Handeling 1994-1995, pag. 4264-4268

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Marijnissen aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over dispensatie met betrekking tot het minimumloon.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! In het regeerakkoord is een passage opgenomen die zegt, dat het mogelijk moet worden dat mensen een tijd beduidend onder het minimumloon gaan werken. Voor alle duidelijkheid, de fractie van de SP heeft zich vanaf het allereerste begin verzet tegen deze plannen. Zij zijn naar haar idee sociaal onaanvaardbaar. Het minimumloon is al niet veel meer dan een grijpstuiver die door de baas de mensen wordt toegeworpen. Wij hebben het immers over ƒ 2163 bruto voor mensen ouder dan 23 jaar. Het zal duidelijk zijn dat 70% van dat lage minimumloon totaal onaanvaardbaar is. Wij spreken dan immers over ƒ 1550 bruto. Dat betekent dat alleenstaanden ƒ 300 boven de bijstandsnorm komen en kostwinners zelfs ruim onder de bijstandsnorm.

Bovendien zou men zich kunnen afvragen, wat de betekenis van het woord minimum is als mensen aan het werk gezet worden voor een derde minder dan dat minimumloon.

Voorzitter! Reeds eerder heb ik de vrees uitgesproken dat de plannen van het kabinet met de tijdelijke dispensatie op de Wet op het minimumloon uiteindelijk zal leiden tot afschaffing van het minimumloon. Wij begeven ons daarmee op een hellend vlak. Om dat te illustreren, geef ik het volgende voorbeeld.

Op 8 december 1994 spraken wij hier over de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. In dat debat heb ik de minister gevraagd of mensen die twee jaar lang gewerkt hebben voor 70% van het minimumloon, een arbeidsovereenkomst krijgen. De minister zei toen: "Ik heb in eerste termijn reeds uiteengezet dat in de wet zal worden opgenomen dat het zal moeten gaan om contracten voor onbepaalde tijd." Hij heeft toen met zoveel woorden gezegd dat mensen voor onbepaalde tijd in dienst moesten worden genomen. Wat schetste mijn verbazing, toen ik de minister bij de AVRO afgelopen zondag hoorde zeggen dat hij hier nu verder van afzag? Hij wil slechts regelen dat het mensen wordt "toegestaan" gedurende twee jaar voor 70% van het minimumloon te werken en een jaar voor het minimumloon, waarna ontslag kan volgen. Ik heb daarom de volgende vragen.

De voorzitter:

Daar heeft u nog maar een grote zin voor. U bent ruimschoots over uw tijd.

De heer Marijnissen (SP):

Kan de minister aan de Kamer uitleggen waarom en onder invloed van welke druk hij van mening is veranderd? Hoe stelt de minister het zich voor, indien iemand twee jaar voor 70% van het minimumloon en een jaar voor het minimumloon heeft gewerkt en daarna wordt ontslagen? Kan zo iemand daarna door een andere baas in dienst worden genomen tegen dezelfde naar ons idee asociale voorwaarden? Is de minister van plan mensen in ons land te verplichten mee te werken aan deze naar ons idee heilloze plannen?

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! De heer Marijnissen heeft terecht verwezen naar de afspraak in het regeerakkoord over het mogelijk maken van het tijdelijk te werk stellen van langdurig werklozen onder het minimumloon als opstapje naar volwaardig werk tegen een volwaardige beloning op of boven het minimumloon. Ik heb vorig jaar de heer Marijnissen de achtergrond geschetst waartegen dat voorstel tot stand is gekomen.

