Handeling 1995-1996, pag. 588-591

Vragen van het lid Bijleveld-Schouten aan de minister van Justitie, over haar uitspraken over de sollicitatieplicht voor bijstandsmoeders.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! In tegenstelling tot de vorige vragensteller hadden wij iets meer belangstelling voor de antwoorden van de minister van Justitie, want ook ons waren de uitspraken van minister Sorgdrager bij de bestuurdersvereniging van D66 over het te ver doorschieten van de nieuwe Algemene bijstandswet opgevallen. Wij hebben daar een drietal zeer korte vragen over.

Heeft de minister bezwaar gemaakt tegen de bijstandswet die per 1 januari 1996 ingaat en onder dit kabinet tot stand gekomen is en volgens ons op 15 april van dit jaar door haar mede is ondertekend?

Wat bedoelde de minister te zeggen?

Ik neem aan dat de minister haar uitspraken niet voor niets heeft gedaan, en daarom rest ons nog een vraag: wat gaat de minister doen om de daad bij het woord te voegen met het oog op de invoering per 1 januari a.s.?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Nadat mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de fractie van D66 hebben verklaard wat ik denk of althans vind, is het wel prettig om zelf even te kunnen vertellen wat ik in dezen denk, vind en gezegd heb.

Ik heb inderdaad voor de bestuurdersvereniging van D66 een toespraak gehouden, en die ging over de samenleving. Ik heb onder andere gezegd dat het voor mij van groot belang is, dat bepaalde waarden een rol spelen in de manier waarop men in een samenleving met elkaar omgaat; dit alles vanuit een brede opvatting over wat recht en rechtshandhaving in een samenleving is. Ik heb gesproken over onrustbarende ontwikkelingen op het gebied van jeugdcriminaliteit. De criminaliteit onder de jeugd ging vroeger voorbij met de puberteit en het probleem loste zich vanzelf op. Dat is nu anders. Op dit moment hebben wij te maken met een vorm van jeugdcriminaliteit die blijft. Op dit moment haakt 10% tot 15% van de jeugd af op school en dat deel van de jeugd gaat een niet al te rooskleurige toekomst tegemoet. Ik heb mijn zorg erover uitgesproken hoe het verder moet, wanneer in een samenleving mensen functioneren die zich niets meer gelegen laten liggen aan de normen die wij met z'n allen hebben gekozen.

Vanuit dat gezichtspunt heb ik gezegd dat het erg belangrijk is dat kinderen opgroeien in een situatie, waarin zij in elk geval mensen kunnen worden die verantwoordelijkheid kunnen dragen, die zelfvertrouwen hebben en die een zeker zelfbewustzijn hebben ontwikkeld. Men moet sterk zijn om te kunnen functioneren in een samenleving van een zo grote heterogeniteit als de huidige. Daarbij heb ik gezegd dat het verschrikkelijk belangrijk is dat een kind vanaf het prille begin opgroeit in een omgeving die door liefde, veiligheid en geborgenheid wordt gekenmerkt. In dat opzicht heb ik mij afgevraagd hoe wij moeten omgaan met de nieuwe bijstandswet, waarin moeders met kinderen van 5 jaar en ouder in beginsel verplicht zijn om te solliciteren.

