Handeling 1994-1995, pag. 4279-4306

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet individuele huursubsidie (opname van een tegemoetkoming voor huishoudens die de effecten van maatregelen in de kinderbijslag ondervinden) (24079);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet individuele huursubsidie en wijziging van de wet van 21 juni 1989 tot aanpassing van de Wet individuele huursubsidie naar aanleiding van de voorstellen van de commissie tot vereenvoudiging van de loonbelasting en de inkomstenbelasting (24091).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Het eerste voorstel, een tegemoetkoming voor huishoudens met kinderen, is een gevolg van de kinderbijslagmaatregelen. Afgelopen zomer kwam het idee van een kindertabel op. Dat voorstel is overigens al eerder aan de orde geweest, vóór de formatiebesprekingen. Dat voorstel kwam op, omdat wij op zoek waren naar een instrument om op enigerlei wijze compensatie te bieden aan gezinnen die een minimaal inkomen hebben en die ook nog eens getroffen worden door de bezuinigingen op de kinderbijslag.

Dat streven om tot die compensatie te komen, had zonder meer onze steun. Het instrument dat daarvoor door de PvdA aangedragen werd, klonk ons niet fantastisch in de oren, maar er was op dat moment eigenlijk geen goed alternatief. Uit de behandeling van vandaag blijkt dat de discussie over alternatieven nog steeds lastig is. Mede op ons verzoek is er in de schriftelijke ronde een aantal alternatieven aan de orde gesteld. Ik noem een SVB-variant, waarbij de kinderbijslag inkomensafhankelijk gemaakt zou worden. Ik noem een zelfstandige regeling, in een hele aparte organisatie. Ik noem ook een fiscale regeling. Men kan kiezen voor bijzondere bijstand of voor een generieke maatregel waarbij men de beschikbare gelden uitsmeert over allen die kinderbijslag ontvangen. Aan ieder van deze alternatieven kleven helaas de nodige bezwaren. Gegeven deze situatie zien wij geen andere mogelijkheid dan op dit moment toch het idee van een kindertabel hoog te houden en dus bij deze te introduceren. Ik zeg daar wel bij dat wij toch al van plan zijn het instrumentarium van de individuele huursubsidie eens grondig te bezien, liefst op basis van voorstellen die nog voor deze zomer naar de Kamer komen. Ik heb dat tenminste zo begrepen. Ik hoor dat graag bevestigd. Ook in dat verband denk ik dat het zeer zinnig zal zijn als wij dit aspect aan een grondig onderzoek zullen onderwerpen. Dat wat betreft de kindertabel.

De titel van het tweede voorstel zal ik niet voordragen. Dan zijn wij immers ineens heel wat verder in de tijd! Ook dit voorstel roept bij mijn fractie een aantal vragen op. Op zich begrijpen wij dat het voorstel nodig is om te voorkomen dat wij in dezelfde problemen komen als die van de zomer van het vorige jaar, met tabellen waarin vreselijke dingen gebeurden die niemand voorzien had en zeker niet beoogd had. De voorgestelde reparaties daarbij zijn er twee à drie in totaal. Daarnaast is er nog sprake van een voorstel om de normhuurcompensatie te verlengen voor het aanstaande jaar. Het gaat dan om aanpassing van de inkomensparameters en om tijdelijke voorziening van aanpassing van de huurparameters. Wij kunnen ons voorstellen dat de gedane voorstellen in werking treden. Wij hebben daarbij wel een paar vragen.

Kan zich in het jaar 1995-1996 de situatie van vorig jaar weer voordoen? In dat jaar was er immers sprake van het uiteenlopen van het belastbare bijstandsinkomen en het minimumloon. Ik hoor daar graag van de staatssecretaris een nadere toelichting op.

Voorts valt het mij op dat een deel van de aanpassingen voor onbepaalde tijd geldt, terwijl andere maatregelen in het wetsvoorstel voor één jaar bedoeld zijn. Ik wijs er wel op dat met name de normhuurcompensatie al is ingehaald door een eerdere behandeling van andere wetsvoorstellen. Zou het niet, gegeven de algehele herziening of evaluatie en misschien wel herijking, beter zijn om alles wat in dit wetsvoorstel staat voor één jaar te laten gelden? Bij de integrale bezinning kan dan alles goed op een rijtje gezet worden. Wat wij nu over ons heen krijgen, blijf ik een hapsnap-gebeuren vinden.

In de nota naar aanleiding van het verslag staan een aantal tabellen en overzichten opgenomen, acht in totaal. Daarbij viel het mij op dat er in de meeste tabellen in de derde regel een rare sprong zit. De mensen die in die categorie zitten, ondervinden een huurstijging van 5,4%. Mijn vraag is hoe dat kan. Het streven is immers om het maximaal op 4,5% uit te laten komen. Dat is de normhuurstijging die wij acceptabel vinden. Ik hoor hier graag een verklaring voor. Zitten er hier addertjes onder het gras en worden wij straks weer geconfronteerd met legio brieven van mensen die hele rare dingen ondervinden? Ik hoor hier graag meer van.

In de IHS-regelgeving is, zoals altijd, sprake van een maximumhuurbedrag. Voor het aanstaande jaar is dat bedrag vastgesteld op ƒ 1007,50. Als ik het goed begrijp, is dat bedrag het resultaat van het ophogen van het bedrag voor het voorgaande jaar met 4,5%, zijnde het te verwachten gemiddelde. Ik kan mij voorstellen dat sommige mensen vanwege de huursombenadering een huurstijging van 6% ondervinden. Moet je het maximumbedrag niet wat hoger stellen? Als wij het uitrekenen, komen wij op ƒ 1020,78. Daarmee kan men voorkomen dat iemand, alleen als gevolg van de huurstijging, ineens uit de huursubsidiegerechtigdheid zou lopen. Ook daarop hoor ik graag een antwoord.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik vind de opmerkingen van mevrouw Giskes wat mager. Ik had gedacht dat zij nog wel iets over de kindertabellen zou gaan zeggen. In het verslag heb ik gelezen dat zij erkent dat het allemaal niet erg fraai is en uit haar woorden van zoëven maak ik op dat haar fractie node akkoord is gegaan. Had zij niet ten minste moeten erkennen dat de eigenlijke fout al is gemaakt bij het opstellen van het regeerakkoord? Als er toen niet tot die maatregel was besloten, zou er nu geen compensatie nodig zijn geweest. Wellicht had dan ook veel evenwichtiger en rechtvaardiger op de kinderbijslag bezuinigd kunnen worden.

Mevrouw Giskes (D66):

De heer Stellingwerf haalt twee dingen door elkaar. Ik heb al vrij ruiterlijk toegegeven dat wij in de afgelopen zomer al niet erg enthousiast waren voor het gekozen instrument voor compensatie, maar dat wij toen, net als nu, geen goed alternatief zagen. Dat is iets anders dan dat de maatregel in de sfeer van de kinderbijslag niet had moeten plaatsvinden. Wij hebben die maatregel volmondig verdedigd, zoals de heer Stellingwerf zich misschien herinnert.

De heer Stellingwerf (RPF):

Iedereen erkent dat het allemaal doelmatiger en veel efficiënter moet, maar daar voldoen deze maatregelen bij lange na niet aan. Moet er dan niet worden erkend dat er een fout is gemaakt? En is dat niet een reden om op de schreden terug te keren en andere maatregelen te nemen?

Mevrouw Giskes (D66):

Wat de compensatie betreft zou mijn fractie het mooier hebben gevonden als er een instrument was geweest dat beter aansluit op de hele groep die het nodig heeft en waarmee geen groepen worden bediend die het niet nodig hebben. Maar ik heb zo'n instrument nog niet kunnen vinden, evenmin als de heer Stellingwerf, denk ik. Mijn fractie stemt met het voorstel in als het op dit moment hoogst haalbare.

De heer Biesheuvel (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik ga eerst in op het wetsvoorstel inzake de kinderbijslag.

Gezien ook het debat dat zojuist heeft plaatsgevonden, mag er worden verwacht dat de PvdA-fractie geen vijfde termijn zal vragen. Blijkbaar heeft de PvdA-fractie bij de bruteringsoperatie al haar kruit verschoten als het gaat om huren en de bescherming van degenen die voor grote woonlasten komen te staan, want bij de behandeling van dit wetsvoorstel schitterde deze fractie door afwezigheid. De bedoeling is dat er met dit wetsvoorstel wordt tegemoetgekomen aan huishoudens die ook volgens mijn fractie een veel te forse ingreep in de kinderbijslag ondervinden. Ik breng nog maar eens in herinnering dat huishoudens binnen enkele jaren kunnen worden geconfronteerd met een inkomensachteruitgang van meer dan ƒ 2000 per jaar. Wat is het jammer dat wij van de pennevrucht van de heer Duivesteijn nog niets hebben mogen vernemen. Uiteraard zal mijn fractie met des te meer belangstelling straks zijn mondelinge bijdrage volgen. Ook de PvdA-fractie moet immers geschrokken zijn van het geringe bereik van dit wetsvoorstel. Het was al bekend dat de D66-fractie twijfels had. Nu is bovendien onthuld dat het kwam uit de koker van de PvdA-fractie. Aan die fractie mag dus worden gevraagd: hoe gaat gij om met 250.000 gezinnen die geen compensatie ontvangen voor de te forse aanslag in de kinderbijslag?

Dit wetsvoorstel is eigenlijk een onmogelijk voorstel. Hier worden twee instrumenten met elkaar gemengd, maar er komt geen mooie kleur uit voort, in elk geval niet de kleur paars. Hoe is het in vredesnaam mogelijk om een kerninstrument uit de volkshuisvesting te mengen met een instrument uit de sociale zekerheid, waarvan het doel een tegemoetkoming is in extra gezinsuitgaven voor kinderen? Deze vermenging heeft dan ook een zeer fletse kleur opgeleverd. Het zij nog maar eens herhaald: slechts 50% tot 60% van de doelgroep wordt met dit wetsvoorstel bereikt. De coalitie laat de andere helft willens en wetens in de kou. Hier past dan ook de kwalificatie onrechtvaardige behandeling. Je vraagt je af hoe dit wetsvoorstel op basis van een gelijke behandeling juridisch uitpakt. In dit verband is het amendement van onze collega van het GPV op de considerans heel interessant, waarmee heel fijntjes, bijna subtiel, ook in de wet zelf wordt aangegeven dat zij maar een heel beperkt bereik heeft.

Ik ben het eens met de woorden van de heer Stellingwerf van zojuist: in feite wordt met dit wetsvoorstel onderstreept dat de ingreep op 1 januari in de Algemene kinderbijslagwet veel te fors is geweest. Men is in een auto gesprongen, denkend: de bijsturing komt zo dadelijk wel. Tijdens het rijden komt men nu tot de ontdekking dat het stuur niet links- of rechtsom kan. De fractie van het CDA roept het kabinet en de coalitiepartijen ertoe op, van de eerder genomen maatregel terug te komen. Immers, beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Ook de coalitiepartijen moeten immers met dit wetsvoorstel in hun maag zitten, zoals wij net al van D66 hoorden. De VVD stelde in de schriftelijke behandeling onder meer dat zij er onaangenaam door verrast was dat maar liefst 40% tot 50% van de doelgroep buiten de regeling valt en de compensatie op een onevenwichtige manier neerslaat. Wij hebben van mevrouw Giskes zojuist gehoord wat zij schriftelijk al had geuit, namelijk dat zij kanttekeningen plaatst bij de gedachte van een kindertabel in de IHS. In feite voelt zij met mij mee dat je dit volkshuisvestingsinstrument niet moet mengen met een sociaal-verzekeringsinstrument. Bij de PvdA heb ik in mijn tekst puntjes staan. Die worden straks keurig ingevuld tijdens de spreekbeurt van de heer Duivesteijn.

Ook de staatssecretaris, toch al een beetje geplaagd bij de bruteringsoperatie, moet zijn volkshuisvestingshart hebben voelen bloeden bij een dergelijke gewrongen constructie als nu voor ons ligt. Het moet hem vorige maand zo zwaar gevallen zijn, dat hij het kabinet geschreven heeft dat hij maar afzag van deze regeling. Althans, dit hebben wij uit een publikatie in het Algemeen Dagblad begrepen. Kan de staatssecretaris dit bericht overigens bevestigen? Het is zinvol om dat in dit debat van hem te horen. Hij had dan wel met een alternatief moeten komen; wat zou hij dan gedaan hebben?

Hierbij komt dat met dit wetsvoorstel geen onderscheid wordt gemaakt tussen gezinnen met één kind of meer kinderen. Het blijft bij ƒ 25 per maand compensatie. Zoals ik al zei, zijn er geen extra maatregelen voor eigenaar-bewoners en voor huurders die geen aanspraak kunnen maken op IHS. Zijn er onder hen dan geen financieel kwetsbare huishoudens?

Kort samengevat, de fractie van het CDA heeft geen goed woord voor dit wetsvoorstel over, omdat de hoogte van de uniforme toeslag volstrekt ontoereikend is, vooral voor huishoudens met meer dan twee kinderen, slechts de helft van de huishoudens met een laag inkomen wordt bereikt en de invoering van drie nieuwe tabellen ingaat tegen de breed in deze Kamer levende wens tot vereenvoudiging van de IHS-systematiek.

Ik kom bij het andere wetsvoorstel. Van de zomer hebben wij ettelijke malen met de voorganger van de staatssecretaris gesproken over de rare gevolgen van de parameters die wij toen hanteerden. Met dit wetsvoorstel moeten de inkomensparameters worden aangepast op basis van de belastbare-bijstandsnorm. Ik heb een aantal vragen over de inkomenscijfers die de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag heeft gegeven.

Het ministerie heeft een aantal voorbeelden gegeven van de netto huurontwikkeling voor de verschillende categorieën huishoudens over de tijdvakken 1994-1995 en 1995-1996. Hieruit is op te maken dat de huurstijging voor huishoudens met een inkomen op bijstandsniveau in een goedkope woning circa 2% bedraagt, uitgaande van een generieke verhoging van 4,5%. Hier doet zich blijkbaar het effect van de huurcompensatie met 2% gelden. Echter, indien een dergelijk huishouden in een iets duurdere woning zit, bijvoorbeeld van ƒ 500 tot ƒ 600 huur, is er sprake van een huurstijging die rond het gemiddelde van 4,5% of zelfs daarboven ligt. Waar heeft de normhuurcompensatie nu precies effect? De kwaliteitskortingsgrenzen die voor alle categorieën huishoudens inmiddels weer jaarlijks worden geïndexeerd bieden, mijns inziens geen afdoende verklaring hiervoor. Door de feitelijk opgelegde huurverhoging is een nog grotere afwijking ten opzichte van het gemiddelde van de IHS-ontvangers op bijstandsniveau mogelijk.

Hoe moeten wij aankijken tegen de berekende huurstijging voor meerpersoonshuishoudens van personen van 65 jaar of ouder, met een klein aanvullend pensioen, met een inkomen van, zeg, rond de ƒ 30.000? Bij een veronderstelde generieke huurstijging van 4,5% worden deze huishoudens reeds met een netto huurstijging van tussen de 6,5% en 8,1% geconfronteerd, afhankelijk van de huurprijs. Opvallend is dat alleenstaanden tussen de 22 en 65 jaar, met een inkomen iets boven het bijstandsniveau, juist minder huur gaan betalen.

Vervolgens zouden wij de staatssecretaris willen vragen hoe hij aankijkt tegen deze soms forse verschillen, die zelfs onafhankelijk van de variatie in huurstijgingen, door de huursombenadering mogelijk gemaakt, kunnen optreden. Zullen de voorstellen van de interdepartementale werkgroep individuele huursubsidie ook een deel van deze afwijkingen van het gemiddelde kunnen wegnemen?

Interessant wordt het punt van de financiële consequenties van een betere afstemming van de subsidiëring op de feitelijke huurstijgingen, te meer daar de VVD bij de bruteringsoperatie gesteld heeft dat eventuele wijzigingen budgettair neutraal moeten blijven.

Kan de staatssecretaris ook ingaan op het verschil dat optreedt in de volgende casus die ik hem zou willen voorleggen? Een meerpersoonshuishouden, ouder dan 65 jaar en met een inkomen van ƒ 29.500 en een huur van ƒ 460, ontvangt slechts ƒ 60 subsidie, tegenover ƒ 140 subsidie voor een meerpersoonshuishouden jonger dan 65 jaar en met een inkomen van ƒ 30.000. Dit is een subsidieverschil van ƒ 80 bij een inkomensverschil van circa ƒ 40.

Voorzitter! De CDA-fractie heeft waardering voor het feit dat de staatssecretaris onze gedachte heeft willen overnemen om te komen tot een aanpassing van de maximumhuurgrenzen binnen de individuele huursubsidie en om die niet, zoals eerder aangekondigd, met 4,8% te laten plaatsvinden, maar met 4,5%, conform de aanpassing van de puntprijzen binnen het woningwaarderingsstelsel per 1 juli a.s. Hiermee komt toch een behoorlijk bedrag beschikbaar voor de IHS-gerechtigden. Kortom, het laatste wetsvoorstel heeft iets meer onze sympathie, zoals de staatssecretaris uit mijn bijdrage begrepen heeft, dan het eerste wetsvoorstel.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Mij aansluitend bij de laatste opmerking van collega Biesheuvel, wil ik opmerken dat ik mij in mijn korte bijdrage zal beperken tot het geven van wat commentaar op wetsvoorstel 24079: het voorstel over de kindertoeslag, om het kort samen te vatten.

Dat met een wijziging van de Wet individuele huursubsidie inkomensmaatregelen worden genomen die geen verband houden met woonlasten van burgers, mag met recht een noviteit worden genoemd; een noviteit, omdat de Wet individuele huursubsidie tot dusverre slechts als volkshuisvestingsinstrument is gebruikt. Maar nood breekt wet, zo lijkt het kabinet te denken. Op korte termijn ziet het immers geen alternatieven voor een betere compensatieregeling dan via de Wet individuele huursubsidie. Te laat heeft het kabinet zich gerealiseerd dat deze wet eigenlijk geen adequate compensatiemogelijkheden bood, om de financiële pijn van de enorme ingrepen in de kinderbijslag te verzachten.

Nu er geen echte compensatie-alternatieven over zijn, heeft de staatssecretaris een noodgreep moeten doen door middel van het wetsvoorstel waarover wij vandaag spreken. Dit alles kennelijk onder het motto: beter een half ei dan een lege dop. Maar zelfs van dat spreekwoordelijke halve ei is bij lange na geen sprake. Slechts 10% – dat betreft 180.000 van de 1,8 miljoen kinderbijslaggerechtigde huishoudens – komt immers maar in aanmerking voor de kindertoeslag in de individuele huursubsidie. Dat is een zeer gering percentage, zelfs wanneer het kabinet zegt niet te willen streven naar een 1 op 1-effect.

Beter iets dan niets, zo zal gedacht zijn. Maar wanneer vervolgens blijkt dat een aanzienlijk deel van de huishoudens die huursubsidie ontvangen, overgecompenseerd wordt door de kindertoeslag en een ander deel juist wordt ondergecompenseerd, breekt bij mij de spreekwoordelijke klomp. De onzorgvuldige vormgeving van dit lapmiddel en de ongelijkheden die optreden in de effecten van de compenserende maatregelen, vroegen om een kritische ontvangst door de Kamer. Dat is dan ook gebeurd en, naar wij tot mijn genoegen hebben geconstateerd, niet uitsluitend van de zijde van de oppositie.

Op de staatssecretaris rust nu de verantwoordelijkheid om aan te tonen dat dit wetsvoorstel meer is dan een schaamlap. Dat zal niet eenvoudig zijn, omdat het bereik van deze compenserende maatregel in mijn ogen volstrekt onvoldoende is. Bij lezing van het wetsvoorstel werd ik al bij de considerans op het verkeerde been gezet. De considerans wekte namelijk de indruk dat alle huishoudens die de effecten van maatregelen in de kinderbijslag ondervinden, een tegemoetkoming ontvangen in de vorm van de kindertoeslag. Nu, zoals ongetwijfeld de staatssecretaris weet, dit geenszins het geval is, heb ik toch maar een amendement ingediend, het amendement op stuk nr. 7, dat de inhoud van het wetsvoorstel in mijn ogen toch wat genuanceerder en in elk geval correcter weergeeft. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat met mij eens zal zijn.

De doelstelling van de wet is om de gevolgen van de maatregelen in de kinderbijslag, welke huishoudens met kinderen vanaf 1 januari 1995 in meer of mindere mate ervaren, voor de laagste-inkomenscategorieën, de financieel kwetsbare groepen, te verzachten. Daarbij wordt vooral gedacht aan huishoudens die op of net boven het minimumniveau zitten. Maar moeten niet ook huishoudens met een modaal inkomen en meerdere inwonende kinderen onder die groep van financieel kwetsbare burgers worden begrepen? Kan de staatssecretaris daarom ingaan op de precieze reikwijdte van het begrip "financieel kwetsbaren" die hij met deze wet kennelijk op het oog heeft?

Twee percentages spelen in het wetsvoorstel een belangrijke rol. Volgens de staatssecretaris mag worden verwacht dat 10% à 15% van de kinderbijslaggerechtigde huishoudens in aanmerking komt voor de voorgestelde kindertoeslag in de Wet individuele huursubsidie. In de memorie van toelichting wordt vermeld dat mag worden verwacht dat van de doelgroep van financieel kwetsbaren 50% tot 60% voor compensatie door middel van de kindertoeslag in aanmerking komt. Moet ik het nu zo begrijpen dat 50% tot 60% van de 180.000 huishoudens die een kindertoeslag ontvangen, tot de groep van financieel kwetsbaren behoort? Kan dan nog wel gesproken worden van een gericht ondersteunen van kwetsbare groepen in de samenleving? Zowel de huiseigenaren als de huurders die geen huursubsidie ontvangen, vallen immers buiten de werking van dit wetsvoorstel. Dat is, zoals gezegd, ongeveer 90% van de doelgroep die in aanmerking zou kunnen komen voor een tegemoetkoming.