Helaas blijven veel werklozen, vaak jongeren, door gebrek aan ervaring en opleiding, dus door gebrek aan mogelijkheden om onmiddellijk volwaardig werk te kunnen leveren, buitengesloten van de kans op een baan, omdat voor een werkgever de kosten eenvoudigweg niet opwegen tegen de baten. Tegen die achtergrond is, zoals ik aan de Kamer heb medegedeeld, vorig jaar een voorstel ter advisering voorgelegd aan de Sociaal-economische raad om zowel de principiële als de praktische kanten van de vormgeving van een dispensatiemogelijkheid te verkennen. Naar aanleiding van het advies van de SER van 21 april jl. heb ik mij voorgenomen om op een enkel punt een aanpassing van de gedachten die ik toen naar buiten heb gebracht aan het kabinet voor te leggen.

De heer Marijnissen heeft terecht geconstateerd dat het ook betrekking heeft op het voor onbepaalde tijd in dienst nemen. Van de kant van de werknemers is gezegd dat eigenlijk in geen geval dispensatie van het minimumloon aan de orde dient te zijn. Van de kant van de werkgevers is gezegd dat het voor onbepaalde tijd in dienst nemen in algemene zin voor veel bedrijven al een probleem kan zijn, gelet op de vaak wankele of onzekere economische vooruitzichten. Dat zou a fortiori het geval kunnen zijn voor mensen met minder opleiding en minder ervaring, die wij net aan de slag willen helpen. Ik kies er dan ook voor om dit voornemen in het kabinet te bespreken en het uiteraard in de vorm van een wetsvoorstel aan de Kamer voor te leggen. Ik wil zo praktisch mogelijk aan de gang gaan, omdat ik het van het grootste belang vind dat wij alles doen om mensen kans te geven op werk.

De heer Marijnissen heeft de grote woorden "sociaal onaanvaardbaar" in de mond genomen. Ik neem die woorden ook graag in de mond, maar dan voor het permanente uitzicht op werkloosheid. Dat vind ik sociaal onaanvaardbaar. Het is voor mij een reden om langs allerlei, ook onorthodoxe, wegen te verkennen hoe wij mensen betere perspectieven op werk kunnen geven. Daarbij wil ik niet tornen aan wat ik toen heb genoemd en ook nu noem "de ankers" van onze sociaal-economische ordening, waaronder begrepen het minimumloon. Ik sluit echter niet uit dat een tijdelijke dispensatie de betrokkenen daarbij heel goed kan helpen. Wij zullen in de wetsvoorstellen die de Kamer zullen bereiken de praktische vervolgkanten, de toetsing en de rol van het arbeidsbureau daarbij nader vormgeven. Ik kan daar op dit moment niet in alle detail op vooruitlopen, maar over die hoofdkeuze behoeft voor mij geen geheim te blijven bestaan. Ik hoop dat het mogelijk zal zijn de regeling, wat dat betreft, snel van toepassing te doen zijn en vanzelfsprekend ook in verband te brengen met het algemene beleid met betrekking tot uitkeringen. Ik denk dan ook aan de noodzaak dat iemand die een uitkering heeft, zichzelf en ook de samenleving helpt om zo snel mogelijk uit de uitkeringssituatie te kunnen komen, als het moet, via dit opstapje.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Je vraagt de staatssecretaris om een brief; dat duurt dan acht weken. Je vraagt de minister in de Kamer te antwoorden, en hij geeft gewoon geen antwoord. Ik heb de minister gevraagd waarom hij van mening is veranderd. Hij zegt: de werknemers zagen het eigenlijk helemaal niet zitten. Welaan, die mening deel ik. De werkgevers wilden per se af van de bepaling "voor onbepaalde tijd". Die geeft de minister gelijk, die geeft hij gewoon hun zin. Maar op mijn vraag waarom dat gebeurt, krijg ik geen antwoord.

Ik heb hem gevraagd: hoe stelt u het zich voor indien iemand drie jaar onder die condities gewerkt heeft en vervolgens ontslagen wordt; kan een andere baas hem dan weer drie jaar onder het minimumloon betalen respectievelijk een jaar op minimumloon? Met andere woorden: wordt het de facto de afschaffing van het minimumloon voor die persoon? De minister geeft daarop geen antwoord. Ik heb hem gevraagd of hij mensen wil verplichten, maar hij geeft geen antwoord.

