet op een onhaalbaar punt beginnen. Wanneer het wetsvoorstel onverhoopt zou worden aangenomen, heeft mijn fractie geen bezwaar tegen jaarlijkse of tweejaarlijkse aanpassing, maar dan moet men wel realistisch blijven en bekijken wat redelijk en technisch haalbaar is. Ik heb een amendement laten voorbereiden, waarin de lijn op 1200 m3 wordt gezet. Wij zouden ook een hoger cijfer kunnen nemen, zoals waar de heer Poppe aan denkt.

De CDA-fractie laat de discussie over de grondslag van de energiebelasting voor wat zij waard is. De vragen van Partij van de Arbeid en VVD naar een mogelijke inputheffing leren dat het beginsel dat de vervuiler betaalt, nog steeds niet overal gemeengoed is. Belastingheffing aan het begin van de omzettingsketen lijkt mij in dit geval onlogisch. Zij zou toch tot doorbelasting leiden, zonder dat je daar greep op hebt.

De CDA-fractie waardeert de vrijstelling voor de glastuinbouw om economische redenen. Door die vrijstelling wordt niet alleen erkend dat er sprake is van een bijzondere positie, maar ook dat met de invoering van een regulerende belasting sociaal-economische risico's worden gelopen. In de nota naar aanleiding van het verslag is in antwoord op vragen van de Partij van de Arbeid terecht opgemerkt dat Vamil slechts gedeeltelijke of in het geheel geen compensatie oplevert, maar dit is in tegenspraak met wat elders in de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesteld. Is overigens al duidelijk wat de Europese Commissie van de vrijstelling vindt, als de vrijstelling doorgaat?

Opvallend is dat alle motorbrandstoffen zijn vrijgesteld, met uitzondering van aardgas en elektriciteit, terwijl de Europese richtlijn, destijds toch de kapstok voor dit beleid, dat niet doet. Het motief is op zichzelf begrijpelijk: het aparte traject voor deze sector, die al onder de accijnzen valt en lijdt. Mijn fractie heeft uit economische motieven begrip voor deze benadering. Niettemin is een toename van CO2-uitstoot in belangrijke mate het gevolg van de ontwikkeling van personen- en zakenvervoer. De wetgever is dus niet consequent.

Die stelling geldt ook voor het wel belasten van de zogenaamde rode gasolie, die van groot belang is voor de landbouw, en voor het niet belasten van gasolie voor pleziervaartuigen. Het vervallen van het verlaagde accijnstarief voor pleziervaartuigen per 1 januari 1993 is geen steekhoudend argument, wanneer de regulerende belasting uitgaat van een budgettair neutrale situatie op tijdstip nul. Daarom heb ik hierover een amendement ingediend.

Op grond van de te beperkte schriftelijke gedachtenwisseling is nog geen zinnig woord te zeggen over de uitvoeringstechnische aspecten van het wetsvoorstel. Als de wet in het Staatsblad zou verschijnen – maar er is nog hoop na de uitspraak van de VVD dat het een onding is, om dat bekende woord maar te gebruiken – zal de praktijk moeten uitwijzen of de verwachtingen van EnergieNed werkelijkheid worden. Wanneer de wet als een echte fiscale wet gaat werken, is een evaluatiebepaling overigens niet nodig, want ik stel mij voor dat dan elk jaar over de tarieven en eventuele vrijstellingen kan worden gesproken.

Het stimuleren van duurzame energie krijgt in het wetsvoorstel betrekkelijk veel aandacht. De bewering dat de bijzondere regeling voor duurzame energie compensatie zou bieden voor het wegvallen van de al genoemde budgetten voor energiebesparing en duurzame technologie, is te opportunistisch en maar ten dele waar, gelet op de cijfers over de uitstoot van CO2. De toevoeging van het woord "deels" spreekt boekdelen, evenals de beperking tot kleinschalige waterkracht. Het SEP-contract met Noorwegen dat over drie jaar tot uitvoering komt, leidt tot ingevoerde stroom uit waterkracht met de omvang van een forse centrale. Deze behoort evenzeer vrijgesteld te worden als alle elektriciteit uit verbrandingsinstallaties. Ik zie niet goed waarom bijstoken niet zou mogen, als daarmee de centrale en de stroomopbrengst worden geoptimaliseerd. Voor de aardigheid vraag ik nog wat wij doen met kernstroom uit Frankrijk, want dan moeten wij praten over wat wel of niet duurzaam is. Daarbij wordt in ieder geval geen CO2 geproduceerd.

Het antwoord op de vraag naar de effecten van de belasting staat of valt met de prijselasticiteit. Welnu, uit de gebruikscijfers blijkt duidelijk dat deze gering is. Ook de stuurgroep Regulerende energieheffingen kwam in 1992 tot zeer lage cijfers: min 0,2 tot min 0,3. Het kabinet erkent de verschillen per doelgroep en de onzekerheden. Ik wijs verder op het advies van de Algemene energieraad dat hierop ingaat. De uitvoerige beschouwing over oudere, niet geïsoleerde woningen en het wijzigingsvoorstel in artikel 15 van de Woningwet op grond waarvan via een aanschrijving meer druk kan worden uitgeoefend op de verhuurders maakt duidelijk dat de besparingseffecten van het wetsvoorstel twijfelachtig zijn. Ik heb vanmiddag overigens al gezegd dat als het artikel gewijzigd moet worden, dit onze steun heeft. Er dient echter wel serieus gekeken te worden naar de betekenis hiervan voor het traject van huurverhogingen. Ik ga daarbij uit van de veronderstelling dat het wetsvoorstel wordt aanvaard. Ik vind dat dit niet moet gebeuren, maar ik moet rekening houden met het feit dat de fractie van de VVD eigenlijk al door de pomp is.