Het volgende kwam tijdens de toespraak niet aan de orde, maar ik geef het hier als mijn mening. Het is aan de andere kant natuurlijk een logisch uitgangspunt dat iedereen verplicht is om zoveel mogelijk in het eigen onderhoud te voorzien. Het is ook goed voor vrouwen om niet te lang uit het arbeidsproces te zijn. Maar in de toespraak heb ik de andere kant belicht: wees daar voorzichtig mee, want het kan extra nadelig zijn voor kinderen die, doordat zij deel uitmaken van een éénoudergezin, al in zekere zin in een achterstandssituatie verkeren, wanneer daar problemen zijn zoals de emotionele verwerking van een echtscheiding etc. Door een te ver doorgevoerde verplichting en door te weinig rekening te houden met speciale omstandigheden kunnen zij in een extra achterstandssituatie worden gebracht. In dat kader heb ik gezegd dat gemeenten op een heel verstandige manier moeten omgaan met de mogelijkheden om uitzonderingen te maken en om ervoor te zorgen dat er adequate kinderopvang is. Dat is het signaal dat ik heb willen afgeven, en ik heb niet de indruk dat het afwijkt van het kabinetsbeleid.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Liefde, veiligheid en geborgenheid is ook in onze ogen van groot belang voor de opvoeding van kinderen. Ik ben in die zin blij met de positieve aandacht die de combineerbaarheid van arbeid en zorgtaken, met name vanuit het gezichtspunt van de aandacht voor het kind, krijgt en gekregen heeft. Toch is mij niet helemaal duidelijk wat de minister nu echt beoogd heeft. Uit haar antwoord blijkt dat zij slechts in die zin een soort richtlijn aan de gemeenten heeft willen geven. Ik hoor dus graag nog eens wat de minister echt beoogd heeft, want anders blijft zo'n opmerking naar ons idee wat hangen. Dan blijven het wellicht mooie woorden in een discussie over de vraag hoe je moet omgaan met het gezin en met kinderen. Wat heeft de minister uiteindelijk beoogd, in de richting van de gemeenten te zeggen?

Ik stel ook D66 een vraag. Na een wat lacherige houding van met name D66 bij de algemene politieke beschouwingen, en wel over het thema "gezin", neem ik aan dat wij er na deze behartigenswaardige woorden van de minister van Justitie van kunnen uitgaan dat dit thema door de fractie van D66 buitengewoon zorgvuldig zal worden opgepakt in de vervolgbesprekingen die wij zullen hebben.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik ben mij er niet van bewust dat ik lacherig heb gedaan toen de heer Heerma sprak over het gezin. Ik vind het een heel serieus onderwerp. Het is ook niet een onderwerp dat mij tot lacherigheid stemt.

