Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Eerste Kamer der Staten-Generaal2019-2020nr. 25, item 9

9 Tweede incidentele suppletoire begroting inzake COVID-19-crisismaatregel herverzekering leverancierskredieten

Aan de orde is de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake COVID-19 crisismaatregel herverzekering leverancierskredieten) ( 35433 ).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Financiën: Fiscaliteit en Belastingdienst van harte welkom in de Eerste Kamer.

Ik meld nogmaals dat de vaste interruptiemicrofoons, die met de hand worden bediend, zijn vervangen door een microfoon die met de voet kan worden bediend. Die staat daar. Verder meld ik de leden dat in geval u een motie indient, u de tekst zelf dient voor te lezen en deze motie daarna rechts van u op het bankje kunt neerleggen. De Kamerbewaarder zal de motie na uw inbreng ophalen en verspreiden.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Vendrik namens de fractie van GroenLinks.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter, dank u wel. De fractie van GroenLinks steunt de keuze van het kabinet om nu een volledige overheidsgarantie af te geven op de Nederlandse leveringskredietverzekeringen. Het belang van dit type verzekeringen voor de economie, bedrijven en banen is ook ons evident, zeker nu. Het gaat wederom om een bijzonder forse ingreep met aanzienlijke budgettaire consequenties, zoals de tweede suppletoire wijziging op de begroting Financiën laat zien.

Veel vragen zijn al gesteld over dit voorstel van het kabinet in de Tweede Kamer, soms nu beantwoord. De rest komt later. Dat kunnen wij goeddeels billijken. Zie ik het goed, dan informeert de staatssecretaris de Kamers binnenkort nader over deze herverzekeringsfaciliteit, als de Europese Commissie haar oordeel heeft afgegeven. Dan stuurt de staatssecretaris ook de ontwerpcontracten naar de Kamer en andere relevante informatie. Klopt dat, staatssecretaris? Gaat het zo?

Voor dit moment heb ik vragen op twee onderdelen. In de eerste plaats: het nu voorziene saldo van de premieopbrengsten, de aftrek van kosten, en de schade met verrekening van opbrengsten uit recovery wordt nu begroot op 1 miljard euro; zo lezen wij het wetsvoorstel. Ik snap heel goed dat dit ramingen zijn die meer dan gebruikelijk onzeker zijn in verband met de crisis die zich nu afspeelt. Die onzekerheid betreft dan met name de schade en de opbrengst van recovery. Wat betreft de premie-inkomsten is er waarschijnlijk meer zekerheid, meer vaste voet onder de grond. Die premie-inkomsten komen met deze faciliteit nu aan de Staat toe. Dat zijn de staande premies op reeds afgegeven polissen, alsmede premies voor nieuwe polissen.

Mijn vraag is deze. De verzekeraars gaan nu deze nieuwe polissen afgeven. Hoe komt dan de nieuwe premie tot stand nu de garantie van de Staat werkzaam is? Ik probeer dat even goed te snappen, want het risicoprofiel van de verzekerde schade is enerzijds zodanig toegenomen dat de verzekering zonder garantie niet werd aangeboden, maar anderzijds is het risicoprofiel nihil door de garantie van de Staat. Dus wat gaat hier nu precies gebeuren? Is het bijvoorbeeld logisch, vraag ik de staatssecretaris, om voor de duur van de garantie als richtsnoer, de staande premiestelling te hanteren en dat ook onderdeel te laten zijn van de overeenkomsten met de herverzekeraars? Gaat dat ook zo?

Ook voor de marktverhoudingen is dat van belang. Dat punt is ook al in de Tweede Kamer gewisseld. Mijn punt hier is dat dit ook zeer relevant is voor de inkomsten van de Staat. Hoe groot dat belang is, hangt dan weer af van de verhouding tussen de staande polissen en wat er nog nieuw bij komt onder de paraplu van deze garantie. Hoe zitten de verhoudingen wat dat betreft precies in elkaar? Hoe materieel is het vraagstuk van de nieuwe premies voor de nieuwe polissen? Kortom, wat is de aanname van de staatssecretaris hier? Hoe zit de som van de premieontvangsten in elkaar?

Mijn tweede en laatste vraag gaat over de afrekening van 1 miljard euro. Laten wij voor het gemak even van dat bedrag uitgaan. De hamvraag is natuurlijk: waar landt deze? De eerste voorkeur van de fractie van GroenLinks is dat deze rekening bij de sector zelf wordt gelegd. De Staat houdt immers een markt in stand waar zij later weer op door kunnen. Maar de staatssecretaris houdt hier de boot af en heeft zowel in de Tweede Kamer als in de schriftelijke beantwoording gisteren aangeven dat het kabinet er in het najaar op terugkomt. Mijn fractie snapt dat het kabinet nu geen pasklaar, volledig uitgewerkt antwoord op die vraag heeft en dat is ook niet de bedoeling van mijn vraag nu.

Ik vraag wel om duidelijkheid over de uitgangspunten die het kabinet nu zal hanteren. Dat geldt natuurlijk niet alleen deze faciliteit, maar het betreft eigenlijk ook het hele noodpakket zoals het er nu ligt. Collega Van Gurp sprak er daarstraks ook al over in het eerste debat vanmiddag over de tweede suppletoire begroting Sociale Zaken. Dat vraagstuk, eenvoudigweg gezegd "wie betaalt de crisis", is van groot belang. Zie ook de afloop van de kredietcrisis en de eurocrisis, waarbij burgers en de publieke sector vooral werden aangesproken op alle kosten. Zij zijn het die de diepe zakken van de minister van Financiën mogelijk maken waaruit wij nu deze steunoperatie kunnen betalen.

Het kabinet heeft er vanaf maart voor gekozen om regelingen ruim en eenvoudig te houden, zonder al te specifieke condities vooraf en zonder een richtsnoer voor de financiering van de noodmaatregelen achteraf. Mijn fractie heeft geaccepteerd dat omwille van de snelheid het eerste noodpakket zo in elkaar stak. Maar nu wordt scherper zichtbaar dat "tijdelijk" een rekbaar begrip is. Kort gezegd: wij zijn hier nog wel even mee bezig. De economische impact kan bijzonder groot worden, zie "the Great Lockdown" van het IMF vorige week. De kans is groot dat onderdelen van het noodpakket tegen de zomer moeten worden verlengd.

Ondertussen is het kabinet vermoedelijk bezig om grotere bedrijven als KLM rechtstreeks te ondersteunen. Dan is de vraag nu echt aan de orde: welke voorwaarden worden hieraan gesteld? Wat vindt het kabinet belangrijk: meedoen aan de duurzame transitie uit het Akkoord van Parijs? Wat ons betreft: graag! Uitsluiting van deelname aan een belastingparadijs? Lijkt mij vanzelfsprekend. Geen bonussen, geen dividend? Alweer: moet je doen. Kortom, waar wordt de rekening neergelegd? Wat is de conditionaliteit? Wat is het kader van waaruit het kabinet nu de komende tijd wil opereren? Hoe past daarin dan de verrekening van de schade als gevolg van de voorliggende herverzekeringsregeling van nu 1 miljard?

De staatssecretaris zegt, nogmaals, dat hij hier in het najaar op terugkomt. Dat is voor mijn fractie te laat. Het kabinet dient de komende tijd inzichtelijk te maken hoe het de komende politieke vraag van de rekening van de crisis wil gaan beantwoorden en wat dat betekent voor deze faciliteit vandaag, voor komende interventies en voor eventuele verlenging van het noodpakket.

We hebben behoefte aan duidelijkheid en ik denk dat dit ook voor het kabinet zelf geldt, wil het bestendig kunnen besluiten in de komende maanden. Wat ons betreft had president-directeur Knot van DNB afgelopen week groot gelijk: wat nu liquiditeitssteun heet op basis van tijdelijkheid wordt straks, met het perspectief van de crisis zoals geschetst, onvermijdelijk een solvabiliteitsissue in delen van de markt. Dan is de moeilijke vraag: wie steun je wel en wie niet? Onder welke condities? Wie betaalt wat?

Wij zien graag op korte termijn dat kader met richtinggevende uitspraken van het kabinet komen. Want als er aan de voorkant geen condities worden gesteld, is het des te belangrijker dat het kabinet tijdig keuzes maakt over waar achteraf aan de achterkant de rekening valt. Het kabinet doet op dit moment vooralsnog geen van beide. In de hitte van dit moment is dat begrijpelijk, maar niet houdbaar.

In de veronderstelling dat de staatssecretaris in de eerste ronde mijn inbreng volledig beantwoordt en ik geen tweede keer het woord hoef te voeren, wens ik hem en het kabinet, en zeker ook de ambtenaren van het ministerie van Financiën, juist in deze tijd veel gezondheid en wijsheid toe.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vendrik. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter, dank. Laat ik mij alvast aansluiten bij de laatste woorden van collega Vendrik over veel gezondheid en wijsheid. Dat geldt trouwens voor iedereen hier aanwezig.

Mijn fractie heeft even getwijfeld of we hier nu wel plenair over moesten debatteren. Het is mijn fractie ook wel duidelijk dat het voorstel uit economische nood geboren is en dat snelheid van handelen geboden is. Bovendien waren er in de Tweede Kamer meer dan 50 vragen gesteld. Maar naast snelheid is er in deze tijden van corona ook behoefte aan zorgvuldigheid en moeten wij onze rol als wetgever vanzelfsprekend ook nu serieus nemen en bij twijfel een plenaire behandeling niet uit de weg gaan.

Die twijfel betreft voor mijn fractie niet het doel van het wetsvoorstel: het voorkomen van een verder oplopend verlies aan banen doordat de verzekering van leverancierskredieten voor een groot gedeelte wegvalt, en daarmee ook het vertrouwen in dat deel van de markt. Veel bedrijven zijn immers afhankelijk van kredieten. Noch zijn wij het per se oneens met het gekozen middel. Dat de overheid ingrijpt door via herverzekering risico's te garanderen, is waarschijnlijk onvermijdelijk.

De twijfel zit 'm echter meer in de manier waarop dit gebeurt, namelijk door de rekening voor deze noodzakelijke ingreep bij de belastingbetaler neer te leggen zonder dat de regering er enig zicht op wil bieden dat in ieder geval een flink deel van deze rekening later alsnog verhaald kan worden op die private partijen of dat deel van het bedrijfsleven dat hiermee uit de brand wordt geholpen. Mijn collega Vendrik heeft hier net ook al op gewezen. Ook in dit geval geldt de kracht van de herhaling.

Uiteraard steunen wij het doel van het zo veel mogelijk behouden van werkgelegenheid, maar anders dan bijvoorbeeld bij de NOW-regeling wordt dat doel hier niet direct, maar slechts indirect gediend door een oplossing te bieden voor het probleem van wanbetalingen tussen bedrijven onderling, en de betalingsrisico's die die met zich meebrengen voor kredietverzekeraars. Het budgettaire beslag dat daarmee gemoeid is, is niet gering, ook in deze tijden, waarin de bedragen je soms doen duizelen. Het gaat om garanties van de Staat van 12 miljard en een ingeboekt verlies van mogelijk 1,4 miljard.