Voorzitter! De economische effecten van het wetsvoorstel zijn onzeker. Afgewacht moet worden of de geringe positieve effecten op de werkgelegenheid die voorspeld worden, ook zichtbaar worden. Het beleid is kwetsbaar omdat afwenteling via hogere looneisen meteen roet in het eten gooit. Over vervuiling gesproken! Het CPB gaat niet voor niets uit van maatschappelijke overeenstemming over heffing en terugsluizing. Die overeenstemming bestaat niet, zo is mijn taxatie. Zij zal ook moeilijk dichterbij komen naarmate de belasting op aardgas verder oploopt tot liefst 11 cent/m3.

Waarom gaat het kabinet zo gemakkelijk voorbij aan de kritiek van de organisaties van werkgevers? Welke veiligheden worden ingebouwd om de door de stuurgroep-Wolfson destijds ingeschatte risico's vooral bij de scenario's A en B, maar ook bij de C-variant te vermijden?

De heer Crone (PvdA):

De heer Lansink roept het beeld op van het gevaar van een loon- en prijsspiraal. Kent hij het standpunt van de Nederlandse vakcentrales ter zake? Kent hij het pleidooi van FNV, CNV en de vakcentrales van middelbaar en hoger personeel om energiebelasting in te voeren? Kent hij eveneens het SER-advies ter zake?

De heer Lansink (CDA):

Natuurlijk ken ik die. Er zijn de afgelopen jaren vaker uitspraken gedaan door voorlieden van FNV en CNV over dit soort punten. Ik moet vaststellen dat op het mesoniveau van de bedrijven die dingen bij loononderhandelingen worden vergeten. Het gaat om de werkelijkheid. De werkelijkheid is moeilijker dan de leer, ook wanneer deze zeer goed van hogerhand wordt verkondigd.

De heer Crone (PvdA):

Dat zegt meer over het vertrouwen van de heer Lansink in het middenveld dan...

De heer Lansink (CDA):

Helemaal niet. Dat is de praktijk. Ik heb al eerder toen wij het NMP 1 behandelden grote waardering uitgesproken voor wat de vakbeweging toen naar voren durfde te brengen.

De heer Crone (PvdA):

Hoe kan de heer Lansink hier een- en andermaal middenveldorganisaties, VNO/NCW, LTO noem maar op als getuige aanroepen en vervolgens zo selectief omgaan met die organisaties? Hij suggereert min of meer en spreekt in ieder geval de vrees uit dat zij de consequenties zullen afwentelen. Het is het een of het ander. De heer Lansink winkelt voortdurend heel selectief.

De heer Lansink (CDA):

Nee, ik winkel niet selectief. De heer Crone probeert af en toe selectief een punt te scoren. Ik vind zijn reactie overigens heel aardig. Ik kan er ook goed tegen. Het gaat mij om het feit dat de praktijk de laatste jaren heeft geleerd dat het risico van afwenteling op de loer ligt. Ik heb overigens alle waardering voor wat de vakbeweging over dit soort dingen heeft gezegd. Het gebeurt niettemin. Daarom vraag ik het kabinet hoe afwenteling voorkomen kan worden. Ik verwijs naar de waarschuwing van het CPB en andere organisaties op dit punt.

De heer Crone (PvdA):

Als het voorstel van de heer Lansink zou worden uitgevoerd om niet meer alles terug te sluizen, maar een deel te stoppen in subsidies aan specifieke groepen om deze te helpen, dan is dat een echte lastenverzwaring. Dan is er sprake van afwenteling. De mensen zullen immers zeggen: waarom moet ik via mijn energieprijs betalen voor de isolatiesubsidies in villawijken of waar dan ook waar mijn huisbaas niets aan heeft of waar ik niets aan heb. Dat is de principiële en cruciale reden waarom het kabinet ervoor heeft gekozen – u ook in de vorige coalitie – om alles en alles en alles terug te sluizen en liefst nog iets meer dan alles.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Hier begrijp ik niets van. Ik heb zojuist voor een volledige en rechtstreekse terugsluizing gepleit. Dat een deel daarvan via het verkiezingsprogramma in de techniek wordt gestoken, is een zijspoor. Het gaat om wat ik zoëven in het debat heb gezegd. Mijn voorstel vandaag is, dit wetsvoorstel niet te aanvaarden. Ik stel een regeling voor via de route die wij altijd hebben bepleit. Zolang in Europa geen basis is voor een regulerende heffing moet je niet met mengvormen als een regulerende energiebelasting proberen, toch symboolpolitiek te bedrijven. Ik ben niet de enige die dat woord heeft gebruikt. Het is een- en andermaal aan de orde gesteld, ook in de commentaren door het bedrijfsleven. Ik waarschuw in dit verband voor afwenteling.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zou de heer Lansink een aantal vragen willen stellen. Ik heb een beetje een probleem met het milieugezicht van het CDA. De heer Lansink heeft eerder in zijn verkiezingsprogramma over een regulerende energieheffing gesproken. Als een argument – hij heeft er meer – tegen de heffing zegt hij dat de heffing te weinig milieu-effectief is. Alle amendementen die hij indient, verlagen mijns inziens het effect dat de heffing zou hebben. Hij stelt namelijk voor, de plafonds voor kleinverbruikers te verlagen alsmede de heffingsvrije voet voor de huishoudens. Mijn vraag is dus: ik zie u voorstellen doen om de effectiviteit nog verder omlaag te helpen; waarom kiest u niet voor een andere koers, namelijk het versterken van de effectiviteit en dan tegelijkertijd een stevig pakket voor terugsluizing op tafel leggen, waarmee huishoudens en bedrijven op een goede manier worden ontzien? Ik heb nog een tweede vraag. U hebt het over de Europese regelgeving waar u naar streeft. De AER stelt ook voor dat het, vooruitlopend daarop, van belang is om met gelijkgestemde landen alvast tot afspraken te komen. Daar zal ik ook graag een reactie op willen.