Tussen de huishoudens die wel een kindertoeslag ontvangen, bestaan overigens grote verschillen. Het ene gezin krijgt, zoals gezegd, relatief te veel gecompenseerd, het andere juist te weinig. Dat dit nadelig uitpakt voor in het bijzonder grotere gezinnen, behoeft dan ook niemand te verbazen. Die ervaring deden wij reeds op bij de bespreking van de ongehoorde bezuinigingen in de kinderbijslag eerder.

In de schriftelijke voorbereiding heb ik dan ook gevraagd naar de mogelijkheden om te komen tot een bepaalde differentiatie in de hoogte van de kindertoeslag, afhankelijk van het aantal inwonende kinderen onder de 18 jaar, om zo de scheefheid in compensatie van gezinnen te verminderen. Van de zijde van D66 en GroenLinks zijn vergelijkbare vragen gesteld.

Volgens de staatssecretaris zou invoering daarvan te omslachtig zijn en moeilijk uitvoerbaar. Maar dit betwist ik. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt immers aangegeven dat een huurder die voor huursubsidie in aanmerking komt op het aanvraagformulier voor de huursubsidie moet aangeven hoeveel inwonende kinderen onder de 18 jaar zijn huishouden telt. Deze informatie moet dus al verstrekt worden voor de toekenning van huursubsidie. De gegevens voor een eenvoudige toekenning van een vaste kindertoeslag per aantal kinderen onder de 18 jaar zijn dus voorhanden. Daarbij komt nog dat de kindertoeslag te zamen met de bestaande huursubsidiebijdrage in één subsidiebeschikking wordt vervat, zodat de gegevens die moeten worden verstrekt voor de toekenning van de huursubsidie ook kunnen worden gebruikt voor de vaststelling van de hoogte van de kindertoeslag.

Volgens mij is het daarom wel degelijk mogelijk om relatief eenvoudig een differentiatie in de kindertoeslag aan te brengen, zonder dat de totale uitgaven voor de kindertoeslagenregeling stijgen en er een extra belasting voor het controle-apparaat ontstaat. Een dergelijke regeling heeft als voordeel dat de overcompensatie van gezinnen met één of twee inwonende kinderen onder de 18 jaar kan worden gebruikt om de ondercompensatie weg te nemen bij de huishoudens van vier of meer kinderen onder de 18 jaar.

Nogmaals, ik mag mevrouw Giskes eraan herinneren dat ook D66 in het verslag vergelijkbare vragen had gesteld. Ik meen mij zelfs te herinneren dat in het verslag door haar fractie werd gesproken over "de grofheid van de regeling". Welnu, ik heb daar iets op gevonden en ik wacht met belangstelling haar bejegening van mijn amendement af.

Voor die huishoudens die een compensatie voor de ingrepen in de kinderbijslag ontvangen, geldt dan in ieder geval dat zij enigszins gelijk worden behandeld in de toekenning van een tegemoetkoming. Met een dergelijke regeling wordt dan ook een beter bereik en een evenwichtiger spreiding van de compensatiemaatregel bereikt. Daarom heb ik een budgettair-neutraal amendement ingediend – men gelieve daarop te letten, in het bijzonder de coalitiepartijen: budgettair neutraal, dus dat argument hebben zij in elk geval niet om het af te wijzen – dat deze differentiatie naar kinderaantal introduceert. Dit amendement staat op stuk nr. 6. Nogmaals, ik vind dat dit amendement en de daarin voorgestelde regeling de toets van eenvoud kan doorstaan.

In de nota naar aanleiding van het verslag passeren verschillende compensatie-alternatieven de revue, die een voor een echter op de korte termijn geen oplossing bieden voor de vergroting van het bereik van de inkomenscompenserende maatregelen. De staatssecretaris sluit niet uit dat de thans gekozen oplossing – de kindertoeslag in de Wet IHS – onderdeel kan uitmaken van de herijking van dit volkshuisvestingsinstrument. Naar mijn mening zal dit zonder meer het geval moeten zijn. Een compensatiemechanisme buiten de Wet IHS met een veel breder bereik, valt beslist te verkiezen boven de thans voorgestelde IHS-vreemde kindertoeslagregeling. Ik voeg er voor de volledigheid aan toe, dat een substantiële reparatie van de bezuinigingen in het kader van de kinderbijslag natuurlijk verre de voorkeur verdient. Wij moeten echter ook de politieke realiteit in acht nemen.

Voorzitter! Het zal de staatssecretaris duidelijk zijn dat de fractie van het GPV niet staat te juichen bij dit wetsvoorstel, om een understatement te gebruiken. Het geheel overziende moet ik constateren dat het tafereel buitengewoon weinig fraai is. Natuurlijk, de hoofdschuldige – het zij ruiterlijk erkend – is de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid die ongehoord heeft gekapt in de kinderbijslag. Bijna was zelfs de elementaire zorg voor de financieel minst draagkrachtigen zoekgeraakt. De staatssecretaris van VROM kreeg vervolgens de zeer twijfelachtige eer, deze kwetsbare groep te hulp te komen. Daarvoor moest hij ze echter wel eerst weten te vinden. Daarin is hij met het IHS-instrument onvoldoende geslaagd. Hij lijkt dan ook op de man die in het donker op straat iets had verloren en uitsluitend zocht op plaatsen waar lantarenpalen hem bijschenen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ook ik zal mijn bijdrage beperken tot de kindertoeslag in de IHS; een ogenschijnlijk heel mooi, sociaal verantwoord voorstel. Wat kun je daar eigenlijk op tegen hebben? Paars heeft bedacht dat voor de financieel kwetsbaren in onze samenleving, met name voor de gezinnen met kinderen, een extraatje gedaan moet worden; een extraatje van ƒ 300 om de eerder genomen maatregelen in het kader van de kinderbijslag wat te verzachten. Op het eerste gezicht is daar niets op tegen. Bij bestudering van het wetsvoorstel rijzen echter veel vragen. Die vragen zijn in de schriftelijke voorbereiding onvoldoende beantwoord.

Voorzitter! Toen ik vanmorgen hoorde dat ik dit wetsvoorstel moest doen en begon met het lezen van de amendementen, kwam ik als eerste het amendement van collega Van Middelkoop tegen. Ik dacht, mijn hemel, is men in die commissie bezig met amendementen die ertoe strekken de overwegingen van het wetsvoorstel te veranderen? Hoe ver gaan wij dan wel niet als Kamer? Het wetsvoorstel lezend, kan ik echter niet anders zeggen dan dat dit amendement nodig is. De regering is immers niet bezig voor iedereen te compenseren, maar slechts voor een deel van de getroffen gezinnen. Als de regering dat doet, moet zij duidelijk zijn en zich niet mooier voordoen dan zij is. Want, voorzitter, slechts de helft van het aantal mensen dat getroffen is door de bezuinigingen op de kinderbijslag krijgt deze kleine compensatie. Dan vraag je je in eerste instantie af, wat er gebeurt met die andere helft. Wat gebeurt er met de gezinnen die ook getroffen zijn? Wordt voor hen helemaal niets overwogen? Ook vraag ik, hoe die doelgroep uiteindelijk bepaald is. Als slechts de helft bereikt wordt – het gaat om zo'n 40% à 60% – moet je eigenlijk concluderen dat een ander deel onterecht een beroep hierop doet. Dat begrijp ik echter niet, want individuele huursubsidie krijg je niet als je het echt goed hebt.

Kortom, voorzitter, de doelgroep lijkt mij vrij arbitrair. Ook het gekozen bedrag is min of meer natte-vingerwerk geweest van paars; ƒ 300, ongeacht het aantal kinderen, ongeacht de noodzakelijke woning, etcetera. Het wordt een compensatie of verzachting genoemd voor de maatregelen in het kader van de kinderbijslag. Qua systematiek past het hier echter op geen enkele manier bij. De kinderbijslag is immers nadrukkelijk gekoppeld aan het aantal kinderen? De huurtoeslag staat hier los van. Mede als gevolg daarvan was het onmogelijk voor de staatssecretaris om een duidelijk overzicht te geven van de wijze waarop gecompenseerd kan worden. Ik vraag mij af of hij iets uitvoeriger kan ingaan op de motivering hiervan. Waarschijnlijk zal hij dat sowieso wel doen op basis van het amendement van collega Van Middelkoop.

Voorzitter! Gezinnen met kinderen, zeker gezinnen met echt lagere inkomens, mensen die maandelijks de eindjes aan elkaar moeten knopen, dreigen toch op de een of andere manier dubbel aangepakt te worden. Indien zij, wat vaak onvermijdelijk is, schulden hebben moeten maken, zullen zij in overleg moeten treden met de gemeente voor kwijtschelding, schuldsanerings plannen en dergelijke. Kinderbijslag werd en wordt niet opgeteld bij je inkomen. Alles wat je krijgt in het kader van de individuele huursubsidie, dus ook de kindertoeslag straks, wordt wel bij je inkomen opgeteld. Je krijgt dus een vermindering van de kinderbijslag, die nooit meetelde, maar je krijgt er iets bij wat wel gaat meetellen. Daardoor krijg je een scheve verhouding, eigenlijk een vertekend plaatje ten opzichte van de draagkracht. In de schriftelijke voorbereiding zijn wij daarop ingegaan. De staatssecretaris hoopt dat gemeenten op een verantwoorde manier hiermee omgaan. Dat hopen is allemaal erg leuk en aardig, maar daarmee kun je uiteindelijk in de problemen komen. Ik vraag mij af op welke manier de staatssecretaris deze hoop in wat meer zekerheid kan omzetten.

Ik kom bij de fundamentelere vraag of de IHS het juiste middel is om te compenseren en of er uiteindelijk geen oneigenlijk gebruik van wordt gemaakt. Er is zeer uitvoerig ingegaan op een aantal alternatieven dat volgens de staatssecretaris voorlag. Ook al was het zeer uitvoerig, echt overtuigend is het volgens de fractie van GroenLinks niet geweest. De IHS, toch een regeling om de woonkosten van de laagstbetaalden en de uitkeringsgerechtigden beheersbaar te houden, betreft de kosten voor het wonen en niet de kosten voor de aanwezige kinderen. Bovendien is het een inkomensafhankelijke maatregel, wat volgens de meerderheid van de Kamer in 1991 bij de kinderbijslag niet mocht. De kinderbijslag mag niet inkomensafhankelijk zijn. Dat wordt door het paarse kabinet vrij snel weggepoetst. Het zou misschien wel beter zijn om de kinderbijslag toch inkomensafhankelijk te maken, maar daarvoor is een principiële discussie met de Kamer nodig. Die is in 1991 gevoerd. Wat mijn fractie betreft, moet en kan die principiële discussie van 1991 wel opnieuw gevoerd worden. Uiteindelijk is er daar overheen nog een forse bezuinigingsmaatregel gekomen. Wij zien nu dat die echt negatief uitpakt voor de financieel zwakkeren in onze samenleving.

Omdat deze maatregel inkomensafhankelijk is, is ook het moment waarop de toeslag verdwijnt inkomensafhankelijk. Je zit bijvoorbeeld op een uitkeringsniveau van ƒ 1800 en je neemt er een baan bij. Je mag al steeds minder overhouden als je gaat verdienen, dus je krijgt maar net ƒ 2000. De regering zegt iedere keer dat je mensen moet stimuleren om naar de arbeidsmarkt toe te gaan. De marge is heel klein; wat je meer gaat verdienen, is heel gering. Op het moment dat je overgaat op een van de beroemde laagbetaalde banen van minister Melkert, verlies je wel de compensatie van de kindertoeslag via de individuele huursubsidie. Ging je vroeger over op een baan, dan hoefde je je er absoluut geen zorgen over te maken wat er met de kinderbijslag gebeurde, want die bleef toch wel staan. De staatssecretaris kijkt wat verbaasd. Het zijn allemaal heel kleine verschillen, maar je praat op dat niveau over heel kleine bedragen als je mogelijkheden zoekt om iets bij te verdienen en er iets beter van te worden.

De conclusie van mijn fractie is dat dit wetsvoorstel absoluut geen schoonheidsprijs verdient. Terecht werd van de zijde van de CDA-fractie opgemerkt dat het op een niet te verklaren wijze discrimineert tussen de een en de ander, tenzij beiden het recht hebben op een compensatie en alleen maar gepakt worden via de onterechte bezuinigingen op de kinderbijslag.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Aan de orde zijn twee wijzigingsvoorstellen inzake de Wet individuele huursubsidie. Op z'n minst op een punt is er spanning tussen beide wetsvoorstellen. Het ene wetsvoorstel beoogt duidelijk tot een vereenvoudiging te komen van de procedures en de systematiek. Het andere wetsvoorstel vormt op zichzelf echter weer een complicerende factor en maakt het weer ingewikkelder. Als gevolg van dat tweede voorstel hebben wij straks alleen al 12 tabellen voor het bepalen van de IHS. Het is dus de vraag of wij zo goed op weg zijn met vereenvoudiging. Mijn fractie pleit ervoor om niet alleen het beleid eens goed onder de loep te nemen, zoals met de fundamentele herbezinning op het instrument eerder is toegezegd, maar ook goed naar de wettelijke en juridische systematiek te kijken. Ik neem trouwens aan dat dit in elkaars verlengde zal liggen. Misschien dat de staatssecretaris dat kan toelichten. Wij krijgen een voorstel met betrekking tot de herijking van het instrument. Ik neem, zoals gezegd, aan dat daarin ook de consequenties voor de wetgeving worden meegenomen en dat beide zaken in samenhang worden bekeken. Wat mijn fractie betreft, moeten wij oppassen met elke keer opnieuw incidentele wijzigingen in wetgeving van dit type aan te brengen. Daardoor wordt de wetgeving immers vaak alleen maar complexer in plaats van eenvoudiger. Een herbezinning op de wet is dan geen overbodige luxe meer.

Ik pleit trouwens niet alleen voor een herbezinning op het beleid en op de wet. Ik meen dat wij in dat licht ook goed moeten kijken naar het budget voor de IHS. Nog niet zo lang geleden werden bij de beraadslaging over het wetsvoorstel inzake balansverkorting volkshuisvesting vele woorden gewijd aan de consequenties van de brutering voor de uitgaven voor de individuele huursubsidie. Kort na afloop van dat bruteringsdebat verscheen in de pers het bericht dat per jaar ongeveer 200 mln. zou overblijven bij de uitvoering van de regeling van de IHS. Ik vraag de staatssecretaris of dat bericht juist is en of het dan eventueel gaat om een structurele besparing. Dan rijst ook de vraag hoe dat mogelijke overschot te rijmen is met de uitlating van de staatssecretaris in het bruteringsdebat, dat er juist extra geld nodig zou zijn om de huurstijging voor de minima te compenseren. In welke orde van grootte liggen die extra uitgaven dan? Dat komt dan allemaal toch wat in een merkwaardig daglicht te staan. Als die berichten in de pers juist zijn, wat gebeurt er dan met het geld dat kennelijk overblijft bij de IHS-uitgaven? Duidelijkheid over het macro-budget voor de individuele huursubsidie lijkt mijn fractie zeer wenselijk.

Over wetsvoorstel 24091, gericht op het vereenvoudigen van het aanpassingsmechanisme, kan ik betrekkelijk kort zijn. Dat wetsvoorstel heeft de steun van onze fractie. Wij hebben er op dit moment ook geen vragen over. Wel heeft het ons getroffen dat enkele belangwekkende amendementen op dit wetsvoorstel zijn ingediend, die naar mijn bescheiden oordeel de doelstelling van de vereenvoudiging iets te buiten gaan. Maar daarmee zijn zij nog niet oninteressant. Ik doel dan met name op de amendementen op de stukken nrs. 8 en 9 van de heer Duivesteijn. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de regering daarop. Ik zal die met grote belangstelling bezien. Nogmaals, de vraag is of de amendementen passen in de oorspronkelijke doelstelling van het wetsvoorstel. Maar dat horen wij dan wel van de staatssecretaris.

Ik moet iets meer zeggen over het wetsvoorstel dat de kindertoeslag introduceert in de Wet individuele huursubsidie. Laat ik vooropstellen dat de SGP-fractie de gedachte steunt dat bepaalde kwetsbare groepen een gerichte inkomensondersteuning nodig hebben. Wij hebben echter grote moeite met de manier waarop de regering met dit wetsvoorstel een reparatie wil toepassen van de effecten die zijn ontstaan door een ander voorstel dat eind vorig jaar in deze Kamer is aangenomen, dat betrekking had op ingrijpende bezuinigingen op de kinderbijslag. De discussie daarover is bekend. Onze fractie was van mening dat de besluiten over de kinderbijslag absoluut niet in deze vorm hadden moeten worden genomen. Als die lijn gevolgd was, was reparatie ook niet nodig geweest. Wij hebben toen ook al laten weten dat wij zeer grote twijfels hadden over de effectiviteit van de voorgestelde compensatie via de hoogte van de individuele huursubsidie, die toen ook al in beeld was. Die grote twijfels hebben wij nog steeds. Het zij de regering toegegeven dat de reparatie voor de korte termijn wellicht het snelst kan gebeuren door de introductie van de kindertoeslag in de IHS. Wij zouden ons, wat dat betreft, kunnen voorstellen dat deze mogelijkheid wordt gekozen in de situatie waarin je een eenmalige overgangsmaatregel moet nemen. Maar daar hebben wij al heel grote twijfels over. Wij zien niet in dat het wetsvoorstel bijdraagt aan een doelmatige uitvoering van de IHS-regeling, die bedoeld is om huurders van een woning een bijdrage te verstrekken ter tegemoetkoming in de kosten, verbonden aan het genot van de woning. Men kan stellen dat de kindertoeslag zich niet verzet tegen de bedoeling van de wet – ik vind dat niet zo'n sterk argument – maar iets anders is of het aanbeveling verdient om elementen van de kinderbijslagwetgeving in te brengen in de huursubsidiewetgeving, die geheel andere doelstellingen heeft. Wij vinden de motivering van de regering in dit wetsvoorstel absoluut te mager.

Een tweede bezwaar tegen het wetsvoorstel is, dat de effectiviteit, gericht op het beoogde doel, ver onder de maat blijft. Ook andere woordvoerders hebben daar al over gesproken. Het zal in ieder geval zo zijn, dat nog niet de helft van de categorie die men eigenlijk bedoelt te compenseren, via deze weg gecompenseerd kan worden. Daarnaast is er het feit dat onze fractie grote moeite heeft met het gegeven dat bezitters van een eigen woning die qua inkomen in vergelijkbare omstandigheden verkeren, niet kunnen profiteren van de beoogde effecten van het wetsvoorstel. Het bereik van het wetsvoorstel is op geen stukken na wat daarmee wordt beoogd. Is dat misschien de reden, dat de staatssecretaris aan het kabinet de vraag zou hebben voorgelegd – als we tenminste de krant van 31 maart 1995 moeten geloven – of het wetsvoorstel wel moet worden doorgezet? Ik kan mij daarbij heel wat voorstellen, maar ik vind het wel jammer dat de staatssecretaris de daad niet bij het woord heeft gevoegd, of daarvoor althans geen machtiging van het kabinet heeft gekregen. Hoe is dat precies gelopen? Graag helderheid daarover.

Op grond van de cijfers kan niet gesteld worden, dat het voor de kindertoeslag beschikbare bedrag echt terechtkomt bij de groep, voor wie de koopkrachtreparatie is bedoeld. Andere alternatieven scoren wat dat betreft in ieder geval nog beter. Al met al is dat voor onze fractie een reden dat wij beslist niet staan te juichen bij dit wetsvoorstel. Integendeel, eigenlijk moeten we zeggen dat we als wetgever op deze manier – ik beluister dat in alle toonaarden bij mijn collega's – niet goed bezig zijn. Wij vinden dat de staatssecretaris een duidelijker motivering naar voren moet brengen om ons van de noodzaak van dit wetsvoorstel in deze vorm te kunnen overtuigen.

Voorzitter! Binnen het kader van het voorliggende voorstel zijn natuurlijk nog aanpassingen mogelijk, waaraan collega Van Middelkoop een bijdrage heeft geleverd, onder andere door een interessant amendement op het punt van verdere differentiatie. Die gedachte steunen wij binnen dit kader uiteraard, maar wij zetten heel grote vraagtekens bij het kader dat we nu hier neerleggen. Onze eerste vraag is, of we daarmee wel op de goede weg zijn. Maar binnen dat kader zijn zulk soort verfijningen wat ons betreft in ieder geval weer een verbetering.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik denk dat dit een niet al te uitgebreid debat kan worden, omdat we hier en daar al een voorschot hebben genomen op de discussies over het hele huurbeleid, en daarmee ook op het debat over de individuele huursubsidie, als onderdeel van de behandeling van de wet inzake balansverkorting. Dat maakt het leven een stukje eenvoudiger. Ik ben het eens met de verschillende collega's die nog eens hebben aangegeven dat het ontzettend belangrijk is dat de IHS-regeling, zolang die in deze vorm bestaat, betrouwbaar moet zijn. We moeten gewoon constateren dat de chaos van vorig jaar, die is ontstaan onder verantwoordelijkheid van de vorige staatssecretaris, zoals de heer Biesheuvel zo treffend zei, de betrouwbaarheid van de IHS-regeling in zeer ernstige mate heeft aangetast.

