Vragen van het lid Cherribi aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen de heer Nuis over de tentatieve werelderfgoedlijst van de UNESCO.

De heer Cherribi (VVD):

Voorzitter! Uit kranteberichten blijkt dat de staatssecretaris van Cultuur zojuist een tiental stedelijke en landschappelijke monumenten heeft voorgedragen voor de werelderfgoedlijst van de UNESCO. Daarop bevinden zich respectabele internationale monumenten, waaronder de Borobudur in Indonesië en de Notre Dame de Paris. Er staan nog geen Nederlandse landschappen op.

Met stijgende verbazing heeft de VVD-fractie kennis genomen van de Nederlandse voordracht, vooral toen bleek dat de staatssecretaris onder meer de hele Noordoostpolder en de Amsterdamse grachtengordel heeft voorgedragen voor een plaats op de werelderfgoedlijst. Ik heb hierover twee vragen.

1. Kloppen deze berichten?

2. Op basis van welke maatstaven is de staatssecretaris tot de voordracht van deze monumenten gekomen?

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Het antwoord op de eerste vraag is "neen". In deze zin kloppen de berichten niet. Er is door mij onlangs één object voorgedragen, genomineerd, voor plaatsing op de zogenaamde UNESCO-werelderfgoedlijst. Dat ene project was de zogenaamde Stelling van Amsterdam. Die stelling, van forten en waterwerken, is zorgvuldig onderzocht. Er is ook zorgvuldig met alle betrokken overheden overlegd. Daaruit is die nominatie voortgeko men. Er is ook al een eerdere nominatie geweest, maar die is nog niet door de UNESCO geplaatst. Dat is die van Schokland als archeologisch monument.

Ik heb aan die nominatie toegevoegd een lijst van projecten, waarvan het mij zinvol leek om die op de interne agenda te zetten om te onderzoeken of deze projecten na een zorgvuldig onderzoek en na zorgvuldig overleg eventueel in aanmerking zouden kunnen komen voor plaatsing op een dergelijke voordracht. Op die lijst komt een aantal zaken voor, zoals de Noordoostpolder, de grachtengordel van Amsterdam en een aantal andere belangrijke monumenten. Die tentative list betekent echter niets anders dan dat het overleg daarover wordt geopend. Waarschijnlijk wordt nog deze maand met dat overleg begonnen. Dan komt de vraag aan de orde of het zinvol is om te onderzoeken of ook deze projecten in aanmerking komen voor nominatie op de werelderfgoedlijst. Ik heb deze lijst uiteraard opgesteld in overleg met de deskundigen. Ik ga daar uitvoerig met de betrokkenen over praten.

Dan de vraag op grond van welke overwegingen ik tot die voorlopige selectie ben gekomen. Ik ben daarover geadviseerd. Het zal zijn opgevallen dat nogal wat zaken te maken hebben met Nederland als waterland. Een van de eisen om te worden toegelaten op de werelderfgoedlijst is namelijk dat het om unieke monumenten moet gaan. Iedereen die wel eens van Schiphol opstijgt of er landt, ziet dat unieke van het Nederlandse landschap, namelijk dat er door mensen zo met water is omgegaan. Het ligt dus voor de hand dat op dat terrein een aantal zaken eventueel voor deze werelderfgoedlijst in aanmerking komt.

De heer Cherribi (VVD):