Mijnheer de voorzitter! Ik stel voor dat de minister van zijn tweede termijn gebruik maakt om wel antwoord te geven op die vragen en daarbij de volgende vragen meeneemt. Hij vond het sociaal onaanvaardbaar als mensen aan de kant staan. Dat punt heeft hij gemaakt. Maar ik zeg dat het sociaal onaanvaardbaar is om mensen 70% van het minimumloon te betalen, terwijl zij volwaardig werk moeten doen, nee zelfs werk dat vaak zwaar, smerig en vuil is en waar mensen op neerzien. Nogmaals, ik vind dat sociaal onaanvaardbaar. Het is sociaal onaanvaardbaar als mensen met een uitkering armoede lijden en ook als zij een baan hebben in de armoede blijven. Zie de onderzoeken bij de banenpoolers in Rotterdam.

Tot slot vraag ik de minister naar zijn reactie op de uitspraak die de heer Stekelenburg gisteren nota bene op een 1 mei-bijeenkomst van de PvdA heeft gedaan, namelijk dat deze regeling zal leiden tot verdringing en dus geen enkele aanwas zal bevorderen van nieuwe banen.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Zoals mij wel vaker in een debat met de heer Marijnissen is overkomen, wordt het geven van een antwoord dat hem niet aanstaat, gelijkgesteld met het niet geven van een antwoord. Daar maak ik bezwaar tegen. Ik heb de heer Marijnissen uitgelegd om welke reden ik het van belang acht om het voorstel, zoals dat ook in het regeerakkoord is opgenomen, ook daadwerkelijk in de praktijk te kunnen laten functioneren. Het heeft natuurlijk geen enkele zin om met een voorstel te komen dat niet zou werken. Ik heb daarbij overwogen dat het voor werkgevers echt een behoorlijke investering kan zijn om mensen in dienst te nemen die bij aanvang eigenlijk niet over voldoende produktieve capaciteit beschikken om de kosten van het volledig minimumloon voor de werkgever te kunnen opbrengen. Er wordt niet voorgesteld om 70% van het minimumloon te betalen voor volwaardig werk. De crux is nu juist dat de mensen om wie het gaat, door gebrek aan opleiding en ervaring in het algemeen niet in staat zullen zijn om onmiddellijk op volwaardige wijze dat werk te kunnen verrichten. Juist met opleiding, scholing en begeleiding, wat ik ook graag als voorwaarde bij die regeling wil stellen, worden zij wel in staat geacht om na maximaal twee jaar de kosten op te brengen die de werkgever moet maken. Dan geraakt de kosten/baten-balans in evenwicht. Dat noem ik een opstapje, een opstapje uit het donker, duister perspectief van permanente werkloosheid, dat te veel mensen bedreigt, zoals ook de heer Marijnissen zeer goed weet. Wij moeten alles doen om mensen te helpen daaruit te komen. De werkgever wordt gevraagd, daarin te investeren. Voor de betreffende werknemer is het een kans om zich een volwaardige plaats op de arbeidsmarkt te verwerven. Een kans, inderdaad, geen garantie, want garanties kun je niet geven aan mensen die er permanent buiten vallen. Als dat niet zo was, zouden ze er natuurlijk niet permanent buiten vallen. Wij willen die uitzichtloosheid doorbreken.

Zoals gezegd zullen wij verder in de vormgeving van deze regeling, die ook getoetst zal moeten worden door het arbeidsbureau, waarbij scholing, opleiding en begeleiding een belangrijke rol zullen spelen, nader ingaan op enkele uitvoeringskwesties. Daarbij kan het inderdaad niet de bedoeling zijn dat er een soort draaideurconstructie ontstaat: erin, er weer uit en er weer in, en dus permanent onder het minimumloon. Eén ding wil ik hier namelijk volstrekt duidelijk maken: het kabinet is niet in voor een structurele verlaging van het minimumloon als een oplossing van het werkgelegenheidsvraagstuk. Tegen die achtergrond zal het kabinet spoedig met voorstellen komen om op praktische wijze invulling te geven aan dit onderdeel van het regeerakkoord, één van de vele onderdelen, gericht op een actief en activerend werkgelegenheidsbeleid.