Er is echter nog een tweede aspect wat die betrouwbaarheid aantast, en dat is de wijze waarop de verschillende kabinetten in de afgelopen tien jaar zijn omgegaan met de uitwerking van de IHS. Deze uitwerking is telkens op een heel verfijnde manier niet aardig voor mensen die gebruik maken van de regeling zelf. Ik geef een voorbeeld. We hebben indertijd in de regeling het begrip "kwaliteitskorting" opgenomen, wat betekent dat bepaalde woningen die duur zijn, extra worden gekort, omdat blijkbaar verondersteld wordt dat dure woningen ook goede woningen zijn. Vandaar dat begrip. Het beleid van de afgelopen vijf jaar heeft geleid tot forse huurverhogingen. Geconstateerd moet worden dat de woningen die aanvankelijk goedkoop waren, dus niet onder het begrip kwaliteitskorting vielen, geleidelijkaan onder het begrip kwaliteitskorting zijn komen te vallen. Die woningen hebben dus op geen enkele manier een kwaliteitsverbetering ondergaan en toch worden de mensen die daarin wonen door de toepassing van de regeling geconfronteerd met het begrip kwaliteitskorting en dus met een verlaging van de individuele huursubsidie.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik begrijp dat de heer Duivesteijn onmiddellijk in het wetsvoorstel duikt dat niet over de kindertoeslag gaat. Wil hij stellen dat het vorige kabinet door het beleid dat gevoerd is uiteindelijk moest komen met een aanpassing van de systematiek? Wil hij dat vol blijven houden?

De heer Duivesteijn (PvdA):

U weet dat er een behoorlijke chaos ontstaan is. Daar zijn toen buitengewoon gezellige bijeenkomsten over gehouden. Ik weet nog dat staatssecretaris Heerma in deze Kamer meedeelde dat er helemaal niets aan de hand was om vervolgens te moeten constateren dat er nogal wat grove fouten gemaakt waren bij de uitwerking van de regeling, met als gevolg dat er voor 120 mln. gecorrigeerd moest worden. Het ging in ieder geval om behoorlijke bedragen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Er is toen ook ruiterlijk erkend dat de uitwerking van de systematiek niet goed was. De Kamer is toen ook in het reces bij elkaar gekomen om dat op te lossen. Dat had toch met de systematiek van het systeem te maken waaraan, zoals ik mij meen te herinneren, ook uw fractie steun had gegeven?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Nee, het heeft te maken met de toepassing van het systeem. Er kunnen verschillende uitgangspunten gehanteerd worden. Om een vervelende opmerking te maken: ik vind dat het ministerie van VROM en de staatssecretaris als verantwoordelijke vaak de neiging hebben om te kiezen voor parameters die voor het ministerie gunstig zijn. Het is dus niet per definitie zo dat het systeem gunstig is voor degene die gebruik maakt van de individuele huursubsidie. Dan kom ik weer op het begrip kwaliteitskorting. Er is een reden voor dat er kwaliteitskorting wordt toegepast. Het niet indexeren van de gehanteerde tabellen betekent dat steeds meer woningen onder het begrip kwaliteitskorting zullen vallen. Er worden in de tabellen nog steeds huurprijzen van 1988 en zelfs van ver daarvoor gehanteerd. De tabellen zijn op het punt van de kwaliteitskorting niet fundamenteel geïndexeerd, met als gevolg dat steeds meer mensen te maken krijgen met het begrip "kwaliteitskorting".

De heer Biesheuvel (CDA):

Wilt u volhouden dat het ministerie bewust een eenzijdige interpretatie geeft van de systematiek?

De heer Duivesteijn (PvdA):

En de staatssecretaris. Er is een heel sterke neiging om de regeling zo scherp mogelijk te maken ten nadele van de gebruikers om ervoor te zorgen dat zo min mogelijk mensen gebruik maken van de regeling. Dat gebeurt met uitzondering van mensen die gebruik maken van de bijstand. Deze mensen worden als het ware maximaal voorzien.

De heer Biesheuvel (CDA):

Zouden andere fracties en de PvdA-fractie voordat de heer Duivesteijn lid werd van de PvdA-fractie dit nooit opgemerkt hebben?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik zou daar bijna "ja" op zeggen, maar het is te verleidelijk om dat te doen. Het gaat erom dat de Kamer, in het kader van het duurder maken van het wonen, in de afgelopen jaren sterk de neiging heeft gehad om de toeloop naar de individuele-huursubsidieregeling te verkleinen. Het begrip "scheefgroei" heeft daar bijvoorbeeld mee te maken. Er is enorm gestimuleerd om te komen tot doorstroming, waardoor het aantal gebruikers van individuele-huursubsidieregelingen aanmerkelijk afnam. De vorige staatssecretaris heeft een keer een instructie gegeven aan gemeentes om mensen met een lager inkomen alleen nog woningen uit de bestaande woningvoorraad toe te wijzen. Het zijn stappen om de regeling voor individuele huursubsidie zo minimaal mogelijk toe te passen. Wat mij betreft is dit geen diskwalificatie van het geheel, maar wel een constatering.

Ik vind dit op het punt van de kwaliteitskorting onzuiver. Op het moment dat geld in waarde verandert, moet je ook de huurprijzen of de kwaliteitskorting op dat punt aanpassen. Het leven is wat dat betreft heel eenvoudig.

De heer Poppe (SP):

De heer Duivesteijn legt net keurig uit dat de kwaliteitskorting een soort afbraak is van het recht op IHS, dat de kwaliteit lang niet altijd met de kwaliteit van de woning te maken heeft. Gaat de heer Duivesteijn nu voorstellen om de regeling van de kwaliteitskorting af te schaffen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik stel voor om deze te indexeren. De Kamer heeft mijn amendementen al gekregen.

De heer Poppe (SP):

Dat is denk ik nog ingewikkelder. Als het zo'n onredelijke regeling is, die ook nog eens een hoop administratie met zich brengt, zou het dan niet beter zijn om in plaats van naar de prijs van de woning te kijken en deze om te zetten in kwaliteit en hier vervolgens de korting op te geven, alleen te kijken naar de inkomens in verhouding tot de huur en hier huursubsidie op te geven? Zou het niet beter zijn om dan de kwaliteitskorting af te schaffen? Ik veronderstel toch na de woorden van de heer Duivesteijn dat de PvdA met een voorstel in die richting zal gaan komen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De PvdA heeft een motie ingediend tijdens het bruteringsdebat. Daar is hier en daar over gediscussieerd. Die motie behelsde dat de regeling van de IHS zodanig moet worden vormgegeven dat er als het ware een directe relatie is tussen de huurstijging en de ontwikkeling van de IHS. Daarin past wat mij betreft het begrip "kwaliteitskorting" niet meer.

Maar dat is in 1996 aan de orde bij de fundamentele discussie over de IHS. Wij hebben op dit moment te maken met de bestaande situatie en hoe we deze eventueel zouden kunnen verbeteren. Ik zou willen voorstellen – vandaar dat ik het amendement heb ingediend – om de normhuurstijging van 4,5% ook van toepassing te verklaren op de tabellen voor de kwaliteitskorting. Hierdoor voorkomen we met elkaar dat mensen ten onrechte, in ieder geval in het komende jaar, in het begrip "kwaliteitskorting" komen te vallen, terwijl er slechts sprake is van een huurverhoging.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik heb zoëven getracht goede sier te maken met mijn amendement bij een ander wetsvoorstel. Ik heb gezegd dat het budgettair neutraal zou zijn. Heeft de heer Duivesteijn enig idee wat de financiële consequenties van zijn beide amendementen zijn? Dat wordt ons ook gevraagd. Dus deze vraag mag ook aan de coalitiepartijen gesteld worden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voor het volgend jaar zal het gaan, althans zo heb ik uit de ambtelijke ondersteuning van het ministerie mogen begrijpen, om een bedrag van 11 mln. Er is sprake van een enorme onderuitputting, ten minste 200 mln. De kranteberichten zijn hiermee in ieder geval bevestigd. Ik heb deze stukken ook vanuit het ministerie officieel toegezonden gekregen. Ik denk dat wat dit betreft binnen het budget op een heel redelijke manier kan worden omgegaan met de amendementen, zoals we die hier kennen.

Op zichzelf is bijvoorbeeld de verandering van 4,8% naar 4,5% niet vrij van financiële consequenties. We stellen iedere keer met elkaar die verschillende onderdelen vast. Ik vind het heel belangrijk dat we als Kamer afstappen van het in de regeling niet indexeren van bepaalde onderdelen, omdat we daarmee de regeling onbetrouwbaar maken en ook onsympathiek naar de gebruikers toe. Ik doe een wat mij betreft heel eenvoudig voorstel om de kwaliteitskorting te indexeren, zoals ook de andere aspecten geïndexeerd zijn.

Ik kom nu bij mijn tweede amendement. Dit betreft de mensen die te maken hebben met een huur van ƒ 963. Op het moment dat zij hier één gulden boven komen, vervalt het recht op IHS. Dat is natuurlijk buitengewoon onaardig. Het is ook weer zo'n systeem om ervoor te zorgen dat het aantal gebruikers van individuele huursubsidie geminimaliseerd wordt. Het is een soort controlemechanisme. Ik denk dat het niet goed is dat dit zo abrupt gebeurt. Ik zou dan ook bij amendement willen voorstellen om de regeling zodanig te maken dat mensen, op het moment dat zij boven die bovengrens van ƒ 963 komen, nog wel het recht op huursubsidie behouden, zij het slechts voor een maximumbedrag. Daardoor hoeven mensen niet halsoverkop hun huis te verlaten.

Ik heb een tamelijk bizar voorbeeld gevonden in een van de dagbladen. Het ging over mensen van wie de carport plotseling werd meegerekend. Die mensen kwamen toen ineens boven de IHS-grens uit. Die was toentertijd nog zo'n ƒ 940. Op datzelfde moment waren zij hun individuele huursubsidie, zijnde een bedrag van ƒ 340 per maand, kwijt. Dat is desastreus. Die mensen kunnen niet anders dan halsoverkop gaan verhuizen, maar zij hebben natuurlijk een hele periode te overbruggen. Zij komen dus ernstig in de schulden. Het zijn immers mensen die echt aan de onderkant van die financiële ladder staan.

Ik vind het goed dat er een maximumbedrag voor de individuele huursubsidie is, maar de wijze waarop wij het op dit moment hebben vormgegeven, is verkeerd. Daar gaat mijn tweede amendement over.

Een derde aspect is de fiatteringsgrens. Ik wil alvast aankondigen dat ik overweeg, straks een motie in te dienen. Als de staatssecretaris echter positief op mijn opmerkingen reageert, hoef ik die niet in te dienen. De stukken die ik naar iedereen toegezonden heb, zijn door de feestdagen helaas niet aangekomen. Dat is heel vervelend. Daarom probeer ik de moties en de amendementen ook wat uitgebreider toe te lichten. Het gaat immers toch om wezenlijke kwesties voor de mensen zelf.

In 1993 is de fiatteringsgrens bijgesteld aan de hand van de motie-Ramlal/De Pree. De fiatteringsgrens is belangrijk voor de vraag of je wel of niet in aanmerking komt voor individuele huursubsidie boven een bepaald niveau. Die grens is toen van ƒ 275 naar ƒ 300 gegaan. In het afgelopen jaar is die niet veranderd. Het voorstel is om de grens dit jaar ook niet te veranderen. Dat vind ik onjuist. Als wij wel de huren laten stijgen maar wij laten de fiatteringsgrens laag, dan betekent dat dat steeds meer mensen met een minimaal inkomen aangewezen zijn op een woning in de goedkoopste sector van de bestaande woningvoorraad. Die maatregelen betekenen eigenlijk een oneigenlijk gebruik van de wijze waarop wij die IHS-regeling hebben vormgegeven. Ik wil de staatssecretaris derhalve vragen om die fiatteringsgrens per 1 juni 1995 te verhogen van ƒ 300 naar ƒ 350, of naar een nader te vast te stellen bedrag. Daardoor halen wij als het ware die vervelende punten eruit. Wat ons betreft, heb ik hiermee de belangrijkste aspecten van het desbetreffende wetsvoorstel aan de orde gesteld.

Het laatste punt heeft betrekking op de opmerkingen over de kindertabel. Wij hebben zelf geen bijdrage aan het verslag geleverd. Er bestaan gemengde gevoelens over de uitwerking van de regeling. Ik denk dat de Kamer terecht vrij breed vraagtekens heeft gezet bij de wijze waarop die kindertabel in de individuele huursubsidie is uitge werkt. De heer Biesheuvel heeft het wat politiek aangezet. Dat begrijp ik wel. Bij ons was het in ieder geval de veronderstelling dat een veel groter aantal mensen daarvan gebruik zou kunnen maken. Wij hebben als Partij van de Arbeid ons ingezet om in ieder geval de compensatie voor het wegvallen van de kinderbijslag op de een of de andere wijze vorm te geven. Het kan op een heleboel manieren. Wij hebben voor deze manier gekozen. Wat ons betreft is het helemaal geen probleem als het kabinet de moeite zou nemen om voor de komende jaren te bekijken of het een betere vorm kan krijgen. Als het kabinet dat al gedaan zou hebben, hebben wij daar ook geen bezwaar tegen. Ik ben het immers zonder meer eens met verschillende opmerkingen die hier gemaakt zijn in de trant van dat men hier kritisch tegenaan kan kijken. Dat laat onverlet dat wij vanuit dit deel van de coalitie er toch maar voor gezorgd hebben dat het erin zit en het voorlopig voor, in ieder geval, een belangrijk gedeelte is geregeld.

De heer Biesheuvel (CDA):

Fantastisch!

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat wordt dus wel erkend, begrijp ik hieruit!

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik spreek het zo cynisch mogelijk uit!

U behandelt het eerste wetsvoorstel en zegt dat de staatssecretaris en de vorige staatssecretaris voor een eenzijdige benadering hebben gekozen en maar naar één kant van de zaak kijken. Wat doet u nu bij het tweede wetsvoorstel? U handelt precies even eenzijdig. Hier verwijt de pot de ketel dat hij zwart ziet.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Mijn eerste opmerking was geen verwijt, althans niet op de manier zoals u het nu formuleerde. Ik maak kritische kanttekeningen bij de wijze waarop in de afgelopen tijd de wet haar vorm en uitwerking heeft gekregen. Ik doe dus ook voorstellen om dat te veranderen. Ik vind het jammer dat u zich beperkt tot kritiek. U had natuurlijk ook wat voorstellen kunnen laten voorbereiden op het punt van de kindertabel. Wij hebben op het moment geen betere oplossing dan de oplossing die het kabinet ons heeft aangereikt. Ik vind het amendement van de heer Van Middelkoop een sympathieke verbetering van het voorstel zoals dat op dit moment voorligt. Als het kabinet in staat is om een betere regeling te maken waarbij al de mensen die getroffen worden op de een of andere manier geholpen worden, sta ik daar positief tegenover. Ik wil het kabinet op dit punt oproepen om deze discussie intern aan te gaan.

De heer Biesheuvel (CDA):

U heeft bij alle debatten over huur geprobeerd om tot achter de komma de laatste huurder tegemoet te komen. U probeert ook nu weer met een aantal amendementen op het andere wetsvoorstel de zaak op te rekken. Hoe komt het nu dat u niks doet als het om de kindertabel gaat? U laat gewoon 200.000 huishoudens in de steek.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij hebben ervoor gezorgd, de Partij van de Arbeid in het bijzonder, dat er sprake is van compensatie. Daarbij is de mogelijkheid gevonden om aan te sluiten bij de individuele huursubsidie. Ik ben het er overigens mee eens dat dit niet de beste oplossing is. Wat ons betreft is het niet anders dan een uitnodiging aan het kabinet om vooral te zoeken naar mogelijkheden die het net genoemde doel voor elkaar krijgen. Ik ben het daar gewoon mee eens.

De heer Biesheuvel (CDA):

Waarom zoekt u pas naar mogelijkheden als het kwaad al is geschied?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Waarom zoek ik pas naar mogelijkheden als het kwaad al is geschied? Deze discussie heeft plaatsgevonden tijdens de totstandkoming van het regeerakkoord. De uitkomst is opgenomen in het regeerakkoord. Bij de wijze waarop het is uitgewerkt, kun je vraagtekens plaatsen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat doet u toch ook? U weet toch, als volkshuisvestingsdeskundige, dat de individuele huursubsidie als instrument niet te vermengen is met de kinderbijslag? Die instrumenten kunnen toch niet samengaan? Dat moet u toch erkennen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Heeft u op dit moment een betere regeling? Dat is de vraag die aan de orde is. Ik ben het met u eens dat de aansluiting van de kindertabel op de individuele huursubsidie niet de meest gelukkige is. Ik ben het zonder meer met u eens dat het jammer is dat wij een te beperkt deel van de doelgroep kunnen bereiken. Dat is natuurlijk buitengewoon betreurenswaardig. Wat mij betreft moeten wij dus de vraag aan onszelf stellen hoe wij hier tot een oplossing kunnen komen. Nu is het mogelijk om te zeggen dat de beoogde regeling niet doorgaat. Dan zitten wij met een ander probleem. Wij verliezen dan immers zoveel tijd dat het hele jaar verloren is. De Partij van de Arbeid heeft ervoor gekozen om in ieder geval voor alle mensen die afhankelijk zijn van individuele huursubsidie de regeling van toepassing te verklaren. Maar nogmaals, ook ik vind het zeer wenselijk om een oplossing te vinden waarmee de gehele doelgroep wordt bereikt.

De heer Biesheuvel (CDA):

Weet u wat uw probleem is, mijnheer Duivesteijn? U geeft uzelf die opdracht te laat. Die had u zichzelf al moeten geven toen uw fractie de Algemene kinderbijslagwet behandelde. Dat had u al moeten doen toen uw fractie de afgelopen zomer deze snode plannen ontwikkelde. U geeft uzelf die opdracht pas als het kwaad al is geschied.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wat wilt u daar nu eigenlijk mee zeggen? Er is bij het opstellen van het regeerakkoord gesproken over de kinderbijslag. De fractie van de PvdA is de discussie aangegaan en zij heeft ervoor gezorgd dat er tenminste sprake is van compensatie. Bij de uitwerking blijkt dat de doelgroep onvoldoende wordt bereikt, maar wij hebben dat toch maar voor elkaar gekregen. Ik ben het met u eens dat er een volgende stap moet worden gezet om ervoor te zorgen dat er een groter deel van de doelgroep bereikt wordt. Ik nodig de staatssecretaris dan ook uit om samen met zijn collega's te onderzoeken hoe dat voor elkaar kan komen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dus u bent het er niet mee eens dat het kabinet niets doet voor de overige huishoudens die ook de kwalijke gevolgen van de maatregel in de kinderbijslag ondervinden, zoals blijkt uit in de nota naar aanleiding van het verslag? Dat staat expliciet in het verslag. Daar bent u het dus niet mee eens?

De heer Duivesteijn (PvdA):

De fractie van de Partij van de Arbeid vindt het buitengewoon wenselijk dat er een regeling komt die voor alle betrokkenen van toepassing is. Zij constateert dat het kabinet zo'n regeling nu nog niet gevonden heeft. Wij staan dus voor de afweging of wij hiermee in zee gaan en mijn fractie wil dit in elk geval geregeld hebben.

De heer Biesheuvel (CDA):

In de nota naar aanleiding van het verslag staat heel nadrukkelijk – maar uw fractie heeft daar niet aan bijgedragen, dus u heeft het misschien ook niet gelezen – in reactie op vragen van eigenlijk alle oppositiefracties, wat het kabinet doet ten behoeve van de overblijvende 45%, dat het daar niets aan doet. Ik merk nu dat u vindt dat de staatssecretaris er wel iets aan moet doen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De fractie van de Partij van de Arbeid is van mening dat die doelgroep in haar geheel goed moet worden behandeld. Op dit moment lukt dat niet door tijdgebrek. U hebt natuurlijk wel makkelijk praten, maar wat wilt u dan? Wilt u dit voorstel afwijzen en de hele doelgroep geen compensatie toekennen? Dat is gewoon de materiële werkelijkheid waarmee mijn fractie geconfronteerd wordt. Als het kabinet morgen een beter voorstel doet, juicht mijn fractie dat toe en ik merk dat de hele Kamer dat graag zou zien.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De heer Duivesteijn gebruikte bij de behandeling van het andere wetsvoorstel het woord "bizar". Ik vind het eigenlijk bizar dat hij nu zo machteloos is.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik ben niet machteloos.

De heer Stellingwerf (RPF):

Jawel, want u steekt de armen omhoog en zegt dat u niet veel anders kunt. Wat u wel had kunnen doen, is met de coalitiepartners de koppen bij elkaar steken, want de fracties van de VVD en D66 constateren allebei dat dit voorstel niet geslaagd is. De VVD-fractie heeft het in het verslag zelfs over "heroverweging". U heeft daar zelfs niet aan meegewerkt, wat ook al bizar is. U hebt zoëven gezegd dat de maatregel zuiver, betrouwbaar en rechtvaardig moet zijn. Dat zijn wel de laatste criteria waaraan dit voorstel voldoet.

De heer Duivesteijn (PvdA):

In de onderhandelingen die hebben geleid tot dit kabinet heeft de PvdA-fractie dit resultaat bereikt. Laten wij wel zijn; tijdens die onderhandelingen vonden andere partijen die compensatie op geen enkele manier noodzakelijk. Mijn fractie sleept dat resultaat dus binnen en vervolgens komt er een regeling die inderdaad niet de meest gelukkige is. Ik roep dus de staatssecretaris en het kabinet op om ervoor te zorgen dat er een regeling komt die voor iedereen goed is. Maar dat mag niet betekenen dat wij nu niets zouden doen voor alle mensen die wij wel kunnen helpen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Uw bijdrage is dus te waarderen, zo begrijp ik. Maar dan blijft het de vraag, waarom de PvdA-fractie niet in conclaaf is gegaan met de coalitiepartners, want de tussenliggende tijd had heel goed gebruikt kunnen worden om een echte oplossing te bereiken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Laten wij ervan uitgaan dat zulk overleg in het kabinet behoort plaats te vinden. Als het goed is, maken wij hier niet allerlei regelingen. De vraag is terecht door een aantal fracties opgeworpen en ik denk dat de staatssecretaris er maar op moet ingaan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Als nieuwkomer op dit terrein volg ik met stijgende verbazing de houding van de fractie van de Partij van de Arbeid. Het is mij opgevallen dat zij de enige fractie is die niet aan de schriftelijke voorbereiding heeft meegedaan. Uw bijdrage over het andere wetsvoorstel was heel technisch. Het tweede wetsvoorstel is heel belangrijk en ik kan mij voorstellen dat het ook voor de Partij van de Arbeid belangrijk is, maar daarop gaat u uitsluitend in na een interruptie.