Voorzitter! De affiniteit van deze staatssecretaris met ons cultureel erfgoed doet mijn fractie deugd. De totstandkoming van zo'n advies vind ik een openbaar moment. Daarom moet dat advies heel duidelijk zijn. Wellicht kan de staatssecretaris bij de totstandkoming van het advies direct heel Nederland met zijn polders, kaden, dijken, steegjes en hofjes aanmelden voor een plaats met stip op de werelderfgoedlijst, dit om ingewikkelde adviesprocedures te voorkomen.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Dat is een interessante suggestie, maar ik wijs de heer Cherribi erop dat een dergelijke aanvraag heel zorgvuldig plaatsvindt. Voor de Stelling van Amsterdam heb ik zo ongeveer een kist met de afmetingen van deze lessenaar, overigens in de kleur van de zetels van deze Kamer, naar Parijs moeten sturen om precies uit te leggen waarom wij die aanvraag indienden en wat een en ander betekende. Het zou wellicht interessant zijn om dat voor het gehele Koninkrijk der Nederlanden te doen, maar dat is een wat veelomvattende taak en ook niet geheel in overeenstemming met de bedoeling van de UNESCO. Als het bij de UNESCO de gewoonte zou worden om op een dergelijke manier met de werelderfgoedlijst om te gaan, dan zou binnenkort de gehele wereld in haar huidige staat op die lijst staat. Dan hadden wij veel werk gedaan, maar dan waren wij nog precies even ver als nu. Dat lijkt mij niet verstandig.

De heer Keur (VVD):

Voorzitter! Kennelijk zijn de berichten die ik vorige week in de krant las, niet geheel juist. Ik heb gelezen dat de commissaris van de koningin in Flevoland en B en W van Noordoostpolder hogelijk verbaasd waren over plaatsing op de tentatieve lijst. Ik heb vernomen dat er in het geheel geen overleg over is gevoerd. De staatssecretaris zegt nu dat dit wel het geval is geweest. Wat is nu waar? Het ontbreken van overleg zou slecht passen in het principe van openbaarheid van bestuur en dat zou zeker geen cultuurprijs verdienen.

Staatssecretaris Nuis:

Nogmaals, het gaat om twee verschillende zaken. De Stelling van Amsterdam is door mij genomineerd bij de UNESCO voor de werelderfgoedlijst; overigens de enige lijst in dit verband die echt bestaat. Daarnaast heb ik een aantal punten aangemeld die naar mijn gevoel rijp zijn voor bestuurlijk overleg. In het eerste geval is het bestuurlijk overleg in alle zorgvuldigheid gevoerd. In andere gevallen zal dat gevoerd worden, als wij ermee doorgaan uiteraard.

Het heeft mij verbaasd dat ik van de commissaris van de koningin van de provincie Flevoland heb moeten vernemen dat dit hem geheel onbekend was. Ik ben dit ook nagegaan en mij is gebleken dat er wel degelijk enig ambtelijk vooroverleg is geweest over de plaatsing op de voorlopige agenda. Ik wil daarmee overigens absoluut niet beweren dat Flevoland daarmee gebonden is. Ik wil alleen ontkennen dat de commissaris van de koningin de plaatsing op de lijst uit de krant heeft kunnen vernemen. Zelfs voor een aankondiging van overleg zou dat niet geheel zorgvuldig zijn geweest. Er is wel degelijk vooroverleg gevoerd, maar er moet een kleine communicatiestoornis zijn geweest, die gemakkelijk uit de wereld is te helpen. Wellicht is dat bij dezen al gebeurd.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Waarom heeft de heer Cherribi de vragen op deze wijze gesteld? Wil de staatssecretaris verschrikkelijke dingen op de lijst zetten? Heeft hij geen waardering voor de waterstaatkundige werken van Nederland?

