7 Voorstel parlementaire enquête

Aan de orde is het debat over de behoefte aan parlementair onderzoek naar de privatisering en de verzelfstandiging van overheidsdiensten in het kader van het voorstel tot het houden van een parlementaire enquête (XC).

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Ik zal niet de aangegeven volle vijftien minuten spreken. Misschien is dat wel de gewenste versnelling die je krijgt in een iPad-parlement.

Op 24 mei presenteerde oud-collega Frans Leijnse hier het rapport van de door de vorige Kamer ingestelde Tijdelijke commissie voorbereiding parlementair onderzoek privatisering verzelfstandiging van overheidsdiensten. Bij die presentatie hebben vrijwel alle fracties in de toenmalige Kamer zich in waarderende en zelfs lovende bewoordingen uitgelaten over dit rapport, dat een nadere toespitsing en inkadering geeft van de vraagstelling die door oud-senator Egbert Schuurman was geopperd. De tijdelijke commissie, waarvan de helft nog deel uitmaakt van de nieuwe Kamer, adviseerde een parlementair onderzoek uit te voeren en geen parlementaire enquête, zoals aanvankelijk was gesuggereerd. Niet dat daarmee een parlementaire enquête ten principale is uitgesloten, maar als een parlementair onderzoek toereikend is, zal het daarbij kunnen blijven. Wordt opschaling nodig geoordeeld, dan zal de Kamer daar weer afzonderlijk over hebben te besluiten.

Het voorstel van de tijdelijke commissie werd op 24 mei wijs en verstandig gevonden. Ik citeer nu oud-fractievoorzitter Werner van het CDA. Conform de gemaakte afspraken heeft de oude Kamer het finale besluit overgelaten aan de nieuwe. De nieuw gekozen Eerste Kamer zou immers uitvoering moeten geven aan dit voornemen en het onderzoek deel laten uitmaken van haar werkprogramma.

Zo ligt op dit moment het voorstel om te komen tot een parlementair onderzoek in deze Kamer. Spreekt deze Kamer zich daarvoor uit, dan is dat een krachtig signaal van twee opeenvolgende Kamers die van dit parlementaire instrument gebruik wensen te maken. Het zou een betekenisvolle stap zijn voor de ontwikkeling van deze Kamer die aantoont dat de senaat ook met gebruikmaking van het onderzoeksinstrument een eigen rol kan en wil spelen in ons parlementaire stelsel. Mijn fractie juicht dat ten zeerste toe.

Voordat ik iets zeg over het onderzoek zelf en de praktische consequenties voor de Kamer, ga ik in op wat volgens ons de aard moet zijn van een parlementair onderzoek door de Eerste Kamer. Zoals bekend, heeft de Eerste Kamer het enquêterecht volgens artikel 70 van de Grondwet, maar heeft zij nog nooit een enquête ingesteld. Dit in tegenstelling tot de Tweede Kamer die dit instrument intussen veelvuldig heeft gebruikt. De Verenigde Vergadering heeft dit recht eveneens, maar ook zij heeft daar geen gebruik van gemaakt.

De Eerste Kamer heeft zich dus terughoudend opgesteld in al die jaren, decennia en misschien moet je bijna zeggen: eeuwen. De parlementaire enquête wordt dikwijls gezien als een politiek instrument gericht op het versterken van de informatiepositie van het parlement tegenover de regering. De aanleiding bestond vaak in acuut beleidsfalen waarbij de Kamer wilde weten hoe het zo ver heeft kunnen komen en hoe het dan staat met de ministeriële verantwoordelijkheid. Het initiatief tot dit soort enquêtes werd overgelaten aan de Tweede Kamer. De Eerste Kamer vond het kennelijk niet bij haar rol passen om bij in het oog lopende politieke vraagstukken het initiatief tot een enquête te nemen.

Het opvallende is echter dat opeenvolgende wijzigingen van de Grondwet nooit hebben geleid tot eliminatie van dit recht van enquête van de Eerste Kamer, ook al maakte de Kamer er nooit gebruik van. Wel is reeds eerder, namelijk bij de behandeling van de Wet op de parlementaire enquête 2008, in dit huis opgemerkt dat het onderscheid tussen een politieke en een wetgevingsenquête gemaakt zou kunnen worden. Daarbij is natuurlijk bedacht dat de Eerste Kamer zich meer aangetrokken zou kunnen voelen tot een type enquête c.q. onderzoek dat zich richt op het wetgevingsproces als zodanig en daarmee op het parlementaire handelen zelf.

Als deze Kamer besluit tot het instellen van een commissie die een parlementaire onderzoek zal uitvoeren, is ook de vraag aan de orde wat de aard van het onderzoek dan moet zijn. Het zal het meest omvangrijke onderzoek zijn dat deze Kamer onderneemt, al heeft deze Kamer al eerder initiatieven genomen tot kleinere onderzoeken, zie hetgeen gedaan is bij de behandeling van het epd. Naar de mening van onze fractie moet dit onderzoek in opzet en bedoeling aansluiten bij het parlementaire profiel van deze Kamer. De communis opinio is gegroeid dat deze Kamer zich heeft bezig te houden met de kwaliteit, uitvoerbaarheid en maatschappelijke gevolgen van wetgeving. Welnu, als deze Kamer gebruikmaakt van het instellen van een onderzoek zal daar ook het accent moeten liggen. De tijdelijke commissie, de commissie-Leijnse, heeft dat ook gemeend. Dit onderzoek is daarom wel een wetgevingsonderzoek genoemd tot in de stukken aan toe.

Bij de behandeling van de Wet op de parlementaire enquête 2008 is in deze Kamer de zorg uitgesproken dat enquêtes zozeer worden toegespitst op waarheidsvinding – een juridische term – dat er nog maar één model op het netvlies overblijft. Enquêtes en ook parlementaire onderzoeken kunnen veel vormen aannemen, maar die zouden niet vereenzelvigd moeten worden met een soort publiek tribunaal. Laat daarom deze Kamer op eigenstandige wijze invulling geven aan haar bevoegdheid tot het inwinnen van inlichtingen. Dat er een politiek orgaan is, namelijk de Eerste Kamer, dat zich ook in dit onderzoek uitspreekt over de kwaliteit van wetgeving is van belang. Het parlement laat zien dat het in staat is om naar zichzelf te kijken en lessen te trekken voor de toekomst. Dit parlementaire onderzoek kan daarvoor de toon zetten en zou dat ook moeten doen.

Wat de vraagstelling, de opzet en ook de inperking van dit onderzoek betreft, stellen wij voor, zo dicht mogelijk bij het rapport van de commissie-Leijnse te blijven. Aan dat rapport hebben vrijwel alle fracties in oude samenstelling bijgedragen. Het was een door de commissie unaniem gedragen rapport. Die brede consensus, die hier ook zijn weerklank vond op 24 mei, stemde de Kamer tot tevredenheid. Het onderzoek moet zich richten op privatiseringen en externe verzelfstandigingen zoals aangeduid in het rapport en moet daarbij vooral de relatie tussen de burger en de rijksoverheid in ogenschouw nemen.

Vanaf het eind van de jaren 80 zijn wij in Nederland begonnen aan een fundamentele heroriëntatie van de overheid op haar eigen functioneren, waarbij overheidsdiensten werden geprivatiseerd, c.q. op afstand geplaatst en verzelfstandigd. Bij die heroriëntatie ging men uit van bepaalde premissen en van de verwachting dat het belang van burgers, de staatskas en de overheid ermee gediend zou zijn. Dat is in een aantal gevallen onbetwistbaar waar. In andere gevallen zijn er blijvende zorgen over het niveau en de kwaliteit van de dienstverlening, de gerealiseerde kostenbesparingen en de borging van publieke belangen. Het zou goed zijn als dit onderzoek richtsnoeren kan opleveren voor privatiseringsdiscussies, die wij nu voeren of nog zullen voeren. Wij kunnen het parlement een dienst bewijzen door met het oog op actuele debatten nieuwe inzichten te genereren.

Gelet op de complexiteit van de materie moet het onderzoek zorgvuldig en afgewogen zijn. Dat kunnen wij bewerkstelligen door een aantal casusposities in ogenschouw te nemen. Die moeten uiteenlopend zijn, zowel sectoraal als verspreid in de tijd. Het gaat mij niet om een enkele periode of een enkel kabinet, maar om een tijdperk waarin opeenvolgende kabinetten, geleid door in zwang zijnde bestuurskundige paradigma's, ingezet hebben op verzelfstandiging en privatisering van overheidsdiensten. De te selecteren casussen moeten de breedte van het bestuurlijk handelen in kaart helpen brengen en inzichten voortbrengen uit verschillende sectoren. Het gaat niet om goed of fout privatiseren, maar om het verwerven van inzicht in de bestuurlijke dynamiek, in al dan niet bedoelde gevolgen van privatiseringen en uiteindelijk in de vraag of en, zo ja, in hoeverre dit alles de burgers van dit land verder heeft gebracht.