Verder presteert u het nu om min of meer trots te zeggen dat u dit uit de onderhandelingen van afgelopen zomer hebt gehaald, terwijl uw partners toegeven dat het niet de fraaiste oplossing is. De Partij van de Arbeid is er dus trots op dat zij het voor elkaar heeft gekregen dat van degenen die zijn gedupeerd door de kinderbijslagmaatregel, die in samenwerking met de fractie van de Partij van de Arbeid tot stand is gekomen, slechts de helft min of meer gecompenseerd wordt. Vervolgens nodigt u de regering ertoe uit, eens te bekijken of er voor die andere 50% nog mogelijkheden zijn. Is het nu niet één keer bij de fractie van de Partij van de Arbeid opgekomen om na te gaan of die kinderbijslagmaatregelen te fors geweest zijn en heroverwogen moeten worden? Welke ideeën bestaan er bij de fractie van de Partij van de Arbeid zelf? Het is nogal makkelijk om te zeggen dat de regering het maar moet doen. U hebt het kunnen lezen: twee pagina's lang heeft de staatssecretaris, die het ook allemaal maar op zijn bordje kreeg, uitgelegd dat het niet anders kan omdat daarvoor een fundamentele discussie met de Kamer nodig is. Daaraan had u kunnen bijdragen door te zeggen dat het voor de Partij van de Arbeid onverteerbaar is dat slechts zo'n klein deel van de doelgroep min of meer gecompenseerd wordt. Dat doet u niet; u neemt niet eens de moeite.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik maak ernstig bezwaar tegen de toon die u hier zet, waarmee ik mij op geen enkele manier kan identificeren. Ik ben niet pas na een interruptie op het geheel ingegaan. Wij behandelen op dit ogenblik twee wetten; u hebt er overigens maar één behandeld.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat is een inhoudelijke afweging geweest.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb drie voorstellen gedaan om het eerste wetsvoorstel te wijzigen en te verbeteren. Als GroenLinks de Partij van de Arbeid hierop aanspreekt, zie ik geen enkel probleem. Ik nodig u ertoe uit, op dit punt vooral met ons mee te gaan.

Tijdens de onderhandelingen over het regeerakkoord hebben wij ons ingezet voor een compensatie op het gebied van de kinderbijslag. Deze hebben wij in ieder geval voor elkaar gekregen voor al die mensen die individuele huursubsidie krijgen. Daar ben ik trots op. Vervolgens kwamen wij er met elkaar achter dat de toepassing van de regeling minder omvangrijk is dan wij hadden gedacht of misschien zelfs hadden gehoopt. Wij trekken met elkaar de conclusie dat dit geen goede zaak is. Dat heb ik hier ruiterlijk toegegeven.

Het is eigenlijk een beetje gek dat ik in de beklaagdenbank kom te staan, terwijl nota bene wij ervoor gezorgd hebben dat er in het regeerakkoord in ieder geval een vorm van compensatie staat. Ik ben het met u erover eens dat het compensatie voor de hele doelgroep zou moeten zijn. Wij hebben echter in ieder geval dit voor elkaar gekregen. Het is dan zaak voor de regering om in de komende periode te zorgen voor een regeling waarvan het werkingsgebied groter is. Als het goed is, hebben wij volgend jaar een nieuwe regeling voor individuele huursubsidie. Binnen de discussie daarover kan een afweging plaatsvinden van zaken die wel of niet bij de IHS thuishoren. Ik ben persoonlijk van mening dat je de IHS zo zuiver mogelijk moet houden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dan blijft toch staan dat u er trots op bent dat u dit in het regeerakkoord voor elkaar gekregen hebt. De Partij van de Arbeid ging die onderhandelingen toch niet in om slechts voor een deel van de gedupeerden iets binnen te halen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dien namens uw fractie een voorstel in. Wij zijn daar heel nieuwsgierig naar. De zaak is buitengewoon gecompliceerd, zoals de staatssecretaris straks ongetwijfeld uitvoerig zal uiteenzetten; laten wij dus niet al te goedkoop doen. Dien een voorstel in waarvan de werkingssfeer 100% is. Ik zal dan direct naar mijn fractie teruggaan om ervoor te zorgen dat wij het samen met u voor elkaar krijgen. Dat is geen enkel probleem.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb in mijn bijdrage nadrukkelijk gezegd dat de individuele huursubsidie niet het goede middel is om compensatie voor de kinderbijslag te geven. Ik heb ook nadrukkelijk verwezen naar de principiële discussie die gevoerd is over inkomensafhankelijke kinderbijslag. De staatssecretaris zegt dan: die is toen door de Kamer afgewezen. Maar ik heb ook gezegd dat dit in 1991 was. Daarna is er een taakstelling van bezuinigingen bij gekomen...

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dit klinkt allemaal veel te ingewikkeld.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Nee, het voorstel van GroenLinks was: ga opnieuw die principiële discussie aan, als je ziet wat voor gevolgen het een en ander heeft.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat ben ik met u eens en dat heb ik ook gezegd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dus, wat de PvdA-fractie betreft, gaan wij opnieuw praten over de principiële discussie betreffende inkomensafhankelijke kinderbijslag?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is, wat mij betreft, een stap te ver, want dat is weer een heel andere discussie. Het gaat nu even om de vraag of je moet streven naar een regeling waarbij aan die hele doelgroep recht wordt gedaan. Nu, dat vinden wij. Wij vinden dat wij samen met het kabinet moeten zoeken naar mogelijkheden daarvoor. Wat dat betreft is er geen enkel probleem.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Voor een goede geschiedschrijving merk ik het volgende op. Het is nu iets te vaak gesteld dat er bij de formatie-onderhandelingen alleen vanuit de hoek van de PvdA gehecht werd aan die compensatie. Ik zou zeggen: niets is minder waar. Het enige gedram dat er wel van de kant van de PvdA is geweest, was aangaande de kindertabel...

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ja, omdat wij een oplossing hebben aangegeven.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Begrijp ik het goed dat de heer Duivesteijn het liefst wil, dat de aanpassing van de Algemene kinderbijslagwet voor 100% gecompenseerd gaat worden? Dat zegt hij immers. Zou het dan niet beter geweest zijn, als bij de coalitie-onderhandelingen...

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat begrijpt u verkeerd.

De heer Poppe (SP):

Dat heb ik echt zo gehoord: "liefst 100%: als dat kan, dan sta ik er achter".

De heer Duivesteijn (PvdA):

Bedoeld is: 100% van de doelgroep; daar gaat het over. Het probleem is dat wij niet iedereen bereiken en dat is buitengewoon spijtig.

De heer Poppe (SP):

Zou het dan niet netter zijn geweest en voor de buitenwacht politiek ook begrijpelijker, als de Partij van de Arbeid het er in de onderhandelingen uit had gesleept in plaats van nu achteraf pleisters te zoeken?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik denk dat het resultaat beter had kunnen zijn, maar voorlopig ben ik trots op het feit dat voor degenen die individuele huursubsidie krijgen, de compensatie wel geregeld is. Ik ben het zonder meer eens – dat is vooral een opdracht aan het kabinet – met het streven naar een oplossing waarbij de doelgroep in zijn totaliteit bereikt wordt.

De heer Poppe (SP):

Dat is heel interessant: het opdracht geven aan het kabinet. Maar u bent in staat om het kabinet opdrachten te geven of om het kabinet te laten vallen, bij wijze van spreken. Is het dan niet beter dat de PvdA deze zaken – het is al gezegd; het is een herhaling – vooraf regelt, in plaats van achteraf trots te zijn op een verbetering, daar waar eerst een verslechtering is doorgevoerd? Volgens mij begrijpt hier straks niemand meer wat van.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik denk dat het klip en klaar zo is, dat binnen de discussies die wij gevoerd hebben en die geleid hebben tot dit kabinet, de PvdA het voor elkaar heeft gekregen om in ieder geval voor een belangrijk deel van de doelgroep een vorm van compensatie te krijgen. Dat wij vervolgens moeten constateren dat dit belangrijke deel nog te smal en te klein is, daar ben ik het mee eens. Met de constatering dat wij met elkaar moeten kijken hoe dit verbreed kan worden, heb ik geen enkele moeite: ik heb er geen enkele moeite mee om dat hier scherp te formuleren, zoals ik het geformuleerd heb.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Het betreft hier de behandeling van twee wetsvoorstellen. Allereerst wil ik het hebben over de wijziging van de individuele huursubsidie, in verband met de vermindering van de kinderbijslag. Bij de behandeling in deze Kamer van de wijziging van de kinderbijslagwet, in november van het vorige jaar, heb ik namens de SP-fractie gezegd dat die maatregel op zich een aanslag zou betekenen op de financiële positie van gezinnen met kinderen, met name onder de lagere inkomens. Bovendien heb ik toen de stelling betrokken dat de negatieve gevolgen van die maatregelen niet zouden worden ondervangen door de toen al voorgestelde tegemoetkoming in de individuele huursubsidie via de kindertabel. De heer Duivesteijn was dus gewaarschuwd.

Zonder het geringste gevoel van triomf moet ik helaas vaststellen dat beide stellingen nu waarheid blijken te zijn. Zoals de staatssecretaris zelf in de memorie van toelichting schrijft, zijn er bij elkaar 1,8 miljoen gezinnen met kinderbijslag en daarvan ontvangt slechts tussen de 10% en 15% huursubsidie. Tussen de 85% en 90% van die gezinnen – de heren Biesheuvel en Van Middelkoop wezen erop – komt niet in aanmerking voor deze compensatie en gaat er dus flink op achteruit. Bovendien ontvangt slechts de helft van de mensen met de laagste inkomens huursubsidie. Dat heeft de Partij van de Arbeid nu ook ontdekt. Dan is het natuurlijk zaak niet te lang te wachten tot er mogelijk verbeteringen komen vanuit de werkgroep van de staatssecretaris.

De andere helft, die dus geen huursubsidie ontvangt, wordt nergens door gecompenseerd. En toch zijn dat mensen van de doelgroep, zelfs de helft van de doelgroep. Dit wetsvoorstel betekent in feite een ingewikkelde vestzak-broekzakoperatie, waarbij het grootste gedeelte van het geld tussentijds spoorloos verdwijnt, althans voor de mensen spoorloos verdwijnt. Die verdwijntruc gaat ten koste van 1,6 miljoen gezinnen in Nederland.

Uiteraard zal de SP-fractie voor dit wetsvoorstel stemmen, omdat anders de gezinnen die wel gecompenseerd worden ook nog de dupe worden. Maar het zal duidelijk zijn...

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat vind ik toch heel vreemd. Want u hebt mij net nogal aangesproken op het feit dat u een 100%-regeling zou willen hebben. Waarom dan nu ineens opportunistisch toch voor dit wetsvoorstel stemmen?

De heer Poppe (SP):

Als u had geluisterd, had u mijn argument daarvoor gevonden, namelijk omdat anders die andere helft ook niet gecompenseerd wordt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

U zei net dat u een 100%-regeling wilde.

De heer Poppe (SP):

Nee, dat vroeg ik aan u.

De heer Duivesteijn (PvdA):

En nu zegt u: uiteraard zullen wij toch voor het wetsvoorstel stemmen. Dus u herhaalt wat ik zeg. Dat is wel een beetje merkwaardig.

De heer Poppe (SP):

U ziet nu iets over het hoofd, of u ziet het een beetje scheef, uit een verkeerde invalshoek. Ik heb aan u gevraagd of u voor 100% wilt compenseren wat u zelf eerst de mensen heeft aangedaan. Want daar was uw partij medeverantwoordelijk voor en de SP niet. En ik stel nu dat met het steunen van deze wet, wij het in ieder geval toch nog zo voor elkaar krijgen, dat de helft van de mensen gecompenseerd wordt. Zouden wij deze wet niet steunen, dan zou die helft van de mensen erg boos op ons zijn.

Maar het blijft natuurlijk een feit dat de Partij van de Arbeid er medeverantwoordelijk voor is dat die andere 50% niets gecompenseerd krijgt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb geen problemen met het feit dat u het wetsvoorstel steunt en dat u in ieder geval iets voor die doelgroep wilt doen. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Maar ga dan niet eerst hier nog eens vertellen dat het eigenlijk 100% zou moeten zijn, terwijl u daarbij mijn argumenten gebruikt waarom het toch belangrijk is dat deze wet er komt. Dat vind ik dubbelhartig.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De SP-fractie is niet verantwoordelijk voor de wijziging van de Algemene kinderbijslagwet; wij hebben daar met vele argumenten tegen gestemd. Dus de heer Duivesteijn kan nu niet zeggen dat wij niet waren voor een voor 100% handhaven van de kinderbijslagwet zoals die was. Dan behoeft er ook niets gecompenseerd te worden. Het is mede de Partij van de Arbeid geweest die dat wetsvoorstel van dit kabinet heeft gesteund dat ertoe heeft geleid dat een belangrijk deel van de mensen is gedupeerd die met hun inkomen voor een deel afhankelijk is van de kinderbijslagwet. Dat wordt nu niet of slecht gecompenseerd, zoals ook de heer Duivesteijn zelf zei. Die doelgroep wil hij voor 100% compenseren. Ik verwacht dus van de heer Duivesteijn voorstellen in die richting.

Het zal iedereen duidelijk zijn dat wij grote onvrede hebben met deze hele operatie. Het is een krakkemikkige operatie die onredelijk is, die oneerlijk is, die sommige mensen onevenredig zwaar treft en andere mensen die in een zelfde positie zitten weer niet. Daarbij komt dat een instrument uit de sociale huisvesting gebruikt wordt om een heel andere deel van het sociale-zekerheidsstelsel weer te compenseren. De heer Biesheuvel wees erop dat die vermenging onjuist is. Onjuiste vermengingen leiden bij kleuren altijd tot een vies kleurtje. Nou, dat is dus ook bij deze wet het geval.

Dan kom ik nu op de wijziging van de individuele huursubsidie in verband met de verandering van de loon- en inkomstenbelasting. Deze wijziging is bedoeld om een definitieve oplossing te creëren voor de chaos die vorig jaar juni/juli ontstaan is. Uiteindelijk is die tijdelijk opgelost. Die oplossing wordt nu in deze wet vastgelegd. Die chaos heeft de gemeenschap vele miljoenen aan administratiekosten gekost en veel mensen gedurende een lange periode veel ellende bezorgd. Veel te laat zijn deze mensen gecompenseerd voor wat hen is aangedaan door een te grote huurverhoging. Door het belastbaar bijstandsinkomen als ijkpunt te nemen, moet een dergelijke chaotische situatie in de toekomst voorkomen worden.

In de nota naar aanleiding van het verslag zijn twee soorten tabellen opgenomen. In de eerste soort tabellen is gerekend met 4,5% feitelijke huurstijging. Uit die tabellen blijkt dat in een aanzienlijk aantal gevallen de huurverhoging, inclusief de huursubsidie, hoger is dan de 4,5% waarmee de staatssecretaris rekent.

In de tweede soort tabellen is gerekend met verschillende soorten percentages feitelijke huurverhogingen variërend van 2% tot 7,5%. Ook uit die tabellen blijkt dat in een aanzienlijk aantal gevallen de huurverhoging hoger uitvalt dan de feitelijke huurstijging.

Voorzitter! De staatssecretaris noemt deze effecten redelijk en acceptabel. Het zal hem niet verbazen dat de fractie van de SP die mening niet is toegedaan. Wij vinden dat zeer onacceptabel. De staatssecretaris herinnert zich ongetwijfeld de discussie over de motie-Duivesteijn bij het bruteringsdebat. Die discussie werd nog maar kort geleden zowel in de Kamer als in de media gevoerd en betrof precies dit punt. De fractievoorzitter van de PvdA, de heer Wallage, deed het in de media voorkomen alsof de motie een compensatie van de huurverhoging voor alle IHS-ontvangers inhield. Uiteindelijk bleek de motie-Duivesteijn niet méér te vragen dan een gelijke behandeling in het kader van de huurverhoging van IHS-ontvangers en niet-IHS-ontvangers. De inmiddels ingetrokken motie-Duivesteijn wilde pas in 1996 die verbetering laten ingaan, na de stelselherziening van de Wet IHS.

Die ongelijkheid zit ook in de tabellen voor het komende huurseizoen. Mijn amendement strekt ertoe reeds bij déze wijziging van de Wet IHS die ongelijkheid weg te nemen. Ik wil niet wachten tot volgend jaar of op de uitslag van de door de staatssecretaris ingestelde werkgroep. Door mijn amendement wordt de wet zodanig aangepast, dat voor geen enkele ontvanger van de IHS het percentage van de stijging van de netto huur uitkomt boven het percentage van de feitelijke huurstijging. Dat kan al ingaan per 1 juli 1995. Daarvoor moet alleen ons amendement aangenomen worden. Ik mag natuurlijk aannemen dat dit amendement de sympathie heeft van met name de Partij van de Arbeid, mijnheer Duivesteijn, en ook van de andere coalitiepartijen, gezien de afloop van het debat over de motie-Duivesteijn. Met andere woorden: de motie-Duivesteijn is in dit amendement weergegeven in een concrete tekstwijziging.

Voorzitter! Bij het bruteringsakkoord is afgesproken dat de huurverhogingen tot het jaar 2000 zullen uitkomen op een langjarig gemiddelde van 3,8%. Als dat werkelijk de inzet van de staatssecretaris is, waarom neemt hij dan bij deze aanpassing van de IHS een norm van 4,5% huurverhoging? Vertrouwt de staatssecretaris misschien zijn eigen contractpartners niet? Overigens bestaat daarvoor volgens ons alle reden, gezien de berichten over de feitelijke huurverhogingen van de laatste tijd. Het woningbedrijf Amsterdam bijvoorbeeld – met ruim 40.000 woningen de grootste corporatie in Nederland – brengt een gemiddelde huurverhoging van 5,1% in rekening. De fractie van de SP heeft vele malen gewaarschuwd voor deze ontwikkelingen bij de geprivatiseerde corporaties. Dat is ook een van de redenen waarom wij dit jaar voor een huurstop hebben gepleit, maar de staatssecretaris sluit kennelijk zijn ogen voor deze ontwikkeling. Hij blijft dus, blind voor de werkelijkheid, geloven in de gemiddeld 3,8% over de langere termijn. Als hij consequent is, zou hij nu het om de aanpassing van de IHS gaat ook moeten uitgaan van huurverhogingen van gemiddeld 3,8% in plaats van 4,5%.

Ik kom bij de amendementen en de motie van de heer Duivesteijn. Hij zegt in zijn toelichting: door het vrije huurbeleid zullen meer huishoudens dan ooit uit de individuele huursubsidie gejaagd worden; ik acht dit niet aanvaardbaar. Dat is een heel interessante opmerking, omdat dit beleid al vijf jaar oud is en zijn partij daar als regeringspartij al vijf jaar voor verantwoordelijk is. Ik moet vaststellen dat met zijn amendement het volgende gebeurt. De PvdA, eerst in coalitie met het CDA en daarna met D66 en de VVD, deelt rake klappen uit richting huurders. Er vloeit bloed en de PvdA gaat zenuwachtig naar een verbandtrommeltje zoeken of er nog een pleistertje voor het bloeden is, want meer is het in feite niet. Toch zullen wij het amendement op stuk nr. 8 steunen, omdat de huursubsidiegrens hiermee in feite weer enigszins wordt opgetrokken. Dat is op zichzelf natuurlijk een goede zaak, zij het dat het een slechte zaak is als je een beetje optrekt wat je in eerdere perioden zo naar beneden hebt getrapt.

Hetzelfde geldt in feite voor het amendement op stuk nr. 9. Ook hiermee probeert de heer Duivesteijn een gevolg van eigen beleid een klein beetje teniet te doen. Wij zullen dat steunen, want een beetje beter is altijd beter dan helemaal slecht.

Mijnheer de voorzitter! Ik hoop dat ons amendement om de "knik" in de huursubsidietabellen, de oude motie-Duivesteijn, met name door de PvdA wordt gesteund, omdat dit toch een behoorlijke mate van onredelijkheid wegneemt. Ik wil daarbij wel benadrukken dat het maar een druppel op de gloeiende plaat is bij het slechte beleid van dit kabinet op het gebied van de sociale huisvesting.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! De invoering van de kindertabel in de Wet individuele huursubsidie is een integraal onderdeel van het regeerakkoord. De maatregel dient ter compensatie van het stelsel van bezuinigingen op de kinderbijslagwet. Dat is de grootste bezuinigingsoperatie van dit kabinet, bijna 1,5 mld. Het is inderdaad waar dat specifiek deze compenserende maatregel destijds vooral op aandringen van de PvdA in het regeerakkoord is gekomen. Dat is ook enigszins te begrijpen, want in het vorige kabinet heeft de PvdA-fractie nog gepleit voor een forse verhoging van de kinderbijslag. Nu gaat er bijna 1,5 mld. van af, dus dat is vanuit het politieke standpunt goed te begrijpen. Dat neemt niet weg dat het voor D66, zoals mevrouw Giskes net heeft gezegd, en ook voor de VVD heel goed te billijken valt dat naast zo'n forse bezuinigingsoperatie – nogmaals, het is de grootste bezuiniging van dit kabinet – een compenserende maatregel voor de laagste-inkomensgroepen wordt geplaatst.

Er zijn heel veel negatieve opmerkingen over deze wet gemaakt, waarvan een groot deel terecht is. Ik wil toch ook een enkel voordeel van de wet noemen. De toeslag geldt voor alle huursubsidiegerechtigden, ongeacht hun inkomen. Dat betekent dat binnen de categorie van huursubsidiegerechtigden in ieder geval geen onderscheid naar inkomen wordt gemaakt. Het effect op de armoedeval zal dan ook beperkt blijven.