Ik heb ook nog een vraag aan de staatssecretaris. Er is vanuit Noordoostpolder bezorgdheid geuit over een mogelijke beperking van het gebruik als gevolg van plaatsing op de tentatieve lijst. Voorzitter! De Beurs van Berlage wordt op dit moment gebruikt door het Nederlands philharmonisch orkest als huis en concertzaal. Een ander deel van dit gebouw wordt gebruikt als expositie- en discussieruimte. Het Rietveld/Schröder-Huis, een voormalig woonhuis, is nu een museum. Er kunnen dus beperkingen aan het gebruik gesteld worden. Wat Noordoostpolder betreft, gelden die beperkingen in die zin dat het waterstaatkundig werk niet vernield mag worden. Verdere beperkingen zijn niet aan de orde. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! De gesprekken over de cultuurhistorische waarde worden al sinds 1987 met de provincie en met Noordoostpolder gevoerd. In samenwerking met de provincie is een cultuurhistorische verkenning verricht inzake de Noordoostpolder. Er is zelfs gesproken over de mogelijkheid om de Noordoostpolder tot beschermd stadsgezicht te verklaren, hoewel ik dit een merkwaardig begrip vind in dit verband. Dit is een belangrijk cultuurhistorisch bezit, maar het is natuurlijk niet de bedoeling om de ontwikkelingen ter plaatse lam te leggen. De discussie over de vraag op welke wijze beide zaken met elkaar te verenigen zijn, wordt al enige jaren gevoerd met de provincie en met de gemeente Noordoostpolder. Deze discussie dient in alle zorgvuldigheid te worden voortgezet en beëindigd. Voor een goed begrip het volgende. Als Noordoostpolder werkelijk belemmerd zou worden in de ontwikkelingsplannen, is dat een ernstige reden om ons af te vragen of wij op deze weg moeten doorgaan. Het is echter mijn overtuiging dat het heel goed mogelijk is, zoals mevrouw Versnel ook heeft aangegeven, om die essentiële hoofdwaarden in die polder te bewaren, zonder de noodzakelijk ontwikkelingen ook maar enigszins te belemmeren.

De heer Cherribi (VVD):

Voorzitter! Ik waardeer de inzet van de staatssecretaris. Ik mis alleen een aantal zaken, zoals de Afsluitdijk en de mergelgroeven. Ik heb in de Polderkrant van De Noordoostpolder gelezen dat een wethouder versteld staat, dat hij problemen heeft met zo'n advies. Ik wil gewoon een vraag stellen over zo'n procedure. Voor mij is een procedure een openbaar moment. Ik heb daar vragen over gesteld. Ik denk dat ik helder ben.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Voorzitter! In aansluiting op de vraag van mevrouw Versnel zou ik aan de staatssecretaris willen vragen op basis van welke criteria hij bijvoorbeeld de Noordoostpolder op de lijst heeft gezet. In het stukje in De Noordoostpolder wat de heer Cherribi citeert, staat dat het zo'n bijzonder gebied is omdat het op de tekentafel is klaargemaakt. Maar de Haarlemmermeer en de Wieringermeer zijn toch ook op de tekentafel gemaakt? Wat is het bijzondere aan de Noordoostpolder?

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Het is een tentatieve lijst. Het is waar dat we die natuurlijk allemaal eindeloos zouden kunnen aanvullen, maar we gaan na het jaar 2000 verder. Op deze tentatieve lijst, deze voorlopige agenda zijn twee droogleggingen opgevoerd. De ene is een 17de-eeuwse van Leeghwater, namelijk de Beemster. De andere is een moderne. De Noordoostpolder is dan om een aantal redenen, zoals mij is uitgelegd, de meest karakteristieke. Dat is de reden. We hebben een drooglegging van vroeger opgevoerd, zoals we dat in de 17de eeuw deden en een drooglegging, zoals we dat in de 20ste eeuw hebben gedaan. Dat lijkt me een zinnige verklaring, voorzitter.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Met name het laatste antwoord van de staatssecretaris is klip en klaar. Er blijft dan toch nog een vraagpunt over. Hij zegt dat hij uit de Leeghwater-periode een authentiek monument wil voordragen. Waarom kiest hij dan voor de Beemster die volledig versneden is door vierbaanswegen en niet voor de Schermer die nog origineel is?

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Dit is nu een van die bijdragen aan de openbare discussie die ik zozeer op prijs stel. We moeten daar in de komende jaren nog maar eens praten over die bepaalde lijst die we op de agenda hebben gezet. Dat kan ook heel goed. We kunnen hier sommige projecten van afvoeren. De UNESCO is daar helemaal niet boos over. Misschien zal de UNESCO een beetje ontevreden zijn, als we er een ander project bijzetten. Maar ook dat is mogelijk. Dus laten we de discussie daarover voortzetten.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Uit bijna alle antwoorden van de staatssecretaris lijkt het alsof het plaatsen van iets op die werelderfgoedlijst bijna een doel op zich is. Mijn vraag is dan toch: wat is dat doel behalve dan kennelijk het doel op zich? Waarom wilt hij iets op die lijst krijgen en wat zijn de gevolgen daarvan, niet alleen in de vorm van plichten, maar ook in de vorm van rechten? Wat is kort gezegd, sprekend in de terminologie van de Herijkingsnota, het Nederlandse belang bij dit alles?