Binnen dit al in het commissierapport aangeduide raamwerk moet de op basis van artikel 34 van ons Reglement van Orde te installeren commissie de vrijheid hebben een eigen werkwijze te kiezen, deskundigen en betrokkenen te horen en de Eerste Kamer binnen een jaar, zo mogelijk voor het eerstvolgende zomerreces, te dienen met haar rapport. Dat rapport moet een uitgebalanceerd verhaal vertellen over 25 jaar bestuurlijk en parlementair handelen, zodat beide Kamers der Staten-Generaal ieder op eigen wijze hier hun lessen uit kunnen trekken.

Als dit parlementaire onderzoek er zal komen, dan heeft dat voor deze Kamer ook nieuwe praktische consequenties. Er zullen Kamerleden beschikbaar moeten zijn die veel tijd investeren in dit bijzondere commissiewerk. Er zal een staf worden geformeerd vanuit de Griffie. Al met al zal dit een wissel trekken op deze Kamer. Maar het zal ook een belangrijke oefening zijn voor deze Kamer in het nog verder hanteren van het onderzoeksinstrument. Het zal daarmee bijdragen aan de verdere profilering van de Eerste Kamer als bewaker van de kwaliteit van wetgeving in dit land. Onze fractie wil hier graag medeverantwoordelijkheid voor dragen en wil als partij die dit onderzoek mede heeft geïnitieerd, graag zo mogelijk een rol spelen in het werk van de commissie, mocht vandaag het besluit vallen tot instelling van dit parlementair onderzoek.

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. Van onze kant slechts een korte motivering, omdat ons standpunt zo dadelijk nader zal worden toegelicht door mijn bankgenoot prof. dr. Kees de Lange.

Voor ons telt als principieel uitgangspunt dat nutsbedrijven, bedrijven tot nut van het algemeen, in handen van de Nederlandse gemeenschap moeten blijven, sterker nog, zouden moeten terugkeren. Er zijn de afgelopen decennia te veel zaken verkeerd gegaan in het nadeel van de burger.

Eén voorbeeld daarvan is de energiesector en de geschiedenis rond Nuon en Essent, momenteel in Zweedse en Duitse handen. Daar zijn grote financiële problemen door de talloze te dure investeringen. Bovendien is de situatie in Duitsland complexer geworden nu onze oosterbuur op termijn afscheid wil nemen van de kernenergie. Het moet toch ook voor de warme voorstanders van privatisering een bedenkelijk teken zijn dat het niet uitgesloten is dat onze energievoorziening straks in Russische handen zou kunnen komen, zoals nu al gedeeltelijk het geval is. Ik geef dit voorbeeld omdat mijn fractie niet alleen voorstander is van het parlementair onderzoek privatisering/verzelfstandiging overheidsdiensten, maar ook omdat zij ook graag zou zien dat onderzoekers de ruimte krijgen om aanbevelingen te doen. Mijn fractie zal voorstanders van het genoemde onderzoek dan ook graag steunen.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Er zijn van die dagen waarop parlementaire geschiedenis wordt geschreven. Als zo'n dag dan valt op de eerste dag na het zomerreces en in een Kamer die voor een groot deel gevuld is met nieuwe leden, dan is dat een mooie dag. Vandaag schrijven wij parlementaire geschiedenis als wij samen besluiten het parlementair onderzoek te beginnen naar de effecten van een kwarteeuw privatisering en verzelfstandiging van overheidsdiensten en de verhouding tussen burgers en de rijksoverheid.

Bij de aanbieding van het rapport van de commissie-Leijnse op 18 mei jongstleden bleek dat de commissie in unanimiteit een modus had gevonden die, naar het zich liet aanzien, voor vrijwel alle fracties die toen nog vertegenwoordigd waren in de Eerste Kamer, een mogelijkheid bood om te zijner tijd in te stemmen met het doen van een parlementair onderzoek op basis van artikel 34, lid 2 van ons Reglement van Orde. Dat was een wijziging ten opzichte van het oorspronkelijke idee in de motie van Egbert Schuurman, die mede door mijn fractie is ondertekend. Er is echter een modus gevonden om mogelijkerwijs een unanieme Kamer tot dit besluit te doen komen. Toen wij de motie-Schuurman aannamen, spraken wij al af dat een definitief besluit over een parlementaire onderzoekscommissie genomen zou worden door de nieuwe Kamer. Dat vond iedereen wel zo zuiver. Vandaag is het dan zover. Mijn fractie is een groot voorstander van het doen van zo'n onderzoek en van het instellen van een onderzoekscommissie. Dat zal geen verrassing zijn.

Mijn fractie had aanvankelijk voorkeur voor een andere vorm, te weten een onderzoek ex artikel 70 van de Grondwet, maar zij kan er zonder meer mee instemmen om het onderzoek vooralsnog te baseren op artikel 34 van ons Reglement van Orde. Het gaat immers om het doel en niet om de vorm van het onderzoek.

Zoals in het rapport van de commissie-Leijnse is aangegeven, kan een upgrade van een parlementair onderzoek naar een parlementaire enquête altijd nog plaatsvinden na afronding van het onderzoek en na bespreking van het rapport van de onderzoekscommissie. De commissie-Leijnse wees op een vergelijkbare aanpak van een parlementair onderzoek naar het financieel stelsel aan de overkant door de commissie-De Wit.

Tijdens een eerder debat over de noodzaak van zo een onderzoek, heb ik er al op gewezen dat door 25 jaar privatisering en verzelfstandiging de relatie tussen overheid, bedrijfsleven en burger ingrijpend is veranderd; verbeterd volgens de een, verslechterd volgens de ander, verbeterd of verslechterd afhankelijk van de aard en de soort van de privatisering volgens weer anderen. De invloed van de overheid op de economie en de publieke dienstverlening is in ieder geval ingeperkt. De invloed van de markt, het bedrijfsleven, op wat voorheen de publieke dienstverlening was, is uitgebreid. De burger is steeds vaker in de rol van consument terechtgekomen in plaats van de rol van burger.

Het proces van een kwarteeuw privatisering en verzelfstandiging van nationale overheidstaken is een van de meest ingrijpende maatschappelijke processen geweest die wij hebben meegemaakt in ons land. Daar ben ik van overtuigd. Volgens sommigen was het een noodzakelijke afslanking en modernisering van de overheid. Volgens anderen was het de uitverkoop van het publieke domein. Volgens weer anderen was het het een en het ander, afhankelijk van de soort en de aard van de privatisering. In ieder geval is het een zaak van eminent belang om na te gaan hoe dat proces is verlopen en te beoordelen wat de gevolgen daarvan zijn (geweest) op de verhouding tussen overheid en burger, vooral omdat het proces nog niet is afgesloten. Zeker in deze tijden van crisis wordt er immers weer veel gesproken over de vraag of privatisering een oplossing zou zijn dan wel een aanvulling van het probleem. Wij doen dus niet alleen onderzoek voor de geschiedenis maar ook voor betere besluitvorming in de toekomst.

Als wij daartoe besluiten, zal het onderzoek worden gedaan door een onderzoekscommissie uit deze Kamer. Bij het onderzoek zal de commissie desgewenst gebruik kunnen maken van externe ondersteuning, alsook van ondersteuning van de Griffie van deze Kamer. Wij vinden dat een goede aanpak. Dat goed werk niet alleen tijd maar ook geld kost, was ons vanaf het begin duidelijk. Tegenover de naar onze mening overzienbare kosten staat als opbrengst hopelijk een helder inzicht in hoe het privatiseringsproces heeft uitgepakt en wat we op basis van die kennis in de toekomst beter kunnen doen. Het zal dus ook een kwantificeerbare opbrengst moeten hebben. Als we betere besluiten nemen, dan kost het minder geld.

Onze fractie heeft als medebedenker van de motie-Schuurman vanzelfsprekend de bereidheid om ook in personele zin een bijdrage aan het onderzoek te leveren. Het is goed als we ons realiseren dat een onderzoek beginnen één is, maar dat het onderzoek doorzetten en afronden twee is. Dit zal heel wat inzet vergen. De waarschuwingen van Loek Hermans, die ervaringsdeskundige is op het gebied van parlementair onderzoek, zijn niet aan dovemansoren gericht. Zoals ook Roel Kuiper heeft gezegd, moeten we ons realiseren dat we van een aantal leden van deze Kamer veel gaan vragen, als we dit gaan doen. Dat het goed gebeurt, is voor mij een absolute voorwaarde. Fracties die bereid zijn om de commissie te vullen, moeten zich realiseren dat een of meer fractiegenoten voor een geruime tijd minder inzetbaar is voor het andere werk. Dat is dus een behoorlijke eis die wij aan onszelf moeten stellen. Tezelfdertijd is er voor een Kamer van heroverdenking naar de mening van de fractie van de SP weinig te bedenken wat een mooiere taakvervulling vormt dan het deelnemen aan dit eerste senatoriale parlementaire onderzoek.