De heer Lansink (CDA):

Ik begin met de laatste vraag. Natuurlijk zou het van belang zijn als je in samenwerking met andere landen – met name de buurlanden, waar je economisch verkeer enzovoort mee hebt – een systematiek zou kunnen vinden die het doel van verschuiving van belasting op arbeid naar milieuvervuilende activiteiten dichterbij brengt, overigens met handhaving van het punt dat er belasting binnen moet komen voor de doeleinden die wij buiten de milieusector en buiten de besparing moeten verwezenlijken, zoals onderwijs enzovoort. Als je immers alle belasting op arbeid zou weghalen, zit je met de vraag hoe je de rest van het overheidsbeleid financiert. Dat is toch een punt waar je even naar moet kijken. Er is dus geen bezwaar tegen om in samenwerking met andere landen verder te komen, maar daarvoor moet dit wetsvoorstel wel van tafel. Dat is mijn punt. Dit functioneert niet. U hebt trouwens zelf gezegd dat het qua opbrengst en doelstelling weinig voorstelt. Je zou eigenlijk naar iets heel anders moeten streven: directe terugsluizing met voorkoming van alle negatieve toestanden eromheen. Dit is eigenlijk niks; het zit er tussen.

De andere vraag: waarom dan toch een wijzigingsvoorstel? U mag weten dat ik daarover geaarzeld heb. Het was ook mogelijk geweest om te zeggen: laat ons maar gewoon tegen het wetsvoorstel zijn en dat is het dan. Bij het meedenken over iets moet je als medewetgever altijd in ieder geval ook kijken of je bijvoorbeeld de schade kunt beperken of ideeën kunt inbrengen, bijvoorbeeld de kwestie van het koppelen aan de meerjarenafspraken. Dat is één. Het tweede punt is dat het beperken van de werking juist te maken heeft met het feit dat, zoals het nu functioneert, het maatschappelijk draagvlak niet werkt en dat het de verkeerde mensen treft. Dat kan nooit de bedoeling zijn. U hebt zelf in uw bijdrage aangetoond dat dit eigenlijk niet is wat u graag had gezien. Laat ons dat dan gezamenlijk vaststellen en zeggen: wij gaan er iets nieuws van maken. Dat lijkt mij beter.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wat mij beter lijkt, is vaststellen wat het doel was dat wij voor ogen hadden. Het doel is om een milieu-effect te realiseren. Ik ben het met u eens dat wij dat op een rechtvaardige manier willen bereiken. Ik zou dan inzetten op verhoging van dat milieu-effect. Mijn inzet in het debat is dus om te proberen om daar meer uit te slepen en om ervoor te zorgen dat je de terugsluizing zo regelt dat zij op een fatsoenlijke manier gebeurt. Wat u nu hier doet, is gewoon zeggen dat het allemaal niets is en dat het van tafel moet. Dan is mijn vraag aan u: hoe belangrijk is voor u het realiseren van het milieu-effect?

De heer Lansink (CDA):

Ik ben ervan overtuigd dat aan de onderkant – waar de wijzigingsvoorstellen van de heer Poppe en mij over gaan – langs deze weg nu weinig te bereiken is. Wij hebben een- en andermaal aangetoond dat je dat in ieder geval niet moet doen. Als je dan vervolgens in overleg met de sector – maar dan een overleg waar iets uitkomt, met EnergieNed, SEP en bedrijfsleven – kijkt of je systemen kunt vinden waar wel iets mee te doen is, is daar misschien over te praten. Dit voorstel werkt echter niet. Als medewetgever heb ik de voorstellen ook laten beoordelen naar hun werking. Enerzijds zijn de wijzigingsvoorstellen dus bedoeld om nog wat soelaas te bieden, omdat ik bezorgd ben over het feit dat, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, het niet zal werken en ook nog de verkeerde mensen treft en omdat ik kijk of ik andere prikkels kan handhaven. Vandaar het amendement over de meerjarenafspraken, vrijstelling enzovoort. Natuurlijk wordt dan de opbrengt minder, maar dan hoeven ook die andere moeilijke compensatiemaatregelen niet door te gaan. Wij zijn nu bezig met een hele systematiek van toestanden die niet functioneert. Dat is mijn vaste overtuiging.

De voorzitter:

Wilt u uw betoog vervolgen?

De heer Lansink (CDA):

Zeker, voorzitter. Ook uit de stukken blijkt dat de bedrijfseffectentoets en de buitenlandtoets niet veel om het lijf hebben, te meer waar de concurrentietoets kennelijk niet geschikt is om wetsvoorstellen te toetsen. De jaarlijkse evaluatie – die mogelijk is als ons amendement wordt aanvaard – moet dan maar uitkomst bieden. Opvallend is wel dat het kabinet de zorg van de NOGEPA inzake het mijnbouwklimaat op het continentaal plat deelt, maar niet bereid is om de oliebranche te volgen in de zware kritiek op het wetsvoorstel. Ook in dit geval geldt dat het draagvlak voor milieubeleid wordt aangetast. Ik vraag het kabinet dus nogmaals om de commentaren van het bedrijfsleven ter harte te nemen.

Ik zet ze kort op een rij:

  • a. een te gering milieurendement, waardoor het draagvlak voor nieuwe meerjarenafspraken wordt verkleind;

  • b. de onrechtvaardige terugsluizing, waardoor progressieve milieu-investeerders worden gestraft;

  • c. de verzwakking van de positie van het midden- en kleinbedrijf, waarbinnen grote verschillen gaan optreden; zie de tabel;

  • d. aantasting van een integraal milieubeleid en van de rendementen in de agrarische sector;

  • e. de belemmering van de Nederlandse olie- en gasindustrie en de samenhang met de werkgelegenheid; ook een belangrijk punt, zoals bij de hoorzitting is gebleken;

  • f. doorkruising van het tot nu toe gevoerde beleid met betrekking tot het aardgas; ontwikkeling van kleine velden, enzovoorts.