Verder lijkt het mij dat er nauwelijks sprake is van uitvoeringstechnische problemen. Er komen wel een hoop tabellen bij, maar ik denk dat het puur uitvoeringstechnisch vrij probleemloos kan geschieden. Dat vertaalt zich ook in tamelijk lage uitvoeringskosten. Maar er is natuurlijk één heel belangrijk bezwaar, namelijk dat slechts een klein deel van de doelgroep, zo'n 50% tot 60%, kan worden bereikt. Op zichzelf is het natuurlijk verheugend dat klaarblijkelijk niet alle financieel kwetsbare groepen in Nederland afhankelijk zijn van de individuele huursubsidie, maar ook wij waren er echt teleurgesteld over dat de maatregel zo'n beperkt bereik had. Daar zijn zo'n beetje alle fracties in de Tweede Kamer van geschrokken. Dat is dan ook de reden waarom wij de staatssecretaris in de schriftelijke voorbereiding, waar wij dus wel aan hebben meegedaan, heel uitdrukkelijk hebben gevraagd om goed te kijken naar alle mogelijke alternatieven voor deze wet.

De staatssecretaris is inderdaad alle mogelijkheden die op dit ogenblik voorhanden zijn, langsgelopen. Hij komt tot de conclusie dat al die alternatieven slechter zijn dan het huidige voorstel. Hij noemt in dat kader de mogelijkheid van inkomensafhankelijke kinderbijslag; ook wij vinden dat wij absoluut niet die richting moeten opgaan, want daarmee zou het probleem van de armoedeval, dat in ons land al zo groot is, alleen nog maar groter worden. Het is ook een gevaar dat de bijzondere bijstand als een categoraal inkomensinstrument zou worden gebruikt, wat immers ook niet de bedoeling is. Dan blijft een generieke verhoging van de algemene kinderbijslag over. Dat heeft natuurlijk de schoonheid van de eenvoud. Het moet dan echter wel helaas over zo'n grote groep mensen worden uitgesmeerd, dat iedereen dan in aanmerking komt voor een toeslag van ƒ 40 in plaats van de huidige ƒ 300 per jaar. Kortom, er is een duidelijk gebrek aan bruikbare alternatieven. Daarom kunnen wij toch wel akkoord gaan met deze wet, zij het met moeite. Maar ja, het stond in het regeerakkoord, het regeerakkoord is nog vers, het draagt onze handtekening en wij zijn goed voor onze handtekening. Ik begrijp uit de woorden van de heer Duivesteijn echter wel, dat bij de komende evaluatie van de Wet individuele huursubsidie, die rond deze zomer zal plaatsvinden, ook een wetswijziging als deze op de agenda voor onderzoek kan staan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het was uw fractie die in het verslag de suggestie heeft gedaan om toch nog eens te kijken naar een generieke maatregel om wat minder te bezuinigen op de kinderbijslag. Ik heb u echter ook gehoord bij de verdediging van het wetsvoorstel dat de bezuiniging op de kinderbijslag bewerkstelligde. Kunt u zich dan voorstellen dat ik het toch een beetje krokodilletranen vind die u nu plengt?

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik ben mij van geen tranen bewust.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Toen wij destijds met staatssecretaris Linschoten spraken over de enorme, zeer ingrijpende bezuiniging op de kinderbijslag, was u de meest fervente verdediger van dat wetsvoorstel. Maar in het verslag bij het nu aan de orde zijnde wetsvoorstelletje zegt u: zou je toch niet beter een generieke maatregel kunnen nemen? Nu releveert u dat nog eens, zegt u dat dit toch allemaal niet zo fraai en aardig is en trekt u zich vervolgens terug achter uw handtekening onder het regeerakkoord.

De heer Hoogervorst (VVD):

Het is inderdaad waar dat wij de grote bezuinigingsoperatie op de kinderbijslag volmondig hebben gesteund. Ik heb overigens bij de coalitiepartners weinig meer reserve ondervonden dan bij de VVD-fractie. Wij hebben er nooit bezwaar tegen gemaakt dat er een vorm van compensatie zou komen. Wij hebben de staatssecretaris verzocht om naar een betere vorm te kijken. Hij heeft ons er evenwel van overtuigd dat er geen betere maatregel is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik vrees dat u gelijk heeft met die constatering. Maar betekent dit niet dat wij nu achteraf moeten constateren dat de wijze waarop enorm is bezuinigd op de kinderbijslag, in elk geval voor een deel sociaal onrechtvaardig moet worden genoemd?

De heer Hoogervorst (VVD):

Nee. Ik deel uw mening dat het ging om een forse bezuiniging op de kinderbijslag, maar ik meen dat die heel goed te verdedigen is, met name omdat het vooral om nieuwe gevallen ging. Het treft dus geen bestaande gevallen in hun besteedbaar inkomen. Wel wordt met de kindertabel nu vooruitgelopen op veel generieke bezuinigingen op de kinderbijslag die nog moeten volgen. Met andere woorden: het zal voor veel gezinnen in eerste instantie wat voordeliger uitpakken. Hoewel dus ook zonder compensatiemaatregel die forse bezuiniging goed verdedigbaar was, konden wij ermee akkoord gaan dat er voor de laagste-inkomensgroepen wat zou gebeuren. Het gaat niet om al teveel geld, en daarom kunnen wij daar goed mee leven.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voor de mensen die het aangaat, gaat het wel om veel geld. Ik neem uw kritiek op het wetsvoorstel serieus en daarom vraag ik u of u, uitgaande van de huidige stand van zaken, de bereidheid uit wilt spreken om, zeker nu sprake is van de nodige economische groei, in de toekomst nog eens wilt kijken of er niet iets moet worden "teruggerepareerd" – vergeef mij het woord – van de bezuinigingen in de sfeer van de kinderbijslag.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dat lijkt mij eerlijk gezegd niet erg waarschijnlijk.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het gaat mij om uw bereidheid.

De heer Hoogervorst (VVD):

In het regeerakkoord staat natuurlijk dat van jaar tot jaar gekeken zal worden naar de inkomenssituatie. Daar zullen tal van instrumenten bij worden gebruikt, zoals koppeling of niet koppeling. Misschien zou ook nog kunnen worden gekeken naar de kinderbijslag, maar het lijkt mij uitgesloten dat van dat bedrag van 1,4 mld. structureel een groot gedeelte kan terugvloeien.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik wil daarop aansluiten. De nadrukkelijke vraag die de VVD-fractie stelt in de nota naar aanleiding van het verslag, om fundamenteel te heroverwegen, wekt bij mij de indruk dat uw fractie bereid is, de maatregel op een andere manier te gaan aanpakken, zodat dit van tafel kan. Maar ik begrijp uit uw bijdrage dat dit van begin af aan niet de bedoeling is geweest.

Verder zegt u dat deze maatregel toch nog goed uitvoerbaar en eenvoudig is. Maar zit hem daar nu juist niet het probleem? Als namelijk blijkt dat 50% van de gevallen niet in de regeling kan worden begrepen, is dat toch een gigantisch uitvoeringsprobleem?

De heer Hoogervorst (VVD):

Dat lijkt mij meer een politiek probleem dan een uitvoeringsprobleem. De fundamentele heroverweging betreft natuurlijk niet het principe van compensatie als zodanig, want daarvoor hadden wij getekend; dat staat recht overeind. Het ging alleen om de vorm. De staatssecretaris heeft naar alle mogelijke alternatieven gekeken en hoe je dat ook noemt, het is in ieder geval een heroverweging, waar hij niet uit is gekomen, en wij ook niet.

Ten slotte kom ik toe aan het andere wetje, dat gaat over de aanpassingsmechanismen in de IHS. Zoals we allemaal nog wel weten, is in de zomer van 1994 gebleken dat het huidige aanpassingsmechanisme niet meer functioneert, wat kwam door gecompliceerde fiscale redenen. De staatssecretaris stelt een overgangsmaatregel voor met betrekking tot de inkomensijkpunten en de huurparameters. Hij heeft met de keuze voor de belastbare-bijstandsnorm als aanpassingsmechanisme naar mijn mening gekozen voor een nogal ruime oplossing. Kan hij dat bevestigen? Die oplossing is naar mijn indruk ruimer dan wanneer hij had gekozen voor het belastbaar minimumloon als aanpassingsmechanisme. Wij gaan daarmee akkoord, want het lijkt mij dat de staatssecretaris in de geest van de Wet IHS heeft gehandeld.

Het is natuurlijk wel duidelijk dat er een fundamentele herziening van de Wet IHS nodig is, waarnaar wij reikhalzend uitkijken. Komt die herziening voor of na de zomer? Wanneer verwacht de staatssecretaris dat we het een en ander kunnen zien?

Het lijkt ons dat, in afwachting van die evaluatie en de herziening van de Wet IHS, amendementen op dat punt overbodig zijn. Ze zijn zeker ontijdig, zeker als ze financieel ongedekt zijn.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Opnieuw wordt de Wet individuele huursubsidie gewijzigd, natuurlijk als uitvloeisel van het regeerakkoord. Met het ene wetsvoorstel kunnen wij akkoord gaan. De amendementen van collega Duivesteijn op dat punt komen in ieder geval in beginsel sympathiek over. Wij zijn in ieder geval benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op dat punt. Ik zal mij verder beperken tot het wetsvoorstel inzake de invoering van de kindertabel. Dit voorstel is volgens de staatssecretaris van Sociale Zaken – nu refereer ik aan de discussie van november vorig jaar – imperfect. De staatssecretaris staat blijkbaar niet alleen, omdat twee van de drie coalitiepartijen, D66 en de VVD, zich in het verslag van het onderhavige wetsvoorstel terecht zeer kritisch over de invoering van de kindertabel hebben uitgelaten. De conclusie zou volgens ons moeten zijn dat je met deze kromme stok geen rechte slag kunt slaan.

De invoering van de kindertabel is niet uit de lucht komen vallen. Ik refereerde zojuist al aan het regeerakkoord. De invoering is het gevolg van de bij de kinderbijslag doorgevoerde bezuinigingen. Bij de regeringsverklaring en bij de algemene beschouwingen heeft de RPF-fractie al aangegeven dat bezuinigingen op de kinderbijslag in een uiterst geval bespreekbaar zijn, maar dat zou dan wel op een eerlijke en rechtvaardige wijze moeten gebeuren. In dit verband wijs ik erop dat reeds tijdens het debat met de staatssecretaris van Sociale Zaken over de AKW in november onze woordvoerder zijn twijfel heeft geuit over de wenselijkheid van de voorgestelde wijziging. Derhalve is het niet verwonderlijk dat onze fractie in de schriftelijke bijdrage zich dan ook kritisch over de invoering van deze kindertabel heeft uitgelaten. Hoe je het ook wendt of keert, deze maatregel is een doekje voor het bloeden. Wat je met de ene hand van de grote of grotere gezinnen neemt, wordt slechts ten dele teruggegeven en dan gaat het ook nog eens alleen om de huurders van woningen.

Mijnheer de voorzitter! De Wet individuele huursubsidie kent diverse tabellen. De jongerentabel is enkele jaren geleden afgeschaft. Nu wordt er weer een tabel ingevoerd, een kindertabel. De aanleiding voor het invoeren van deze tabel heeft niets met de systematiek van de Wet individuele huursubsidie te maken. Het is een instrument om koopkrachtverlies te repareren. De RPF-fractie vindt de IHS niet het juiste instrument om dit verlies te repareren. In de considerans van de Wet IHS wordt namelijk aangegeven dat in deze wet regels worden gesteld aan de bijdragen die door de overheid ter beschikking worden gesteld als een tegemoetkoming voor de kosten verbonden aan het genot van de woning. De considerans spreekt niet over reparatie door koopkrachtverlies als gevolg van een verlaging van de kinderbijslag. Echter, met de regering meedenkend, stuit ik op het probleem dat de eigenaar-bewoners niet op een compensatie kunnen rekenen. Onze fractievoorzitter vroeg bij de algemene beschouwingen al aandacht voor dit probleem. De premier antwoordde op dat moment: ik heb geprobeerd aan te geven dat, als er geen problemen zijn rond de uitvoerbaarheid en er ook geen technische complicaties zijn, ik vanuit het kabinet open sta, binnen het geheel van de budgettair beschikbare ruimte voor deze compensatie, voor een onderzoek naar de mogelijkheden om tot een gelijkwaardige behandeling te komen. Een meer gelijkwaardige en dus rechtvaardige behandeling zou volgens de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag niet mogelijk zijn. Hij geeft namelijk een vijftal alternatieven aan die naar zijn mening meer nadelen dan voordelen opleveren.

Dit brengt mij bij de opmerking dat de staatssecretaris van Sociale Zaken in het debat over de kinderbijslag van november jongstleden erkend heeft dat hier een knelpunt ligt. Hij noemt het op dat moment "geen rechtsongelijkheid", maar het is een van de imperfecties, zoals ik al zei, die het compensatiesysteem kent. De staatssecretaris van Sociale Zaken berust evenals de staatssecretaris van VROM in het feit dat voor 20% van de groep belanghebbenden geen compenserende maatregelen worden genomen. Met die 20% doel ik op de eigenaar-bewoners. Dan gaat het binnen die groep toch om 7000 à 8000 huishoudens die woonkostentoeslagen ontvangen via de gemeentelijke sociale diensten. Daar doet de staatssecretaris niets mee. Je zou je kunnen voorstellen om dit probleem aan de gemeenten voor te leggen. Ik geef toe dat het een zwaktebod van de regering is, maar het gaat om de koopkrachtreparatie van een groep die te lijden heeft onder overheidsmaatregelen. Misschien moet dat gebaar dan wel gemaakt worden. Ik vraag de staatssecretaris of hij wat dat betreft een mogelijkheid ziet.

De alternatieven voor de IHS-kindertabel die met name in de sociale en fiscale sfeer worden gezocht, worden afgewezen, omdat de nadelen zouden overheersen. Als de fabrikant van een voertuig erkent dat zijn vehikel niet rijwaardig is, dan moet eigenlijk tot de conclusie gekomen worden dat er met dat voertuig niet gereden moet worden. De voorgelegde voorstellen zijn namelijk discriminerend ten opzichte van gezinnen met meer dan twee of drie kinderen, zoals de staatssecretaris zelf heeft aangegeven. Onze fractie vindt de invoering van deze kindertabel daarom onjuist. Differentiatie zou volgens de staatssecretaris niet stroken met de eenvoudige uitvoering van de Wet IHS, terwijl de controle moeilijker zou worden. Dat moet je je bedenken voor je iets op papier zet en dat is in het verleden niet gebeurd. Het doelmatigheidsprincipe weegt in de ogen van de staatssecretaris blijkbaar zwaarder dan het rechtvaardigheidsprincipe. Wij wijzen deze afweging met klem af.

Ik vind de opstelling van de staatssecretaris overigens niet helemaal verwonderlijk. Ik refereer hiervoor opnieuw naar de discussie over de kinderbijslag van afgelopen november. De staatssecretaris van Sociale Zaken liet zich toen ontvallen: "Men hoort mij niet zeggen dat de positie van grotere gezinnen in de toekomst niet zal verslechteren vergeleken met de huidige regeling. Dat is juist de bedoeling van dit wetsvoorstel." Het heeft er dus alle schijn van dat het kabinetsbeleid wel degelijk grote gezinnen zwaarder wil treffen dan kleinere gezinnen. Deze staatssecretaris mag dan feitelijk de kastanjes uit het vuur halen met deze regeling. Wij wijzen een dergelijke keuze resoluut van de hand. Daarom heeft het amendement van collega Van Middelkoop op stuk nr. 6 onze hartelijke steun. Na de woorden van andere fractiewoordvoerders, die ook hebben gezegd dat het eigenlijk niet zo had gemoeten en dat men slechts met veel pijn en moeite akkoord gaat, ga ik ervan uit dat ook andere fracties, coalitiefracties dit amendement zullen steunen.

In de schriftelijke voorbereiding heeft de VVD de staatssecretaris gevraagd dit wetsvoorstel nog eens fundamenteel te heroverwegen. Ik sprak hier net bij interruptie al over. D66 vindt de gemaakte keuze weinig gelukkig, ontstaan bij gebrek aan een goed alternatief ten tijde van de vaststelling van het regeerakkoord. Dit is ook een zwaktebod.

Gelet op de valide argumenten en op de zware kritiek vanuit de hele Kamer, zou ik de staatssecretaris willen oproepen dit voorstel alsnog in te trekken. Ik kom daarmee aan het slot en weer terug bij het begin van de eerste termijn, dat het gezien de politieke realiteit veel beter was geweest om binnen het totaal van de kinderbijslag een andere oplossing te kiezen. Wij zullen dit voorstel niet kunnen steunen, omdat het ondoelmatig, onrechtvaardig en discriminerend is.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De staatssecretaris zal na de dinerpauze antwoorden. Na de schorsing zullen eerst mondelinge vragen gesteld worden. Deze orde was vanmiddag reeds afgesproken.

De vergadering wordt van 17.52 uur tot 19.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Het was de bedoeling, de heer Van den Doel nu gelegenheid te geven, vragen te stellen aan de minister van Defensie. Aangezien de minister op dit moment het woord voert in de Eerste Kamer, zullen deze vragen later op de avond worden gesteld. Wij gaan nu dan ook verder met de behandeling van de wetsvoorstellen 24079 en 24091.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik maak eerst een aantal opmerkingen over de kindertoeslag. De kindertabel heeft veel vragen opgeroepen. Het lijkt mij dan ook goed, de geschiedenis van het wetsvoorstel in brede lijnen naar voren te brengen. Er zijn in het regeerakkoord afspraken gemaakt over bezuinigingen op de kinderbijslag. Men heeft dit buitengewoon omvangrijke bezuinigingen op de kinderbijslag genoemd. De partners hebben in het coalitie-overleg afgesproken dat compensatie zal worden gezocht voor degenen die deze het meest nodig hebben. Er is daarbij gekozen voor het instrument van de individuele huursubsidie, in de wetenschap dat niet iedereen daarmee kon worden geholpen. Vanaf het begin is duidelijk geweest dat de doelgroep niet voor 100% kon worden bereikt.

Vervolgens is in een aantal stadia over dit onderwerp gesproken. In het debat over de regeringsverklaring is dit onderwerp uitgebreid aan de orde geweest. Ook in het debat inzake de aanpassing van de kinderbijslagwetgeving is dit onderwerp uitvoerig aan de orde geweest. Ook is dit onderwerp schriftelijk aan de orde geweest. Het is mij niet ontgaan dat het verslag van de commissie bij dit wetsvoorstel ongewoon kritisch was. Dat heeft ertoe geleid dat wij nog eens zijn nagegaan of bijvoorbeeld de bereikbaarheid van de doelgroep verbeterd kon worden en of er alternatieven zijn die beter passen bij hetzelfde doel. Het doel was helder omschreven, namelijk compensatie bieden voor de meest kwetsbare groep. Het ging daarbij niet om "een beetje" compensatie, zoals mevrouw Sipkes meldde, want in het huidige wetsvoorstel krijgen mensen met één of twee kinderen zelfs overcompensatie. Zij krijgen op basis van dit wetsvoorstel meer terug dan zij kwijtraken via de bezuiniging op de kinderbijslag. In die zin relativeer ik de opmerking van mevrouw Sipkes dan ook.

Voorzitter! Wij zijn nagegaan of er alternatieven waren. In de nota naar aanleiding van het verslag zijn deze alternatieven nog eens op een rij gezet. Ik ben tot de conclusie gekomen dat er op dit moment geen beter voorstel voorhanden is. Ik vond een en ander van zodanig belang dat ik de gedachtenwisseling daarover ook aan het kabinet heb voorgelegd, met de vraag of er iets betere mogelijkheden waren. Het antwoord was dat het kabinet niets beters kon bedenken.

Voorzitter! Het antwoord op de vraag, ook gesteld aan het kabinet, of nog eens nagedacht kan worden over betere alternatieven, in die zin dat dit beschouwd moet worden als een opdracht om een en ander opnieuw te bekijken, luidt "neen". Wij hebben overal gezocht, maar niets kunnen vinden. Dit betekent niet dat het denken daarover gestopt is, maar er is geen sprake van een voortdurend proces van onzekerheid. Op zeker moment moet men betrokkenen zekerheid bieden over waar men recht op heeft. Vooralsnog is dit het nu. Er is wel iets anders aan de hand: een fundamentele heroverweging van het instrument huursubsidie. Daar kom ik straks uitgebreid op terug. Een werkgroep is daarmee aan het werk en die rapporteert daarover in oktober. En natuurlijk is dit ook een van de onderwerpen die bij de werkgroep wordt neergelegd. De hele huursubsidie is daar immers bij aan de orde.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Via de pers is ons het bericht geworden dat de staatssecretaris aan het kabinet heeft voorgesteld om deze regeling maar in te trekken. Dat bericht is dus niet juist?

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik geef geen commentaar op persberichten, want ik ben geen columnist die commentaren levert op alles wat in het Algemeen Dagblad wordt gemeld. Dan had ik daar dagwerk aan. Dat doe ik dus ten principale niet.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik vraag de staatssecretaris of een bepaald feit al of niet juist is.

Staatssecretaris Tommel:

Ik meld u dat ik daar geen commentaar op heb. Het lijkt mij ook wonderlijk als ik zou melden wat ik aan correspondentie met het kabinet voer. U zou dat niet eens moeten willen weten!

De heer Biesheuvel (CDA):

Soms lekt er wel eens een brief uit, zoals bij de bruteringsoperatie blijkbaar ook een brief was uitgelekt.

Staatssecretaris Tommel:

Ik geloof niet dat ik aan dat systeem mee moet werken. Het kan wel eens gebeuren, maar ik laat ze niet uitlekken. Ik wil ook niet aan het systeem meewerken dat er zo half en half, via wat voor route dan ook, discussies die al of niet in het kabinet of met het kabinet plaatsvinden, naar buiten komen. Dat lijkt mij onjuist.

De heer Biesheuvel (CDA):

De staatssecretaris staat hier dus vol overgave dit wetsvoorstel te verdedigen.