Er is hier dus wel degelijk sprake van publieke lasten terwijl eerder de baten privaat waren. Dat wringt. Zou het dan toch niet logisch zijn, zo vraag ik de minister, om te proberen tot een evenwichtiger verdeling te komen van baten en lasten, door niet de belastingbetaler de kosten te laten dragen, maar de markt, die nu tijdelijk door de Staat wordt overgenomen, dus door het bedrijfsleven? We hebben deze vraag ook in de schriftelijke ronde gesteld, maar krijgen daarop toch niet echt een antwoord. Wat vindt de staatssecretaris nu eigenlijk? Wat vindt hij eigenlijk niet redelijk aan dit voorstel om die rekening uiteindelijk neer te leggen bij het bedrijfsleven? En als hij het wel een redelijk voorstel vindt, waarom is hij dan niet bereid om een concrete toezegging te doen op dit punt?

Voor mijn fractie is dit echt een cruciaal punt. De overheid moet doen wat nodig is in deze tijd om de economie te redden en banen te behouden, maar wellicht dat wij daarmee bedrijven uit de brand helpen die eerder nog gezonde winsten maakten, en die mogelijk dankzij de staatsteun dat ook in de toekomst kunnen blijven doen. Dan is het toch niet te veel gevraagd om deze bedrijven deze steun in een later stadium te laten terugbetalen, in plaats van dat de rekening komt te liggen bij de leraren, de zorgmedewerkers, het personeel van supermarkten en ieder ander in dit land die belasting betaalt? Ik hoor graag een duidelijke reactie van de staatssecretaris, want volgens mij hoeft het eigenlijk niet zo ingewikkeld te zijn.

Voorzitter. Er bestaat bij mijn fractie ook nog onduidelijkheid over wat nu precies de positie is van de kredietverzekeraars met betrekking tot het wetsvoorstel. Wat zou het voor hen betekenen als deze maatregelen níét genomen zouden worden? Komt dan bijvoorbeeld de solvabiliteit van deze verzekeraars in gevaar? Komen zij dan in financiële moeilijkheden, zo vraag ik de staatssecretaris. Het is mijn fractie niet duidelijk waarom de regering zegt dat de kredietverzekeraars zelf geen voordeel hebben bij deze maatregel, deze massieve staatssteun. Het lijkt mij toch dat zij evident wél voordeel hiervan hebben. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.

Ten slotte wil ik mijn fractie ook vragen of de staatssecretaris bij de evaluatie straks van deze ingreep, ook de positie en de rol van de verzekeraars in onze economie in het algemeen kan betrekken. Ook mijn collega van GroenLinks had het al over de evaluatie. Deze tijd is uiteraard een zeer uitzonderlijke tijd, maar het is toch niet voor de eerste keer dat de Staat als redder in nood optreedt, ook ten opzichte van de verzekeringsbranche? En het zal misschien ook niet de laatste keer zijn. Dat roept toch fundamentele vragen op. Zoals ook in de Tweede Kamer is opgemerkt, blijkt nu dat met het verzekeren van leverancierskredieten een belangrijke nutsfunctie wordt vervuld voor onze economie als geheel. Maar deze functie wordt dus tot nog toe vervuld door private verzekeraars, die daarmee flinke winsten maakten. Als het misgaat, grijpt de Staat echter in.

Net als eerder met de banken, lijkt er hier dus opnieuw sprake te zijn van een situatie waarin met het vervullen van een belangrijke nutsfunctie grote private winsten gemaakt worden, maar waarin de Staat vervolgens verliezen, of althans potentiële verliezen, socialiseert. Dat vindt mijn fractie echt problematisch. Daarom zouden niet alleen de kosten van de huidige operatie op het bedrijfsleven verhaald moeten worden, maar moet ook de fundamentelere vraag gesteld worden of je deze nutsfunctie dan überhaupt wel altijd aan de markt moet overlaten. Ik weet dat hier aan de overkant ook al vragen over zijn gesteld, maar ik wil toch de staatssecretaris vragen om wat scheutiger, wat royaler te zijn met zijn reflecties hierop dan tot nog toe het geval is geweest. Kan hij misschien toezeggen dit in ieder geval ook mee te nemen in de genoemde evaluatie?

Natuurlijk zien wij zoals altijd, ook in dit geval, met de nieuwe staatssecretaris, uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan mevrouw Sent namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Graag wil ik het kabinet complimenteren met het tempo en de daadkracht waarmee gepoogd wordt de diepte van de economische crisis te beperken. Graag wil ik het ministerie complimenteren met de snelheid waarmee onze vragen over zowel de eerdere verruiming van de exportkredietverzekering als over de herverzekering van de leverancierskredieten zijn beantwoord.

Het gevolg van dit tempo is wel dat de antwoorden niet altijd volledig overtuigend zijn. Daarom ben ik blij dat we daarover vandaag plenair van gedachten kunnen wisselen. Ik vraag me wel af in hoeverre er mondeling opties zijn om de gewenste duidelijkheid te verschaffen. Dus ik zou ook vooral willen voorstellen om een aantal zaken in een brief later toe te lichten, maar daar kom ik op als ik de drie punten langsloop die wat ons betreft nog verdere verduidelijking behoeven.

Het eerste punt betreft de publiek-private lastenverdeling. In de antwoorden op de vragen die hierover zijn gesteld, lees ik dat dit pas bekend is als er toestemming is verkregen van de Europese Commissie en dat er in het najaar een nadere beschouwing volgt. Dat duurt mijn fractie wat lang. Wij zouden graag van de staatssecretaris toegezegd willen krijgen op de kortst mogelijke termijn meer duidelijk te krijgen over de publiek-private lastenverdeling, om de berekening na toestemming van de Europese Commissie met onze Kamer te delen en om een datum te noemen waarop de Kamer hierover volgens de staatssecretaris kan worden geïnformeerd.

Het andere punt waarover onduidelijkheid bestaat, en dat is ook al door de twee eerdere sprekers aangestipt, is de stapeling van risico's voor de overheid. Wat is nou de totale omvang van de garantstelling? Wat is de totale omvang van het verwachte verlies? Daarover schrijft de regering in de nota naar aanleiding van het verslag dat de scenario's en ramingen met grote onzekerheden zijn omgeven en nog nader worden gecheckt. Ook hierover zou ik van de staatssecretaris willen vragen wanneer die checks zijn voltooid en wanneer hij meent onze Kamer nader te kunnen informeren over de berekeningen aangaande de omvang van de garantstelling en de omvang van het verwachte verlies. Ook daarop willen wij niet tot het najaar wachten. Wij hopen op de kortst mogelijke termijn daarover door de staatssecretaris te worden geïnformeerd. Ik vraag hem wanneer hij verwacht dat te kunnen doen.

Ten slotte hebben wij bij de schriftelijke vragen aandacht gevraagd voor de fiscale prikkels aangaande het financieren van ondernemingen met vreemd vermogen en eigen vermogen, en de asymmetrie die daarin zit. Met veel genoegen kon ik eerder vandaag de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid herinneren aan de motie die hij als lid van de Tweede Kamer daarover had ingediend. Er is een Adviescommissie belastingheffing van multinationals. Die heeft daar een advies over uitgebracht. In de antwoorden op onze vragen lees ik dat het kabinet voornemens is voor de zomer daarop te reageren. Het verzoek dat ik vanochtend aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heb gedaan en dat hij zal doorgeleiden, maar dat ik nu direct aan de staatssecretaris kan voorleggen, is of hij ook daarover onze Kamer op de kortst mogelijke termijn informeren. Zodra die reactie er is, willen wij daar ook graag afschrift van ontvangen.

Daarmee ben ik aan het einde van mijn inbreng en dank ik de staatssecretaris alvast voor de antwoorden op onze vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Dan is het woord aan de heer Otten van de fractie-Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Vandaag stemmen wij voor de tweede keer deze maand over economische noodpakketten in verband met de coronacrisis. Wij vragen ons als fractie-GO wel af of de huidige noodpakketten voldoende groot zijn. Wij maken ons nog meer zorgen of de maatregelen wel tijdig genoeg uitgevoerd gaan worden, zoals we eerder vanmiddag al kenbaar maakten bij minister Koolmees en staatssecretaris Van Ark.

Nu is het noodpakket aan de orde voor extra mogelijkheden voor herverzekering van leverancierskredieten. Dat is een essentiële maatregel, die van groot belang is voor de liquiditeit van met name het mkb, zeker in deze crisistijd. Voorkomen moet nu worden dat leveranciers van hun afnemers vooruitbetalingen gaan vragen, want dat zou namelijk een sterk crisisversterkend effect hebben. Onze fractie juicht de maatregelen die het kabinet voornemens is te gaan nemen, dan ook toe. We zijn ook verheugd dat het kabinet in deze crisis de nodige daadkracht toont.

Voorzitter. Maar we zijn nu vooral met allerlei lapmiddelen bezig om de effecten van deze coronacrisis te mitigeren. De grote vraag is natuurlijk wat nu de exitstrategie wordt, want de Nederlandse economie gaat helemaal naar de filistijnen als dit nog lang duurt. We moeten uitkijken dat het middel nu niet erger begint te worden dan de kwaal. Een gefaseerde, voorzichtige, gecontroleerde afbouw van de lockdownmaatregelen lijkt nu dan ook opportuun in dit opzicht. We wachten de persconferentie van de minister-president van vanavond dan ook met veel belangstelling af.

De fractie-GO heeft inmiddels ook nagedacht over wat er nu in Nederland ook op EU-niveau moet gebeuren om met de nieuwe economische realiteit van het postcoronatijdperk om te gaan. We hebben de afgelopen weken al veel gehoord over coronabonds, waarbij Nederland garant zou moeten staan voor de enorme en snelgroeiende Italiaanse staatsschuld, die nu al 2.500 miljard is en door de crisis richting de 3.000 miljard gaat. Wij begrijpen dat minister Hoekstra hier niet op zit te wachten; wij ook niet. Maar het is nu zaak om met een helikopterview te kijken wat er in deze lastige situatie moet gebeuren om de Nederlandse economie overeind te houden. Hoe sluiten we als het ware een verzekering af voor de gehele Nederlandse economie, is de vraag. Dat kan, en ik zal uitleggen hoe.

Voorzitter. Als we kijken naar de Nederlandse overheidsschuld in Europees perspectief, dan zien we dat die tot de laagste van de eurozone behoort, met 47% van het bbp. Veel lager dan landen als Italië en Frankrijk — zelfs Duitsland heeft een schuld van 60% — en dat loopt in alle landen natuurlijk op door alle maatregelen die genomen moeten worden. De meeste landen gaan dan ook zelfs richting de 100%. Dat loopt allemaal pijlsnel op.

De heer Van der Linden (FvD):

Ik heb een vraag. Bij de voorbereiding van dit specifieke wetsvoorstel zijn vragen ingediend door SP, GroenLinks en PvdA, niet door de fractie-Otten. Het gaat hier specifiek over het herverzekeren van leverancierskredieten, een goede maatregel voor het mkb, die is toegelicht. De fractie-Otten is akkoord en heeft als enige tien minuten spreektijd aangevraagd. Wie doet u hier een plezier mee? Want u bent het al eens met het voorstel, en we spreken hier toch over leverancierskredieten? Waarom doen we dat op die wijze, en waarom kiest u daarvoor?