Mevrouw Groenman (D66):

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat hij spoedig met voorstellen zal komen. Kan hij enige aanduiding geven, wanneer dat zal zijn?

Geldt wat wordt voorgesteld, waarmee D66 het overigens eens is, alleen voor de marktsector, of ook voor de overheidssector? Als het antwoord daarop bevestigend is, kun je je afvragen hoe dan de verhouding is tot allerlei andere additionele werkgelegenheidsprojecten, waarvan door het kabinet nog een stroomlijning wordt verwacht.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Wat is spoedig? Ik kan daar geen precieze duiding aan geven. Ik kan wel zeggen dat ik voornemens ben om, nu we het SER-advies hebben ontvangen – daarop was het wachten – snel met een voorstel aan de ministerraad te komen. Nadat het bij de Raad van State is geweest, zal het spoedig de Tweede Kamer kunnen bereiken.

De vraag van mevrouw Groenman of het voorstel alleen op de marktsector, of ook op de overheidssector betrekking kan hebben, kan ik als volgt beantwoorden. Beide mogelijkheden zijn aanwezig. De stroomlijning van gesubsidieerde arbeid – dat is alles wat betrekking heeft op sociale werkvoorziening, jeugdwerkgarantie, banenpools, subsidieregelingen – heeft geen onmiddellijk verband. In een individueel geval zou het denkbaar kunnen zijn, maar als regel hebben wij het natuurlijk, ook waar het gaat om gesubsidieerde arbeid, over regelingen die ingepast moeten worden in de normale structuur van de arbeidsvoorwaarden, die dus wat mij betreft beginnen bij het minimumloon.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! Ook de CD-fractie is niet geheel gerust over het sociaal gezicht van vooral de sociaal-democraten. Ik wijs daarbij op dit opstapje, het afschaffen van het minimumloon, zij het tijdelijk, en op een volgend opstapje en afglijdertje, het afschaffen van de Ziektewet, waarvan we ook maar moeten afwachten hoe dat wordt opgelost. Kortom, dat sociaal gezicht wordt wat harder. De CD wil in het bijzonder weten, of er door de minister afspraken zijn gemaakt met het bedrijfsleven, want het afschaffen van het minimumloon zal voor het bedrijfsleven niet zo moeilijk vallen. Maar waar de CD voor vreest, is dat het bedrijfsleven een aantal technologische ontwikkelingen zal stoppen die duur en kostbaar zijn, omdat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nog een stelletje goedkope werklozen heeft, die hij liever uit de uitkeringen gooit en voor een habbekrats in het bedrijfsleven wil laten werken.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik geloof dat de visie van de heer Janmaat op de dynamiek van het bedrijfsleven niet spoort met mijn visie. Ik adviseer de heer Janmaat en de Kamer om de lijn te volgen die het kabinet voorstaat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Tijdens de behandeling van de begroting van Sociale Zaken eind vorig jaar heb ik namens de fractie van GroenLinks al onomwonden duidelijk gemaakt niets te zien in de voorstellen van deze minister om dispensatie te verlenen voor de Wet op het minimumloon en grote groepen mensen in de gelegenheid te stellen tijdelijk te gaan werken voor een loon dat fors – 30% – onder het minimumloon ligt. De verdedigingslinie van de minister was toen vooral dat men een vast contract in het vooruitzicht gesteld zou krijgen. De minister zei vandaag dat er geen draaideurconstructie gehanteerd wordt en dat het minimumloon niet structureel verlaagd zal worden. Ik vraag mij af wat die voorwaarden waard zijn, want een halfjaar geleden werd gesteld dat men na twee jaar werken voor een verlaagd minimumloon een vaste baan kon krijgen. Die voorwaarde is in het afgelopen halfjaar of misschien de afgelopen twee dagen als sneeuw voor de zon verdwenen. Ik begrijp niet dat deze sociaal-democratische minister zo'n grote concessie moet doen aan rechts. In de afgelopen jaren pleitten de VVD en de werkgevers al voor het verlagen van het minimumloon. Waarom wordt daar steeds voor 50% à 60% aan toegegeven, terwijl er andere maatregelen te nemen zijn die acceptabeler en noodzakelijker zijn. Met die maatregelen zou boven het minimumloon de ruimte benut kunnen worden om mensen die nu geen kans hebben een kans te geven.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! De heer Rosenmöller weet heel goed dat er boven het minimumloon tal van maatregelen in de maak zijn of al in uitvoering zijn genomen, gericht op het creëren van werkgelegenheid voor terreinen waar wij het te lang erbij hebben laten zitten. De heer Rosenmöller is bekend met de 40.000-banenregeling, met de experimenten, met de aanpassing van de regels, met de herverdeling van arbeid en met de lastenverlichting. Al deze maatregelen komen mensen op en boven het minimumloon ten goede. Niettemin weet ook de heer Rosenmöller – of hij sluit zijn ogen daarvoor – dat deze maatregelen nog niet voldoende zijn om iedereen een kans te geven die dat ook verdient op de arbeidsmarkt en dat dit veel te maken heeft met capaciteit, met het slechts kunnen verrichten van laagproduktieve arbeid, met het daarbij geholpen moeten worden. Hij weet ook dat het uitleggen van die loopplank verre te prefereren is boven het in een uitkeringssituatie blijven, zonder uitzicht op werk. Ik begrijp niet dat de heer Rosenmöller dit zo vertolkt.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! De minister heeft deze regeling vooral geplaatst in het kader van een toeleidende maatregel tot de reguliere arbeidsmarkt voor mensen die daar nu nog niet voor geschikt zijn. In dat kader is van de werkgevers gevraagd een concessie te doen, namelijk om in dat te traject te doen aan scholing, begeleiding en alles wat daarmee samenhangt. Hoe toetst de minister of de werkgevers zich op deze wijze van hun taak kwijten? Hoe toetst hij of zijn beleid als zodanig in dat kader effectief is?