Tot slot, als we spraken over de mogelijkheid van een parlementair onderzoek heb ik vanaf het begin gezegd dat het niets met koppensnellerij te maken zou moeten hebben. Roel Kuiper heeft hier ook al iets over gezegd. Als onderzoek dit ooit als doel zou moeten hebben – ik vraag het me af, want dit is inderdaad meer de rol van een tribunaal dan van een parlement – dan is het niet het doel van het onderzoek dat wij hier bepleiten. Het doel is om te bekijken hoe een van de meest ingrijpende maatschappelijke processen gevolgen heeft gehad voor de verhouding tussen burger en overheid en wat we daar voor de toekomst van kunnen leren. Zoals gezegd is mijn fractie een warm voorstander van dit onderzoek en het instellen van de onderzoekscommissie.

De heer Terpstra (CDA):

Voor zover ik de fractievoorzitter van de SP heb mogen beluisteren de afgelopen jaren was een van de ellendigste dingen die Nederland is overkomen de neoliberale wind en de marktwerking. Dit heeft hij bij algemene beschouwingen naar voren gebracht. Nu blijkt achteraf dat hij een onderzoek wil om te bekijken hoe het gaat. Betekent dit dat hij al die opmerkingen tot nu toe terugtrekt?

De heer Kox (SP):

Wat denkt u, mijnheer Terpstra?

De heer Terpstra (CDA):

Ik denk van niet. De heer Kox wist dus al hoe het zit. Vandaar dat hij naar mijn idee ook geen onderzoek nodig heeft.

De heer Kox (SP):

Nee, je kunt een mening hebben die je consistent kunt volhouden. Mijn partij heeft op het terrein van de privatisering een consistente visie gehad. Ik denk niet dat het de visie was van de heer Terpstra, maar zij was wel consistent. Desalniettemin vindt mijn fractie het waardevol, niet alleen voor mijn fractie, maar ook voor deze Kamer en de burgers in het land om nu, na een kwarteeuw privatiseringen en verzelfstandigingen, na te gaan wat we hieruit kunnen leren. Mijn fractie is bereid om als hieruit lessen worden getrokken die niet stroken met wat mijn partij eerder heeft beweerd, het dan fijn te vinden dat we ervan hebben kunnen leren en om ons hieraan aan te passen. We mogen uit de vriendelijke vraagstelling van de heer Terpstra volgens mij nu regelrecht afleiden dat dit precies zo zal gelden voor de CDA-fractie. Als de CDA-fractie tot de conclusie zou komen dat de werkelijkheid anders is geweest dan zij tot dan op goede gronden altijd heeft beweerd, dan zal natuurlijk ook het CDA zijn visie aanpassen. Daar zijn we het over eens. Dan hoor ik straks graag de termijn van de heer Terpstra.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Postema, die zijn maidenspeech zal houden. Volgens mij is hij de eerste spreker met een iPad!

De heer Postema (PvdA):

Met dien verstande dat het mijn eigen iPad is.

Voorzitter. Toen ik op 7 juni jongstleden deze zaal voor het eerst betrad om geïnstalleerd te worden als lid van de Eerste Kamer, was dit in meerdere opzichten een spannende gebeurtenis. Ik zal er niet te veel over uitweiden, maar een van de spannende elementen daarin was dat ik op dat moment in het bezit was van een iPad en daarmee het huishoudelijk reglement van deze Kamer overtrad. Verwijdering hing op dat moment boven mijn hoofd. Ik moest dus een list verzinnen om daar, op het moment dat de griffier of de voorzitter mij erop aan zou spreken, een duidelijke stellingname tegenover te stellen. Ik zou hebben gezegd: voorzitter of griffier, dit is geen iPad, maar slechts een leitje. Gelukkig is het zover niet gekomen. Deze Kamer beschikt over een griffier die bijzonder bij de tijd is en die ons dus ook toerust met eigentijdse leitjes, zodat ik mij in de toekomst althans wat dat betreft geen zorgen meer hoef te maken bij het betreden van de Kamer.

Namens de fractie van de Partij van de Arbeid spreek ik graag onze dank uit aan de tijdelijke commissie voorbereiding parlementair onderzoek privatisering en verzelfstandiging overheidsdiensten onder voorzitterschap van Frans Leijnse. Wij zijn van oordeel dat de tijdelijke commissie de motie van de heer Schuurman die hieraan ten grondslag ligt kundig en adequaat heeft vertaald naar een voorstel tot parlementair onderzoek. De Partij van de Arbeid steunt het initiatief van de Eerste Kamer om onderzoek te doen naar de privatisering van voormalige overheidsdiensten. De kernvraag van dit onderzoek is in hoeverre de parlementaire besluitvorming hierover de afgelopen twintig jaar zorgvuldig is gebeurd, in het bijzonder voor wat betreft de effecten van dergelijke verzelfstandigingen en privatiseringen op de verhouding tussen burgers en de rijksoverheid.

Het onderzoek moet niet gaan over de vraag of privatisering als zodanig goed of fout is. Daarover zijn boekenkasten vol geschreven en daar komen we waarschijnlijk ook niet uit. Ook is het nogal een verschil of je het hebt over het afstoten van echt marktgerichte overheidsdeelnemingen zoals Hoogovens of Daf Trucks, of over overheidsdiensten waarvoor nauwelijks een echte markt bestaat, zoals het openbaar vervoer of onze energievoorziening. Een dergelijke vraag – is privatisering goed of fout? – past ons inziens ook niet bij de taak van de Eerste Kamer in het Nederlandse staatsbestel, namelijk het toetsen op de kwaliteit en de uitvoerbaarheid van wet- en regelgeving en het wegen van de maatschappelijke betekenis. Daarom is het zo belangrijk dat het onderzoek zich juist richt op de kwaliteit van de besluitvorming, in het bijzonder voor wat betreft de effecten van privatisering op de relatie tussen burgers en overheid.

De Partij van de Arbeid kan zich goed vinden in de door de commissie voorgestelde hoofdonderzoeksvraag, de daaruit afgeleide deelvragen en de beperking tot een aantal casussen. Ook acht de Partij van de Arbeid met de commissie het instrument van een parlementair onderzoek en niet dat van een parlementaire enquête het meest op zijn plaats. Wel hebben we ten aanzien van een tweetal suggesties van de commissie inzake het onderzoekskader een voorstel tot nuancering.

In de eerste plaats stelt de commissie voor om de relatie tussen zelfstandige bestuursorganen (zbo's) en burgers buiten beschouwing te laten, met als argument dat de vorming van een zbo een interne verzelfstandiging zou betreffen. Niet alleen is dat in strijd met de overheersende opvatting dat zbo-vorming juist een vorm van externe verzelfstandiging is, ook zou daarmee een belangrijke subgroep van onderzoek vervallen, juist daar waar het gaat om de relatie tussen burgers en de overheid. Denkt u daarbij bijvoorbeeld aan de voormalige Informatie Beheer Groep en de Rijksdienst voor het Wegverkeer. Wij stellen de Kamer voor om het advies van de commissie in die zin te nuanceren dat de relatie tussen zbo's en burgers buiten beschouwing wordt gelaten voor zover de vorming van een zbo een interne verzelfstandiging betreft dan wel het karakter daarvan heeft. Dit biedt ruimte om bij de casuïstiek desgewenst ook zbo's te betrekken die wel degelijk op grote afstand van de overheid opereren c.q. waarbij de burger dit zo ervaart.

In de tweede plaats stelt de commissie voor om het onderzoek te beperken tot nationale besluitvorming en als zodanig overwegingen van de Europese Unie ten aanzien van privatiseringen en verzelfstandigingen niet als zelfstandig onderzoeksobject te zien. Wij steunen deze insteek. Die dient er echter niet toe te leiden dat een belangrijk aspect in de privatiseringsdiscussie, namelijk de rol van de Europese wet- en regelgeving, buiten beschouwing blijft. Ingeval Europese wet- en regelgeving aanleiding is tot of als alibi wordt gebruikt voor privatiserings- en verzelfstandigingsoperaties dient dit uiteraard in het onderzoek te worden betrokken. Indien wij het advies van de commissie zo kunnen verstaan, behoeft dit ons inziens geen aanpassing van de onderzoeksopdracht. Ik hoor graag het standpunt van andere fracties.

Tot slot vraagt de Partij van de Arbeid aandacht voor de met het onderzoek gemoeide kosten. We roepen de nog te vormen onderzoekscommissie op spaarzaam te zijn met het onderzoeksbudget en wijzen op de besparingsmogelijkheden die de tijdelijke commissie in haar rapport zelf al noemt. Ook in dit opzicht kunnen we onze waardering voor het door de tijdelijke commissie geleverde werk alleen maar onderstrepen.

De voorzitter:

Mijnheer Postema, ik wil u graag feliciteren met uw maidenspeech. In het dagelijks leven bent u vicevoorzitter van het college van bestuur van de Universiteit Maastricht. Tot 2005 hebt u managementfuncties vervuld bij Ernst & Young, Capgemini en de Nationale Investeringsbank. Uit uw vele nevenfuncties blijkt uw belangstelling voor de kenniseconomie en het vestigingsklimaat in de regio's. Politieke ervaring deed u op in de gemeenteraad van Maastricht, waar u van 2002 tot 2005 fractievoorzitter was voor de Partij van de Arbeid. Nu, met uw lidmaatschap van de Eerste Kamer, doet u uw intrede in de landelijke politiek. Gelet op uw publicaties over bestuurlijke vraagstukken en overheidsmanagement gaat uw interesse al langer uit naar nationale vraagstukken. Zo bent u lid van de programmacommissie Pieken in de Delta die adviseert over de samenhang tussen ruimtelijke en economische ontwikkelingen. Het is dan ook te voorzien dat u met uw belangstelling voor deze onderwerpen in de Eerste Kamer goed uit de voeten zult kunnen. Ik wens u een inspirerende tijd toe als lid van deze Kamer.