Voorzitter! Ik plaats nog enkele kanttekeningen bij de terugsluizing. De Raad van State heeft terecht opgemerkt dat de opbrengst van de energiebelasting niet structureel is. De CDA-fractie deelt die opvatting, tenzij het regulerende effect uitblijft, natuurlijk. In dat geval wordt echter niet voldaan aan de doelstelling van het wetsvoorstel: het behalen van milieuwinst. Het is mooi om bij de jaarlijkse raming van de belastingontvangsten op de gebruikelijke wijze rekening te houden met endogene ontwikkelingen; dat zal het kabinet ook doen, maar dat is een ondersteuning van de werking voor een jaar. Die suggestie doe ik graag, als een energiebelasting dan toch moet.

Voorzitter! Waarom wordt overigens als gevolg van de verrekensystematiek voor de meeropbrengst van het Groningse aardgas een verlies van 30 mln. op jaarbasis op de koop toe genomen? Dat moet dus wel, is mijn stelling, maar dat had ook van tevoren bedacht kunnen worden.

Voorzitter! Het kabinet heeft gekozen voor een gemengde terugsluizing via verlaging van het tarief van de eerste schijf van de inkomstenbelasting, de vennootschapsbelasting en de overhevelingstoeslag, en dan ook nog een verhoging van de ouderenaftrek met ƒ 100. Ik zei al in reactie op een interruptie dat het macrobeeld eigenlijk niet gek oogt, maar dat op het meso- en microniveau de onrechtvaardigheden aan het licht kunnen komen. En dat zal ook gebeuren. De tabel met de netto effecten voor de verschillende bedrijven en bedrijfstakken laat grote verschillen zien. De cijfers als bruto percentage van de toegevoegde waarde lijken mee te vallen, maar toch leveren de landbouw, de horeca, de detailhandel en nog een aantal bedrijfstakken behoorlijk in ten opzichte van de bouw, het vervoer en de zakelijke dienstverlening. De mix van terugsluismaatregelen is minder neutraal dan het kabinet suggereert. Voeg daarbij het feit dat bedrijven met een laag fiscaal inkomen niet of nauwelijks compensatie ontvangen, en het wordt duidelijk dat de zwakkere broeders mogelijk het loodje leggen, met alle gevolgen voor de werkgelegenheid.

Voorzitter! Uit de memorie van toelichting was al op te maken dat de koopkrachteffecten afhangen van de vraag of de huishoudens minder of meer dan de gemiddelde hoeveelheid energie gebruiken. Gevoegd bij de omvang van het onvermijdelijke gebruik mogen de negatieve effecten niet onderschat worden. Uit de tabel van paragraaf 7.2 van de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat zowel de sociale minima als de modale gezinnen circa 6% energie moeten besparen, willen zij op de "nullijn" geraken. Gezinnen met kinderen gebruiken om meer redenen meer energie; het is vanmiddag ook aan de orde geweest. De suggestie van de fractie van de PvdA om via de AKW...

De heer Crone (PvdA):

U citeert niet goed, de mensen die 50% meer gas en elektriciteit verbruiken dan het gemiddelde, behoeven slechts 5 of 6% te besparen om op nul uit te komen. Dus zelfs mensen met een zo hoog energieverbruik komen daarmee uit. En u weet dat juist bij de lagere-inkomensgroepen de combinatie van een hoog gasverbruik en een hoog elektriciteitsverbruik vrijwel niet voorkomt, alleen al omdat mensen aan de onderkant geen geld hebben voor wasdrogers enz. Zij hebben een heel matig elektriciteitsverbruik, dus ze kunnen een gasverbruik hebben van meer dan 50% boven het gemiddelde en het dan toch nog zelf heel gemakkelijk compenseren.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik sluit niet uit dat de heer Crone op dit punt gelijk heeft. Je op één punt vergissen is ook niet zo gek, want er is zo veel aan de orde. Maar ik moet toch wel vaststellen dat u zich verleden week zelf ook over dit punt heeft opgewonden en dat u ook heeft voorgesteld om de kinderbijslag te verhogen. Ik was blij met dat voorstel, maar het is nu van tafel, zo heb ik begrepen. Misschien is het te proberen, het langs een andere route voor elkaar te krijgen. Maar nogmaals, misschien heeft u gelijk met wat u zoëven zei, maar dan verbaast uw reactie van verleden week mij. Voorzitter! Ook hierbij is de conclusie dat intrekking van het wetsvoorstel de beste oplossing is, omdat dan alle compensatiemaatregelen overbodig zijn.

Volgens het kabinet is de terugsluizing gewaarborgd door de wettelijke verankering van de terugsluismaatregelen. Afgezien van het feit dat opbrengst en terugsluizing langs verschillende routes verlopen, worden de voorstellen afzonderlijk behandeld; ik heb het al gezegd. De Kamer heeft dus nauwelijks de vrijheid om de fiscale wetten te wijzigen, ook niet als op voorhand vaststaat dat de maatregelen in een aantal gevallen een onrechtvaardige uitwerking hebben. Maar mijn collega's die de andere wetten behandelen, zullen dit punt ongetwijfeld ook aanroeren.

Ten slotte de ouderen, de 65-plussers of anderen die daarvoor willen doorgaan omdat zij in dezelfde situatie verkeren, zoals gehandicapten, zieken enz. Hun positie vergt toch bijzondere aandacht, omdat uit cijfers van het CBS blijkt dat ouderen gemiddeld 7,5% meer uitgeven aan verwarming en licht dan gezinnen in dezelfde inkomensklasse. Energiebesparing is voor oudere mensen ook een moeilijke opgave. Vandaar kennelijk de compensatie op voorhand via de verhoging van de ouderenaftrek met ƒ 100. Dat is een positief te waarderen gebaar, dat overigens tegelijkertijd het geforceerde karakter van de terugsluizing aantoont.