Minister Melkert:

Dit vind ik een zeer begrijpelijke vraag. Ik vraag begrip van de heer Van Dijke voor het feit dat dit punt verder uitgewerkt moet worden in praktische zin. Ik vond het buitengewoon positief dat uit het advies van de SER naar voren kwam dat dit als een natuurlijk element werd gezien in de voorgestelde regeling. De hoofdinvalshoek van dit voorstel wordt dan ook bevestigd, namelijk dat het hier gaat om een persoonsgebonden benadering. Dus persoonsgebonden tijdelijk onder het minimumloon kunnen betalen en niet arbeidsgebonden structureel betaling onder het minimumloon mogelijk maken. Bij dat persoonsgebonden karakter behoort inderdaad een afspraak over scholing, opleiding en begeleiding. Dat zal getoetst moeten worden om het geen lege huls te laten zijn. Daar zullen wij graag op terugkomen bij de behandeling van de wetsvoorstellen in een zo praktisch mogelijke, maar wel reële aan de persoon in kwestie rechtdoende vormgeving.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister zegt dat hij niet voor een structurele verlaging van het minimumloon is en dat hij deze maatregel neemt als overstap naar werkgelegenheid. Wanneer je echter het minimumloon in individuele gevallen verlaagt juist voor de mensen die het nodig hebben, welke garantie hebben de mensen in dit land dan nog dat zij inderdaad het minimumloon zullen ontvangen?