De heer Otten (Fractie-Otten):

De heer Van der Linden koos er twee weken geleden eerst voor om niet deel te nemen aan het debat over de tijdelijk wet, en deed vervolgens actief mee. Het staat iedereen vrij om spreektijd aan te vragen. Het was onze keuze als fractie om ook hier uit de doeken te doen wat wij denken wat er in een groter verband nodig is voor de Nederlandse economie. Want het gaat bepaald niet goed en het zijn uitzonderlijke tijden. Zo uitzonderlijk is het dus niet dat ik nu het woord voer daarover. Ik kom zo meteen nog terug op die betreffende wetgeving.

Ik vervolg mijn betoog, voorzitter.

De heer Van der Linden (FvD):

Ik heb nog één vraag. Dat is inderdaad interessant en dat vraagt om een veel groter debat, maar zouden we daarover niet een apart debat moeten houden? Dan kan iedere fractie zich daarop voorbereiden en dan kunnen we daarover constructief van gedachten wisselen om allemaal onze visie te delen. Nu zitten hier veel mensen die zich hebben voorbereid op die leverancierskredieten. De heer Otten is toch ook van mening dat het het debat ten goede komt als we ons allemaal goed kunnen voorbereiden om het debat daarover te voeren?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Een dergelijk debat zou ik absoluut toejuichen, maar we hebben het nu over de exportkredieten, ook in een grotere context, dus ik vervolg mijn betoog. Het zal u zo meteen helder worden.

Ik heb al gezegd dat onze nationale schuld heel erg laag is in de eurozone. De heer Vijlbrief is natuurlijk ook in de eurogroep werkzaam geweest; hij weet dat allemaal nog veel beter dan ik. Het volgende is essentieel in de huidige coronacrisis, maar houdt ook verband met deze exportverzekeringskwestie. De particuliere schuld van Nederland, van het Nederlandse particuliere bedrijfsleven en de Nederlandse huishoudens, behoort met 102% tot de hoogste van de hele eurozone. In bijna geen enkel land is die zo hoog. We zien dus een enorme mismatch tussen de overheidsschuld en de privéschuld. In Italië ligt dat precies andersom. Daar is de privéschuld ongeveer 57%, rond het eurozonegemiddelde, en is de staatsschuld 150%. We zitten in deze crisis dus met een fatale mismatch.

Maar met de daadkracht die het kabinet sinds kort aan de dag legt, kunnen we daar, denk ik, een oplossing voor zoeken. Wat we nu nodig hebben, is als het ware een putoptie tegen wat ons economisch te wachten staat in de komende jaren: een coronakredietverzekering voor heel Nederland. Wat de Nederlandse economie nu moet doen, is ons beschermen tegen de onvermijdelijke gigantische ontwikkelingen die nu de kop op gaan steken. Een vertrek uit de eurozone is in de huidige situatie onrealistisch geworden en kost Nederland astronomische bedragen. Kijk bijvoorbeeld alleen maar naar de TARGET2-vorderingen van 100 miljard, die Nederland nog op Zuid-Italië heeft. Het moment voor een vertrek uit de eurozone was er misschien eerder, tijdens de Griekse crisis, maar die kans is nu verkeken en de politieke wil ontbreekt ook.

Voorzitter. Ik ben een groot voorstander van spaarzaamheid, maar het huidige begrotingsbeleid van het kabinet-Rutte is gezien de huidige situatie en de coronacrisis verre van rationeel. Nu de rente nog steeds laag is, moeten we, hoe gek dat ook klinkt, als het ware een soort verzekering realiseren door onze staatsschuld op te voeren, om te beginnen met bijvoorbeeld 100 miljard. Maar doe dat wel snel, voordat de rente oploopt als gevolg van de wereldwijd toenemende schulden en de enorme geldcreatie door centrale banken. Als het geld niks kost, moet je gaan lenen en niet pas straks, als de rente veel hoger staat dan het huidige niveau.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter, ik wil toch even steun verlenen aan de opmerking van de fractie van Forum voor Democratie dat dit buiten de orde is. Ik vind het een interessant betoog, maar het gaat nu om de herverzekering van leverancierskredieten. Ik had in mijn betoog ook wel aandacht willen besteden aan allerlei andere zaken die te maken hebben met de coronacrisis en de economische crisis als gevolg daarvan, maar dat is nu niet aan de orde. Ik zou toch zeggen dat we ons aan de orde moeten houden.

De voorzitter:

Meneer Otten, u hoort wat de collega's zeggen. Ingevolge artikel 94, lid 1 wil ik u oproepen om u te houden aan het onderwerp van de beraadslaging. Bent u daartoe in staat? Wilt u dat doen alstublieft?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik rond mijn betoog af, voorzitter.

De voorzitter:

Het gaat over de crisismaatregel herverzekering leverancierskredieten. Ik vraag u vriendelijk om u bij dat onderwerp te houden conform het Reglement van Orde, dat we hier gezamenlijk hebben afgesproken. Gaat uw gang.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De kredietverzekeringen zijn natuurlijk noodzakelijk, omdat vooral de schulden in het bedrijfsleven nu heel erg toenemen. Daarom hebben we dit betoog ook gehouden. Er moet een macro-economische oplossing worden gerealiseerd. De publieke schuld kunnen we dan gebruiken om schulden af te laten lossen, bijvoorbeeld consumptieve schulden, hypotheekschulden en schulden van bedrijven, zodat mensen de kredietverzekeraar weer kunnen aflossen. Maar je zou ook kunnen denken aan belastingschulden, studieschulden en misschien ook — ik kijk naar de heer Kox — aan bepaalde huurschulden. We verzoeken de regering dan ook om daarnaar te kijken en om te zien of daar bepaalde onderzoeken naar kunnen worden verricht. We overwegen daar ook een motie over in te dienen in de tweede termijn.

Voorzitter, ik rond af. Zoals gezegd, het zijn uitzonderlijke tijden. Er komt nog een heleboel op ons af. Er is ook een dringende noodzaak om verder te kijken dan alleen de lapmiddelen van dag tot dag en om in een groter perspectief te kunnen plaatsen hoe we ons als Nederlandse economie robuuster kunnen maken voor de turbulente tijden die op ons afkomen. In dat kader staan wij positief ten opzichte van het wetsvoorstel voor de kredietverzekeringen en zullen we hoogstwaarschijnlijk ook voor het wetsvoorstel stemmen. We wachten alleen nog even de beantwoording van de staatssecretaris af, en zien uit naar de reactie van de staatssecretaris in tweede termijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 17.10 uur tot 17.18 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voorzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35433, Tweede incidentele suppletoire begroting inzake COVID-19-crisismaatregel herverzekering leverancierskredieten. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Vijlbrief:

Voorzitter. Ik blijf zitten. Dat is niet uit gebrek aan respect voor de Kamer. Ik doe dat ook in de Tweede Kamer, omdat ik nogal rugproblemen heb en moeilijk lang kan staan. Ik hoop dat u mij dat niet kwalijk neemt. Ik zal proberen het goed te maken met de kwaliteit van de antwoorden.

Dank voor de inbreng. Ze zeggen weleens: je voelt brede steun. Ik voel hier brede steun voor de voornemens van het kabinet. Het roept ook wel vragen op, maar dat is ook terecht. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dubbel was over dit debat. Ja, het is druk en dan kost een debat ook weer tijd. Maar ik was er eigenlijk ook wel blij mee, net als in de Tweede Kamer, omdat het mij de kans gaf om uit te leggen wat we hier eigenlijk doen. Het gaat om 12 miljard aan garanties. Het gaat dus wel over iets; het is geen klein dingetje. Toen ik staatssecretaris werd, had ik gedacht dat ik mijn dagen zou slijten met proberen de Belastingdienst in rustig vaarwater te krijgen. Inmiddels ben ik mijn dagen aan het slijten — dat schijnt een soort noodlot voor mij te zijn — met het bestrijden van crises. Dus dat doen we dan weer met deze. Dat doe ik met veel plezier, niet omdat het plezierig is om in een crisis te zitten — zeker niet in deze, want ik vind het een naargeestige periode — maar wel omdat het fijn is om te kunnen werken aan de economie in een periode waar ik mij grote zorgen over maak. Daar zal ik straks aan het eind nog wat over zeggen naar aanleiding van de inbreng van de heer Otten, die daar veel over gezegd heeft.

Het leverancierskrediet is een fascinerend onderwerp. Zo ongeveer niemand weet eigenlijk wat het is. Ik heb het op televisie proberen uit te leggen aan de hand van de modewinkel. De modewinkel heeft een collectie, die hij probeert te verkopen, maar dat gaat vrij lastig in deze tijd. Maar de modewinkel moet wel een nieuwe collectie kopen, want in de herfst kun je geen zomerkleren meer verkopen. Die winkel koopt normaal gesproken een nieuwe collectie in. Normaal gesproken doe je dat op leverancierskrediet. Je krijgt geleverd en dan hoef je pas zes tot acht weken later te betalen. Daar dient dat leverancierskrediet voor. Dat is eigenlijk hoe het systeem werkt. Dat wordt verzekerd door kredietverzekeraars.

Wat is er nu aan de hand? Dat probeerde ik toen simpel voor televisiekijkers uit te leggen. We worden simpelweg getroffen door een enorme schok. Ik ga het even als theoretisch econoom — dat ben ik op het ogenblik even niet, maar ook een klein beetje wel — proberen te zeggen. Die schok ontstaat door een heleboel marktfalen op de verzekeringsmarkt, dat er normaal gesproken niet is. Alle risico's die voor de verzekeraars ontstaan, zijn namelijk gecorreleerd. Dat is altijd heel vervelend. Dat is ook het geval met stormschade en watersnood. Die zaken zijn allemaal heel moeilijk verzekerbaar op de private markt. Dat gebeurt hier ook. Dat is het eerste probleem.

Het tweede probleem is dat die verzekeraar niet meer weet wat de goede winkel en de slechte winkel is en wat de goede leverancier en de slechte leverancier is. Dus ja, hij wordt een beetje huiverig. Wat doet de kredietverzekeraar als wij niks zouden doen? Dan trekt hij zich terug van deze markt en zegt hij: ik stop ermee. Hij kan ook zijn prijzen enorm verhogen — dat is het alternatief — maar meestal zijn het polissen waarin prijzen voor langere tijd vastliggen. Maar ook als hij dat zou doen, zou hij daarmee natuurlijk grote problemen veroorzaken. U moet zich voorstellen dat je, als dat zou gebeuren, dan echt praat over het krakend en piepend tot stilstand komen van de economie. Ik gebruik hier zware woorden, maar dat is echt wat er gebeurt. Leverancierskredieten zijn een soort smeerolie in de machine. Naar mijn mening — ik ben daar gepassioneerd over; u hoort dat ook aan hoe ik erover praat — moest het kabinet ingrijpen omdat het echt over heel veel gaat. Het gaat over 15.000 leveranciers in Nederland die hier gebruik van kunnen maken. Het gaat om vele, vele klanten van die leveranciers en het gaat dus om heel veel banen.