Ik rond af. De CDA-fractie wijst de voorgestelde regulerende energiebelasting af op grond van de volgende overwegingen. Van een echte regulerende heffing, in de zin van een financieel beleidsinstrument met rechtstreekse terugsluizing, is geen sprake. De energiebelasting draagt niet of nauwelijks bij aan energiebesparing en verkleint het draagvlak voor een evenwichtig en goed milieubeleid. De regeling brengt een grote bureaucratische rompslomp met zich mee, naast hoge perceptiekosten. De Nederlandse samenleving wordt onevenredig en dus onrechtvaardig belast, omdat in een groot aantal gevallen geen keuzemogelijkheden aanwezig zijn. De werkgelegenheidseffecten zijn met name voor het midden- en kleinbedrijf en de agrarische sector niet te overzien. De internationale concurrentiepositie van het bedrijfsleven wordt aangetast zolang in Europees verband geen serieuze regulerende heffing van enige omvang en met directe terugsluizing wordt gerealiseerd. Een andere conclusie in dit verband is dat de op vrijwillige basis ingevoerde heffing voor de financiering van milieu-actieplannen van de nutsbedrijven verre de voorkeur verdient. Voor het onverhoopte geval dat het kabinet en een kamermeerderheid niet overtuigd zijn of raken van de noodzaak om het wetsvoorstel in te trekken, heb ik een aantal amendementen laten klaarmaken, die ik in de welwillende aandacht van de fracties aanbeveel. Ik zal ze niet allemaal noemen, maar het zal duidelijk zijn dat de beste optie is, af te zien van aanneming van het wetsvoorstel.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! In zijn laatste boek, "Natuur tussen mythe en techniek", hekelt de filosoof Achterhuis het moralisme dat een bedreiging vormt voor het milieu. Hij schrijft in dat boek: "Wie zijn ogen de kost geeft en zijn oren te luisteren legt bij de vele activiteiten rondom het milieu, kan zich bijna dagelijks ergeren aan vele voorbeelden van morele hypocrisie en moralistische betutteling." Een dergelijke vorm van ergernis bekroop mij na bestudering van het dossier dat onder de populaire naam "ecotax" door het leven gaat. Ik weet het, een beter milieu begint bij jezelf. De ecotax is bedoeld als een extra financiële prikkel, als een duwtje in de rug voor de kleinverbruiker, om dan dat betere milieu bij de eigen meterkast te doen beginnen. Maar ik erger mij met Achterhuis aan de vermaningen over korter douchen en zuiniger de WC doorspoelen, over filterzakjes, draagtassen en snoepverpakkingen.

De heer Crone (PvdA):

Het standpunt van de heer Achterhuis wordt nu volstrekt omgekeerd. Het is in mijn ogen een zeer gewaardeerd milieufilosoof. Hij zegt juist: je moet de techniek inzetten en je moet niet moraliseren. Je moet een tourniquet bij de metro zetten in plaats van tegen de mensen te zeggen dat zij niet zwart mogen rijden. Zet daar een tourniquet neer en de mensen doen het van zelf. Los van de details zal hij ongetwijfeld steun geven aan het systeem waarbij je via de techniek en de prijzen de markt het werk laat doen. Als de mensen lang willen douchen, mag dat best – dat mag van mij ook – maar dan moeten zij weten dat het verpesten van het milieu een prijs heeft. Dan moet je dus iets anders nièt doen. Dat is het betoog van Achterhuis. Mevrouw Nijpels mag het niet in zijn omkering gebruiken.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Ik gebruik het niet in zijn omkering. Ik was bovendien nog niet klaar met dit deel van mijn betoog. Mijn verhaal gaat nog verder. U zult ontdekken dat ik precies hetzelfde zeg als u nu zegt.

Ik ben het met Achterhuis eens dat de genoemde vermaningen er wel toe leiden dat moraal elke dagelijkse handeling doordrenkt. Dat werkt alleen maar contraproduktief. Evenals Achterhuis krijg ik na dergelijke aansporingen in elk geval de neiging om nog eens een lamp extra aan te steken. Maar dat zal ik dan weten ook, want voortaan betaal ik voor mijn slechte gedrag ecotax. De overheid stelt zich inzake het milieu niet alleen op als zedenmeester. Ongehoorzaamheid zal voortaan gevolgen hebben voor de beurs van de burgers.

Mijn politieke partij is zeker voorstandster van een goed milieubeleid, van een milieubeleid dat op rationele leest is geschoeid en dat de technische verworvenheden en inzichten van de moderne samenleving volledig benut. Om de CO2-uitstoot de komende jaren terug te dringen ligt het toch meer voor de hand om in het kader van duurzaam bouwen – om maar bij de kleinverbruiker te blijven – energiezuinige woningen te bouwen. In dat verband zouden normen gesteld kunnen worden, die verankerd worden in het Bouwbesluit. Bijvoorbeeld voor woningen in de sociale sector zou de norm gesteld kunnen worden tussen 600 en 800 m3 per jaar. In de vrije sector zou bijvoorbeeld een maximum gehanteerd kunnen worden van rond 2000 m3. Technische innovatie, ook in het bedrijfsleven, dient op termijn tot een groter terugdringen van het energieverbruik te leiden dan de huidige belasting van bijna alleen de kleinverbruiker. Met betrekking tot de kleinverbruiker die belast wordt bij een verbruik van meer dan 800 m3, zijn er toch verschillende categorieën die onevenredig belast kunnen worden door deze maatregel. Graag heb ik daarop enige reacties van het kabinet. Neem nou bijvoorbeeld de mensen met de laagste inkomens. Velen van hen wonen in huizen die nog onvoldoende geïsoleerd zijn. Zij verstoken uit nood meer dan in een goed geïsoleerde woning verantwoord zou zijn. Helaas is de discussie voorafgaand aan dit debat, dwars door het kabinet tussen PvdA en VVD, in een compromis gesmoord. Ik neem aan dat dit smoren vooral een tijdelijk karakter heeft. Als de eerste uitkomsten van de uitvoering van de ecotax bekend zijn, zal deze discussie in alle hevigheid oplaaien. Om in termen van energie te spreken: er is sprake van een veenbrandje binnen paars.