Ik ga u nu een boeket overhandigen. Zoals afgesproken zal er aan het einde van dit debat gelegenheid zijn om alle leden die hun maidenspeech hebben gehouden, geluk te wensen.

(De voorzitter overhandigt de heer Postema een boeket.)

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. Namens de gehele CDA-fractie sluit ik me aan bij de felicitaties. Wij verwachten de komende jaren heel wat van de heer Postema. Wat we precies verwachten, zullen we in de komende jaren proberen naar voren te brengen.

Vandaag bespreken wij het rapport van de commissie-Leijnse, met name de vraag of de Eerste Kamer zou moeten besluiten een parlementair onderzoek in te stellen zoals in het rapport wordt aanbevolen. Voor de zomer hebben wij in de Kamer twee keer gesproken over het voorstel van oud-collega Schuurman. Als iemand na 27 jaar lidmaatschap van de Eerste Kamer tot de conclusie komt dat het hoog tijd is dat de Eerste Kamer eindelijk een enquête of een parlementair onderzoek instelt naar een belangrijke zaak dan vereist dat een serieuze benadering. Dat heeft onze fractie in de vorige periode ook gedaan. Na zorgvuldige afweging kwamen wij toen tot de conclusie dat een parlementair onderzoek naar welk onderwerp dan ook wel een erg zwaar middel is als er tot dan toe in de Eerste Kamer nog nooit een debat over de betreffende zaak is geweest. Evaluaties over de privatisering en verzelfstandiging van overheidsdiensten van het toenmalige ministerie van Economische Zaken en van de Sociaal Economische Raad zijn beschikbaar gesteld, maar die hebben in dit huis nooit tot enig debat geleid.

Tijdens het debat over de Postwet, of beter gezegd de liberalisering van de post en de Postwet, heeft oud-collega Schouw van de D66-fractie een fundamenteel debat aangevraagd over de marktwerking en de relatie tussen de markt en de overheid. Staatssecretaris Heemskerk heeft toentertijd toegezegd een evaluatie te maken. Op grond daarvan heeft de heer Schouw in 2009 zijn motie ingetrokken, want de toenmalige staatssecretaris Heemskerk deed exact wat de D66-fractie wilde. En als een staatssecretaris iets doet wat een fractie graag wil, dan is de fractie uiteraard tevreden. Die evaluatie van de heer Heemskerk is nooit in de Eerste Kamer besproken.

Tijdens het laatste debat over de suggestie van collega Schuurman op 24 mei is afgesproken dat de vraag of er een parlementair onderzoek moet komen door de nieuwe Kamer moet worden beantwoord. Alhoewel wij van mening zijn dat er in het geheel geen enkele haast bij deze discussie is, zijn wij toch bereid geweest vandaag aan het debat deel te nemen. Een groot deel van het reces heeft onze fractie aan deze zaak besteed.

Privatisering en verzelfstandiging van overheidsdiensten is een belangrijke zaak. Vooral in de periode van Paars I is er op dit terrein veel gebeurd. Na de verkiezingen heeft Paars II veel voorstellen bijgesteld of ingetrokken. Over het nut en de wenselijkheid van privatisering en verzelfstandiging bestonden en bestaan grote politieke verschillen. Tevens blijkt uit allerlei evaluaties dat de gevolgen van de genomen besluiten per sector verschillend hebben uitgewerkt. Bij sommige sectoren is het beleid zeer succesvol geweest en bij andere sectoren is het mislukt. Ik denk dat onze bijeenkomst van vanmiddag rondom de iPad hoogstwaarschijnlijk een belangrijke demonstratie is van het grote succes van de privatisering. Ik heb het idee dat als KPN nog een staatsbedrijf geweest zou zijn en de andere telefoniebedrijven ook, de techniek misschien – ik druk me voorzichtig uit, want ik heb geen onderzoek gedaan – niet zo snel om zich heen zou hebben gegrepen. Ik zag de iPad-demonstratie als een soort privatiseringsbejubeling, al weet ik niet zeker of de Griffier dat zo bedoeld heeft.

Bij de succesvolle sectoren is vaak de consument en niet altijd de werknemer degene die het meest profiteert. Dat is bij de behandeling van de Postwet uitgebreid besproken. Dat is al bekend. In een van de Miljoenennota's heeft minister Bos daar uitgebreide beschouwingen aan gewijd naar aanleiding van vragen van ons over de voor- en nadelen van globalisering. In die Miljoenennota wordt uitgebreid naar voren gebracht dat bij veel sectoren waarin de privatisering heeft toegeslagen de consument geweldig is bevoordeeld met lagere prijzen en dat de werknemer daarvan vaak minder heeft geprofiteerd.

Zelf heb ik ook een zeer beperkt onderzoek gedaan. Tijdens mijn vakantie in Leek heb ik ook één dag Duitsland bezocht. Het aanschaffen van een ansichtkaart is in beide landen even eenvoudig. Dat geldt echter niet voor de bijpassende postzegel. Bij ons is een postzegel overal te koop, maar bij onze oosterburen moet je naar een postkantoor met de rijen die wij ook nog wel kennen uit het verleden van voor de privatisering van de post. De consument is er blij mee, maar het is niet zeker of dit ook voor de werknemer geldt. Om daar achter te komen heb je geen groot onderzoek nodig. In het rapport-Leijnse wordt een helder overzicht gegeven van alle betreffende sectoren.

Wij hebben veel waardering voor het rapport van de commissie-Leijnse, helemaal als je let op de snelheid waarmee het rapport is gemaakt. Bij nadere bestudering valt het op dat er wel veel stellingen worden ingenomen zonder enige motivering. Collega Schuurman is daar zelf al mee begonnen. Volgens hem wordt de relatie burger-overheid vooral beïnvloed door de privatisering en verzelfstandigingen. Wij denken dat het feit dat de overheid haar eigen taken niet goed uitvoert een veel groter probleem is voor de burger, bijvoorbeeld op het gebied van de veiligheid. Tevens zijn er veel privatiseringen geweest waar de burger niets van heeft gemerkt. Dat geldt bijvoorbeeld voor het beheer over de kanalen in Overijssel. Collega Flierman heeft een onderzoek gedaan in Overijssel. De burger is er niet van onder de indruk dat de kanalen nu worden beheerd door een privaat bedrijf.

Het valt op dat de commissie met betrekking tot veel sectoren, waaronder de spoorwegen, stelt dat de politiek geen directe invloed meer heeft omdat bijvoorbeeld de NS zijn verzelfstandigd, maar dat het publiek dat wel zou vinden. Als je zoals ik veel met de trein reist, dan merk je dat bij vertragingen over het algemeen de NS worden aangesproken. Ik ben in de trein nog nooit iemand tegengekomen die bij een vertraging kwaad is geworden op mevrouw Melanie Henriëtte Schultz van Haegen-Maas Geesteranus. De treinreiziger weet dus exact dat de NS verantwoordelijk zijn voor die zaak.

In het debat voor de zomer heeft onze toenmalige fractievoorzitter, Jos Werner, erop gewezen dat het vreemd is om te besluiten tot een parlementair onderzoek als er over het onderwerp zelf nog geen debat in de Eerste Kamer heeft plaatsgevonden terwijl de evaluaties van het kabinet en van de SER er wel zijn. Ook bij de behandeling van de Wet op het enquêterecht heeft mijn oud-collega Dölle erop gewezen dat een enquête of een parlementair onderzoek zeer zinvol kan zijn als alle andere middelen niet tot de gewenste informatie hebben geleid. Dat is uiteraard niet het geval als er hier nog nooit een vraag over de zaak is gesteld, laat staan een debat aan gewijd. Na nog meer diepgaande bestudering van het rapport-Leijnse in het reces en enkele extra weken van reflectie en bezinning is ook de huidige fractie tot dezelfde conclusie gekomen.

De heer Kox (SP):

Collega Terpstra haalt de heer Dölle aan. Ik ben dan nog wel gis genoeg om mij te realiseren dat de heer Dölle in de tijdelijke commissie zat, die unaniem, dus ook met de steun van onze hooggeleerde voormalig collega Dölle, geadviseerd heeft om dit onderzoek wel te doen. Heeft collega Terpstra daar ook nog een mening over? Of is dat vergeten omdat Dölle nu weg is? Hij is wel namens uw fractie in die commissie gezet, die unaniem heeft geoordeeld dat dit onderzoek er moet komen.