Ik had in de Tweede Kamer een intensief debat met de geestverwant van de heer Van Apeldoorn. Toen heb ik geprobeerd zo duidelijk mogelijk te maken dat het hier niet gaat om het redden van verzekeraars of om het subsidiëren van verzekeraars. Dat kan wel het effect zijn — daar kom ik zo meteen op terug — maar het gaat hier om het redden van de banen van de mensen in de winkels. Er zijn hele grote industriële bedrijven in het zuiden van het land die iedereen wel kent, maar er is ook weer een ander bedrijf, dat misschien minder bekend is, dat gebruikmaakt van een leverancierskrediet van 1,5 tot 2 miljard. Als dat niet meer gebruikt kan worden, is dat bedrijf in problemen.

Er zijn dus problemen op de verzekeringsmarkt. De overheid kan dan eigenlijk niet anders dan héél erg stevig ingrijpen. Dat hebben we in 2009, 2010 niet stevig gedaan. Toen hadden we een regeling, namelijk de TASK, maar die is niet gebruikt. Dat was een grote mislukking. We hebben nu besloten om erin te gaan met alles wat we hebben, om het even populair te zeggen. Dat is ook precies het betoog van de heer Otten van net. Dat is ook precies wat de overheid in deze situatie moet doen: er breed in gaan. Dat werd volgens mij ook breed gesteund door de leden van uw Kamer.

En dan toch komt er bij een aantal mensen een gevoel op over rechtvaardigheid. Dat was vorige week zo in de Tweede Kamer en dat is ook hier weer zo. Is de verdeling hiervan wel rechtvaardig? Waar slaan de lusten en de lasten eigenlijk neer? En wie betaalt er eigenlijk voor dat marktfalen? Die gevoelens begrijp ik. Ik vind dat we daar vorige week een heel goed debat over hebben gehad in de Tweede Kamer, en het kwam nu terug in de betogen van de heer Vendrik, de heer Van Apeldoorn en mevrouw Sent. Ik zou op die vragen willen antwoorden met een drieslag van dingen die wij gaan rapporteren aan de Kamer. Even kijken of dat helpt voor dit gevoel.

Als wij een akkoord hebben van de Europese Commissie — dat hoop ik over een paar weken te hebben, zo snel mogelijk — kan deze regeling in werking treden. Ik heb de Tweede Kamer al beloofd, maar ik beloof dat ook graag aan uw Kamer, dat wij een uitgebreid overzicht zullen sturen van de dingen waar vooral mevrouw Sent naar vroeg. Hoe zit het eigenlijk bij de regeling van nu met de publiek-private lastenverdeling? En hoe zit het met de premies? Daar vroeg de heer Vendrik naar. Wat zijn de scenario's en de risico's? Dat komt in die brief allemaal aan de orde. Dat wordt een uitgebreide brief. Dat is nog niet de brief waar meneer Vendrik en meneer Van Apeldoorn zonet naar vroegen, maar die geeft wel het precieze overzicht van de regeling waar volgens mij om gevraagd werd. Ook komt daarin aan de orde de stapeling van de risico's, die mevrouw Sent aansneed. Dat is brief één.

Dan brief twee. Ik weet dat collega's in het kabinet as we speak aan het werk zijn aan een kader dat het kabinet wil gaan hanteren wanneer er in het algemeen steun wordt gegeven aan ondernemingen. De heer Vendrik trok het net namelijk ook breder. Hij zei dat het hier niet alleen over verzekeraars gaat, en gelijk heeft hij. Het kabinet is bezig met een breder steunkader, zoals dat heet, met voorwaarden bij steun. Ik zou daar inhoudelijk echt niets over willen zeggen, want dat is echt een brief van collega's in het kabinet, maar er wordt dus aan gewerkt. Die brief is in de Tweede Kamer aangekondigd en zal binnenkort worden gestuurd naar de Tweede Kamer en ook naar uw Kamer, zo neem ik aan. Dat is de tweede brief, de brede brief.

Dan blijft over het irritante puntje, dat nagging point, in goed Nederlands, over het risico van de verzekeraars. Daarover heb ik in de Tweede Kamer gezegd, naar aanleiding van een motie van de Socialistische Partij: "Vraagt u me nu niet om te zeggen dat ik die lasten, dus die 1 miljard aan mogelijke schade die we lijden, ga verhalen bij de verzekeraars. Dat is te vroeg. Ik kan het nu niet zo zeggen, maar ik kan misschien wel aangeven wat mijn uitgangspunten daarbij zijn." Daar heb ik over zitten nadenken naar aanleiding van de inbreng van de heer Vendrik. Het uitgangspunt zou daarbij kunnen zijn dat je goed gaat bestuderen wie hier nou eigenlijk de risico's heeft gelopen, dat je goed gaat bestuderen hoe dat in een situatie zonder overheidsingrijpen zou zijn geweest, en dat je vervolgens gaat proberen om de rekening daar te leggen waar die hoort. Maar ik kan dat echt niet nu even in een weekje doen. Ik heb dat ook in de Tweede Kamer duidelijk proberen te maken. Hiervoor is een goede analyse van de verzekeringsmarkt nodig, en we moeten eigenlijk al in rustiger vaarwater zitten om die te kunnen doen, bijvoorbeeld in het najaar. Dat werd misschien door sommigen ervaren als afhoudend, maar dat is niet bedoeld om dit, op z'n Haags gezegd, een flinke zet de toekomst in te geven. Ik zeg dit ten eerste omdat we nu de brand aan het blussen zijn, en ten tweede omdat we echt tijd nodig hebben voor die analyse.

De heer Van der Linden (FvD):

Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris. Hij gaf aan: als dit wordt aangenomen, ga ik naar de Europese Commissie om te kijken of ik het van haar mag invoeren. Wat nou als de Europese Commissie dan zegt: nee, dat mag niet? Kunt u, voor onze afweging, het scenario schetsen waarmee we dan rekening moeten houden, dus als de Europese Commissie zegt: nee hoor, daar komt niks van terecht?

Vijlbrief:

Ik denk dat ik de heer Van der Linden gerust kan stellen. Een soortgelijke regeling is in Duitsland ingevoerd, en goedgekeurd door de Commissie. De wat-alsvraag beperkt zich hier dus tot een vrij klein risico. Als dat risico er al zou zijn, zou het eruit kunnen bestaan dat de Commissie zegt dat we nog wat moeten draaien aan dit of aan dat. En als ik wat moet draaien aan dit of dat, dus aan de voorwaarden, dan moet ik natuurlijk terug naar het parlement om dat te melden.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn heeft een interruptie, of zie ik dat verkeerd?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat heeft u goed gezien, voorzitter. Ik zat nog even na te denken. Even voor de goede orde. De staatssecretaris suggereerde dat de motie van mijn collega Alkaya in de Tweede Kamer was om het op de verzekeraars te verhalen, maar dat was niet het dictum van de motie. Het dictum van de motie was om die rekening neer te leggen bij het bedrijfsleven in het algemeen. Dan kan later uitgezocht worden welk deel van het bedrijfsleven dat betreft. Maar het gaat erom dat de rekening terechtkomt bij het bedrijfsleven dat hiervan geprofiteerd heeft en niet bij de belastingbetaler. Dat was volgens mij de strekking van de motie.

De voorzitter:

Mijnheer Van Apeldoorn, u moet de knop goed blijven indrukken, want soms valt u even weg en we willen niets missen van uw betoog.

Vijlbrief:

Ik heb het begrepen, maar ik zat dichtbij.

De voorzitter:

Als de Dienst Verslag en Redactie er ook geen probleem mee heeft, geef ik het woord aan de staatssecretaris.

Vijlbrief:

Deze interruptie van de heer Van Apeldoorn geeft precies de moeilijkheid aan, of het puzzelvraagstukje. De vraag is wie er profiteren van deze ingreep door de overheid. Ik kom zo nog terug op de precieze vragen van de heer Vendrik over de polissen. Wat we met de verzekeraars doen, is dat we in feite de polissen vanaf 1 januari overnemen. We bevriezen hun portefeuille en die voeren zij nog een jaar voor ons uit. Wij incasseren de premies en we betalen adviezen aan hun om het uit te voeren. That's it, dat is wat we doen.

Hebben die verzekeraars daar veel voordeel van? Ze voorkomen dat ze een heel slecht jaar hebben. Je zou kunnen zeggen dat dat het voordeel van de verzekeraar is. Maar de voordelen slaan hier vooral neer bij de banen die we in stand houden via deze regeling, zeg ik tegen de heer Van Apeldoorn.

De vraag is hoe je uitrekent waar het voordeel neerslaat. In de bankencrisis hebben we eenzelfde soort discussie gehad. Daar hebben we op een gegeven moment de bankenbelasting ingevoerd als een soort schaduwprijs voor too big to fail. Dat begrijpen we ook allemaal, maar het is wel tien jaar later dat ik het allemaal goed doorgrond.

Bij deze wil ik echt heel goed nadenken waar de voor- en nadelen neerslaan. Het is geen wegvluchten van een motie die ongetwijfeld goed bedoeld was. Inderdaad ging het dictum over het bedrijfsleven, daar heeft de heer Van Apeldoorn gelijk in. Ook daar heb ik weer moeite mee, want wat is "het bedrijfsleven"? Moet ik de winsten gaan belasten van alle bedrijven in Nederland? Moet ik een assurantiebelasting gaan vergroten?

Los van waar het neerslaat, is de vraag ook welke instrumenten je daarvoor inzet. Wat is het beste instrument? Daarom vraag ik ook aan deze Kamer, net als in de Tweede Kamer, om me even de tijd te geven om die analyse goed te maken en voor het goede instrument. Mijn intentie is om in het najaar te komen met een doorwrochte analyse. Ik zie ook wel dat het misschien niet een goed idee is dat de overheid marktfalen steeds oplost zonder dat er een prijs aan zit. Dat is in essentie een economisch probleem.

Ik zit te kijken naar de verdere beantwoording. De heer Vendrik heeft vrij precieze vragen gesteld over de nieuwe polissen. Zoals de heer Vendrik waarschijnlijk heeft gezien in de antwoorden, bedragen de premies ongeveer 200 miljoen euro. Dat is een schatting op basis van de premies van vorig jaar. Voor de nieuwe polissen geldt het volgende. Omdat de risico's in de markt evident verslechterd zijn, gaan we ervan uit dat een hoger premietarief logisch is. Dat vind ik ook niet zo erg, want dan voorkom je dat er voor nieuwe polissen een aanzuigende werking ontstaat.

Bij de huidige situatie, in tegenstelling tot de vorige situatie, is er een eigen risico van 10% voor de verzekeraars voor de nieuwe polissen. Met andere woorden: bij de huidige polissen is er geen eigen risico voor verzekeraars en bij nieuwe polissen doen we dat wel. Dat doen we eigenlijk allemaal om te voorkomen dat er een aanzuigende werking optreedt van de mogelijkheid van nieuwe polissen en het feit dat wij die garanderen.

Ik denk dat ik daarmee antwoord heb gegeven op zijn vraag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Om te snappen hoe belangrijk eigenlijk het vraagstuk van die nieuwe polissen is, vroeg ik ook naar de verhouding. Hoe groot is dat vraagstuk? Ik relateer het gewoon even aan de schatkist, want we krijgen met z'n allen dat geld. Ik was even nieuwsgierig om te zien wat daar nou de onderliggende verhouding is. Weet de staatssecretaris dat?