Mevrouw Bijleveld vroeg wat ik hier nu mee ga doen, omdat het anders bij mooie woorden blijft. Ik denk dat de woorden in sommige gevallen heel belangrijk zijn en dat je niet altijd moet pogen, woorden in richtlijnen om te zetten. Waar gekozen is voor een zekere uitvoeringsmarge voor de gemeenten, is het heel goed dat die discussie ook binnen de gemeenten gevoerd wordt en dat er niet meteen weer allerlei regeltjes en circulaires moeten komen. De gemeenten zijn verstandig genoeg om daar op een goede manier mee om te gaan, afhankelijk van de situatie in de gemeente. Ik laat het dus liever aan de gemeenten over. Ik wil echter niet dat de discussie is afgelopen door het opschrijven van een regeling en dat het dat dan was. Laten wij hierover blijven praten, want het onderwerp is belangrijk genoeg.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Wolffensperger om de vraag van mevrouw Bijleveld te beantwoorden.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! In de eerste plaats heb ik niet gelachen toen wie dan ook wat dan ook zei in deze zaal. In de tweede plaats zal met name de fractievoorzitter van het CDA zich herinneren dat wij over dit thema samen een discussie hebben gehad in een televisieprogramma. In dat programma zijn onze overeenstemming en ons verschil vrij duidelijk gebleken. Wij hebben daar gezamenlijk onze zorg uitgesproken over normen en waarden en over de manier waarop kinderen moeten worden opgevoed in de kwetsbare perioden van hun leven. Het verschil is echter dat ik gezegd heb, dat ik denk dat in onze huidige samenleving die zorg meer gespreid wordt over verschillende eenheden, zoals het gezin, de school en de kinderopvang. Dat doet mij niet kiezen voor een minister voor gezins- of familiezaken. Maar voor het overige heb ik toen met de fractievoorzitter van het CDA een serieuze discussie gehad, waarin wij elkaar bepaald niet hebben zitten toelachen, in de negatieve zin van het woord.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Ik leg de minister van Justitie de volgende vraag voor. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft nog eens heel uitvoerig en zorgvuldig uitgelegd hoe de gemeenten geacht worden om te gaan met deze bijstandswet en de éénoudergezinnen die, als zij wat oudere kinderen hebben, zijn aangewezen op inkomen uit arbeid, als de situatie dat toelaat. Ik vraag de minister van Justitie of er enige reden of aanleiding is om te veronderstellen dat gemeentes deze zorgvuldigheid niet in acht zullen nemen. Mij heeft de opmerking van de minister van Justitie namelijk toch wel wat verbaasd.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Deze wet gaat pas in per 1 januari 1996. Dus die signalen heb ik natuurlijk nog niet gehad in het kader van deze wet. Wat ik wel weet, is dat er veel bijstandsmoeders zijn die bang zijn voor een sollicitatieverplichting in hun specifieke situatie, die op zich al een probleem geeft. Het enige wat ik wil doen, is dit signaleren en de gemeenten uitdagen om hiermee op een verstandige manier om te gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Zou dat dan, lettend op de situatie in de gemeente, voor een gemeentebestuur ook kunnen inhouden dat een vrij categorisch beleid wordt ontwikkeld dat aansluit op een leeftijd die hoger ligt dan 4 of 5 jaar, en dat bijvoorbeeld weer de leeftijd van 12 jaar benadert die wij in de meisjesmaatregel 1990 hadden neergelegd? Als dat gebeurt, zouden liefde, geborgenheid en veiligheid inderdaad gegarandeerd kunnen zijn.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik denk dat het de bedoeling is dat de gemeenten in individuele gevallen individuele beslissingen nemen, maar ik kan het mij best voorstellen dat individuele beslissingen lijken op andere individuele beslissingen, afhankelijk van bepaalde omstandigheden. Dat heeft misschien te maken met kinderopvang of beschikbaar werk.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat zij niet heeft gelachen. Dat was juist. Afgezien van de minister-president en haar zat bijna heel vak K te lachen om wat de heer Heerma zei. Dat was overduidelijk.

Heeft de minister, voordat zij uitspraken deed over de Algemene bijstandswet, overleg gehad met haar collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid? Mijn vraag aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is hoe hij de opmerking van zijn collega van Justitie uitlegt, dat gemeenten op een verstandige manier zullen omgaan met de uitvoering van de ABW en dus ook met de 5-jarigenregel?

De voorzitter:

U kunt op dit moment geen vragen stellen aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Wij hebben in het kabinet gesproken over de nieuwe bijstandswet. Die discussie staat mij nog helder voor de geest. Het is niet zo dat bij iedere uitlating die iemand van het kabinet in het openbaar doet, van tevoren overleg wordt gepleegd met iedere collega die een deel van dat beleidsterrein wellicht aangaat. Zo gaat dat niet. Wij hebben met zijn allen verantwoordelijkheid voor het hele kabinetsbeleid. Wij gaan niet aan elkaar vragen of wij op elkaars gebied misschien een uitspraak mogen doen.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik moet toch met enige teleurstelling vaststellen dat de minister van Justitie haar eerdere opmerkingen ietwat nuanceert. Ik meen echt op het journaal te hebben gezien dat zij expliciet zei dat zij het niet eens was met de sollicitatieverplichting.

Maar goed, ik wilde een vraag stellen aan mevrouw Bijleveld van het CDA. Een aantal woordvoerders van de CDA-fractie heeft inmiddels het woord gevoerd. Voor mij is het echter nog steeds een raadsel waar het CDA staat. De fractie van het CDA heeft indertijd ingestemd met de nieuwe bijstandswet, dus ook met de maatregel waarvan nu wordt gezegd dat het prettig is dat mevrouw Sorgdrager er enige kritiek op uit. Is de CDA-fractie bereid, zich mede in te zetten om tot een aanpassing van de wet te komen, zodat de bestaande praktijk kan worden gehandhaafd?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Sorgdrager:

Volgens mij is er aan mij geen vraag gesteld.