Staatssecretaris Tommel:

Volstrekt! En ik ben daarin gesteund door het feit dat geen van de geachte afgevaardigden die vandaag met mij deze discussie voeren, een alternatief heeft aangevoerd voor dit systeem. Niemand heeft dat gedaan. Dat tekent de moeilijkheid van de problematiek. Dat zeg ik niet in verwijtende zin, maar ik constateer wel het volgende: hoezeer er ook geduid is op het niet ideale karakter van dit wetsvoorstel, gelijktijdig heeft niemand een beter alternatief op tafel gelegd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dit staat los van een herbezinning op überhaupt de kinderbijslagmaatregelen. De staatssecretaris heeft zelf aangegeven dat het kabinet heeft gezegd: iets beters dan wat er nu is, is er niet. Het denken stopt niet. Wij gaan verder, onder andere binnen de werkgroep die het stelsel van de individuele huursubsidie zal bekijken. Maar het punt is toch juist dat een deel van de getroffenen door de kinderbijslagmaatregelen buiten dat stelsel valt. Dan is het toch vreemd om het aan die werkgroep over te laten.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! De werkgroep bekijkt het systeem van de huursubsidie en daarbinnen uiteraard ook de systematiek van de kindertoeslag. De werkgroep krijgt natuurlijk niet als taak om ook nog eens buiten het systeem van de huursubsidie te kijken of er een systeem te bedenken valt om bijvoorbeeld de werkingssfeer te verbreden. Ik heb de Kamer gemeld dat wij daarover uitgedacht zijn. U bent daar kennelijk ook over uitgedacht, want u heeft ook geen beter systeem kunnen bedenken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ja, dat is zo.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mijn punt is geweest: als je afspreekt om inderdaad dit soort vergaande maatregelen ten aanzien van de kinderbijslag te bedenken, en je komt later tot de ontdekking dat je dat niet kunt compenseren, zeker niet voor de laagstbetaalde groepen, dan vind ik het geen schande om te zeggen dat het moet worden heroverwogen. Ik begrijp nu dat het kabinet gewoon zegt: het spijt mij, voor ongeveer de helft van de gevallen die extra getroffen zijn door de bezuinigingen op de kinderbijslag, is geen oplossing te bedenken. Alleen voor het deel dat wij wel via de IHS kunnen doen, kunnen wij nog naar een verbetering van het systeem, want dat heeft ook nog een aantal manco's. Daar komt het dus op neer. Sorry mensen, als je buiten de huursubsidieregeling valt, dan is er geen verzachtende maatregel te bedenken.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Dat is gezegd in het regeerakkoord. Dat is gezegd tijdens het eerste debat dat het kabinet met de Kamer gevoerd heeft. Dat was het debat over de regeringsverklaring. Dat is ook gezegd tijdens het debat over de bezuinigingen op de kinderbijslag. Wat mevrouw Sipkes nu constateert, lijkt mij dus geen nieuws. Ik constateer dat met alle goede bedoelingen vandien, niemand, ook mevrouw Sipkes niet, een systeem heeft kunnen bedenken dat recht doet aan het probleem wat zij terecht constateert. Wij hebben het niet kunnen bedenken, zij heeft het ook niet kunnen bedenken.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik constateer dat de staatssecretaris zegt: omdat er geen ander systeem is, laat ik ruim 200.000 huishoudens erbuiten. Dat betekent dus dat hij het niet eens is met de heer Duivesteijn. Die heeft hier zojuist verklaard dat er toch naar compensatie gezocht moet worden.

Staatssecretaris Tommel:

Ook de heer Duivesteijn heeft niet kunnen bedenken hoe het anders moet. Ik ben uitgedacht. Wij hebben het niet kunnen bedenken!

De heer Biesheuvel (CDA):

Naar mijn idee komt dat omdat u alleen binnen de bandbreedte van de individuele huursubsidie blijft zoeken. In feite kan men stellen dat u de opdracht niet had moeten aanvaarden. U wist dat het om een beperkte bandbreedte ging.

Staatssecretaris Tommel:

Ik bestrijd dat. In de eerste plaats wijs ik erop dat er in het regeerakkoord een verband met het regeerakkoord is gelegd. In de tweede plaats wijs ik erop dat er wel degelijk gekeken is of er buiten de huursubsidie mogelijkheden waren. Ik herinner aan de nota naar aanleiding van het verslag. Toen is gezegd dat er, bijvoorbeeld, gekeken kan worden naar de bijzondere bijstand. Wij hebben dus wel degelijk de vrijheid en de ruimte genomen om nog eens na te denken of er, buiten de huursubsidie om, andere mogelijkheden waren. Het antwoord is echter dat wij niets hebben kunnen vinden. U kunt nu wel constateren dat wij niks hebben gevonden, maar u heeft ook niets gevonden. Dat maakt uw kritiek toch wat ongeloofwaardig.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat bestrijd ik. Er zijn een aantal alternatieven uitgewerkt, die vervolgens weggestreept worden omdat er een aantal bezwaren zijn. Die bezwaren zijn er overigens ook bij dit voorstel. Daarnaast constateer ik dat u zegt voor bijvoorbeeld de eigenaar-bewoners, die in een zelfde financiële situatie zitten, niets te willen doen. Dit in tegenstelling tot de PvdA-fractie. Dan blijft dus over dat u een opdracht heeft aanvaard om binnen uw systematiek een oplossing te vinden. U zou als staatssecretaris voor volkshuisvesting moeten zeggen dat die niet past op uw bordje en dat het naar een ander bordje moet. Bent u dat niet met mij eens?

Staatssecretaris Tommel:

Laat ik daar het volgende over zeggen. Over het wetsvoorstel is door de geachte afgevaardigden onder andere opgemerkt dat het niet de schoonheidsprijs verdient. Dat is ook de opvatting van de regering. Wij staan niet te juichen bij deze systematiek. Wij hebben echter geen betere systematiek kunnen bedenken en dat heeft, nogmaals, ook de Kamer niet. Het voorstel heeft een aantal bezwaren. Ten eerste is het in het volkshuisvestingsstelsel natuurlijk een beetje een vreemde eend in de bijt. Ten tweede maakt het de regeling die eenvoudiger moest worden, juist ingewikkelder. Zeker! Dat is waar en dat zegt overigens iets over het belang dat de regering hecht aan het feit dat er compensatie wordt geboden voor in ieder geval 50% à 60% van de mensen waarvoor wij dat graag willen doen. Anders hadden wij die bezwaren niet op de koop toe genomen. Er is dus wel degelijk een afweging gemaakt in de zin van dat het wetsvoorstel een aantal bezwaren heeft – ik erken die volmondig – maar dat er iets tegenover staat dat buitengewoon belangrijk is, namelijk compensatie voor de mensen met huursubsidie. Die mensen worden op deze wijze immers gecompenseerd. Met alle kritiek kan men achteraf niets anders zien dan dat er structureel 80 mln. per jaar naar mensen met huursubsidie gaat. Je kunt de systematiek niet fraai vinden, maar ik ben er toch blij mee dat deze intensivering kan gebeuren.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Welk voorstel heeft de heer Biesheuvel om het probleem op te lossen? De staatssecretaris geeft terecht aan dat hij van de Kamer op z'n minst een voorstel mag verwachten.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dit is toch opvallend! De staatssecretaris vraagt hier machteloos aan een van de coalitiepartijen of er andere oplossingen zijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik...

De voorzitter:

U komt nu met een interruptie en een vraag aan het adres van de heer Biesheuvel. Die kan de heer Biesheuvel beantwoorden. Wij moeten echter oppassen niet allemaal tussendebatjes te krijgen, te meer daar de eerste termijn al uitvoerig is geweest. De heer Biesheuvel kan de vraag van de heer Duivesteijn beantwoorden. Daarna kan de staatssecretaris zijn betoog vervolgen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik constateer dat zowel het optreden van het kabinet als het "gedrang" van de PvdA-fractie – ik citeer mevrouw Giskes – ertoe geleid hebben dat er een oplossing gevonden moest worden om de veel te forse bezuinigingen op de algemene kinderbijslag een beetje te compenseren. U heeft die opdracht veel te laat aanvaard. U had al bij de maatregelen voor de algemene kinderbijslag een en ander moeten incalculeren. Ik zal er in de tweede termijn op doorgaan. Ik constateer tegelijkertijd dat de staatssecretaris accepteert dat twee groepen die in een gelijke situatie zitten ongelijk behandeld worden. Ik wil graag dat de staatssecretaris daarop reageert.

Staatssecretaris Tommel:

De heer Biesheuvel heeft een beetje gladde formulering gebruikt. Hij heeft gezegd dat de wet aangaande gelijke behandeling in de gevarenzone komt. Dat is wel erg gemakkelijk gezegd. Er is naar het oordeel van het CDA òf sprake van strijd met de Wet gelijke behandeling òf er is geen sprake van strijd met de Wet gelijke behandeling. Mensen die in gelijke posities verkeren, worden ook gelijk behandeld. Er is dus geen sprake van dat wij ons in een gevarenzone van de Wet gelijke behandeling zouden bevinden.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik denk dat u mij nu verkeerd citeert en ik heb wat moeite met "gladde formulering". Als wij elkaar zo gaan bejegenen, kan ik er ook wat van. Ik constateer dat u twee groepen verschillend behandelt. Ik heb ook puur juridisch de vraag aan de orde gesteld hoe u dat kunt verdedigen. Ik heb nog niet eens geschermd met de Wet gelijke behandeling; ik kan mij voorstellen dat hier artikel 1 van de Grondwet in het geding is, of artikel 26 van het BuPo-verdrag. Wij hebben in dat verband nog wel andere zaken bij de hand gehad. Wilt u daar eens heel specifiek op ingaan?

Staatssecretaris Tommel:

Natuurlijk wil ik dat. Het feit alleen al dat sommige mensen krachtens de wet huursubsidie ontvangen en anderen niet, is ook zo'n onderscheid. Is dat dan ook in strijd met de Wet gelijke behandeling? Nee, natuurlijk niet, want die mensen verkeren in volstrekt verschillende omstandigheden. Het feit dat een huurder in dezelfde financiële omstandigheden als een eigenaar-bewoner huursubsidie krijgt en die eigenaar-bewoner niet; is dat evenzeer een principieel verschil?

De heer Biesheuvel (CDA):

U erkent toch dat u een bepaalde groep niet bereikt die in dezelfde omstandigheden verkeert? Dat geeft u zelf aan in de stukken.

Staatssecretaris Tommel:

Nee.

De heer Biesheuvel (CDA):

U behandelt dus groepen in gelijke omstandigheden ongelijk, en dat komt doordat u een verkeerd instrument gebruikt; daar zit de pijn.

Staatssecretaris Tommel:

Ik nodig u graag uit om nu eindelijk eens met een goed instrument voor de dag te komen. U verwijt mij alsmaar dat het instrument niet goed is. Ik zeg dat het geen volmaakt instrument is, maar dat er in elk geval 50% tot 60% van de doelgroep mee wordt bereikt. U heeft mij bij geen enkele gelegenheid zelfs maar een schijn van een alternatief geboden, ondanks nu pakweg driekwart jaar nadenken.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik vind dat een uitermate zwakke verdediging. Wij moeten eerst een veel te zware ingreep accepteren en daarna moeten wij genoegen nemen met onvoldoende compensatie. Zoals ik ook tegen de heer Duivesteijn heb gezegd: u had uzelf de opdracht moeten geven om compensatie te vinden voordat u met het voorstel inzake de kinderbijslag kwam.

Laten wij reëel zijn. Uit het verslag blijkt dat de VVD-fractie voorkeur heeft voor een fiscale benadering en dat andere fracties de bijzondere bijstand willen inzetten, waarmee overigens een veel groter deel van de doelgroep zou worden bereikt. Dat poetst u gemakshalve allemaal weg. Ik blijf erbij dat het uitgangspunt, dat u de Algemene kinderbijslagwet als een gegeven aanvaardt, fout is. Uw tweede fout is dat u het probleem probeert te verhelpen met een instrument van de volkshuisvesting. U weet net zo goed als ik dat de IHS geen inkomensinstrument is, maar een kerninstrument van de volkshuisvesting, en dat hoort hier niet thuis. Ik kan mij dan ook voorstellen dat u het kabinet in overweging hebt gegeven om aan iets anders te denken, maar daar mogen wij blijkbaar niet over doorvragen.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! De heer Biesheuvel voert een achterhoedegevecht. Of eigenlijk, hij bevindt zich al ver achter de achterhoede. De afspraken zijn gemaakt bij het regeerakkoord, er is over gesproken bij het debat over de regeringsverklaring en bij de debatten over de bezuiniging op de kinderbijslag. Welnu, op zo'n moment is de vraag aan de orde of zo'n bezuiniging acceptabel is. De Kamer heeft die vraag bevestigend beantwoord...

De heer Biesheuvel (CDA):

De coalitie heeft daar "ja" tegen gezegd.

Staatssecretaris Tommel:

Dus de Kamer. Dat uw fractie het er niet mee eens was, is een andere zaak, maar de Kamer heeft ermee ingestemd. Bij die gelegenheid is de kwestie van de compensatie uitvoerig aan de orde geweest en ik constateer dat in al die maanden niemand een betere vorm gevonden heeft dan wat wij nu hebben voorgesteld. Ik vind het eerlijk gezegd dan ook een beetje gemakkelijk om de regering al te hard te verwijten dat zij niets beters heeft gevonden. Wij hebben een instrument gevonden waarmee 50% tot 60% van de doelgroep bereikt wordt en niemand heeft mij iets beters kunnen aanreiken.

De heer Biesheuvel (CDA):

Daar zou ik niet trots op zijn.

Staatssecretaris Tommel:

Ik ben er ook niet trots op, ik constateer het gewoon.

De heer Biesheuvel (CDA):

Maar u constateert het op grond van een aantal gegevenheden die wij volgens u maar moeten accepteren. Wij mogen toch nog wel eens ten principale duidelijk maken, hoezeer u op de verkeerde weg bent?

Staatssecretaris Tommel:

Natuurlijk, maar die stelling zou aan kracht winnen als u wel de goede weg zou kunnen wijzen, maar dat is niet zo.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik denk dat u net als velen in deze Kamer bent geschrokken van het geringe bereik van dit wetsvoorstel. Verder blijf ik erbij dat er best een juridische zaak te maken is van deze ongelijke behandeling van twee groepen die op dezelfde manier getroffen worden. U kunt daarmee een behoorlijke scheve schaats rijden. U zucht, en daaruit concludeer ik dat ik een gevoelige snaar raak.

Staatssecretaris Tommel:

Ik zie zo'n zaak met vertrouwen tegemoet. Ik constateer dat de heer Biesheuvel nog steeds geen schijn van een alternatief bedacht heeft.

De heer Poppe (SP):

Ik begrijp het niet. De staatssecretaris maakt duidelijk dat het kabinet met steun van de coalitie een groot gat heeft geschoten in de zekerheid van een grote groep mensen. Nu blijkt dit gat te groot te zijn en de helft van de mensen te verdrinken. Als niemand, ook de coalitie niet, compensatie weet te vinden, lijkt het mij beter om vast te stellen dat het gat te groot is en dat de ingrepen in de Algemene kinderbijslagwet te groot zijn. Als het gat niet dicht kan, moet je het schip op de helling zetten. Kortom, de maatregelen van het kabinet en dus het regeerakkoord moeten op de helling. Doet u dat niet, dan is er geen oplossing en accepteert u het probleem gewoon. Als ik, of iemand anders van de oppositie, geen antwoord op de problemen weet, moeten die maar blijven bestaan. Dat kunt u de oppositie toch niet in de schoenen schuiven? U hebt die fouten toch gemaakt en geaccepteerd?

Staatssecretaris Tommel:

Ik schuif niemand iets in de schoenen. Ik houd mij aanbevolen voor constructieve voorstellen om het probleem op te lossen en heb geconstateerd dat niemand ze heeft aangereikt, dus ook u niet.

De heer Poppe (SP):

Ik moet constateren dat de maatregelen in het regeerakkoord zo slecht zijn, dat zij niet te compenseren zijn. Als iets niet te compenseren is en er onbedoelde gevolgen zijn, net als vorig jaar met de individuele huursubsidie, moet je ze aanpakken of alles op de helling zetten. U hebt een probleem in de schoenen geschoven gekregen van een medebewindsman dat u niet kunt oplossen. Wees nu eerlijk daarin en zeg: wij kunnen het maar voor de helft, dus het gat blijft lekken, het blijft een probleem voor de mensen. Ik weet de oplossing niet. Wat het kabinet gedaan heeft en wat u voorstelt, is zo slecht dat ik er geen andere oplossing voor weet dan herstel van de Algemene kinderbijslagwet.

Staatssecretaris Tommel:

Dat is het kernpunt. De heer Poppe denkt hier nu een debat over de kinderbijslag te voeren, maar naar mijn gevoel is dat een heel ander onderwerp dan de huursubsidie, en daar spreken wij vanavond over. Ik ga het debat over de kinderbijslag niet overdoen. Daarover is een besluit genomen. U was het er niet mee eens, maar de Kamer heeft er een besluit over genomen. Daarmee is dat afgedaan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik vind het niet erg gelukkig dat de staatssecretaris voortdurend de heer Biesheuvel terugstuurt met de opmerking dat hij zelf maar iets anders moet verzinnen. Terecht voert de heer Biesheuvel het punt van de ongelijke behandeling op. Wij hebben hier een bezuiniging op de kinderbijslag gehad. Daarna, en trouwens al tijdens de opstelling van het regeerakkoord, heeft het kabinet de plicht op zich genomen, voor een doelgroep een reparatie aan te brengen. Vervolgens moeten wij constateren dat het kabinet er uitsluitend in slaagt, een deel van die doelgroep, te weten 60%, echt van de kindertoeslag te voorzien. De heer Biesheuvel zegt dan terecht dat er binnen die doelgroep van burgers die op compensatie mochten rekenen, sprake is van ongelijke behandeling. De staatssecretaris mag de heer Biesheuvel dan niet terugsturen met de opmerking dat hij zelf eens wat moet verzinnen. Het was immers het kabinet zelf dat constateerde dat er gerepareerd moest worden. Dat argument van de heer Biesheuvel moet dus wel degelijk serieus genomen worden.

Staatssecretaris Tommel:

Ik heb dat argument wel serieus genomen, maar ik bestrijd de opstelling die eruit spreekt. Al bij de opstelling van het regeerakkoord is besloten tot compensatie via de huursubsidie. Dit is dus niet later eens bedacht. Het uitgangspunt was dat wij via de huursubsidie zo goed mogelijk zouden repareren. Dat doen wij ook. Dit betekent niet dat het wetsvoorstel perfect is. Het woord imperfectie is van mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in het debat over de korting op de kinderbijslag. Ik meen dat hij hiermee een voortreffelijke term gevonden heeft. Het betekent echter niet dat wij buiten datgene wat wij bedacht hebben, niet gezocht hebben naar een methode om het bereik te verbeteren. Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag een overzicht gegeven van zaken die buiten de huursubsidie liggen. Onze conclusie was, voorzitter, dat daaruit op dit punt niet een beter voorstel te destilleren viel. Dat is geen onwil; het is ook geen dogma, geen principe of een wil om mensen verschillend te behandelen. Het betreft het feit dat dit het beste is dat aan regeling te vinden was binnen de mogelijkheden die er liggen. Een bereik van 60% – je kunt er tevreden of ontevreden mee zijn – is niet optimaal, maar het is toch altijd nog 50% à 60%.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Het gaat niet om de wil en ook niet om de intentie van het kabinet. Daar kom ik niet aan.

Maar bent u het met mij eens, zo vraag ik aan de staatssecretaris, dat u binnen de geïdentificeerde doelgroep de ene burger wel bereikt en de ander niet en dat er derhalve – dat is misschien een kwestie van overmacht; dat doet er even niet toe – binnen die doelgroep sprake is van een ongelijke behandeling?

Staatssecretaris Tommel:

Nee, voorzitter, dat lijkt mij niet de juiste opvatting. Er is een duidelijke doelgroep gedefinieerd, te weten de doelgroep van mensen met huursubsidie. Die stond in het regeerakkoord en die bereik ik ook. Dat doet niet af aan het feit dat er mensen zijn die niet onder die groep vallen en die ook heel goed iets extra's zouden kunnen gebruiken als compensatie voor de kinderbijslag. Dat is zo en vandaar dat wij gezocht hebben naar een methode van aanpak. Ik zou willen dat iemand, hier in de zaal of daarbuiten, een methode had gevonden om dat perfect te regelen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Misschien kan ik een poging doen tot het bij elkaar halen van verschillende opvattingen. Ik denk dat het verhaal van de staatssecretaris zeer helder is – ik denk dat ik zelf in eerste termijn een zelfde verhaal heb afgestoken – zelfs in de richting van de heer Biesheuvel...

De voorzitter:

Mag ik aandringen op enige kortheid, want anders moet u uw betoog maar in tweede termijn houden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wat is er tegen, staatssecretaris, om aan de Kamer toe te zeggen – er gaat immers toch een onderzoek plaatsvinden naar de nieuwe werking van de individuele huursubsidie – te zullen bezien of het mogelijkerwijze volgend jaar op een andere manier geregeld zou kunnen worden? Waarom dat op dit moment al afstoppen? Ik begrijp uw standpunt en ik steun het ook; ik denk dat het goed is. Ik denk ook dat de heer Biesheuvel straks voor het wetsvoorstel zal stemmen; wat dat betreft is er weinig aan de hand. Maar waarom niet die ruimte gecreëerd?

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Daarmee zouden wij de illusie scheppen dat wij wat we in de afgelopen negen maanden niet hebben kunnen doen, in de komende pakweg zes maanden – tegen die tijd ben je immers weer toe aan de nieuwe cyclus van het wetsvoorstel – wel zouden kunnen doen. Ik wil die illusie niet scheppen. Als er echt een brainwave is, zal ik het niet nalaten om deze naar voren te brengen. Laat ik het zo met u afspreken. Maar ik wil geen open situatie scheppen, in de zin van: de hoop geven dat wij dat nog makkelijk kunnen regelen. Het is namelijk te moeilijk.