Vijlbrief:

Nee, dat weet ik niet. Ik kijk even naar de ambtenaren: weten we dat? Dit is altijd een probleem in de Eerste Kamer. Ik hoor: een paar procent. Maar zal ik het zo doen dat ik hier in die brief, die ik toch stuur naar aanleiding van de definitieve afspraken met de commissie et cetera, even op terugkom? Dat ik daarin de precieze getallen geef? Ik begrijp de vraag.

Dat brengt mij bij mevrouw Sent. Ik dacht dat ik de vragen van de heer Van Apeldoorn had beantwoord via mijn antwoorden op de risicoverdeling et cetera, maar ik kijk even of dat het geval is. Zo te zien niet, dus ik wacht even.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nee, dat heeft de staatssecretaris niet helemaal. Of ik de microfoon nu niet meer ingetrapt houd, voorzitter? Volgens mij doe ik dat nu wel, maar het is even wennen. Maar toch nog even iets over die verdeling van de baten en de lasten. Kijk, natuurlijk kan de staatssecretaris zeggen dat uiteindelijk heel veel mensen profiteren van deze maatregel, want die behouden hun baan. Maar dat was ook niet de strekking van mijn betoog, dat die daar dan vervolgens de rekening voor moeten betalen. Waar het om gaat, is wat de staatssecretaris zelf ook zegt, namelijk dat hier sprake is van marktfalen, en dat de overheid dan ingrijpt. Ik had eerder, in mijn eerste termijn, al gevraagd: hoe zit het nu met de financiële positie van de verzekeraars en hun solvabiliteit? Daar heeft de staatssecretaris nog geen antwoord op gegeven. Komt die in gevaar als deze maatregel niet genomen wordt? En zo ja, dan zou ik toch zeggen dat er sprake van is dat de verzekeraars in goede tijden winst maken en in slechte tijden zien dat de Staat het overneemt. Met hele goede redenen, waarmee heel veel banen gered worden. Daar zijn wij ook voor, geen misverstand daarover. Wij zeggen niet dat het gaat om het redden van de verzekeraars; we snappen ook wel dat het doel anders is. Maar dat kan wel het gevolg ervan zijn, en dan zou het naar het oordeel van de SP-fractie billijk zijn dat die rekening in ieder geval ook deels bij de verzekeraars neergelegd wordt. Dat was dus de strekking van mijn betoog. Vandaar ook mijn vraag over die solvabiliteit en de financiële positie van de verzekeraars.

Vijlbrief:

Er is mij geen informatie bekend dat er in de huidige situatie een probleem zou zijn met de solvabiliteit of de financiële situatie van de verzekeraars. Wat de verzekeraars zullen doen, zo zou ik de heer Van Apeldoorn willen zeggen, gaf ik helemaal in het begin van mijn betoog aan. Als we niks doen, komt die verzekeraar in zekere zin niet in de problemen. Wat ze zullen doen, is stoppen met verzekeren; dat zal hun gedrag zijn. Nou, dat is het ultieme marktfalen, zullen we maar zeggen. Het is iets, zo zeg ik tegen de heer Van Apeldoorn, wat wij allebei niet zouden moeten willen. Dat zouden wij niet moeten willen met elkaar.

En dan is inderdaad de moeilijke vraag hier: waar slaat dan precies het voordeel neer? Dat blijft het punt. Nogmaals, door de specifieke markt kunnen ze in de polisvoorwaarden niet hun prijzen aanpassen. Overigens zou dat ook geen oplossing zijn, want als ze hun prijs te hoog maken, komen er ook problemen. Maar ze zullen zich terugtrekken, dus er ontstaat geen direct probleem bij die verzekeraars, al zullen de verzekeraars natuurlijk wel een beetje stilvallen op dit deel van de markt; dan is er in ieder geval even geen markt. Maar hij of zij zal zich terugtrekken. Maar ik ben niet ongevoelig voor het argument dat er ook een voordeel aan zit voor de verzekeraar, omdat je in zekere zin continuïteit garandeert. Dat zie ik wel, maar het is, denk ik, te simpel om te zeggen: de verzekeringsmarkt wordt hier in stand gehouden, de verzekeraar wordt geholpen en moet daar maar voor betalen. Dat is niet wat de heer Van Apeldoorn zegt, ik denk dat hij subtieler is in zijn redenering, maar dat is de reden waarom ik nog even tijd vraag voor mijn analyse en mijn antwoord op deze moeilijke kwestie. Ik wil even de tijd hebben om precies uit te zoeken wat eigenlijk de nulsituatie is, wat er zou gebeuren als we niet zouden ingrijpen. Dat is iets wat de heer Van Apeldoorn ook doet. Wat gebeurt er nu, en bij wie en waar slaan de voordelen neer? Daar moet ik echt nog even de tijd voor hebben. Daarvoor moet het ook even werken, misschien.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank. Ik ben in ieder geval in zoverre blij met het antwoord van de staatssecretaris dat hij nu iets anders zegt dan wat in de schriftelijke beantwoording staat. Daarin staat namelijk dat verzekeraars hier geen voordeel bij hebben. Daar was ik verbaasd over. Ik begrijp heel goed wat het ministerie zegt: dat de premies ook ten goede komen aan de Staat et cetera. Maar door deze garantie en deze staatssteun zijn de verzekeraars natuurlijk wel degelijk geholpen, in de zin dat de continuïteit van hun business, van hun dienstverlening, als het ware gegarandeerd wordt door de Staat. Ze zouden anders de verzekeringen kunnen beëindigen, de kredieten kunnen intrekken of de limieten kunnen verlagen. Maar dan hebben ze natuurlijk op een andere manier een probleem. Dus als ik verzekeraar was, zou ik wel degelijk blij zijn dat in deze slechte tijd waarin de verzekeraar eigenlijk tekortschiet en er sprake is van marktfalen, de overheid de reddende hand biedt. Dat lijkt me dan toch een goed begin van de analyse die de staatssecretaris nog in detail moet maken. Ik zou het mooi vinden als de staatssecretaris hier dan zou kunnen toezeggen dat als uit die analyse komt dat de verzekeraars er inderdaad in die zin wel degelijk bij geholpen zijn, dat ook zijn vertaling krijgt in bij wie de rekening uiteindelijk gelegd wordt.

Vijlbrief:

Wat dat laatste betreft, ik maak de analyse niet voor niets. Je wilt graag dat die analyse tot iets leidt. Maar daar volgt wel weer een ander moeilijk probleem uit voort. Als je al zou constateren dat bijvoorbeeld verzekeraars daar een voordeel bij hebben — of wie daar dan ook voordelen bij heeft — hoe ga je dan precies dat voordeel afromen, terughalen et cetera? In de Tweede Kamer werd gesuggereerd om dat via de assurantiebelasting te doen, maar daarvan vermoeden wij toch dat die in hevige mate "doorgewenteld" zal worden. Enfin, al die vragen komen dan terug. Dus ook de instrumentatie. Zelfs als je zou constateren dat die voordelen inderdaad zo neervallen, is de instrumentatie hier nog niet een abc'tje.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, nog een korte derde en laatste vraag op dit punt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, heel kort. Dat laatste ziet mijn fractie ook. Ik zou de staatssecretaris dus ook niet willen vastleggen op de instrumentatie. Maar dat doe ik wel op de intentie om de rekening uiteindelijk bij de juiste partijen te leggen. Dus ik zie toch wat beweging dat de staatssecretaris hier wat concreter wordt dan in de Tweede Kamer het geval was. Maar als hij het nog wat concreter kan maken, als hij kan aangeven dat het in ieder geval wordt neergelegd bij die partijen die er in die zin voordeel bij hebben gehad en dat het instrumentarium daarbij nog opengelaten wordt, dan is dat in ieder geval een beweging die ik toejuich.

Vijlbrief:

De toezegging die ik kan doen is de volgende. Ik maak de analyse. Ik zal die analyse zo objectief mogelijk maken. Ik ga daarna kijken waar de voor- en nadelen zijn neergeslagen en ga dan proberen te instrumenteren. Een ander instrument dat hier ook weleens genoemd wordt, is dat we aan de sector zouden kunnen vragen om een eigen fonds te bouwen voor dit soort moeilijke tijden. Ook dat is een manier. De garantie is niet het echte probleem. Het echte probleem is de mogelijke schade die hier wordt geleden. Een fonds van 1 miljard euro is wel heel veel, maar dit is een andere weg om hiermee om te gaan.

De voorzitter:

Mag ik de Kamerbewaarder vragen om de microfoon iets omhoog bij te buigen? We hebben een aantal lange sprekers op dit moment en zo nu en dan klinkt het een beetje zacht. Dank.

De heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Wij gaan niet door de knieën. Zo is het maar net.

Ik snap dat de staatssecretaris enige tijd nodig heeft om uit te vogelen hoe socialisme werkt. Daar kan ik nog inkomen, maar mijn punt is een ander. De staatssecretaris heeft op drie punten aangegeven waar het kabinet mee komt. Punt één: na het akkoord van de Europese Commissie komt er een nadere brief met een uitwerking van de vragen die er nog liggen. Prima. Dan komt er een steunkader. Dat lijkt me wenselijk, want als het kabinet snel gaat beslissen over het mogelijk verlenen van steun, heb je een kader nodig. Dat lijkt mij ook evident. Dan krijgen we later in het najaar een verdere uitwerking van een eventueel verhaal van de nettokosten van deze regeling.

Mijn punt ging over de verbinding hiertussen. We hebben een noodpakket. We hebben de NOW, de garanties, de uitgestelde belastingbetaling en we hebben nu deze faciliteit. We hebben de Tozo, enzovoorts, enzovoorts. Daar komt misschien nog een steunpakket bij voor grote bedrijven. Wie zal het zeggen? Misschien komen er nog meer maatregelen en over een maand, twee maanden is het politieke debat daar binnen en tussen kabinet en Kamer over de follow up van de noodpakketten, waarschijnlijk, denk ik. Dan is het echt tijd om richting te geven, niet op de details, of de assurantiebelasting misschien de meest geschikte variant is om een eventueel alsdan geconstateerd voordeel voor verzekeraars terug te halen, maar richting te geven aan hoe het kabinet im grossen und ganzen verder wil met deze crisis, de verdeling van de kosten en wat dat betekent in termen van conditionaliteit.

Daar zit ik naar te zoeken. Ik zie eigenlijk het liefst, al kan de staatssecretaris dat misschien niet zelf beantwoorden, dat het kabinet hier schriftelijk op reageert. Ik zou zeggen: binnen een maand willen wij dat gewoon weten. Wat zijn de hoofdroutes die het kabinet voor zich ziet? Dat heeft het kabinet, denk ik, zelf ook nodig, want het moet koers houden in deze heel ingewikkelde situatie.

De voorzitter:

Ik denk dat de vraag duidelijk is. De staatssecretaris.