Ook veel ouderen met bijvoorbeeld alleen AOW zullen de gevolgen aan den lijve kunnen ondervinden. Ouderen stoken vaak meer, omdat zij het eerder koud hebben. Je kunt van hen niet verwachten dat zij, omdat het kabinet het vermanende vingertje heft, de thermostaat maar een paar graden lager zetten. Bovendien gaan zij niet meer 's morgens naar hun werk en kan de thermostaat dus de hele dag niet af. Zij zitten het grootste gedeelte van de dag in huis. Het onvermijdbaar gebruik zal dus hoger zijn dan bij een anders samengesteld huishouden in een zelfde woning.

Nu zegt het kabinet terecht dat de belasting wordt teruggesluisd naar de gebruiker, onder andere in de vorm van een ouderenaftrek. Afgezien van de minimale verhoging, is het effect van die maatregel alleen maar voelbaar voor macro calculerende burgers. De micro calculerende burger merkt dat positieve effect nauwelijks in het maandelijkse bestedingspatroon. Met name voor ouderen geldt het overbekende adagium dat zij niet zelf meer kunnen bepalen hoe zij hun inkomen besteden. Zij hebben langzaam maar zeker geen zeggenschap meer over de hoogte van hun inkomen, noch over de besteding ervan, want dat doet de overheid voor hen. Een verhoging van de zelfstandigenaftrek heeft voor zelfstandig werkende 65-plussers ook al geen effect, want zij komen niet meer in aanmerking voor deze aftrek.

De voorgestelde terugsluismaatregelen zijn onevenwichtig en onrechtvaardig. Sceptici spreken van het rondpompen van geld, terwijl het milieu-effect bijna nihil is. Een effectieve besparing op het totale energieverbruik van nog geen 0,5%, zoals door het CPB berekend, zet weinig zoden aan de dijk. Bovendien vrezen de sceptici voor een gewenningseffect. U weet wel: door het gezeur van de overheid op de vierkante millimeter, steek ik nog maar een lampje aan.

Het voorgestelde beleid, waarin in grote lijnen voorbij wordt gegaan aan de inkomenseffecten en aan het feit dat deze maatregel slechts de kleinverbruikers treft, zal niet bijdragen aan een noodzakelijk maatschappelijk draagvlak voor de energieheffing. Ook de problemen die de ecotax voor het midden- en kleinbedrijf en de agrarische sector oproept, zijn onvoldoende doordacht. Deels hebben de agrarische sector en het MKB al moeten voldoen aan allerlei milieumaatregelen, maatregelen ter bevordering van het dierenwelzijn en maatregelen om etenswaren zo hygiënisch mogelijk te bewaren. Veel van deze maatregelen hebben ertoe geleid en zullen ertoe leiden dat dure investeringen gedaan zijn of nog gedaan moeten worden. Bovendien leiden deze investeringen veelal ook nog tot een hoger energieverbruik.

De balans opmakend moet ik vaststellen dat mijn fractie niet staat te juichen bij de invoering van de ecotax. De gevolgen laten zich te veel raden. Op welke wijze wil het kabinet de ecotax evalueren? Hoe is het van plan, de gevolgen van het terugsluizen van de heffingen naar de betrokken doelgroepen op effect te meten? Ik noem het effect op de koopkracht van de minima. Wat doet het kabinet als mocht blijken dat de maatregel een negatief effect heeft op de koopkracht en als ook het milieu-effect te verwaarlozen is? Kunnen de bewindslieden mij uitleggen waarom Nederland voorop moet lopen met het uitvaardigen van een maatregel die voor het milieu nauwelijks of geen effect heeft, waarvan het maatschappelijk draagvlak nihil is en die bovendien nog niet past in het Europees beleid? Ik zwijg nog maar over het feit dat een derde van de coalitie het een onding vindt. Is dit het voorstel voor Europa waarmee het kabinet de boer op moet? Kortom, mijn fractie vindt invoering van een regulerende milieubelasting op deze wijze een aanfluiting voor een kabinet dat een goed milieubeleid hoog in het vaandel heeft staan, dat de werkgelegenheid wil bevorderen en dat zegt de laagste inkomens te willen ontzien en dat ook nog serieus genomen wil worden in Europa.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wat wil het AOV nu? Mevrouw Nijpels zegt dat zij staat voor een goed milieubeleid, maar dat zij deze invulling niet goed vindt. Wij vinden het op zichzelf prima dat gekomen wordt tot een verhoging van lasten op milieu met een verlaging van lasten op arbeid. Steunt mevrouw Nijpels dat principe en wil zij in die zin aanpassingen aan dit wetsvoorstel aanbrengen?

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Allereerst moet ik antwoorden dat ik niet weet wat het AOV vindt, want die heeft hier het woord niet gevoerd. Maar goed, ik begrijp wat u bedoelt.