De voorzitter:

Het kon zijn dat u een opmerking wenste te maken.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Wij willen natuurlijk de discussie aangaan. Dat is ook de reden waarom wij vragen hebben gesteld. Voor ons was het van het begin af aan duidelijk dat er maatwerk kon worden geleverd. De gemeenten hebben in principe de vrijheid om af te wijken van de regeling die wij hebben gemaakt. Vandaar dat wij akkoord zijn gegaan met de grens van 5 jaar. De minister heeft daar heel helder op geantwoord. Hij heeft gewezen op het rapport van de commissie-Doelman-Pel, waarin deze zorgen zijn verwoord. Er is gekozen voor de grens van 5 jaar. Wij staan open voor een verdere discussie op dit punt. Ik denk dat wij daar nooit mee moeten ophouden.

Mevrouw Kamp (VVD):

Voorzitter! De minister heeft in de ministerraad gediscussieerd, zo meldt zij. Blijkbaar heeft zij geen bezwaar aangetekend. Voor de bestuurdersvereniging heeft zij dan dus alleen haar achternaam eer aangedaan.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik heb mij gericht tot de bestuurdersvereniging. Het gaat daarbij om mensen die voor een heel groot deel bij gemeenten hun werk doen. De wethouders en raadsleden zijn de mensen die uiteindelijk belast zijn met de uitvoering van deze wet. Dat lijkt mij dus het goede adres om een signaal aan te richten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Omdat iedereen ontkent te hebben gelachen, is het natuurlijk een cruciale vraag wie gelachen heeft. Maar goed. U zult wel hebben geconstateerd dat er tussen het CDA en de VVD een wedstrijd in het elkaar passeren aan de gang is. De heer Bolkestein heeft een tijdje geleden gezegd dat er ook iets van christelijke waarden moet worden opgenomen in het VVD-verkiezingsprogramma. Dat was natuurlijk 1-0 voor de VVD tegen het CDA. Daarop kwam de heer Heerma natuurlijk met een minister voor familiezaken: 1-1. Tot mijn grote verbazing komt de heer Bolkestein daarop terug met de repliek: kinderen zijn het best gebaat bij hun ouders.

Mijn vraag aan de heer Heerma is: vindt hij de beweging van de heer Bolkestein een opportunistische passeerbeweging om het CDA klem te zetten?

Mijn vraag aan de heer Bolkestein is: vindt hij dat het CDA in dezen opportunistisch bezig is?

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Het is te vroeg om die vraag in finale zin te beantwoorden. Dat zal de toekomst leren. Ik heb hetzelfde antwoord als zoëven aan de heer Marijnissen: als je politieke doeleinden nastreeft, heb je meerderheden nodig. In die zin zeg ik ook tegen de heer Bolkestein: join the family.

De heer Bolkestein (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik vind dat het CDA met een belangrijk punt is gekomen. De opmerking die ik zelf kort daarna heb gemaakt, was bedoeld om het CDA deze mening mee te geven. Ik ben het niet eens met het voorstel van het CDA voor een minister voor familiezaken of iets dat daarop lijkt, omdat ik niet inzie hoe dat precies vorm zou moeten krijgen en wat die minister dan zou moeten doen. Nadere voorstellen van het CDA wacht ik met belangstelling af. Dat neemt niet weg dat het onderwerp als zodanig volstrekt op zijn plaats is op de agenda van deze Kamer. Wat dat betreft, heb ik het CDA willen ondersteunen, ook al heeft een van de collega's van de heer Heerma gemeend daar enigszins laatdunkend op te moeten reageren. Ik neem dat gewoon in de normale loop der dingen mee.