De heer Terpstra (CDA):

Dat ik collega Dölle citeer, is al het bewijs dat hij niet weg is, ook niet uit onze gedachten. Wij zijn daar dagelijks mee bezig. Alleen, hij heeft naar onze interpretatie gezegd dat als je een parlementair onderzoek zou willen, het besluit daarover moet worden genomen door de nieuwe Eerste Kamer. De commissie-Leijnse zegt dat het zo moet worden gedaan. Dölle heeft dat gesteund door te zeggen: als je het wil, moet je het zo doen. Die lijn volgen wij ook, maar wij zeggen: wij willen het niet.

De heer Kox (SP):

Nu bewandelt collega Terpstra zijwegen. De commissie, inclusief Alfons Dölle, heeft gezegd: wij adviseren dat dit onderzoek er komt. Het kan zo zijn dat de CDA-fractie daar afscheid van neemt door te zeggen "wat ons lid in die commissie heeft gezegd, moet hij maar zelf weten, want hij zit hier niet meer", maar dat lid van het CDA heeft wel gezegd dat dit onderzoek er moet komen. De heer Terpstra moet hem niet citeren op momenten dat hij iets anders heeft gezegd. Willens en wetens heeft Alfons Dölle net als alle andere leden van de commissie gezegd dat het onderzoek er moet komen. Daar moet de heer Terpstra niet voor weglopen. Volgens mij heeft collega Werner ook toen gezegd: wij moeten er nog over nadenken. De heer Terpstra zegt dat de fractie de gehele vakantie heeft gereflecteerd, hier, in Leek en in Duitsland, maar volgens mij is er erg weinig nieuws bij gekomen.

De heer Terpstra (CDA):

De heer Dölle was lid van die commissie. Zelf was ik – en dat maakt het volgens u nog erger – plaatsvervangend lid daarvan. De heer Dölle heeft de lijn gevolgd dat de vraag of er een parlementair onderzoek moet komen, moet worden voorgelegd aan de nieuwe Eerste Kamer. De commissie-Leijnse, waar hij in zat, geeft exact aan hoe je dat zou kunnen doen. De interpretatie van de heer Kox is dat de heer Werner, onze fractievoorzitter vóór de zomer, in het debat over deze zaak op 24 mei heeft vastgesteld dat, ondanks dat de heer Dölle in die commissie zat, de CDA-fractie van mening is dat het, zacht gezegd, vreemd is dat de Eerste Kamer de evaluaties niet heeft besproken en nog nooit een debat heeft gehad met wie dan ook en opeens besluit dat de tijd rijp is om te komen tot een parlementair onderzoek. Daar komt bij dat bij de behandeling van de Wet op de parlementaire enquête – de heer Dölle heeft die wet namens het CDA behandeld – is afgesproken dat de normale procedure is dat de Kamer eerst informatie vraagt en debatten voert enzovoorts. Als uiteindelijk blijkt dat bepaalde zaken niet te achterhalen zijn, kan besloten worden tot een parlementair onderzoek of een parlementaire enquête.

Het voorstel van de heer Schuurman was eigenlijk om deze procedure, die wij door de eeuwen heen zo gevolgd hebben, op zijn kop te zetten en om een parlementaire enquête in te stellen met als enige argument dat de Eerste Kamer dat nooit eerder heeft gedaan en dat het wel tijd wordt dat dit gebeurt. Wij volgen dus gewoon de redenering van de heer Dölle rondom de enquêtewet en we volgen de redenering van de heer Werner vóór de zomer. We hebben nog weken gestudeerd. We komen dan tot de conclusie dat Dölle en Werner beiden gelijk hadden, volgens ons dus.

De heer Kox (SP):

Het is altijd vermakelijk om met collega Terpstra te discussiëren. De CDA-fractie moet vinden wat zij zelf vindt; daar gaat zij zelf over.

De heer Terpstra (CDA):

Uiteraard.

De heer Kox (SP):

Ik vind het echter volslagen onterecht dat Dölle, als lid van een commissie die dit adviseert, met een soort tekstverklaring op een buitengewoon hoog christendemocratisch niveau wordt opgevoerd als tegenstander van dit onderzoek. U mag hem dat niet aandoen. Hij zat in die commissie en was voor. Als uw fractie erop tegen is, vind ik dat uitstekend.

U hebt het over een parlementaire enquête, maar ondanks dat u altijd wat ver weg zit in de bankjes, hebt u inmiddels toch begrepen dat we nu een onderzoek doen op basis van artikel 34 van het Reglement van Orde. U bent dus nog een beetje blijven hangen in de tijd bij de motie-Schuurman. U hebt toch ook collega Kuiper gehoord, die heeft gezegd: we hebben het omgevormd, met name op verzoek van de fractie van het CDA, die een en ander een tandje lager wilde hebben? Ik merk bij u behalve een buitengewoon plezierige voordracht alleen maar dat u de hakken in het zand zet en dat het onderzoek er hoe dan ook niet zal komen. Daar begrijp ik dus helemaal niets van. Ik vind dat u het woord "reflectie" ook niet moet gebruiken. Het is meer een reflex: u bent en blijft er niet voor.

De heer Terpstra (CDA):

U interpreteert de commissie zo dat alle leden van die commissie voor een onderzoek waren en u zegt ook dat de partijen waar die leden uit voortkomen per definitie ook voor dat onderzoek zijn omdat hun leden erin zitten. Dat is niet zo.

De heer Kox (SP):

Ik protesteer hiertegen. Ik heb gezegd – dat hebt u toch gehoord? – dat de CDA-fractie mag vinden wat zij wil. De commissie-Leijnse bestond uit leden, en die vonden unaniem iets. U mag dan nu niet achteraf zeggen dat die leden daar niet toe behoorden. Zij waren mans genoeg om toen te zeggen dat ze erachter stonden. U moet zich gewoon aan de feiten houden en niet zeggen dat Leijnse niet gesteund werd door Dölle. We weten dat dit onzin is. U moet dat ook niet vertellen.

De heer Terpstra (CDA):

U gaat ervan uit dat de commissie geadviseerd heeft dat we het moeten doen. Wij lezen het rapport zo dat de commissie adviseert dat de nieuwe Kamer beslist of het moet worden gedaan. Als het moet worden gedaan, dan moet het zo worden gedaan.

De heer Kox (SP):

Ik citeer aanbeveling 1 uit hoofdstuk 8: "Op basis van de bovenstaande overwegingen komt de commissie tot de volgende aanbevelingen: De commissie beveelt de Kamer aan, te komen tot de instelling van een parlementaire onderzoekscommissie." Op de iPad kun je dat tegenwoordig meteen zien. Vertelt u nu geen fabeltjes. Er zitten hier een hoop nieuwe mensen. Dat is er besloten en Dölle was daar voor. U moet geen fabels vertellen. Dat is niet plezierig in dit debat.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. Het standpunt van de toenmalige CDA-fractie wordt gedeeld door de huidige CDA-fractie. Het voorstel van de commissie-Leijnse om het onderzoeksveld te beperken op de wijze die ook door de fractievoorzitter van de ChristenUnie naar voren is gebracht, komt er bijna op neer dat wij het gedrag van onze collega's in de Tweede Kamer op een aantal dossiers zouden moeten gaan onderzoeken. Dat lijkt ons een zeer vreemde constructie.

In het rapport-Leijnse is ook een begroting opgenomen van de onderzoekskosten, in totaal bijna 0,5 mln. Alhoewel wij de kosten niet zien als een doorslaggevende factor met betrekking tot de vraag of je al dan niet een onderzoek doet, wil ik hier toch nog een opmerking over maken. In mijn vakantie heb ik mij geërgerd aan een schrijver van een ingezonden brief in het AD/Utrechts Nieuwsblad. Volgens deze man was het beter geweest, de 5 mln. die ons land besteedt aan de honger in Afrika, te besteden aan de zorg. Daar zouden namelijk de echte problemen liggen. Inderdaad, deze man heeft gelijk dat er maar 15 mld. extra wordt uitgetrokken in een periode waarin wij afgesproken hebben om 18 mld. te bezuinigen. In dit licht zijn wij er min of meer van uitgegaan dat de woordvoerder van de SP ook zou zeggen dat dit bedrag veel te hoog is. Wij gaan er ook van uit dat de woordvoerder van de PVV zal zeggen: die 0,5 mln. voor het onderzoek zouden we beter aan de zorg kunnen besteden.

De heer Kox (SP):

Is dit de toon waarop wij in dit nieuwe parlementaire jaar met elkaar gaan praten? Wat is dit nou voor kletspraat? Waarom noemt u dit soort zaken op en komt u met een briefschrijver in het Utrechts Nieuwsblad aan? Ik heb gezegd wat ik wilde zeggen, mijnheer Terpstra. Ik denk dat u dat ook doet. U hoeft niet te bedenken wat ik ook nog had willen zeggen of wat de PVV wil zeggen. Wij zijn mans genoeg om dat te doen. U moet geen kletspraat verkondigen. Excuses voor het woord, maar ik vind het echt kletspraat. U moet niet zeggen: daarom zal de SP wel tegen dit onderzoek zijn geweest. U hebt eerder vandaag van de Griffier gehoord wat ons papierwerk allemaal kost. Dit onderzoek kost twee keer zo veel als dat papierwerk voor één jaar. Dat lijkt mij meer dan de moeite waard. Dat het CDA met dit soort flauwe grappen komt om recht te praten dat zij niet nagedacht heeft over de concessies die deze Kamer aan het CDA heeft gedaan met betrekking tot het onderzoek, vind ik echt beneden de maat. Dat valt mij erg tegen!