U zult van mij en mijn andere fractiegenoten weten dat wij een goed milieubeleid voorstaan. Dat heeft u kunnen merken bij stemmingen over allerlei andere voorstellen. Maar dit wetsvoorstel is niet de manier om dat te doen. Er zijn allerlei andere maatregelen mogelijk. Ware deze belasting in Europa min of meer algemeen aanvaard, dan zou mijn fractie ervoor zijn om niet alleen de kleinverbruikers maar ook de grootverbruikers een belastingheffing op te leggen. Dat is echter niet het geval. Nederland kan dit niet alleen, omdat je dan toch in een heel nare concurrentiepositie komt. Uw fractie vindt dat ook. U heeft straks immers aangegeven dat u realistisch bent en ook met beide benen op de grond staat. Dat wist ik al langer, dus dat geloof ik best. Maar ik heb ook aangegeven dat er door de techniek, door duurzaam bouwen, allerlei maatregelen te bedenken zijn met een veel groter effect op het milieu. Deze maatregelen spreken de mensen veel directer aan en hebben een veel groter draagvlak.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wens dat toch te betwijfelen. Ik ben het met de heer Crone eens dat een heffing als deze, mits goed uitgevoerd, zeer ondersteunend kan werken op al die maatregelen die u nu voorstelt. Op die uitvoering had ik het nodige aan te merken. De vraag is of je nu stelling neemt en zegt: wij steunen op zich het principe van verlaging van de kosten van arbeid en verhoging van de kosten van milieubelasting; wij hebben kritiek op het wetsvoorstel, maar wij doen voorstellen ter verbetering. Die positie had ik van u verwacht. Maar nu hoor ik toch dat eerst Europa maar moet komen, enzovoorts. Dat is in ieder geval niet de opstelling van mijn fractie.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Nee, ik ben niet principieel tegen een heffing, zoals hier bedoeld zou moeten zijn en misschien ook wel bedoeld is. Dit voorstel op deze wijze, met allerlei onvoorziene effecten op inkomens en werkgelegenheid en nauwelijks effect op het milieu, lijkt mij echter niet de goede weg. De heer Lansink heeft een- en andermaal gezegd: voor ons hoeft het helemaal niet, het liefst zouden wij zien dat het voorstel naar de prullenbak verdwijnt. Maar om constructief mee te denken, heeft hij een aantal verbeteringsvoorstellen ingediend. Ik vind niet al die voorstellen een verbetering voor het milieu, maar een aantal ervan kan ik wel steunen. Wij hebben gezegd: op deze manier kan het niet en is het niet haalbaar, al voeren wij 100 verbeteringsvoorstellen aan. Laten wij het even uitstellen en nadenken over de vraag hoe het beter kan, opdat het meer effect heeft en meer zekerheid met zich brengt voor de mensen die nu onevenredig zwaar worden getroffen.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Sta mij toe, even te reageren op de grafieken van de heer Lansink. Ik bewonder de wijze waarop zij zijn gemaakt. Ik hoop dat de regering, dit alles overziend, nog eens goed over haar voornemen tot instelling van de ecotax zal nadenken.

Met de voorgestelde ecotax wil de regering de belastingdruk van arbeid verschuiven naar – in háár visie – milieubelastende activiteiten. Deze merkwaardige logica van de regering stuit bij mij op grote praktische en principiële bezwaren. De Kamer heeft onlangs haar twijfel uitgesproken over de effectiviteit van een energiebelasting in termen van de bijdrage aan energiebesparing en vermindering van CO2-emissie.

Zoals gezegd, maak ik principiële bezwaren tegen de voorgestelde maatregelen. Allereerst dienen wij goed te beseffen dat al meerdere jaren de kleinverbruikers grote energiebesparingen hebben gerealiseerd dankzij het veel zuiniger worden van elektrische apparaten en lampen. Hetzelfde geldt voor water- en gasverbruikende toestellen. Hierdoor hebben de kleinverbruikers ten opzichte van voorgaande jaren reeds een besparing van 30 tot 60% geleverd, waardoor zij aanzienlijk hebben bijgedragen aan de vermindering van de CO2-uitstoot. Jarenlang hebben energiebedrijven en overheid met succes gewerkt aan een campagne voor zuinig energieverbruik. De brief energieverbruik van de minister van Economische Zaken van 28 juni 1995 bevestigt dit.

Vervolgens een opmerking over de schadelijke gevolgen voor de land- en tuinbouw. De Land- en tuinbouworganisatie (LTO) heeft aangetoond dat binnen de land- en tuinbouwsector de kleine energieverbruikers een relatief zwaardere last opgelegd zullen krijgen. Vele bedrijven zullen hieronder zeker bezwijken. Ook de Noordbrabantse christelijke boerenbond (NCB) waarschuwt tegen dit grote onrecht.

Uit de voorliggende stukken heb ik kunnen opmaken dat de regulerende energiebelasting voorbijgaat aan de ongebreidelde groei van de energie- en waterconsumptie door de grote bedrijven. Bij huishoudens is de groei immers éérder aan grenzen gebonden dan bij eindeloos expanderende bedrijven. Daarbij denk ik, net als de heer Poppe, aan de 25 grootste industriële energieverbruikers, ook wel "de giganten" genoemd, die stroom onder de kostprijs van de elektriciteitsmaatschappijen kunnen afnemen. Het is inmiddels gebleken dat de regering de Tweede Kamer hierin geen inzage geeft. Dit mochten wij vorig jaar tijdens het Borssele-debat ervaren, toen mijn herhaalde verzoeken aan de minister van Economische Zaken om enige duidelijkheid in de afnemersprijs van de stroom te verschaffen, niet werden gehonoreerd. Voor mij blijft maar één conclusie over: een energieheffing valt aan de burger niet te verkopen.

Via de voorgestelde wetgeving zal een verdere beheersing van het energieverbruik niet slagen. Alleen kadermaatregelen op het gebied van economie en financiën kunnen daartoe op langere termijn doeltreffend zijn. Ik denk daarbij aan maatregelen ter bescherming van de Nederlandse en de Europese markt, waardoor bijvoorbeeld minder vervoersbewegingen nodig zijn. Ook een meer beheerste en organische groei van steden en bedrijven werkt op den duur energiebesparend. Ten slotte kunnen maatregelen om de geldstromen binnen onze eigen economie te stimuleren en aan de burgers ten goede te laten komen, structuurversterkend werken voor ons volk en ontlastend werken voor onze natuurlijke omgeving.

Energie is een natuurlijke levensbehoefte, zoals lucht en water. De burgers dienen daarover in principe voor hun eígen leven en onderdak de vrije beschikking te hebben en niet met bedrijven op één lijn gesteld te worden.

Op 7 december 1994 is door de Kamer met grote meerderheid het Wereldhandelsverdrag van Marrakech goedgekeurd. Hierdoor is het begrip "concurrentie" als eerste, enig en universeel dogma ingevoerd. Als gevolg daarvan zijn alle remmen in de economische bedrijvigheid losgelaten en daarmee ook de voorwaarden voor een rechtvaardige beheersing van energiepolitieke problemen! Ik verbaas mij dan ook over de vrijmoedigheid van de meeste fracties in deze Kamer om, desondanks, de prijs van een schoon leefmilieu te laten betalen door de burgers, via hun huishoudens. Die fracties moeten bij de volgende verkiezingen niet opkijken als blijkt dat de kiezers de grote onrechtvaardigheid van een energieheffing niet vergeten zijn.