Vijlbrief:

Voorzitter. Ik denk dat ik de heer Vendrik in eerste termijn niet helemaal goed begrepen heb. Het is goed dat hij het herhaalt. Een antwoord in tweeën. Ik moet dit als nederige staatssecretaris van Financiën mee terugnemen naar het kabinet, naar de belangrijke ministers. Ik kan nu geen toezegging over een termijn doen. Ik zeg de heer Vendrik wel toe dat ik dit mee terugneem naar het kabinet en dit deel met de meest betrokken collega's. Ik kan erbij zeggen dat het mij zou verbazen, gesteld dat wij naar een noodpakket 2.0 gaan of wat dan ook, als wij dat net zo richtingloos doen als het de eerste weken is gebeurd. Dan kun je niets anders dan liquiditeit in de economie pompen. Dat gaf de heer Vendrik al toe. Ik denk dat dit door de collega's goed wordt ontvangen, maar ik kan nu niet zelf vanuit mijn portefeuille zeggen: top, dat doen we. Ik zeg dus toe dat ik het meeneem, maar over een halfjaar heb je er weinig meer aan. Ik kan echter geen termijn toezeggen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat vind ik prettig om te horen. Dank aan de staatssecretaris. Het helpt de goede voortgang der dingen als wij uiterlijk volgende week dinsdag van het kabinet horen of, hoe en verder. Dat laat open wat dit oplevert, maar dan snappen we waar het kabinet zit en wat er aankomt. Nogmaals, het heeft echt de voorkeur van mijn fractie dat het kabinet zijn best doet om ongeveer binnen een maand de Kamers te informeren over dit grotere vraagstuk waarbinnen de vervolgstappen genomen zouden kunnen worden. Dan ontstaat ook meer scherpte over de vraag wie straks de rekening betaalt.

Vijlbrief:

Zoals ik zei: ik zal het meenemen naar het kabinet. Er is vrijdag ministerraad en daar zal ik het aan de orde stellen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Vijlbrief:

Volgens mij ben ik bijna aan het eind gekomen. De vraag van mevrouw Sent hoop ik beantwoord te hebben met mijn eerste opmerkingen over de trits aan notities die er komt. Ik denk dat de eerste notitie, waarin ik dieper inga op de risico's en de scenario's rond de kredietverzekering, u zal helpen bij de publiek-private lastenverdeling zoals die nu is. Daar vroeg u, dacht ik, naar. Verder noem ik het overzicht van de risico's: wat betekent dit eigenlijk? Daar zullen we ook wat scenario's in beschrijven. Tot nu toe werk ik vanuit een soort maximaal scenario. Er is ook een maximaal risico, dus het is ook verstandig om dat te doen. Maar er zijn ook betere werelden denkbaar. Dus dat zal ik graag in die brief doen.

Ik dacht uw vraag over eigen vermogen/vreemd vermogen als volgt begrepen te hebben, maar dat moet ik even bij u checken. Ik heb de Tweede Kamer een reactie beloofd op het rapport van de commissie-Ter Haar, in de zomer. Ik zeg graag toe om dat natuurlijk ook naar de Eerste Kamer te sturen, als dat het antwoord is op uw vraag.

Dan sluit ik af bij de heer Otten. Ja, ik moet zeggen dat ik met name het laatste deel van zijn betoog een interessant deel van het betoog vond. Daarin legt hij de nadruk op de schulden, zowel privaat als publiek. Inderdaad deel ik met hem de zorgen over die ontwikkeling, of het nou om publieke schuld of private schuld gaat. In zo'n crisis kun je aan het begin niet anders, zoals ik zei, dan zo snel mogelijk reageren. De heer Otten zag aan de discussie die ik net voerde met de heer Vendrik en de heer Van Apeldoorn dat er dan uit zo'n bliksemsnelle reactie vragen voortkomen over verdeling. Zo noem ik het maar even. Maar er komen natuurlijk ook andere vragen uit voort, namelijk: is een strategie met schulden opbouwen de beste strategie? Hoe doe je dat dan? Et cetera, et cetera. Maar we zitten nu echt nog hooguit aan het einde van het begin. We zijn vooral aan het brandweren en aan het proberen de economie niet krakend tot stilstand te laten komen. Maar deze vraag over de schuldenniveaus is juist.

De heer Van der Linden (FvD):

Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de kracht waarmee hij zijn bijdrage begon, over het belang van deze noodwet voor 75.000 leveranciers die erbij gebaat zijn om dit te laten doorgaan. Complimenten. Ik heb de reactie op het naar de Europese Commissie gaan nog eens op me laten inwerken en erover nagedacht. Ik heb daarover nog twee vervolgvragen. Hoelang verwacht de staatssecretaris dat het de Europese Commissie gaat kosten om haar plasje over deze wet te doen? Is de tussenliggende periode dan een periode van onzekerheid voor al die hiermee geholpen mkb-ondernemers?

Vijlbrief:

De periode kan vrij kort zijn. Vorige week in de Tweede Kamer heb ik gezegd: enkele weken. Er is inmiddels bijna een week voorbij. Het kan dus heel snel. Geeft het daarmee onzekerheden? Ik denk dat ik de fundamentele onzekerheid waar de heer Van der Linden op doelt niet helemaal kan wegnemen. Er is altijd een mogelijkheid, een soort tail risk, om het maar weer in goed Nederlands te zeggen, dat de Commissie nee zegt. Gewoon: nee. Een harde nee; dit kan zo niet. Maar gegeven mijn ervaring in Brussel — misschien mag ik die dan nu even inzetten — zegt de Commissie in dit soort situaties bijna nooit nee. Meestal zeggen ze: dat kunt u wel doen, maar dan moet u aan deze knop nog even wat draaien om het iets beter te laten passen in het voorkomen van staatssteun en het bevorderen van concurrentie. Dus die onzekerheid is er, maar zoals ik al eerder zei: het risico is echt heel klein, gegeven wat er in Duitsland gebeurt.

De heer Van der Linden (FvD):

Duidelijk. Maar ik wil toch een klein stukje frustratie delen met de staatssecretaris, namelijk dat wij hier in dit parlement, in de Eerste Kamer en de Tweede Kamer, in staat zijn om binnen één, twee weken noodpakketten van tientallen miljarden goed te keuren. Daar hadden we net ook een debat over met de minister van Binnenlandse Zaken. Hier ligt een maatregel waarvoor volgens mij overwegend steun is. We gaan kijken hoe dat uitpakt. De Europese Commissie kan er tot vijf weken over doen om die onzekerheid weg te nemen. Dat is frustrerend. Dat is onnodig. De Europese Commissie heeft volgens mij sowieso in deze crisis al laten zien waarom zij overbodig is. Waarom is het niet mogelijk dat de Commissie gewoon binnen een week laat weten: dit is prima? Men kan daar de concepten al bestudeerd hebben. Als wij hier in de Kamers dat kunnen, moet zo'n Commissie dat toch zeker ook kunnen, juist in crisistijd?

Vijlbrief:

Ik ga niet over de termijnen van de Commissie, maar ik kan de heer Van der Linden toezeggen dat ik er een telefoontje aan zal wagen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Volgens mij is de microfoon nog niet ontsmet, maar ik neem het risico maar, deze keer. Ik ben blij dat de staatssecretaris mijn proactieve poging onderschrijft om deze crisis in deze chambre de réflexion in een groter kader te plaatsen. Ik wil daar toch nog wel even op terugkomen. Ik vind het geen pas geven dat het raadslid uit Barendrecht mij meent het spreken te moeten beletten in deze Kamer. Ik waardeer dat dus.

De voorzitter:

Meneer Otten, dit is ongepaste taal. We zitten hier niet in de raad van Barendrecht. De heer Van der Linde is senator. Hij is gekozen voor een collega-fractie en hij zit hier niet met een andere pet op. Ik verzoek u daarom, die terminologie niet te gebruiken. Gaat u uw gang.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat klopt, voorzitter. Ik heb de lijst inderdaad indertijd zelf nog bij de Kiesraad ingediend, kan ik mij herinneren. Maar dit terzijde. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we nu vooruitkijken, want we moeten iets doen om ons te beschermen. Dus ook al zijn sommige mensen van mening dat dit nu niet aan de orde is, ik wil daarom toch graag kijken hoe je de economie van Nederland kunt verzekeren. En hoe contra-intuïtief het ook klinkt, dat kan waarschijnlijk in deze situatie toch door een staatsschuld op te bouwen, als een hedge. Dat doen multinationals soms ook in moeilijke landen. Dan lenen ze geld van de lokale bank. Gaat het mis, dan ben je in ieder geval die lening ook kwijt. Ik denk dus dat wij daar toch een motie over gaan indienen. En zeker ook gezien de achtergrond van de staatssecretaris, wil ik het daar graag nog eens over hebben op een ander moment. Nu wij hem hier toch hebben, laten wij dat dan ook benutten. Dat wilde ik nog even kwijt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten.

Heeft de staatssecretaris zijn betoog afgerond?

Vijlbrief:

Ja.

De voorzitter:

Dan komen wij thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Vendrik de gelegenheid daarin het woord te voeren. Ik zie dat hij daar graag gebruik van maakt. Het woord is aan hem.

Mag ik u verzoeken om voor de tweede termijn achter het spreekgestoelte plaats te nemen, en niet achter de interruptiemicrofoon, meneer Vendrik?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb maar één vraag. Ik hoor de staatssecretaris zojuist zeggen: ik neem het mee terug naar het kabinet. Hij zegt even goed te willen nadenken hoe hij het parlement kan bedienen bij de grote vragen waar het zojuist over ging. Ik zou het erg op prijs stellen als de staatssecretaris wil toezeggen om ons daar binnen een week iets meer over te vertellen; gaat dit gebeuren en, zo ja, wanneer dan?

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vendrik. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de fractie van de SP.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik constateer in ieder geval toch met vreugde dat hij nu iets verder gaat in zijn bespiegelingen dan in zijn beantwoording van de schriftelijke vragen en ook ten opzichte van wat hij zei in het debat in de Tweede Kamer. Hij gaat wat royaler met ons mee in de constatering dat er toch sprake is van marktfalen, dat bepaalde partijen daar potentieel van profiteren en dat dat ook in ogenschouw genomen moet worden.

Ik probeer het toch nog wat concreter te krijgen. Heeft de staatssecretaris de intentie om, nadat de analyse is gemaakt, de rekening te leggen bij die marktpartijen die onderdeel zijn van het grote marktfalen dat nu het massieve overheidsingrijpen noodzakelijk maakt? Heeft hij de intentie om de rekening in ieder geval deels daar neer te leggen? Heb ik de staatssecretaris zo goed begrepen? De kredietverzekeraars vormen in ieder geval ook een van de partijen die onderdeel uitmaken van dat marktfalen. Dus ik constateer toch ook met vreugde dat de staatssecretaris het met ons eens is dat in die zin deze verzekeraars voordeel hebben bij deze massieve staatssteun en daarbij gebaat zijn. Zij hebben daar misschien niet direct voordeel bij, maar wel indirect. Het gaat daarbij namelijk om de continuïteit van hun dienstverlening, van hun businessmodel en van hun verdienvermogen. Zonder die steun komen zijn namelijk toch wel degelijk in de problemen.