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! De werelderfgoedlijst van de UNESCO wil een uitdrukking zijn of worden van de wil van de wereldgemeenschap om bepaalde uiterst belangrijke monumenten voor het nageslacht te bewaren. Zoals we dat nationaal doen, willen we dat ook in de wereld doen. Het gaat erom dat Nederland zich niet alleen beperkt tot het mede goed vinden dat andere landen daar monumenten opzetten maar ook zelf zaken aandraagt. Wij zijn van mening dat wij in de eerste plaats en voorlopig in de enige plaats de verplichting hebben ten opzichte van niet alleen onszelf maar de hele wereld om bepaalde monumenten in stand te houden, zoals wij vinden dat ook andere landen die hebben ten opzichte van hun monumenten. Deze lijst probeert die wederkerigheid tot uitdrukking te brengen. Ik zie voorlopig geen uitwisseling van gelden, als de heer Weisglas dat bedoelt. Maar die dingen kunnen altijd veranderen als zo'n lijst eenmaal bestaat. Ik denk dat het veel meer, niet meer maar ook niet minder is dan een internationale verplichting om nationale erfgoederen in stand te houden.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Is de staatssecretaris in de eerste plaats niet van mening dat hij ten aanzien van dit onderwerp een valse start heeft gemaakt, omdat hij bestuurlijk Flevoland, zowel de gemeente als het provinciaal bestuur, op voorhand al tegen zich in het harnas heeft gejaagd?

Ten tweede. Een hoge ambtenaar van u meldt in de krant dat als een dergelijk project in de Noordoostpolder op de lijst komt, er strengere voorwaarden komen aan veranderingen in het gebied, bijvoorbeeld ten aanzien van de woningbouw.

Ten derde. U weet dat het gebied nog maar amper vijftig jaar bestaat. De minister-president heeft bij het 50-jarig bestaan gezegd dat het een dynamisch gebied is, met een sterke pioniersgeest, en dat er ruimte moet zijn voor ontwikkelingen. Moet u dan niet aan de hand van criteria een lijst opstellen in plaats van uit de losse pols te werken?

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Ik ben niet van mening dat ik een valse start heb gemaakt en mensen tegen mij in het harnas heb gejaagd, althans zonder de wetenschap dat zij daar heel snel weer uit kunnen komen als het misverstand is opgehelderd. Ik ben de heer Cherribi en de Kamer dankbaar dat zij mij de gelegenheid hebben gegeven om die opheldering te geven. Er is een ambtenaar geweest die kennelijk niet weet dat – ik geloof dat ambtenaren dat in het algemeen moeten weten – je op als-vragen voorzichtige antwoorden moet geven. Kennelijk was het een opmerking in de trant van: en als dat gebeurt dan volgt zus of zo. Het lijkt mij dat ik de lijn duidelijk genoeg heb aangegeven. Het is niet de bedoeling om de ontwikkeling van de Noordoostpolder te fnuiken of te beschadigen. Integendeel, het komt voort uit de trots, waarvan ik weet dat ook de pioniers in de Noordoostpolder die hebben. Ik weet ook dat daar iets ligt dat de moeite is om in hoofdlijnen te bewaren. Op die grond gaan wij met elkaar praten en moeten wij tot overeenstemming komen. Komen wij niet tot overeenstemming, dan komt de Noordoostpolder niet op de werelderfgoedlijst, maar blijft nog wel!

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het einde van het vragenuur, dat nu meer dan 60 minuten heeft geduurd. Dit betekent dat de heer Dittrich zijn vragen volgende week moet stellen of deze week nog anderszins.

Naar boven