Voorzitter! In verband hiermee heeft mevrouw Sipkes gewezen op een punt dat aan de orde is, te weten de kwestie van het gemeentelijk kwijtscheldingsbeleid. Het is inderdaad juist dat de kindertoeslag in de huursubsidie een inkomensbestanddeel is dat in de reguleringen leidt tot een verhoging van de afloscapaciteit. Dat is overigens niet het enige. Interdepartementaal is het probleem bekend dat het vergroten van de betalingscapaciteit vaak – niet alleen hierdoor – wordt afgeroomd door andere regelingen. Er wordt op dit moment gesproken, ook interdepartementaal maar in bredere zin dan alleen maar betrekking hebbende op de kindertoeslag, over het gemeentelijk minimabeleid, om te kijken of op dat punt een oplossing te vinden valt. Mevrouw Sipkes heeft hier inderdaad op een lastig probleem gewezen. Het geldt niet alleen voor deze regeling; dit is een onderdeel van het probleem.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De vraag is, mijnheer de voorzitter, hoe wij dit probleem oplossen. De staatssecretaris kan wel zeggen dat er inderdaad nog meerdere maatregelen in dit verband zijn te noemen en hij kan ook verwijzen naar een interdepartementale groep – dat is prima en ik wens deze groep alle succes – maar het gaat nu even specifiek hierom. In de schriftelijke beantwoording heeft hij gezegd dat hij hoopt, dat gemeenten daar rekening mee gaan houden. Er moet dan toch iets helderders komen, want wij weten nu niet wat er uit de studie van die interdepartementale groep gaat komen.

Staatssecretaris Tommel:

Ik ook niet, voorzitter, maar ik denk niet dat het probleem is op te lossen door een oplossing te zoeken voor deze regeling alleen, omdat het er vele zijn. Het enige dat je kunt constate ren, is dat het probleem bestaat – ik erken dit probleem – en dat dit probleem lastiger wordt door het feit dat je weer een inkomensbestanddeel eraan toevoegt. Maar het is niet het enige. Ik denk dat mevrouw Sipkes dit debat moet voeren met de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het gaat over het minimabeleid; dit is er een onderdeel van, maar het staat niet op zichzelf. Ik kan haar voor dit onderdeel alléén dan ook niet echt een antwoord bieden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat klopt. Maar het probleem hierbij is dat de staatssecretaris van Volkshuisvesting een oplossing moet vinden voor de gevolgen van een maatregel die door andere leden van het kabinet is bedacht. Maar voor de mensen maakt het geen verschil door welke staatssecretaris of minister de maatregel bedacht is. Het probleem blijft bestaan. Daar zit ik mee. De maatregel die nu door de staatssecretaris bedacht is, kan voor de mensen gevolgen hebben.

Staatssecretaris Tommel:

Ik kan het hier niet oplossen. Er loopt overleg over deze problematiek, maar dan breder dan alleen maar over deze kindertoeslag. Want voor allerlei toeslagen en inkomensbestanddelen geldt hetzelfde. Ik geef u direct toe dat de zaak er niet gemakkelijker door wordt, omdat er weer een toeslag bij komt. Er zal dus extra aandacht aan dit probleem moeten worden besteed.

In antwoord op zijn desbetreffende vraag kan ik de heer Van den Berg melden dat door de keuze van de regeling de doelgroep wordt beperkt tot de mensen die huursubsidie krijgen. Dit betekent dat de regeling geldt voor mensen tot de inkomensgrens die geldt voor de individuele huursubsidie. De compensatie die gegeven wordt is dus niet alleen voor de allerlaagste inkomens. Dat is inherent aan de systematiek. Binnen de huursubsidie op zichzelf is geen onderscheid gemaakt in inkomen. De doelgroep van het volkshuisvestingsbeleid is hierbij dus maatgevend.

De heer Van Middelkoop heeft zijn inbreng vooral in twee amendementen vormgegeven. Het amendement op stuk nr. 7 gaat over de considerans van het wetsvoorstel. Ik hoop in tweede termijn wat duidelijker van de heer Van Middelkoop te horen wat hij met dit amendement bedoelt.

Ik ben van opvatting dat de huidige considerans juist is. Ook in de huidige considerans is sprake van "huishoudens", wat aanduidt dat het niet om alle huishoudens gaat. Want dan had er "de huishoudens" gestaan. Bovendien staat er dat de tegemoetkoming in de individuele huursubsidie wordt opgenomen, waarmee het logisch is dat degenen die geen individuele huursubsidie ontvangen, niet voor die tegemoetkoming in aanmerking komen. Dus in die zin is er helemaal niets mis met de huidige considerans. Ook de Raad van State, die dit soort teksten zeer nauwkeurig leest, heeft er geen opmerking over gemaakt.

Maar ik moet wel zeggen dat ook met de tekst van de heer Van Middelkoop niets mis is. Deze tekst zou dan ook een alternatief kunnen zijn, tenzij de heer Van Middelkoop indirect het kabinet verwijt bewust bepaalde mensen van die compensatie uit te sluiten. Dan heb ik er de grootst mogelijke bezwaren tegen. Dan zou ik het ook een volstrekt onacceptabel amendement vinden. Ik hoor graag van de heer Van Middelkoop wat precies zijn bedoeling is geweest.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik zou er niet aan gedacht hebben een amendement te componeren dat de bedoeling had het kabinet een dergelijk verwijt te maken. Ik heb hierover al een soortgelijk debat gevoerd met staatssecretaris Linschoten. Van daaruit zijn wij bij dit debat terechtgekomen. Beide debatten met elkaar verbindend ben ik, althans zeker in eigen ogen, tot een betere formulering van de overweging gekomen. Redenerend vanuit de opdracht die de bezuiniging op de kinderbijslag bevatte, heb ik moeten constateren dat wij die opdracht maar voor een deel weten te honoreren. Dan vind ik het eerlijker dit te formuleren op de wijze die ik in mijn amendement heb verwoord.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Dan is het heel helder. Met deze toelichting heb ik geen bezwaar tegen het amendement.

De voorzitter:

Betekent dit dat u het amendement overneemt?

Staatssecretaris Tommel:

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Dan zal ik straks, voor de tweede termijn, vragen of daar bezwaren tegen bestaan en daaruit de conclusie trekken.

Staatssecretaris Tommel:

De heer Van Middelkoop heeft ook nog een amendement op stuk nr. 6 ingediend, waarmee hij in de regeling een knip wil aanbrengen tussen gezinnen met één of twee kinderen en gezinnen met drie of meer kinderen. Ik heb daar niet zozeer principiële bezwaren tegen, alswel praktische; er zijn een aantal praktische overwegingen die mij tot een oordeel brengen. Allereerst past het voorstel niet goed in de eenvoudige oplossing die wij hebben gekozen. Het verwijt van de Kamer is in feite geweest dat wij een tamelijk grofschalige oplossing voor het probleem hebben gevonden. Met dit amendement wordt binnen die grofschalige oplossing ineens een geweldige verfijning aangebracht. Dat past niet erg in de systematiek.

Vervolgens brengt het de nodige uitvoeringsproblemen met zich in twee richtingen. Allereerst wordt de controleproblematiek lastiger en op de tweede plaats moeten er heel snel nieuwe tabellen gemaakt worden. De grote verdienste van het amendement is echter dat het budgettair neutraal is. Ik prijs de heer Van Middelkoop daarvoor. Ik moet aanvaarding van het amendement weliswaar ontraden vanwege de praktische problematiek, maar gezien het budgettair-neutrale karakter ben ik zeer wel bereid te bekijken of het in de tabellen voor 1996 gerealiseerd kan worden. Ik accepteer dat het daarmee ingewikkelder wordt. Het betekent immers extra tabellen. Dat moet echter afgewogen worden tegen het feit dat daarmee een evenwichtiger verdeling van de revenuen van het wetsvoorstel wordt bereikt. Die afweging hoeft niet per definitie zo uit te vallen, dat er voor eenvoud gekozen wordt. Er kan ook een andere afweging gemaakt worden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik waardeer het dat de staatssecretaris constructief reageert op de strekking van het amendement. Ik vind echter dat hij op dit moment tegenover deze Kamer niet moet komen met het argument van de uitvoeringsproblematiek. Nogmaals, ik verbind dit wetsvoorstel met de enorme bezuinigingen op de kinderbijslag. Het is om wat voor redenen dan ook een groot aantal maanden later dat wij over dit wetsvoorstel spreken. Wij hebben de circulaires gezien waarin in de richting van de gemeenten nadrukkelijk een voorbehoud is gemaakt dat deze wet nog in de Kamer moest passeren. Ik vind derhalve dat de Kamer àlle vrijheid heeft om daarin eventueel verbeteringen aan te brengen.

Staatssecretaris Tommel:

Daar ben ik het volstrekt mee eens. De Kamer heeft die vrijheid. Overigens heeft dat consequenties in de uitvoeringssfeer. Er zijn meer amendementen ingediend die elk een verschillende uitvoeringsconsequentie hebben, mede gezien het korte tijdvak. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik u laten weten dat de tabellen verstuurd zijn en dat de corporaties in het algemeen op 1 mei beginnen met het regelen van hun administratie om op 1 juli inderdaad alles gereed te hebben. Wij hebben onder het grootst mogelijk voorbehoud – toestemming Eerste Kamer, toestemming Tweede Kamer – de tabellen rondgestuurd. Dit zou een betrekkelijk eenvoudig aanpassing zijn die in twee weken te realiseren valt. Dat betekent dat degenen die vroeg gestart zijn, hun werk opnieuw moeten doen. Het is echter niet onmogelijk. Ik kan daarover niet méér melden. Dat is ongeveer de rem die er op ligt. Het is niet leuk voor degenen die snel gestart zijn, het is echter niet onmogelijk.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Zou u dan niet moeten terugkomen op uw aanvankelijk gegeven oordeel, namelijk dat u het amendement ontraadt? Zou het dan niet passender zijn het aan het oordeel van de Kamer over te laten?

Staatssecretaris Tommel:

Het blijft toch een onaangename ingreep in het ingezette proces. De gemeentelijke woningbedrijven en de corporaties zijn begonnen met de uitvoering. Het gaat om een groot aantal gevallen. Er wordt wel eens wat gemakkelijk gedaan over de huursubsidie, het gaat echter om méér dan 900.000 aanvragers. Je doet dus wel wat. Daarom zou mijn alternatief zijn, het voor één jaar te accepteren. Ik heb u een loyale toezegging gedaan voor volgend jaar. Ik heb u echter precies uitgelegd, mijnheer Van Middelkoop, wat mijn bezwaar is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Realiseert de staatssecretaris zich dat hij met deze toezegging anticipeert op het uitkomst van de werkgroep?

Staatssecretaris Tommel:

Ja.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik houd het namelijk niet voor onmogelijk dat de werkgroep tot de zeer zinnige conclusie komt, het hele punt van de kindertoeslag buiten de IHS te houden. Als dat het verhaal wordt, sta ik over een jaar wel met lege handen. Ik waardeer de toezegging, ik vrees echter dat ik er wel eens minder aan kan hebben dan nu gesuggereerd wordt.

Staatssecretaris Tommel:

Dat zou kunnen. Ik zou het dan met een positief advies aan de werkgroep meegeven. Het kabinet zal zich op grond van het advies van de werkgroep beraden op de vraag, hoe het verder moet met de huursubsidie. In die zin is uw zekerheid vanuit de huidige wetgeving geredeneerd, inclusief uw amendement, niet groter dan in uw redenatie. Dat zal ook weer ter discussie staan. Als het kabinet tot de overtuiging komt dat deze systematiek niet verstandig is, zal er toch een heroverweging moeten plaatsvinden, of het nu wel of niet in de wet is opgenomen. Ik weet niet of het veel uitmaakt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

In elk geval een zekerheid voor een jaar.

Staatssecretaris Tommel:

Ja, en de zekerheid van een stukje uitvoeringsproblematiek. Die afweging moet u maken. Mijn afweging is dat ik het niet prettig zou vinden, maar ik maak er geen principieel punt van. Dat heeft u heel duidelijk begrepen.

Voorzitter! Daarmee heb ik het eerste wetsvoorstel behandeld. Het tweede wetsvoorstel heeft een totaal ander karakter. Ik verwijs naar vorig jaar, toen plotseling bleek dat er een groot probleem ontstond vanwege verschillende bruto-nettotrajecten in inkomens. Wij hebben toen al moeten constateren dat het jaarlijks nodig zou zijn om het wetsvoorstel IHS aan te passen. Wij zullen zo snel mogelijk uit die situatie moeten komen. Op een moment dat de begroting allang behandeld is en je dus moet werken binnen het raamwerk van de bestaande begroting en op een tijdstip dat de tabellen zo ongeveer moeten worden verzonden, betekent dit soort debatten een zodanige werkwijze dat de IHS niet voor lange tijd kan worden gehandhaafd. Om die reden hebben wij besloten tot de fundamentele herziening van de IHS.

Vorig jaar is het woord "chaos" genoemd, naar mijn mening niet helemaal terecht. Toen eenmaal bleek dat er grote, niet voorziene problemen waren, is er buitengewoon snel en efficiënt ingegrepen door mijn ambtsvoorganger en zijn medewerkers. Binnen de aanwezige randvoorwaarden heeft men gedaan wat mogelijk was om het zo goed mogelijk te laten aflopen, zowel voor degenen die de subsidie moesten verstrekken, de corporaties, als voor degenen die de huursubsidie ontvingen. Uiteindelijk is er niemand slechter van geworden. Men had de keuze tussen twee mogelijkheden, waarvan men de beste kon kiezen. Ik zeg daarmee niet dat het voor herhaling vatbaar is, maar wij hebben ervan geleerd. Ik vind wel dat er efficiënt en effectief is opgetreden.

De heer Biesheuvel (CDA):

Behalve dat de heer Duivesteijn het woord "chaos" heeft gebruikt, heeft hij ook gezegd dat het ministerie en de vorige staatssecretaris het nogal zuinig aan berekend zouden hebben. Wat vindt deze staatssecretaris van die kwalificatie?

Staatssecretaris Tommel:

Daar heeft de heer Hoogervorst een zeer wijze opmerking over gemaakt. Hij heeft gezegd dat het huidige wetsvoorstel in die zin nogal royaal is. Dat tekent de situatie naar mijn gevoel meer dan de opvatting van de heer Duivesteijn. Natuurlijk is de staatssecretaris van VROM, die in eerste instantie zijn verantwoordelijkheid heeft voor de volkshuisvesting en de doelgroep daarin, er niet op uit om de huursubsidieregelingen zo krap mogelijk te krijgen, zoveel mogelijk mensen uit de huursubsidie te krijgen en te belasten met lage huursubsidies en hoge huren. Het lijkt mij dat die tekening noch op mijn voorganger, noch op mijzelf slaat. In ieder geval werp ik die verre van mij. Wel moeten er afwegingen worden gemaakt. Daarin kan een kabinet wel eens besluiten tot bezuinigingen die buitengewoon pijnlijk aankomen in de sector van de volkshuisvesting. Het vorige kabinet heeft dat moeten doen en mijn ambtsvoorganger is er niet voor weggelopen. Dat is mijn opvatting. Dat is geen blaam voor hem. Ik constateer dat het kabinet toen in die situatie zat.

Wij hebben nu kunnen constateren dat wij met hetzelfde probleem van de systematiek zitten, te weten het bruto-nettotraject en dat er dit jaar een aanpassing moet komen. Dat kun je op twee manieren doen. Als wij waren uitgegaan van de aanpassing via de ontwikkeling van het minimumloon, had dat betekend – dat is de systematiek van de wet – dat veel mensen met een bijstandsuitkering dan wel een andere uitkering die netto hetzelfde resultaat heeft als een bijstandsuitkering niet de maximale huursubsidie zouden krijgen. Dat is een afweging. De tweede mogelijkheid is kiezen voor de systematiek van aanpassing via de ontwikkeling van het belastbaar bijstandsinkomen. Dat betekent dat mensen wat meer krijgen dan zij in het andere geval hadden gekregen. Er is voor het laatste gekozen. Om die reden heeft de heer Hoogervorst naar mijn gevoel zeer terecht gezegd: het kabinet had het ook wat schriller kunnen doen. Ik ben blij dat hij zich achter deze keuze heeft geschaard, want er is inderdaad royaler omgegaan met mensen die huursubsidie ontvangen. Dat doet mij deugd. Dat tekent overigens ook dat het kabinet wel degelijk heel veel belang hecht aan een goed instrument van de individuele huursubsidie.

Voor alle grote aanpassingen van en discussies over het instrument van de huursubsidie verwijs ik naar de rapportage over de herijking, de grote studie naar de toekomstige vormgeving van de huursubsidie. Daar hebben wij veel aan gehangen. Ik noem de betere aansluiting tussen de netto en de bruto huur, waarover wij bij de brutering uitvoerig met elkaar hebben gesproken. Ik noem ook de taakstelling van 200 mln., die er ligt, de aanscherping van de vermogenstoets die eraan verbonden is en de mogelijke decentralisatie. Verder noem ik de problematiek van de indexeringen of, liever gezegd, van het niet aanwezig zijn van de indexering, alsmede de mogelijkheid van fiscalisering. Ik denk ook aan de bruto-nettoproblematiek, waar ik net over sprak, in de fiscale sfeer en aan de grenzen van de huursubsidie, zowel wat betreft de huren als wat betreft de inkomens: tot welke grens moet huursubsidie kunnen worden gegeven? Als niet het minste punt noem ik ten slotte de wens tot vereenvoudiging van de systematiek.

Dat alles hoopt het kabinet rond oktober klaar te hebben. De Kamer zal zo snel mogelijk daarna een voorstel krijgen van hoe het kabinet daarmee denkt om te gaan. Dat zal het moment zijn waarop wij meer ten principale, zonder al te grote tijdsdruk, kunnen praten over de vraag hoe wij de huursubsidie voor pakweg de komende tien jaar een vorm kunnen geven die recht doet aan de grote belangen van het instrument en die voorkomt dat wij ieder jaar reparaties moeten aanbrengen. Bij die reparaties hebben wij immers elk jaar weer het gevoel dat het in een tijdpad moet dat eigenlijk niet kan en dat de Kamer onvoldoende mogelijkheden laat om serieus over alternatieven te kunnen spreken.

Het huidige wetsvoorstel bevat dus bewust geen principiële aanpassing van de systematiek. Wij hebben het wel bewust aangepast aan de ontwikkeling van de belastbare bijstand en aan de verlenging van de 2% normhuurcompensatie, zoals ook weergegeven in het regeerakkoord. Dat is voor mensen met lage inkomens een belangrijke tegemoetkoming. Alle andere principiële voorstellen waarover te spreken is en waarover sommige woordvoerders ook hebben gesproken, zijn dus bewust buiten de orde gelaten. Dat moest mede, omdat de voorstellen moesten passen binnen de vastgestelde begroting van VROM voor 1995.

Er is gesproken over overschotten die er in de ramingen zouden zijn. Volgens de bestaande systematiek vloeit een overschot, zo daarvan sprake is, naar de algemene middelen. Ik heb dus in mijn begroting geen dubbeltje overschot. Als er een intensivering moet plaatsvinden, in welke zin dan ook, dan moet ik terug naar het kabinet met de vraag of dat kan. Dat geldt dus ook voor de intensivering die heeft plaatsgevonden. De Kamer weet hoe zuinig het kabinet met intensiveringen is, want het houdt de uitgaven ook graag in de hand. Het idee dat je, met vrij grote overschotten werkend, binnen de begroting van VROM tot verbeteringen zou kunnen komen, dient men dan ook zo snel mogelijk te verlaten. Dat is helaas niet aan de orde.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik neem aan dat het overschot inderdaad naar de algemene middelen gaat. Maar was er, afgezien daarvan, inderdaad sprake van een overschot op de IHS van ongeveer 200 mln.?

Staatssecretaris Tommel:

Ja, afgerond komt het daarop neer. De precieze getallen heb ik de Kamer gestuurd. Maar dat is dus geen bedrag dat op mijn begroting prijkt als zijnde uit te geven, maar een bedrag dat naar de algemene middelen gaat.

Mevrouw Giskes heeft gevraagd of het wetsvoorstel niet beter voor één jaar kan gelden. Ik denk het niet. In de eerste plaats krijgen wij nog de heroverweging. In de tweede plaats zouden wij, als het wetsvoorstel per 1 juli niet wordt verlengd en bepaalde maatregelen tot 1 juli volgend jaar gelden, bij gebrek aan een nieuw wetsvoorstel weer terugvallen op de hiervoor van kracht zijnde wet. Dat lijkt mij een systematiek die niet wenselijk is. Wij streven ernaar, zo snel mogelijk tot een nieuwe systematiek te komen. In dat systeem is ervoor gekozen, die dingen die meerjarig kunnen worden geregeld en waarvoor geen reden bestaat om dat niet te doen, niet voor één jaar te regelen.