Dat werpt ook, moreel gezien, de vraag op of je de rekening uiteindelijk, in ieder geval deels, niet ook bij hen moet neerleggen, afhankelijk van wat er precies uit die analyse komt. Over het instrumentarium kunnen we in een later stadium spreken, maar dan is ieder geval de intentie om de rekening niet te laten bij de belastingbetaler in het algemeen. Als dat de intentie is van de staatssecretaris, proef ik dat er sprake is van voortschrijdend inzicht, of in ieder geval van een rijping van de gedachte dat het op een of andere manier later uitgewerkt zou moeten worden, zodat de rekening dan bij de goede partijen terechtkomt en niet bij ons allemaal. Ik zou graag de staatssecretaris willen vragen of ik dat zo goed begrepen heb en of hij in die zin dan bij dezen deze toezegging doet.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan mevrouw Sent namens de Partij van de Arbeidfractie.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Anderen moeten door hun knieën. Ik moet op mijn tenen staan. Ik wil de staatssecretaris graag danken voor de prettige en zorgvuldige beantwoording van onze vragen. De kwaliteit van zijn antwoorden is zeker niet negatief beïnvloed door zijn zittende positie.

Ik heb in eerste termijn aandacht gevraagd voor een aantal onderwerpen. Publiek-private lastenverdeling, niet alleen nu, maar ook vooruitkijkend naar de toekomst. Stapeling van de risico's die de overheid op zich neemt. Ik ben blij dat de staatssecretaris ons een drietal brieven zal toezenden daarover. In de eerste plaats een berekening nadat er instemming van de Europese Commissie is ontvangen. Daarnaast het bredere steunkader. Daarover hebben we ook al vanochtend met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van gedachten gewisseld. En dan de uitgangspunten bij de lastenverdeling. Daar kijken wij zeer naar uit. Wij steunen ook de inbreng die GroenLinks hier heeft gepleegd.

Ten slotte over vreemd en eigen vermogen. De staatssecretaris begon zelf over de kredietcrisis en de lessen die daaruit zijn getrokken. Dan is een belangrijke les met name dat het nu heel erg fijn is dat banken meer eigen vermogen aanhouden. Dat vermindert de kwetsbaarheid van de financiële sector. Wat mij betreft zijn er parallelle lessen te trekken voor het bedrijfsleven en de financiering met vreemd en eigen vermogen en de kwetsbaarheid van het bedrijfsleven. Dat was voor mij de aanleiding om dat nu nog een keer extra te agenderen.

Ik wens de staatssecretaris veel wijsheid toe in het trekken van parallellen met die crisis en het leren van de juiste lessen. Vooral wens ik hem en de leden van het kabinet een goede gezondheid toe.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter, dank. Ik moest nog even mijn motie afmaken, vandaar deze vertraging. Ik kijk terug op het debat met een paar observaties. Als ik de heer Van Apeldoorn van de SP beluister, dan hoor ik het volgende. "O, er is zo veel brand tegenwoordig. De fabrikanten van brandweerauto's en brandslangen hebben een gouden tijd. Daar moeten we iets aan doen. Die worden ten onrechte rijk. Dat kan niet." Dat is een beetje hoe de SP erin staat, denk ik. Ik ben het helemaal eens met de staatssecretaris. Er is nu een situatie waarin heel snel de backstop voor de verzekeraars geregeld moet worden via de overheid. Dat moet nu ook vooral snel gebeuren. De snelheid is eigenlijk hier in al deze debatten nog veel belangrijker dan of het laatste procentje wel of niet helemaal goed terechtkomt. Je kan het beter 80%, 90% goed doen en snel dan heel lang gaan wachten.

Als ik dan toch even mag reflecteren, voorzitter? Ik hou het kort. Mevrouw Sent heeft het steeds over het eigen vermogen versterken door bedrijven. Mevrouw Sent, hoeveel eigen vermogen denkt u dat het mkb op dit moment nog over heeft, na deze crisis? Als je een horecabedrijf hebt en er komt geen enkele omzet, dan is je eigen vermogen in een paar maanden verdwenen. Ik hoor het met veel belangstelling aan, maar het komt op mij over als de situatie van een half jaar geleden. Toen was dat misschien aan de orde. Maar we zijn heel snel in een andere tijd beland, laat staan dat je überhaupt nog eigen vermogen over hebt. Dus laten we focussen op de noodmaatregelen.

Ik kom toch nog even terug, tenzij de heer Van Apeldoorn wil reageren, op ...

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wilde eigenlijk niet reageren, maar nu de heer Otten collega's de maat gaat nemen of in ieder geval gaat becommentariëren ...

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat deed u zelf ook!

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wees op de orde van de vergadering. U gaat commentaar leveren op onze bijdragen. Nog even over die vergelijking met de brandweer: die gaat volgens mij mank. De brandweer is geen privaat bedrijf, maar publieke dienstverlening. Daar worden geen winsten gemaakt die vervolgens dan kunnen worden behouden om als de tijden slecht zijn, de verliezen te socialiseren. Dat was precies mijn punt. Misschien, als het hier gaat om een brandweerfunctie, moeten we er dan ook maar een echte publieke dienst van maken of een nutsfunctie, die te allen tijde door de overheid gegarandeerd wordt. In die zin vind ik die vergelijking mank gaan.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik noemde de brandweer, maar ik kan ook een supermarkt nemen of een take-awaybedrijf. Er zijn nu enorme gedragsveranderingen gaande in de economie door de coronacrisis, en een aantal zal in ieder geval semipermanent zijn en tot grote economische verschuivingen leiden. Dan kunnen we wel alles via de overheid gaan doen, maar een bedrijf heeft altijd te maken met problemen en nieuwe omstandigheden waar het op in zal moeten spelen. Sommige bedrijven zullen dat heel goed gaan doen, en andere bedrijven, die misschien al niet zo sterk in de schoenen stonden, krijgen nu met heel grote tegenslagen te maken. Dat wil niet zeggen dat we alles maar moeten socialiseren en onder overheidsbewind moeten brengen. Daar ben ik geen voorstander van.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb nog een motie in te dienen, voorzitter. Die motie is handgeschreven; ik neem aan dat dat geen probleem is.

De voorzitter:

Door het lid Otten wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de coronacrisis een enorme mismatch tussen de Nederlandse overheidsschuld (47% van het bnp) enerzijds en de particuliere schulden (102% van het bnp) anderzijds openbaart;

verzoekt de regering de mogelijkheid te onderzoeken om tot een vorm van schuldtransitie te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter C (35433).

Is de motie voldoende ondertekend, meneer Otten?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Alleen door mijzelf.

De voorzitter:

Dat is al heel wat. Wenst een van de leden nog het woord in tweede termijn? Dat is niet het geval. Staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de tweede termijn van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Vijlbrief:

Voorzitter. De heer Vendrik vroeg om dat briefje binnen een week. Dat zeg ik hem toe. Dat is snel en helder.

Wat de kosten-batenanalyse van de heer Van Apeldoorn betreft en de vraag of ik bereid ben die door te laten klinken in de zin dat ik de kosten en de baten neer laat slaan waar ze horen: ja. Maar ik wijs erop, en ik herhaal dat om misverstanden te voorkomen, dat ik denk dat wij het niet a priori eens zijn over waar de baten neerslaan. Ik denk zelf dat de verzekeraars niet zulke grote baten hebben, behalve continuïteit, en dat de baten vooral gemeenschappelijk neerslaan. Daarom vraag ik u om mij de analyse te laten maken. Aan de hand daarvan kunnen we hier het debat voeren. Maar op zich ben ik het eens met het principe om te gaan proberen, als we uit de diepste diepten van deze crisis zijn, om de kosten en baten goed te laten neerslaan. Daar verschillen we niet van mening. Ik denk dat we van mening zouden kunnen verschillen over de vraag waar de kosten en baten neerslaan. Maar volgens mij moeten wij dat debat nu niet gaan voeren, want ik heb de analyse niet gemaakt, dus dat wordt een beetje fluiten in het donker, zoals ik dat midden in de eurocrisis meestal noemde.

Mevrouw Sent maakte een opmerking — het was eigenlijk geen vraag — waar ik het hartgrondig mee eens ben. Als deze crisis tot nu toe één ding heeft aangetoond — het is eigenlijk veel te vroeg om dat te zeggen; dat mag je eigenlijk nooit doen na twee maanden — dan is dat dat de buffers die wij op allerlei terreinen hebben opgebouwd, echt te klein zijn. Dat is een veel breder punt dan alleen verzekeraars of banken; daarmee kom ik toch weer terug bij waar de heer Vendrik om vraagt. Ik ga daar verder niet op in, want dan zitten we hier over twee uur nog, maar dat is volgens mij een van de lessen die we tot nu toe geleerd hebben. We zijn veel minder schokbestendig dan we dachten, in heel veel opzichten.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dank u wel, bode, voor het verlagen van de microfoon. Ik voel me toch uitgedaagd om de staatssecretaris te vragen in hoeverre de fiscaliteit eraan bijdraagt dat wij te weinig buffers hebben opgebouwd.

Vijlbrief:

U vraagt nu naar de opvatting van de staatssecretaris wanneer het bijvoorbeeld gaat over de verhouding tussen eigen vermogen en vreemd vermogen. Maar goed, dat is een opvatting die mijn voorganger en zijn voorganger volgens mij ook al hadden. Met de fiscaliteit hebben we op dat punt in het verleden in ieder geval niet het goede gedaan. Er zijn ook andere plekken. Als we bijvoorbeeld praten over de zelfstandigenaftrek, dan beïnvloedt de fiscaliteit de economie wel degelijk iets, namelijk als het gaat om hoe mensen zich gedragen. Ik ben heel voorzichtig, want ik bevind me nu op terreinen van anderen, maar u hoort mij zeggen dat er allerlei plekken zijn waar de fiscaliteit het opbouwen van buffers wel degelijk bevordert of niet bevordert. Een van de lessen tot nu toe — nogmaals, dat is heel gevaarlijk na twee maanden — is dat die buffers niet groot genoeg zijn. De fiscaliteit kan een middel zijn om daar wat aan te doen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik moest de woorden van de staatssecretaris toch nog even laten bezinken. Het is begrijpelijk maar tegelijkertijd spijtig dat die analyse pas later zal komen, omdat we nu over het wetsvoorstel moeten stemmen. Ik kan me voorstellen dat we het inderdaad niet eens zullen zijn over de analyse van waar de baten neerslaan. De staatssecretaris lijkt er een beetje toe geneigd te zijn om appels met peren te vergelijken. Natuurlijk is het zo dat de baten van deze maatregel ook neerkomen bij een veel bredere groep. De analyse laat nu al zien — althans, dat is de hypothese van de regering — dat hier 75.000 bedrijven en hun werknemers bij gebaat zijn. Die werknemers hebben daar wel baat bij, maar het is niet per se de bedoeling dat we bij hen de rekening neerleggen, want het gaat er juist om dat we de werkgelegenheid in stand proberen te houden voor het algemene belang. Dat is iets anders dan wanneer je het hebt over marktpartijen die in goede tijden private winsten maken en die nu op het droge gesleept worden door de Staat en in die zin uit de wind worden gehouden. Dat is volgens mij toch een fundamenteel verschil. Aan de ene kant heb je baten voor een hele grote groep werknemers en aan de andere kant heb je baten voor private partijen die in goede tijden grote winsten kunnen maken ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van Apeldoorn?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mijn vraag is of de staatssecretaris kan reflecteren op dat verschil. Dat maakt voor ons uit voor de vraag bij wie je de rekening neerlegt.