De heer Terpstra (CDA):

Dat kan best zo zijn. Ik erger mij eraan dat er in onze samenleving over het algemeen heel kritisch wordt gekeken naar elke cent te veel die de overheid uitgeeft. De heer Van Raak van de SP-fractie in de Tweede Kamer en anderen zeggen dan: dat zijn onze belastingcenten, daar moet zeer kritisch naar worden gekeken. Die visie kom je overal tegen. Ik vind het jammer dat de hele maatschappij doordesemd wordt van dit soort gedachten. Zelfs een briefschrijver schrijft: die 5 mln. voor Afrika kunnen wij veel beter aan de zorg besteden. Daardoor worden de verhoudingen helemaal scheefgetrokken. In dat licht had ik het idee om gewoon een debat te voeren in de Kamer. Dat kost helemaal niets. Ik begrijp niet dat een partij die – terecht – zeer kritisch is over elke cent die te veel wordt uitgegeven, nu zegt: wij gaan een parlementair onderzoek doen en daar besteden wij 0,5 mln. aan. Dat is het enige wat ik had willen zeggen.

De heer Kox (SP):

Er staat niet dat wij 0,5 mln. aanbesteden. Er wordt een budget geraamd door mensen die er verstand van hebben. Zij zeggen: dit zou het wel eens kunnen gaan kosten. Dat bedrag hoeft niet op, mijnheer Terpstra. Als u ervoor zorgt dat uw deskundigen er allemaal gratis en voor niets aan meedoen, vind ik dat uitstekend; dan kan het voor de helft van het geld. Ga echter niet dit soort flauwe verhalen vertellen om een argument te hebben om tegen het onderzoek te zijn. Dan moet u gewoon zeggen: ik wil het niet weten, want bij het CDA weten wij alles al. Als u een beetje naar de wereld kijkt, ziet u dat de werkelijkheid net iets anders is, zeker voor het CDA.

De voorzitter:

Mijnheer Kox, ik vraag u in het vervolg even te wachten tot u het woord van mij krijgt.

De heer Terpstra (CDA):

Het enige wat ik zeker weet, is dat het CDA over het algemeen iets minder zeker weet hoe de maatschappij in elkaar zit dan de SP. Dat weet ik wel zeker.

De samenvatting van ons standpunt is dat wij op dit moment geen aanleiding zien voor een parlementair onderzoek, in welke vorm dan ook. Wel achten wij een beleidsdebat over dit onderwerp een heel goede zaak. Er zijn zeer veel rapporten geschreven over de relatie tussen de markt en de overheid. Wij zouden een beleidsdebat over dit onderwerp een heel goede zaak vinden. Wij hebben veel waardering voor de werkwijze van de heer Schuurman in de commissie Landbouw. Hij heeft de beleidsdebatten altijd perfect voorbereid, met gedegen onderzoek naar de vragen waarover het gaat en met een bijeenkomst waarin deskundigen uiteenzetten hoe het zit; daarna was er dan een net debat over het onderwerp. Dat lijkt ons een betere en goedkopere oplossing.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Allereerst spreek ik mijn waardering uit voor het feit dat de heer Terpstra en, naar ik meen, een groot deel van de CDA-fractie, de zomervakantie op deze wijze heeft willen inrichten. Ik heb echter wel wat vragen bij de uitkomsten van alle overwegingen.

De heer Terpstra zei dat er hier geen debat heeft plaatsgevonden. De voorzitter van zijn eigen fractie, de heer Werner, heeft dit thema echter ooit bij de algemene beschouwingen als heel belangrijk naar voren gebracht. Bij de algemene beschouwingen is daarover toen gesproken. De heer Terpstra moet het onderwerp niet bagatelliseren; daarom krijgt hij hier nu tegenwerpingen. Er zijn heel veel rapporten over geschreven, maar dat is juist tekenend voor het feit dat het om een groot maatschappelijk vraagstuk gaat en dat er een groot maatschappelijk debat over wordt gevoerd. Niet alleen langs de scheidslijnen van partijen, van linkse of rechtse signatuur, maar ook binnen onze partijen worden hierover serieuze discussies gevoerd; dat geldt ook voor de partij van de heer Terpstra. Haar eigen wetenschappelijke instituut heeft er rapporten over geschreven. Het wordt door alle partijen als een belangrijk maatschappelijk vraagstuk ervaren. Ziet de heer Terpstra dit dan niet? Is dit voor de Kamer geen aanleiding om te zeggen: dit is een belangrijk onderwerp; laten wij als Kamer die zich richt op wetgeving, wat in parlementen gebeurt, hier een onderzoek naar doen?

Dit was mijn vraag, maar ik heb ook nog een opmerking. In maart is hier een motie aangenomen, met een dictum over een enquête. Vervolgens is een commissie ingesteld. Deze heeft unaniem gezegd: het is het beste als wij nu een onderzoek doen. De commissie heeft dit unaniem, dus ook met deelname van leden van de fracties van de VVD en het CDA, zo gepresenteerd. Uiteindelijk is het natuurlijk aan de fracties om een besluit te nemen, maar dit is wel het proces waarin deze Kamer zich bevindt. Ik vind het belangrijk dat hier recht aan wordt gedaan.

De heer Terpstra (CDA):

Ik ben het helemaal eens met de woorden van de heer Kuiper dat het een belangrijk onderwerp is en dat het ook in onze partij een grote rol speelt. Daarom vinden wij het des te vreemder dat over dit onderwerp, de evaluatie van het kabinet en het SER-advies, tot nu toe geen debat in de Eerste Kamer is geweest. Daar zouden wij mee willen beginnen; wij zouden niet willen beginnen met een parlementair onderzoek. Dat is het enige verschil.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. De fractie van GroenLinks heeft eerder, bij de behandeling van de motie-Schuurman en bij de aanbieding van het rapport van de commissie-Leijnse, adhesie betuigd aan de inzet van voormalig collega Egbert Schuurman om de Eerste Kamer de rol op zich te laten nemen om te onderzoeken wat de privatiseringen, de verzelfstandigingen, van overheidsdiensten hebben opgeleverd voor de relatie tussen burger en rijksoverheid. Is geïnvesteerd in het welbevinden van burgers en de samenleving, in de perceptie dat de overheid de samenleving voorwaardelijk schraagt, waardoor mensen hun kracht kunnen aanspreken en een emancipatoire rol kunnen waarmaken? Daar ging het de heer Schuurman om.

Ik ben wat teleurgesteld over de dwaalexegese of de misleidende exegese die de heer Terpstra geeft over het rapport en zeker over de aanbevelingen. In de aanbevelingen staat wat er staat. Dat zijn fractie wellicht een andere afweging maakt dan die in de aanbevelingen in het rapport, is haar goed recht. Volgens mij ging het interruptiedebat tussen de heer Kox en de heer Terpstra daar niet over. Het ging over een unaniem advies van de commissie-Leijnse. Het is een uitstekend rapport, dat in de vorige periode door alle fracties is bejubeld. Het is ook geprezen omdat, onder voorzitterschap van de heer Leijnse, in zo'n korte periode zo'n heldere vraagstelling is neergelegd en aanbevelingen zijn gedaan om dit onderzoek te doen. Waarom mag de Eerste Kamer in de optiek van de heer Terpstra – ik vrees dat dit van tevoren is afgestemd met de VVD en de PVV – niet eens nadenken over de rol van de Staten-Generaal in de parlementaire behandeling bij beslissingen van de rijksoverheid om bepaalde overheidsdiensten in de markt te zetten of te verzelfstandigen?

Ik ben het eens met de heer Postema en feliciteer hem met zijn maidenspeech. Hij zei dat wij misschien ook eens moeten kijken naar de "zbo-isering" van de rijksoverheid. Welke rol hebben wij daarin gespeeld? Hoe is de parlementaire behandeling geweest? Wij willen daarnaar kijken, maar niet om partijen die regeringsverantwoordelijkheid hebben gedragen – wij hebben in de afgelopen 25 jaar nooit regeringsverantwoordelijkheid gedragen – achteraf, met de kennis van nu, publiekelijk verwijten te maken. Dat is niet de inzet van de fractie van GroenLinks. Het gaat er niet om, partijen, mensen of kabinetten aan de schandpaal te nagelen; anders zou ik eventueel de vrees van het CDA en de VVD kunnen begrijpen. Dan had ik echter ook verwacht dat de heer Postema vrees zou hebben, maar de PvdA heeft goed verstaan wat de aanbeveling is in het rapport. De aanbeveling is om te onderzoeken wat de doelen waren die wij vooraf dachten te bereiken bij privatiseringsoperaties. Hoe hebben wij deze door het parlement geloodst en hoe heeft de samenleving deze uiteindelijk geapprecieerd? Zijn de doelen überhaupt bereikt? Wat is de perceptie van de burger over de prestaties van de overheid, zowel voordat als nadat een bepaald overheidsbeleid of een bepaalde overheidsdienst is geprivatiseerd?