Mevrouw Giskes heeft verder gevraagd of het maximumhuurbedrag waarvoor men nog in aanmerking komt voor huursubsidie, niet verhoogd moet worden met bijvoorbeeld 6%. Voorzitter! Dat is iets wat ik ten stelligste moet ontraden, en wel om een aantal redenen. In de eerste plaats zou het betekenen dat mensen die nu geen huursubsidie krijgen, alsnog weer terugkomen in het huursubsidiesysteem, wat grote financiële gevolgen zou hebben. Dit zou overigens ook betekenen dat, omdat het uiteraard niet de bedoeling is om dit eenmalig te doen maar het consequent door te voeren, er de facto in de huursubsidie geen bovengrens meer zou zijn. Immers, als je de IHS elk jaar verhoogt met de maximumhuurstijging, wordt de maximumgrens almaar hoger. Ik zal daar wat meer over zeggen bij het amendement van de heer Duivesteijn. Deze situatie, waarin je aan de bovenkant van de huren, dus bij de duurste huizen, nog steeds spreekt over het recht op huursubsidie, is wel zeer in strijd met de vraag die regelmatig wordt gehoord, namelijk of het wel zo logisch is om bij woningen die meer dan ƒ 1000 huur per maand op moeten brengen, nog steeds te spreken van een recht op huursubsidie, wat in feite nu het geval is. Dat is steeds moeilijker uit te leggen. Als je kijkt naar het in de hand houden van de uitgaven, en je weet dat je steeds meer mensen juist aan de bovenkant in het systeem haalt door jaar op jaar de grens van de huursubsidie te verhogen met het mogelijke maximum van de huurstijging, dan betekent dit dat je het instrument aan die kant uitbreidt waar het veel geld kost. Daar gaat het om een type huizen, waarvan je je moet afvragen of die nu wel bedoeld zijn voor de groep ontvangers van IHS. Ik zou daartegen zeer grote bezwaren hebben.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Maar het is toch niet waar wat u stelt? Het toewijzingsbeleid zoals dat op dit moment vorm heeft gekregen, is er toch op gericht dat er een niet al te grote afstand is tussen de feitelijke huur en de mogelijke IHS die mensen ontvangen? Het is dus absoluut niet zo dat de corporaties of de gemeenten op dit moment zelfs maar de mogelijkheid hebben om mensen neer te zetten in een woning van bijvoorbeeld ƒ 960 per maand, als daar geen inkomen bijhoort dat enigszins in de buurt zit.

Staatssecretaris Tommel:

Als het aan u ligt, gebeurt dat dus wel, gezien uw opmerking over de fiattering.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Nee, dit is een vraag over de feitelijke situatie.

Staatssecretaris Tommel:

U vindt dat kennelijk een ongewenste situatie. U wilt aan die situatie een eind maken, door in feite de fiattering af te schaffen. Verder is fiattering natuurlijk nog wel steeds mogelijk, waarvan nog steeds gebruik wordt gemaakt. Sterker nog: in het laatste jaar is duidelijk gebleken dat het aantal fiatteringen, dat elk jaar terugliep, nu weer stijgt. Er kan dus niet worden volgehouden dat dit in feite een soort theoretische categorie is, die in de praktijk niet voorkomt. Dan zou er overigens ook geen behoefte bestaan aan het ophogen van die grenzen.

De heer Biesheuvel heeft een aantal concrete vragen gesteld over situaties, waarin bij relatief geringe inkomensverschillen redelijk grote sprongen plaatsvinden in de huursubsidie. Hoewel ik hem daarop gedetailleerd kan antwoorden, zal ik het in grote lijnen doen. Dit is het gevolg van een paar effecten. In de eerste plaats is dat een gevolg van de subsidiesprongen – het belangrijkste effect – van ƒ 60. Die subsidiesprongen zorgen ervoor dat er grote verschillen bestaan tussen voorbeelden, waarbij men als men net onder of boven zo'n grens komt, een flink verschil ervaart in huursubsidie, en dus ook in netto huurstijging. De heer Biesheuvel noemde het voorbeeld van ƒ 634 per maand, met een daarbij behorende huurstijging van 5,4%. Was het voorbeeld ƒ 632 geweest, dan was de huurstijging geen 5,4%, maar 3,8% geweest. Dat tekent die grenzen. Om het ingewikkelde karakter van de systematiek nog eens te onderstrepen merk ik het volgende op. De 2% normhuurcompensatie komt het zwaarst aan bij mensen met een minimuminkomen. Deze compensatie loopt echter door – zij het dat zij naar nul afloopt – tot het maximuminkomen. Daarentegen geldt de kwaliteitskorting voor de duurste huizen. Deze korting loopt af naarmate de huizen goedkoper worden tot ongeveer ƒ 400 per maand huur. Die twee effecten lopen voor verschillende inkomenscategorieën en voor verschillende huren tegen elkaar in. Dat maakt het systeem buitengewoon ingewikkeld, zeker als het nog eens gecombineerd wordt met die schijven van ƒ 60 subsidie. Dat verklaart ook de verschillen, die op zichzelf correct zijn.

Een extra complicatie wordt gevormd door het verschil tussen de tabellen voor onder- en boven-65-jarigen, omdat gezien de volstrekt verschillende fiscale behandeling, er sprake is van een verschil in draagkracht bij een gelijk bruto-inkomen. Dat verschil is ook terug te vinden in de tabellen. Het voorbeeld dat de heer Biesheuvel noemde wordt daardoor verklaard. Overigens is de systematiek van de tabellen en de vraag of gewerkt moet worden met schijven uitgebreid aan de orde geweest in de werkgroep voor de herziening van de huursubsidie.

Voorzitter! Dat brengt mij bij de inbreng van de heer Duivesteijn. Ik ben het met hem eens dat er haast is met de heroverweging van de IHS. Hij heeft echter een aantal voorstellen gedaan waar ik grote problemen mee heeft. In de eerste plaats heeft hij gesproken over de fiattering. Zijn voorstel is om de fiatteringsgrens per 1 juli a.s. naar ƒ 350 te brengen. Zijn vooronderstelling dat de grens twee jaar geleden voor het laatst is aangepast, is onjuist. De laatste aanpassing was op 1 juli 1994. In feite is de fiatteringsgrens heel snel gestegen in de afgelopen jaren. Ik noem de bedragen. In 1989 lag de grens op ƒ 250 per maand. Per 1 juli 1992 is de grens aangepast naar ƒ 275 per maand en per 1 juli 1994 naar ƒ 300 per maand. De indruk die gewekt is dat de fiattering ongeveer hetzelfde is gebleven, is onjuist. Zij is heel snel gestegen. Als wij nu zouden gaan naar een verdere stijging van de fiatteringsgrens, dan heeft de fiattering in feite geen zin meer.

Om dit de adstrueren het volgende. Er is een maximaal te verkrijgen maandelijkse huursubsidiebijdrage van ƒ 355 voor niet-bejaarden. De heer Duivesteijn wil de fiatteringsgrens optrekken tot ƒ 350. Dat bedrag ligt maar ƒ 5 onder de grens. Kortom, dan heeft de fiattering volledig haar werking verloren. Ik verzet mij dus zeer tegen de gedachte dat het op dit moment verstandig is om wijzigingen aan te brengen in de fiattering. Ik constateer dat er met de fiattering op een goede wijze wordt omgegaan door gemeenten, namelijk wel zorgvuldig maar niet dogmatisch. Ik wijs erop dat het aantal fiatteringen op dit moment stijgende is. Dat wordt ook gehonoreerd. Dus er is geen sprake van een echt probleem. Uiteraard is dit onderwerp wel aan de orde bij de herziening van de huursubsidie, zoals in de werkgroep vormgegeven. Daarbij zal over deze problematiek uitvoerig gesproken kunnen worden. Ik wil echter iedere wijziging op dit moment van de fiatteringsgrens ten stelligste ontraden.

De heer Duivesteijn heeft twee amendementen ingediend. Het eerste amendement strekt ertoe, mensen die op dit moment recht hebben op huursubsidie en die uit de huursubsidie groeien vanwege een hogere huur, in het systeem van de huursubsidie te houden. Overigens is de toelichting op het amendement onjuist. Er wordt een grens genoemd van ƒ 963 en die grens is ƒ 1007,50 om precies te zijn. Het is dus nu al zo dat mensen die in een woning gaan wonen met een huur hoger dan ƒ 1000 nog steeds recht hebben op huursubsidie. Om die grens nog hoger te leggen, lijkt mij zeer in strijd met de heroverweging die wij nu gaan toepassen. Het zal toch passen en meten blijven. Je moet je afvragen of het mogelijk en wenselijk zal zijn om iedereen die nu huursubsidie heeft, ongeacht de hoogte van de uiteindelijke huur, nog steeds recht te laten houden op huursubsidie. Dat betekent namelijk dat men, als men eenmaal huursubsidie heeft, jaar na jaar, of de huur nu ƒ 1300 wordt of uiteindelijk ƒ 2000, recht behoudt op huursubsidie. Die vraag is wel degelijk aan de orde. Ik beantwoord deze vraag dus met "nee", want in feite heft de heer Duivesteijn de bovengrens de facto op.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Maar ik bind vervolgens wel het bedrag aan een maximum. Het is dus de eigen verantwoordelijkheid van mensen om te bepalen hoe ze daarmee omgaan. Vindt de staatssecretaris het dan normaal dat iemand van het ene op het andere moment buiten de subsidie valt? Want daar komt het dan in feite op neer. Voor 1 juli, op 30 juni, kan men nog ƒ 355 huursubsidie ontvangen en een dag later heeft men recht op helemaal niets. Ik vind dat onrechtvaardig. De staatssecretaris benadeelt daarmee heel nadrukkelijk een aantal mensen, namelijk die mensen die het slachtoffer worden van die regeling. Ik laat die mensen gewoon het recht behouden op dat maximumbedrag. Zij krijgen er niets meer bij. Vervolgens zullen zij op een bepaald moment zelf de beslissing kunnen nemen dat hun situatie op langere termijn niet gunstig is, zodat zij op zoek gaan naar een woning die meer bij hun inkomen past. Maar dat is niet met dat gewelddadige schokeffect.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik bestrijd dat. Natuurlijk gaat iemand niet op zoek. Hij houdt namelijk zijn huursubsidie zijn leven lang in datzelfde huis. Dus waarom zou men nu snel op zoek gaan?

De heer Duivesteijn laat echter een heel ander effect buiten beschouwing, voorzitter. Dat is het feit dat de verhuurder er veel belang bij heeft om zijn huur onder de maximale huurgrens te houden, zodat mensen nog huursubsidie krijgen. Daarboven wordt het ineens een stuk lastiger. Dus heeft het feit dat er een maximum is een dempend effect op de huren in die regionen. Als de heer Duivesteijn die grens de facto weghaalt – en dat doet hij met dit voorstel – dan is hij daarmee het dempende effect op de huren kwijt. Hij bevordert dan in feite dat de huren zullen stijgen in plaats van dat ze onder die grens blijven. Ik heb om die reden alleen al zeer grote bezwaren tegen het amendement.

Mijn tweede bezwaar is natuurlijk ook het feit dat er in de raming en de begroting geen enkele rekening mee is gehouden, want het zijn toch allemaal extra kosten.

Mijn derde bezwaar is dat het op dit moment ook niet meer te verwezenlijken zou zijn. Ik heb de Kamer al gemeld dat de tabellen rondgezonden zijn. Als je dit doet, gaat het om een forse ingreep. Alles moet dan anders. Dat zou tussen nu en twee weken niet meer te realiseren zijn.

Dit zijn drie bezwaren tegen het voorstel. Ik heb het idee dat toch ook de heer Duivesteijn het gevoel moet hebben dat het niet wijs is om deze weg op te gaan. En als je het al wilt overwegen, dan lijkt het mij aangewezen om dat in ieder geval te doen in de werkgroep die zich ten principale met de huursubsidie bezighoudt.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Mag ik even een vraag stellen voor mijn begrip? Deze vraag raakt aan de vraag die ik de staatssecretaris eerder stelde. Hebben we de situatie waar we het nu over hebben te danken aan het feit dat we nu met een huursombenadering zitten, terwijl dat vroeger niet zo was? Of zie ik dat verkeerd?

Staatssecretaris Tommel:

Nee, voorzitter. Dat speelt geen rol. Er is altijd aangepast aan de trendmatige huurverhoging, de grens naar boven waarop men recht had. Maar er is ook altijd gelegenheid geweest om af te wijken van de trendmatige huurverhoging onder bepaalde omstandigheden. De situatie dat er huurders zijn die een hogere huurverhoging kenden dan de trendmatige heeft zich altijd voorgedaan.

Mevrouw Giskes (D66):

Dus ook de situatie dat mensen er opeens "uitrolden", zoals de heer Duivesteijn het omschrijft?

Staatssecretaris Tommel:

Inderdaad, voorzitter. Het lijkt mij als systeem correct dat er ergens aan de bovenkant een huurgrens is, waarbij je zegt dat het daarboven niet meer redelijk is dat men nog recht heeft op huursubsidie. Zonder grens kom je toch wel in onredelijke situaties terecht. Je kunt erover twisten waar die grens hoort te liggen. Hij is de afgelopen jaren vrij fors verhoogd, nu dus weer tot meer dan ƒ 1000 per maand.

Voorzitter! Ik kom bij het tweede amendement van de heer Duivesteijn, het amendement op stuk nr. 9. Dit beoogt in feite te doen wat de heer Duivesteijn had willen doen op 1 juli 1996. Ik herinner mij de debatten over de brutering heel wel, waarbij hij een motie indiende dat er als gevolg van de herziening van de huursubsidie – de heroverwegingsoperatie – na afloop van die heroverwegingsoperatie sprake moest zijn van een betere aansluiting van netto en bruto huren. Hij noemde hierbij onder andere de kwaliteitskorting.

Nu kan de heer Duivesteijn in drie weken tijd natuurlijk niet ineens een jaar willen inhalen. Wij hebben daar positief op gereageerd in die zin dat dat in de werkgroep besproken zal worden. De heer Duivesteijn wil nu ineens een jaar eerder hetzelfde wat hij toen gevraagd heeft voor 1996. Dat kan dus niet. Voorzitter! Het is niet redelijk om dat te vragen.

Een tweede overweging is dat er geen dekking is aangegeven. In het eerste jaar is het nog wel te betalen, te weten een bedrag van 11 mln. extra, maar het is een "camel-nose", want in het tweede jaar zal het 33 mln., in het derde jaar 55 mln., in het vierde jaar 77 mln. en in het vijfde jaar 99 mln. zijn. Die bedragen zijn niet af te doen in de marge van een raming of iets dergelijks. Het amendement is financieel gezien absoluut niet in te passen.

Een derde overweging om aanvaarding van het amendement te ontraden, is dat het betekent dat alle tabellen fundamenteel herzien moeten worden. Daarvoor zijn zes weken nodig. Er moeten nieuwe programma's worden opgesteld voor het verstrekken van de tabellen aan de corporaties. Dit betekent dat op 1 juli a.s. geen huursubsidie verstrekt kan worden. In redelijkheid kan het amendement niet worden uitgevoerd.

Ik vraag de heer Duivesteijn om zijn voorstel van enige weken geleden te volgen, namelijk het onderwerp te bestuderen in het kader van de algemene heroverweging huursubsidie en om op basis daarvan een besluit te nemen, als overigens de begroting van VROM dat dan toelaat.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het kan bijna niet treuriger, maar goed. Ik heb de vorige keer gevraagd om een stelsel waarin de huurverhoging gelijk loopt met de aanpassing van de individuele huursubsidie. Het amendement behelst een soort noodmaatregel, omdat het slechts gaat om het indexeren van de tabellen. Dat lijkt mij niet zo ingewikkeld. Het amendement is bovendien voorbereid door degenen die ook het wetsvoorstel hebben voorbereid, dus ik neem aan dat dit op een adequate wijze is gebeurd. Die twee zaken hebben dus niet zoveel met elkaar te maken.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Dat is onjuist.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Materieel gezien misschien wel, maar financieel gezien is het een compensatie voor de ongelijkheden die in de regeling zijn opgenomen.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Neen, in de regeling zijn geen ongelijkheden opgenomen, want zij is nu uitgevoerd zoals in de wet is opgenomen en zoals zij ook jaar in jaar uit met instemming van de Kamer vorm heeft gekregen. Door de heer Duivesteijn is de wens op tafel gelegd om de kwaliteitskorting te indexeren. Dit voorstel is besproken bij het debat over de brutering. Wij hebben gezegd, dat op zichzelf redelijk te vinden. Het voorstel zal worden betrokken bij de herziening van de IHS. Het zal dan een vertaling moeten krijgen, naar ik hoop in de begroting van VROM voor het komend jaar. De heer Duivesteijn kan dit niet nu zomaar een jaar naar voren halen en daarbij geen dekking aangeven. Het is technisch gezien onmogelijk. Het amendement is technisch perfect, maar het houdt een complete nieuwe programmering in van alle tabellen, hetgeen niet zomaar even kan gebeuren.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Daar hebben wij nu een computer voor uitgevonden, met 4,5%!

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ja, daar hebben wij een computer voor uitgevonden en voor het wijzigen van alle programma's zijn programmeurs en systeemanalisten uitgevonden, die ook zeker ingeschakeld zullen worden. Dat duurt echter zes weken. Ik zeg dit zo nadrukkelijk, omdat ik ook een oordeel heb gegeven over het amendement van de heer Van Middelkoop, dat een heel simpele wijziging betreft, die veel gemakkelijker is aan te brengen. De uitvoering van dit amendement is onvoorstelbaar veel ingewikkelder.

Voorzitter! Ik heb dus drie redenen genoemd voor het ten stelligste ontraden van aanvaarding van het amendement: het voorstel leidt tot een chaos – dit woord is van de heer Duivesteijn – op 1 juli, want er kan dan geen huursubsidie worden verstrekt, hetgeen ik niet graag voor mijn verantwoording neem; er is geen dekking aangegeven en er was afgesproken om een andere lijn te volgen.

Voorzitter! De heer Poppe heeft een amendement ingediend dat het oorspronkelijke voorstel inhoudt van de heer Duivesteijn bij de brutering. Ik kan met dit amendement ook niet echt uit de voeten. De heer Poppe geeft de meest rigide vorm aan het idee van de heer Duivesteijn om de huurstijging voor degenen met huursubsidie netto zo goed mogelijk overeen te doen komen met de huurstijging voor degenen die geen huursubsidie ontvangen. Dat doel deel ik. Dat heb ik bij de brutering duidelijk gezegd. Ik ben het ermee eens dat dat een goed uitgangspunt voor de systematiek is. De heer Poppe is echter zeer rigide. Waar de heer Duivesteijn nog sprak over "zo goed mogelijk", zegt de heer Poppe in feite dat mensen met huursubsidie in alle gevallen minder netto huurstijging dan wel dezelfde huurstijging moeten hebben als mensen zonder huursubsidie. Dat staat in de toelichting.

De heer Poppe (SP):

De toelichting en het amendement gaan over het volgende. Er zijn mensen die individuele huursubsidie krijgen. Laten wij zeggen dat het om 4% gaat. Maar in de praktijk komt het uit op 6%. Dat is die knik, die fout die erin zit. Die moet hersteld worden. Dat is de bedoeling van het amendement. Het is maar een druppeltje op een gloeiende plaat. Het gaat dus niet om de vergelijking tussen huursubsidie-ontvangers en niet-huursubsidie-ontvangers, het gaat om de vergelijking tussen huursubsidie-ontvangers waarbij de een meer krijgt dan de ander.

De voorzitter:

Ik wil u onderbreken. Uw punt is echt helder. U hoeft dat niet iedere keer opnieuw toe te lichten.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! De toelichting op het amendement lijkt mij evident. Het doel is, de tabellen zodanig aan te passen dat voor geen enkele IHS-ontvanger het percentage van de stijging van de netto huur uitkomt boven het percentage van de feitelijke huurstijging. Ik praat even niet over de dekking van dat voorstel, want die is er natuurlijk ook helemaal niet. Dat betekent in technische zin evenzeer een buitengewoon ingewikkelde operatie, die ook niet zomaar even binnen enkele weken door te voeren valt. Dan zie ik nog af van het feit dat dit wel een heel dure operatie is. De heer Poppe is namelijk zo rigide dat het een vorm moet krijgen die zeer ingewikkeld is. Dat is dan volstrekt in strijd met het uitgangspunt dat wij de regeling ook zouden vereenvoudigen. In die zin laat het voorstel van de heer Duivesteijn bij de brutering om "zo goed mogelijk" een aansluiting te vinden, ruimte om ook recht te doen aan de vereenvoudiging. De heer Poppe doet dat niet.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris heeft naar aanleiding van de motie-Duivesteijn een toezegging gedaan. Die motie is ingetrokken. Die toezegging is hier nu verwoord in een amendement. Het verschil is dat de motie van de heer Duivesteijn zou ingaan in het volgende huursubsidieseizoen, terwijl wij willen dat de toezegging van de staatssecretaris wettelijk wordt vastgelegd, zodat het ook dit jaar kan ingaan. Dat is het grote verschil.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat er een verschil zit tussen "zo goed mogelijk aansluiten" en "voor iedereen garanderen dat het altijd zo is". Dat is niet hetzelfde. Het systeem van de heer Poppe is veel meer rigide. Voorts heb ik al uitgelegd dat het niet zou kunnen voor 1 juli volgend jaar. Het kan dus niet per 1 juli 1995. De heer Poppe zal ook niet willen dat mensen op 1 juli geen huursubsidie uitgekeerd krijgen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Het probleem dat vorig jaar ontstaan is, is in een vrij korte tijd hersteld. De staatssecretaris heeft zijn voorganger daarvoor geprezen. Wat ons betreft, duurt de uitvoering naar de huurder toe net even te lang. Dat is wat anders. Het is echter vrij snel gebeurd. Dit kan ook vrij snel. Doe het net zo snel als uw voorganger!

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik zou het niet graag voor mijn verantwoording nemen, nog afgezien van het feit dat de heer Poppe gemakshalve ook voor geen enkele vorm van dekking van zijn amendement heeft gezorgd.

Ik kom nog even terug op de termijn. De minister van Financiën heeft toegezegd dat alle heroverwegingen er op 1 oktober zullen zijn. Daar hoort dus ook deze bij. Dat betekent ook dat wij hopelijk in het najaar met elkaar meer ten principale kunnen spreken over het systeem van de huursubsidie.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Nu zijn eerst de mondelinge vragen van de heer Van den Doel aan de minister van Defensie aan de orde. Daarna gaan wij verder met de tweede termijn. Het komt mij verstandig voor om vanavond niet verder te gaan met de behandeling van het wetsvoorstel ter zake van de arbeidstijden. Dat zal dus vermoedelijk morgenavond gebeuren. Ik zal de Kamer morgenochtend inlichten over een gewijzigd schema voor morgen.