Vijlbrief:

Ik denk dat ik de heer Van Apeldoorn gewoon gelijk moet geven. Er is een verschil tussen private baten en publieke baten. Maar nogmaals, ik blijf mijn punt herhalen: ik wil echt de tijd hebben om beter na te denken over hoe dit precies zit en ik wil ook breder kijken naar de verzekeringsmarkt, waar dat allemaal speelt. Ik knoop het in mijn oren. Het was niet zozeer een vraag, maar meer een opmerking.

De voorzitter:

De heer Vendrik heeft nog een korte vraag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De staatssecretaris maakte zelf een vergelijking met de kredietcrisis en het redden van de banken. Dat was ook een publiek belang, een belang van ons allemaal, maar toch hebben wij er toen om een goede reden voor gekozen om een bankenbelasting in te voeren, ook al is het maar een fractie geweest van alle schade die de banken toen hebben veroorzaakt. Die analogie geldt hier natuurlijk ook. Vaak staan publieke en private baten niet naast elkaar, maar lopen die als het ware in elkaar over. Dat was toen zo en dat is hier ook zo. Ik hoop dat dat de erkenning oplevert dat hier dus ook uiteindelijk de rekening bij de sector zelf gezocht zal moeten worden.

Vijlbrief:

Ja en nee. De analogie gaat ten dele op. Maar we moeten ons realiseren dat de banken toen ook zelf in de problemen zaten. Ze waren in grote problemen, want zij waren gewoon failliet gegaan als we niks hadden gedaan. In dit geval is het toch net een slag anders. Die verzekeraars waren namelijk niet failliet gegaan, maar gewoon gestopt met het leveren van dit product. Dit zijn nou precies de subtiele verschillen waarom ik goed wil kijken naar wat je moet doen. Ik zei het net al: het idee is om een fonds te vormen als min of meer privaat middel waarbij de verzekeraars onderling met elkaar afspreken dat ze een deel van hun winsten gaan inleggen om dit soort situaties in de toekomst in ieder geval ten dele voor hun eigen kap te kunnen nemen. Maar er zijn ook andere ideeën.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de motie van de heer Otten. In zekere zin, als ik het probeer te begrijpen, wordt de heer Otten bediend door de situatie. Ik kan u vertellen dat ik één ding heel zeker weet: de staatsschuld in Nederland loopt bijzonder snel op. Daar hoeft u zich helemaal geen zorgen over te maken. Dat gaat in een noodtreinvaart. In zekere zin gebeurt er wat de heer Otten beoogt. Ik heb het daar met collega Koolmees over gehad. Wat doen we eigenlijk bij de NOW-regeling? De overheid leent en geeft dat geld vervolgens aan de werknemers van bedrijven. Er is een directe stroom van de publieke naar de private sector. De staatsschuld loopt op.

Als de heer Otten bedoelt "gaat dit door en vindt het kabinet dat een gewenste ontwikkeling in deze situatie van de crisis?", is het antwoord gewoon: ja. Maar deze motie moet ik ontraden, omdat ik hier iets anders in lees. Dat kan mijn twisted mind zijn, en dat zij mij vergeven. Maar ik lees hierin een soort bail-out door de overheid van private schulden. Dat is niet wat wij van plan zijn. Dat zal het kabinet ook nooit doen, om een heleboel redenen die we hier niet moeten behandelen. Dan begeef ik me echt op het terrein van de minister van Financiën. Die moet dat ook vooral met u bespreken. Maar ik ontraad deze motie, omdat ik dat erin lees. U heeft het namelijk over een vorm van schuldtransitie. Een "transitie" is een overgang, en ik lees daarin een bail-out. Maar als het economisch gesproken uw bedoeling is dat de overheid in deze economische situatie schulden moet maken — in de NOW-regeling zie je dat op z'n best geïllustreerd — om de private sector gaande te houden, dan is het antwoord: ja, daar ben ik het mee eens; dat beleid voert het kabinet ook precies.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik zal het idee van mijn motie even toelichten, want het was een vrij summiere motie. In feite kun je in deze crisis beter een Italiaan zijn dan een Nederlander, want dan heb je geen hoge privéschulden. En als een land failliet gaat, dan is dat jammer, maar Italië is al zeven keer failliet gegaan, daar kan een achtste keer ook nog wel bij. Dat raakt de mensen zelf minder. In Nederland zit iedereen met hele hoge hypotheekschulden, consumptieve schulden, studieschulden, huurschulden straks, want de maatregelen van Koolmees zijn met alle respect volstrekt niet voldoende om dit te kunnen faciliteren. Dat is een druppel op een gloeiende plaat. Dat weet de staatssecretaris, denk ik, ook. Dus ik zeg niet dat we een bail-out moeten doen, maar we zouden dus in de vorm van ... Kijk, je kunt als Nederlandse Staat makkelijk dat niveau naar het Duitse niveau van 60% optrekken. Het zal nu wel een paar procent omhooglopen, maar nog niet naar dat soort niveaus. Het kan makkelijk naar 70%, 80%; dat heeft de president van De Nederlandsche Bank ook gezegd. Dat zie je nog helemaal geen effecten.

De voorzitter:

Meneer Otten, heeft u nog een vraag, want dit begint op een derde termijn te lijken. Kunt een korte vraag stellen bij interruptie?

De heer Otten (Fractie-Otten):

U heeft de heer Vendrik en de heer Van Apeldoorn net ook uitgebreid gehoord.

De voorzitter:

Die twee heb ik op een gegeven moment ook gevraagd om af te ronden. Dus als u de interruptie wilt gebruiken voor een korte vraag, heel graag.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik rond af, voorzitter. Ik wil u toch in overweging geven om hier een onderzoek naar te doen, met bepaalde maxima en criteria. Dat kunnen we allemaal verder bespreken. Maar dit is wel een belangrijke richting om te kijken of we op lange termijn de crisis kunnen managen. Ik wil toch met klem verzoeken om een onderzoek te doen en om ernaar te kijken. Zie het als een mogelijke richting om dat te doen. Dat wilde ik nog even meegeven.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb goed naar de staatssecretaris geluisterd. Hij sprak over een tijdelijk hogere staatsschuld, om zo naar de particuliere sector een overdracht te doen. Hij had het ook over het belang van grote buffers. U kunt bijna raden dat dit een inkopper was, want waar zitten die buffers nu wel? Bij de pensioenfondsen. Daar zou uitgerekend aan het eind van het jaar heel fors gekort moeten worden. U hoeft daar niet op te reageren, want dit is niet uw portefeuille, maar ik voel me wel enigszins gesterkt.

Vijlbrief:

Ik doe echt mijn best om met de heer Otten mee te denken. Een andere lijn die ik uit zijn laatste opmerking/vraag hoorde, was een lijn die mij wel weer aanspreekt en die dicht tegen de buffers aan zit. De heer Otten wijst op de lange balansen in Nederland. Dat is een heel bekend probleem in de particuliere sector. Er is veel vermogen, maar daartegenover staan ook veel schulden. Dat heeft iets te maken — dat zeg ik lachend naar mevrouw Sent — met de manier waarop wij met elkaar ons fiscale systeem in elkaar hebben gezet. Dus als de heer Otten mij vraagt of ik wil kijken naar hoge schulden in de particuliere sector en wat daaraan valt te doen, betrek ik het toch maar even op mijn portefeuille en zeg ik: ik wil dat graag doen. Sterker nog, ik ga dat ook doen. Ik heb allerlei rapporten van hele knappe mensen liggen, die mij adviseren over de toekomst van het belastingstelsel. Dat is een punt daar. Dat is prima. Het tweede punt betreft de nadere studie — zo begrijp ik het een beetje — naar de hoogte van de schulden in verschillende landen, Europese landen en Nederland, in de particuliere en de publieke sector. Met alle liefde zal ik dit doorgeven aan mijn collega Hoekstra, die daarover gaat, en zal ik hem vragen om daarover te rapporteren aan uw Kamer — als dat de bedoeling is van deze motie. De motie las ik echter niet zo, want zij heeft het over een schuldtransitie. Daarom moet ik deze motie ontraden. Ik probeer de heer Otten tegemoet te komen.

De voorzitter:

De heer Otten heeft nog een korte vraag.

De heer Otten (Fractie-Otten):

In de bewoordingen van de staatssecretaris hoor ik min of meer dat hij zegt dat hij, als hij de motie zo kan begrijpen, daar wel verder naar wil gaan kijken. Kunt u dan de toezegging doen dat u daar op een nader moment, niet al te lang vanaf nu, nog eens op terugkomt en er met ons over van gedachten wisselt? Dan kan ik de motie misschien aanhouden.

Vijlbrief:

Dat zal ik graag doen, maar dat moet ik doen in overleg met collega Hoekstra. Als ik er vervolgens op terugkom in de vorm van een briefje, zal ik dat wel vooral doen gericht op mijn portefeuille, de fiscaliteit.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nog even kort. De staatssecretaris sprak over belastinghervorming, waarbij hij een aantal problematieken meenam, waaronder de schulden. Ik wil wijzen op iets wat mij opvalt aan de rapporten vanuit de OESO en vanuit Brussel. Daarin komt bij de hypotheekschulden de overwaarde van de eigen woning eigenlijk niet in beeld, terwijl die enorm is. Die zou je eigenlijk wel goed in dat beeld moeten betrekken. Bent u dat met mij eens?

Vijlbrief:

De heer Van Rooijen heeft gelijk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nou wordt het mij ook een beetje te dol, want er komt langzamerhand steeds meer bij. Waar gaat dit debat nog over? Ik wil heel graag praten over vreemd eigen vermogen. Ik wil heel graag praten over waar straks de schuldposities worden opgebouwd en of het bijvoorbeeld equity moet zijn; ik noem maar een zijstraat. Laten we daar ook nog eens gezellig een uur over kletsen. Maar dit gaat helemaal niet meer over het wetsvoorstel. Dus eerlijk gezegd, collega Otten, heeft u een motie ingediend die niets met het wetsvoorstel te maken heeft. Het spijt me. En ik wil heel graag het debat voeren, maar laten we dat gewoon op een eerlijke manier doen, waarbij iedereen zich kan voorbereiden, we het onderwerp goed met het kabinet kunnen bespreken en ook de goede bewindslieden hier zitten. Dan hebben we een ordelijk debat. Maar dit gaat me te ver.

De voorzitter:

De staatssecretaris komt nu ook bijna tot een einde, dacht ik. Klopt het dat u bijna aan het einde van uw termijn bent, staatssecretaris?

Vijlbrief:

Zeker. Ik ben voor dit moment even uitgepraat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we vandaag aan het einde van de vergadering direct stemmen over het wetsvoorstel en dat we bij de volgende vergadering stemmen over de ingediende motie.

Ik schors de vergadering tot 19.00 uur, waarna wij het debat zullen voeren over de gezamenlijke behandeling van twee wetten op het gebied van de financiën.

De vergadering wordt van 18.20 uur tot 19.02 uur geschorst.