Ik ben blij dat de CDA-fractie zegt dat zij eenzelfde bevlogenheid heeft om erachter te komen wat het maatschappelijk onbehagen is en dat zij dit wil snappen. Je kunt echter niets snappen als je zomaar uit de heup schiet in een beleidsdebat. Daar zal nader onderzoek naar moeten worden gedaan. Misschien moet je ook een aantal mensen horen, al hoeft dat niet in een parlementaire enquête. Je moet echter wel je oor te luister leggen, want wij kunnen, ook al zijn wij met 75 leden en hebben wij, bij elkaar opgeteld, een extreem hoog IQ, niet alles zelf weten. Wij zullen ons oor te luister moeten leggen. Wij zullen misschien ook door de ogen van de samenleving moeten leren kijken. Ik zou er heel erg voor zijn, een klein beetje te snappen waar de PVV uit is ontstaan en waarom de PVV zo groot is geworden. Ik denk dat ook de PVV-fractie wil weten wat de Staten-Generaal al dan niet hebben bijgedragen aan het maatschappelijk onbehagen. Zij zou heel erg voor dit parlementair onderzoek moeten zijn, maar goed, de woordvoerder van de PVV heeft nog niet gesproken. Ik verwacht veel van haar, zoals ik sowieso veel verwacht van iedereen in deze Kamer. Wij geven volledige steun aan het rapport-Leijnse. Wij gaan nu geen inhoudelijk debat voeren; dat doen wij pas nadat wij de rapportage van het parlementair onderzoek hebben gekregen. De opmerkingen van de heer Terpstra – ik val collega Kox hierin bij – over het geld dat dit eventueel gaat kosten, vind ik ver beneden de maat. Democratie en waarheidsvinding in de democratie met het oogmerk, de parlementaire democratie, het functioneren van de Staten-Generaal, te verbeteren en op een hoger plan te brengen, mogen geld kosten. Je kunt de zaken niet vergelijken op grond van één brief van een burger in het AD voor de regio Utrecht, zoals de heer Terpstra doet. Het is flauw en bovendien beneden de waardigheid van deze Kamer om dingen op die manier met elkaar te vergelijken.

Ik ben er trots op dat wij de mogelijkheid hebben om zo'n parlementair onderzoek te laten doen. Ik ben er trots op dat een commissie een uitstekend rapport heeft uitgegeven. Ik ben er bovendien trots op dat de Eerste Kamer haar verantwoordelijkheid op zich neemt om evaluatief, zelfreflexief en zelfkritisch te durven zijn door te vragen wat de Eerste Kamer heeft bijgedragen aan het al dan niet verwezenlijken van de doelen die ten grondslag lagen aan privatiseringsdiscussies. Uiteindelijk wordt de relatie tussen de burger en de overheid hier beter van. Dat is in ieder geval de inzet van de fractie van GroenLinks. GroenLinks beveelt dus van harte aan dat de Kamer instemt met het advies van de commissie-Leijnse.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Boxtel, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter. Op weg naar dit gestoelte kreeg ik bemoedigende ondersteuning van collega Hermans. Ik zal proberen om niet te stotteren.

Het gaat vandaag om een bijzondere kwestie. Tijdens het debatje van zojuist had ik al bijna de neiging om mij ermee te bemoeien. Ik heb besloten om maar even rustig in de bankjes te blijven zitten, omdat ik niet deelgenoot van de eerste fase was. De leden van de D66-fractie hebben het rapport van de commissie-Leijnse gelezen. Op 15 maart heeft D66 bij monde van mijn gewaardeerde collega Engels al aangegeven dat D66 helemaal geen bezwaar heeft tegen het inzetten van een onderzoek of een enquête. D66 is niet die mening toegedaan om het imago van de Eerste Kamer als zodanig op te krikken, maar omdat dit echt gaat over een onderwerp dat de moeite waard is om eens goed te bekijken. Op 15 maart jongstleden heeft collega Engels het advies van de SER, Overheid én markt: Het resultaat telt!, reeds aangehaald en gezegd dat dit een belangrijke rol hierbij moet spelen.

Ik herhaal in dit debat dat de fractie van D66 er voorstander van is om een onderzoek te doen in het verlengde van het rapport van de commissie-Leijnse. Ik vind nog steeds, ook als ik dat rapport lees, dat de scope groot is. Daarom wil ik in dit debat graag een discussie aanzwengelen over de wijze waarop de scope iets nader kan worden vastgesteld. Er wordt namelijk wel een raamwerk met allerlei voorbeelden aangehaald, maar het gaat ook om de vraag of wij appels met peren kunnen vergelijken en op welke wijze wij dit precies gaan doen. Gaat het ook over de oude privatiseringen, de verzelfstandigingen, van de afgelopen drie decennia? Dat is nogal wat. Graag krijg ik daar nog iets meer helderheid over.

D66 neemt ook enkele in het oog springende voorbeelden en bekijkt of hieruit lessen voor de toekomst te trekken zijn. Tevens moet stilgestaan worden bij de vraag wat er zou zijn gebeurd, als er niet geprivatiseerd of verzelfstandigd zou zijn. Die omkering, namelijk: stel je voor dat wij het niet gedaan hadden, kom ik niet echt tegen. Ik geef de onderzoekscommissie mee om met goed feitenonderzoek of aan de hand van historisch materiaal in ieder geval bij benadering een antwoord op deze vraag te vinden.

In de commissie-Leijnse zat ook een D66-senator, maar in deze nieuwe periode voel ik mij vrij om de vinger te leggen op de zere plek binnen de aanbevelingen in het rapport van de commissie. Ik vind het namelijk ongelukkig dat Europa buiten beschouwing wordt gelaten. Collega Postema, die ik overigens feliciteer, maakte daar zojuist een opmerking over. Hij snoerde die wat in door te zeggen dat er wel gekeken moest worden naar wet- en regelgeving, als ik het tenminste goed heb verstaan. Ik vind dat wij om meerdere redenen geen puur naar binnen gerichte onderzoeksanalyse zouden moeten doen. Alle onderzoeken hebben plaatsgevonden in een tijd en in een fase waarin de relatie met de Europese Unie de wet- en regelgeving en de andere ontwikkelingen een rol hebben gespeeld. Mijn dringende vraag is om met een open vizier te blijven kijken naar onze participatie in de Europese Unie.

Wij zitten niet te wachten op een mogelijke politieke ex post afrekening van in het verleden ingeslagen wegen of gemaakte keuzes. Ieder tijdsgewricht brengt zijn eigen afwegingen mee. Het onderzoek moet dus ook gericht zijn op de toekomst. Ik heb al gezegd dat het advies van de SER daar een belangrijke rol in speelt. Daarna is er nog een ander rapport verschenen dat ik nu aan de voorzitter uitreik. Ik verzoek hem om dit de eventuele voorzitter van een onderzoekscommissie ter hand te stellen. Het rapport heet Ordening op Orde, Een sociaal-liberale visie op de verhouding mens, markt en overheid van de Mr. Hans van Mierlo Stichting en stamt uit april 2011.

De heer Thissen (GroenLinks):

Heeft de heer Van Boxtel dit rapport ook als pdf-bestand? Dan zouden wij het allemaal graag ontvangen op onze iPad. Als dit niet zo is, zouden wij graag een hard copy krijgen van de Mr. Hans van Mierlo Stichting.

De heer Van Boxtel (D66):

Prima. Ik zal ervoor zorgen dat het rapport in een grotere oplage aan de Eerste Kamer wordt gestuurd.

Het interessante in dit rapport is dat er een ordeningsprincipe wordt toegevoegd aan de ogenschijnlijk tweedimensionale ordening, namelijk de markt aan de ene kant en de overheid aan de andere kant. Ik heb zelf ooit in de Tweede Kamer de slogan gehanteerd: markt waar markt kan en overheid waar overheid moet. In dit rapport wordt gezegd dat je bij het ordeningsprincipe "mensen onderling" moet stilstaan. Wat kunnen mensen zelf doen? Wat kan de markt doen? Wat moet je aan de bureaucratie van de overheid overlaten? In dit decennium van digitalisering en voortgaande individualisering – niet te verwarren met egoïsme – is de toegevoegde notie "mensen onderling" een buitengewoon interessante. Wij geloven namelijk in de eigen kracht van mensen. Het begrip "mensen onderling" is dus niet te verwarren met de min of meer gesloten maatschappelijke bolwerken en ook niet met een ondoordringbaar maatschappelijk middenveld dat wij tot ver in de vorige eeuw kenden. Je moet aan mensen onderling eisen kunnen stellen in termen van toegankelijkheid, toerusting, transparantie en verantwoording. Vaak wordt gesteld dat er zonder een sterke overheid geen goed functionerende markt is, maar zonder adequaat toegeruste, onderling betrokken mensen hebben beide een probleem.