De heer Leerkes (Unie 55+):

Voorzitter! Ik zeg het u als hekkesluiter: ik zal het in het kader van de energiebezuiniging aan het eind van deze avond het licht uitdoen en de deuren sluiten.

Net als een aantal andere fracties plaatsen wij grote vraagtekens bij de effectiviteit van de door het kabinet voorgestelde maatregelen. Gezien het feit dat onze paarse vrienden de strijdbijl waarschijnlijk al hebben begraven, lijkt het ons echter beter om mee te denken vanuit de gedachte dat die heffing er komt.

Ik spits mijn verhaal daarom toe op de gevolgen – hoe kan het anders? – voor de ouderen, want deze maatregelen komen voor de ouderen extra hard aan. Ouderen gebruiken meer energie dan jongeren, aangezien zij meer thuis zijn en gevoeliger zijn voor koude. Ik teken hierbij aan dat het een politiek item van deze regering is om ouderen zo lang mogelijk thuis te laten wonen. Dat willen wij toch zo graag! Op hoge leeftijd komen zij echter de deur niet meer uit. Het gebruik van de verwarming is bij hen veel groter dan bij jongeren.

Wij hebben een onderzoek gedaan bij een flatgebouw waar ongeveer 50 huishoudens woonden, waarvan 35 ouderen, alleenstaanden of echtparen. Men krijgt aan het eind van het jaar het teveel betaalde geld voor verwarming terug van de eigenaar, in dit geval het ABP. Het blijkt dat de jongeren allemaal tussen de ƒ 500 en ƒ 750 terugkrijgen, terwijl de ouderen de handjes al dicht mogen knijpen wanneer zij ƒ 100 terugkrijgen. Er is dus duidelijk een hoger energieverbruik door ouderen. Onder de kleinverbruikers zijn de ouderen de grootverbruikers.

De regering erkent dit ook. Zij is daarom van plan, de ouderenaftrek met ƒ 100 per jaar te verhogen. Een snel rekensommetje leert ons dat dit de betrokkenen netto ongeveer ƒ 17 per jaar oplevert. Alle berekeningen tonen aan dat de gemiddelde verbruiker ongeveer quitte speelt bij de voorgestelde plannen. Uit onze contacten met de energiesector blijkt dat zij geen cijfers boven tafel kunnen halen. Ook zij hebben die niet beschikbaar. Uit een eigen mini-enquête blijkt dat het gemiddeld verbruik door ouderen wel degelijk hoger uitpakt.

Het is toch juist als ik veronderstel dat het de bedoeling is om de gemiddelde verbruiker er niet op achteruit te laten gaan? Dan moet de ouderenaftrek echter verder omhoog. Welke berekeningen heeft de minister gebruikt? Is hij het ermee eens dat de gemiddelde gebruiker niet getroffen moet worden en dat, als uit de cijfers blijkt dat het gemiddeld gebruik onder ouderen hoger is, het redelijk is als ook de ouderenaftrek wordt verhoogd? Is de minister het met mij eens dat dit een redelijk verzoek is en dat dit in de lijn ligt van het voorstel? Wil de minister daarom de ouderenaftrek verhogen? Wij gaan daarvan uit, gezien de erkenning van het kabinet dat er stille armoede is.

De heer Crone (PvdA):

Het kabinet sluist ƒ 100 ouderenaftrek terug. Het belastingtarief in de eerste schijf is 18%. Dat levert ƒ 80 netto op. Het eerste jaar is de energieheffing iets minder dan 4 cent voor de gasprijs. Dan kan iemand dus 2000 m3 extra verstoken voordat hij het merkt. Dat haalt geen oudere. Wij denken dat de ouderen voldoende compensatie geboden wordt. Ik haal overigens alle informatie uit de stukken.

De heer Leerkes (Unie 55+):

Ik heb mijn gegevens bij Economische Zaken opgevraagd. Als ik lieg, lieg ik in commissie. Er staat letterlijk dat door het pakket van fiscale maatregelen de netto AOW met ƒ 108 stijgt. Daarnaast profiteren de meeste mensen van 65 jaar en ouder van een verhoging van de ouderenaftrek met ƒ 100. Dat is in dit voorbeeld een belastingverlaging van ƒ 17. Over die gegevens beschik ik. Allerlei kleine details doen volgens mij niet ter zake. Het gaat mij om de feiten. Wat moet ik met de berekeningen van Economische Zaken? Als eenvoudige jongen ben ik naar een instantie gegaan waarvan ik dacht: die helpen mij er wel mee. Nu zegt de PvdA dat die cijfers niet goed zijn.

De heer Crone (PvdA):

Wij zullen morgen de goede cijfers van het kabinet krijgen. Die van Financiën zijn, denk ik, anders dan die van Economische Zaken.

De heer Leerkes (Unie 55+):

Voorzitter! Dit is in het kort wat ik hierover zeggen wil. Wil de minister daarom de ouderenaftrek ophogen? Wij gaan daarvan uit. Mocht dit niet zo zijn, dan overwegen wij een kameruitspraak in tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Morgenmiddag zal vanwege het kabinet worden geantwoord.

Nu de begroting van Economische Zaken – om een andere reden dan de uitloop van dit debat – vanavond niet behandeld kon worden, kunnen wij morgenochtend om 10.15 uur gewoon beginnen met de begroting van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij.

Morgenmiddag vervolgen wij dus de behandeling van de regulerende energiebelasting met het antwoord van het kabinet. Ik stel mij voor om morgen vervolgens ook de gehele tweede termijn af te handelen, zodat wij donderdag in alle rust kunnen stemmen.

Sluiting 22.51 uur

Naar boven