De PvdA heeft de kiezers tot nu toe duidelijk gemaakt, ook tijdens de campagne, dat zij niet voor verlaging van het minimumloon is. Als deze minister begint met een verlaging hiervan in individuele gevallen en conjunctureel, zoals hij betoogt, ingeval van gewijzigde politieke omstandigheden na een komende verkiezing, dan is dit natuurlijk het begin van het einde van het minimumloon. Ik vraag aan de PvdA-fractie hoe zij deze zaak ziet, ook in het licht van haar verkiezingsbelofte.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Ik wil graag de vraag van de heer Rabbae beantwoorden en tegelijk een vraag aan de minister stellen.

Wij zijn geen voorstander van verlaging van het minimumloon en zien, evenals de minister en het kabinet en zoals het in het regeerakkoord staat, de dispensatie als een opstap voor een wellicht beperkt aantal mensen die anders misschien niet aan de bak komen om tegen een normaal loon, normale voorwaarden aan het werk te kunnen komen. Wij zien het dus als een opstap. Wij hebben tijdens de behandeling van de begroting gezegd dat wij ons niet zo vreselijk willen uitspreken over de vraag of het "te lang of te kort, te veel of te weinig" is. Wij hebben namelijk zeer gehecht aan het commitment van contractpartijen, CAO-partijen over het maken van een afspraak over dispensatie van het minimumloon.

Wij hebben dit stuk nog niet gekregen. Ik vraag de minister daarom of het element van de contractpartijen, de CAO-partijen nog altijd onderdeel uitmaakt van de voornemens, juist opdat voorkomen wordt dat het een cadeau wordt aan de werkgevers, terwijl het bedoeld is als een cadeau voor de werknemers om op een zo kort mogelijke termijn weer tegen een volwaardig loon aan het werk te kunnen gaan. Onze opvatting is dat er, als je het zo doet, geen sprake kan zijn van een afstap, een afglijden naar een verlaging van het minimumloon. Het is dan een echte opstap naar betaald werk.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik zal beginnen met een antwoord op de vraag van de heer Rabbae of een tijdelijke verlaging van het minimumloon niet hard aankomt bij de mensen die het nodig hebben. Ik wijs hem erop dat men er in de meeste gevallen, namelijk in het geval van alleenstaanden, in ieder geval op vooruit zal gaan. Men gaat tijdelijk van een uitkering van 70% naar een op zijn minst even hoog of hoger minimumloon. Men kan zeggen dat dit nog te weinig is. Natuurlijk is dit te weinig, waar het gaat om het kunnen verrichten van volwaardig werk tegen een volwaardig loon. Ook in mijn definitie dient volwaardig werk op zijn minst als minimumloon te worden gehonoreerd. Maar we hebben het hier juist over mensen die hiertoe tijdelijk nog niet in staat zijn. Dit spoort in zoverre ook met het algemene uitgangspunt.

Mijn stelling is dat mensen er materieel op vooruitgaan, zij het niet veel, maar dit is niet het eerste doel. Zij gaan er echter ook in hun kansen op de arbeidsmarkt op vooruit. Om deze twee redenen is het alleszins de moeite waard om het te proberen. Het is ook een probeersel, omdat we ons anders te veel neerleggen bij de langdurige werkloosheid, zoals u weet het enige sein in de economie dat nog altijd op rood staat in een overigens redelijk florerende omgeving.

Voorzitter! Ik kom nu bij de beantwoording van de vraag van de heer Van Zijl over de CAO-partijen. Ik plaats overigens een kanttekening bij zijn woorden "cadeau aan de werkgevers". Ik zie het als een investering die ook van werkgevers wordt gevraagd om iemand inderdaad bij de hand te nemen en daar een volwaardige werknemer van te maken. Dat is echter een kwestie van appreciatie. Afgezien daarvan zijn CAO-partijen, zoals het gaat in dit land, vanzelfsprekend vrij om hun eigen afspraken te maken over het tijdelijk mogelijk maken van dispensatie van het minimumloon.