Het lijkt nu alsof de commissie-Leijnse alleen wil kijken naar de relatie tussen de individuele burger en de rijksoverheid. Ik vind dat een heel ingewikkelde inperking, want de maatschappelijke werkelijkheid is veel meer dan alleen die eendimensionale relatie.

Ik zeg dit omdat wij op vele plekken in de huidige samenleving weer zoeken naar high trust in plaats van low trust, naar vloeibaarheid in plaats van stroperigheid en naar ambitie en ruimte in plaats van verlamming. Dat gebeurt vaak bij de gratie van het organisatievermogen van mensen onderling, maar dat lijken wij nu helemaal buiten beschouwing te laten. Zeker als wij lessen voor de toekomst willen trekken, kunnen wij daar niet zomaar aan voorbij gaan.

Wij hebben geen ideologische hang-ups over privatisering of verzelfstandiging. Ik haal in dit verband Frits Bolkestein aan. In zijn laatste boek, De intellectuele verleiding – gevaarlijke ideeën in de politiek, schrijft hij: vooropgestelde ideeën beperken het waarnemingsvermogen. Ik vind dat een heel mooie quote. Iedereen kan hem terugvinden op blz. 292. Ik zal mij verder niet aan recensie wijden; daarvoor verwijs ik naar De Groene Amsterdammer. Ik hoop dat dit onderzoek noch de bevrediging zal zijn voor het vaak de kop opstekende romantische verlangen naar vroeger toen alles beter was, het nostalgisch verlangen naar de terugkeer van de dorpspomp, noch de bevrediging van het verlangen van een "free for all"-samenleving waarin het recht van de sterkste of de rijkste zegeviert. Dit onderzoek moet leiden tot een kader waarbinnen een vrije en op duurzaamheid gerichte samenleving tot verdere ontwikkeling en ontplooiing kan komen.

De leden van de D66-fractie zullen naar alle waarschijnlijkheid niet voor een plek in de onderzoekscommissie opteren, hoe graag zij dit ook zouden doen, al was het maar om dit sociaal-liberale geluid binnen het onderzoek te laten klinken. De fractie van D66 is buitengewoon verheugd over het feit dat zij van twee naar vijf zetels is gegaan, maar ook met vijf bezette zetels is het stevig aanpoten om aan alle debatten mee te kunnen doen. Had de fractie zes zetels gehad, dan was dit wellicht een eenvoudige afweging geweest, maar dat is niet het geval. De fractie van D66 vertrouwt er overigens echt op – en hierbij kijk ik naar alle collega's – dat deze inbreng in de onderzoekscommissie, zo die er komt, voldoende een rol zal spelen. Uiteraard zullen wij de resultaten in deze Kamer altijd weer bespreken en een finaal oordeel daarover geven.

De voorzitter:

Mijnheer Van Boxtel, dank u wel. Ook al bent u al jaren geverseerd op het Binnenhof, dit was toch uw maidenspeech. Alweer vele jaren ligt uw hoofdfunctie bij een grote zorgverzekeraar, die u in de meest letterlijke zin voor een groot publiek uw stem hebt gegeven. U spreekt namelijk zelf de commercials van Menzis in.

U bent zeer vertrouwd met de Haagse politieke arena. Tussen 1994 en 1998 was u lid van de Tweede Kamer, waarvan drie jaar als vicevoorzitter van de fractie van D66. Op 27-jarige leeftijd was u al lid van het hoofdbestuur van D66, maar wij weten dat D66 als een heel jonge partij begonnen is.

U kreeg publieke bekendheid als minister van Grote Steden- en Integratiebeleid in het laatste kabinet-Kok. In deze functie was u aan het begin van deze eeuw verantwoordelijk voor de coördinatie van de aanpak van de toen verwachte millenniumproblemen, die zich gelukkig niet op grote schaal hebben voorgedaan.

U hebt in deze Kamer meermalen wetsvoorstellen verdedigd, niet alleen als minister maar ook als Tweede Kamerlid. Met succes verdedigde u destijds in deze Kamer het initiatiefwetsvoorstel over medische keuringen. Als senator moet u leren leven met de beperking dat de Eerste Kamer geen wetsvoorstellen kan initiëren of amenderen, maar wij weten uit ervaring dat de invloed van Kamerleden daarmee niet minder hoeft te zijn. Ik wens u daarom ook een vruchtbare tijd toe als lid van de Eerste Kamer.

Ik begrijp van de heer Van Boxtel dat hij in heel Europa de eerste minister met een eigen website was. Vandaag hebben wij daar nog een primeur aan toegevoegd. Op die manier blijven wij in de primeursfeer.

De heer De Lange (OSF):

Mijnheer de voorzitter. Sinds een aantal jaren is privatisering in de mode. Sterker nog, privatisering is in brede kring onderdeel van de ideologie en daarmee dus politiek correct. Een onbevooroordeelde intellectuele discussie vindt hierover dan ook zelden plaats. Is privatisering ook onder alle omstandigheden effectief? Mijn fractie is geneigd om die vraag met een hartgrondig nee te beantwoorden. Een grondig, en vooral ook onafhankelijk onderzoek naar de na- en voordelen van privatisering is daarom naar onze mening hoogstnoodzakelijk.

Naar de mening van de OSF dient een nationale samenleving onder alle omstandigheden greep te houden op alle activiteiten die voor de samenhang in het dagelijks functioneren van de samenleving van essentieel belang zijn. Mede om die reden is het voor de meesten van ons tamelijk vanzelfsprekend dat wij de Belastingdienst en de krijgsmacht niet privatiseren. Hoe vanzelfsprekend is het echter om onze gezondheidszorg, onze energievoorzieningen en ons openbaar vervoer wél te privatiseren? Als men de ideologische bril namelijk even afzet, kan men wel degelijk grote nadelen onderkennen van diverse privatiseringsacties uit het recente verleden.

Zonder nu volledig te willen zijn, noem ik een aantal in het oog springende bezwaren tegen de privatisering van wat in het verleden vaak overheidstaken waren. Het eerste bezwaar betreft het feit dat de beloningsstructuur van de bestuurders van geprivatiseerde organisaties op grote schaal uit de hand gelopen is. Bestuurders beroepen zich graag op de internationaal gebruikelijke beloningen in het bedrijfsleven, om hun eigen excessieve honoraria te rechtvaardigen. Dat hun kansen op de internationale arbeidsmarkt niet zo vanzelfsprekend zijn als zij zelf graag doen geloven, wordt het liefst buiten beschouwing gelaten. Ik zal u niet vermoeien met voorbeelden.

Het tweede bezwaar betreft de noodzaak om bij de overheid hooggekwalificeerde expertise, ook op terreinen waar privatisering heeft plaatsgevonden, te behouden. Mijn fractie meent dat zorgen daarover op zijn plaats zijn. Als een private onderneming een grote kennisvoorsprong op de overheid krijgt, op een terrein dat voor de burger essentieel is, is misbruik nooit ver weg. Met name op het gebied van internetveiligheid moet men zich zeer kritisch opstellen. Zowel bij de centrale overheid als bijvoorbeeld bij de provincie Noord-Holland is sprake van situaties die ronduit tenenkrommend zijn. De burger heeft recht op iets meer dan incompetentie.

Een derde punt betreft de perceptie van de burger; die is uitermate belangrijk. De burger verzet zich met grote regelmaat, vooral gevoelsmatig, tegen een situatie waarin private partijen naar zijn idee zonder adequaat toezicht van de overheid met zijn essentiële belangen omgaan. Op een groot aantal gebieden heeft de burger het idee, gereduceerd te zijn tot een onmachtige pion in het verdienmodel van de private onderneming, zonder enige zeggenschap en met volstrekt onvoldoende middelen om zich te verweren. Dat idee wordt versterkt doordat de overheid met grote regelmaat stelt niet de wettelijke middelen te hebben om tegen excessen, bijvoorbeeld op beloningsgebied, op te treden. Naar de mening van velen is de verhouding tussen het beloningsniveau en de waargenomen kwaliteit van de bestuurders ernstig uit balans. Het ontbreken van de juiste checks-and-balances is daarbij een in het oog springend probleem.

Samenvattend: mijn fractie is van mening dat een grondig onderzoek naar de na- en voordelen van privatisering van wat in essentie overheidstaken zijn, geboden is. Dat een dergelijk onderzoek onafhankelijk moet zijn, staat daarbij voorop. Bovendien dient het onderzoek uitermate kritisch te zijn en dient ideologische neoliberale praat tot elke prijs te worden vermeden. De situatie is er ernstig genoeg voor.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Er is vanmiddag al heel veel aan de orde geweest en daarom houd ik het kort.

Zoals bekend mag worden verondersteld, was en is mijn fractie om een aantal redenen niet enthousiast over het houden van een parlementaire enquête over de privatisering c.q. verzelfstandiging van voormalige overheidsdiensten. Mijn fractie heeft daarom tegen de motie-Schuurman gestemd. Ik ga hier niet verder meer op in, omdat daarover op 15 maart uitvoerig is gedebatteerd. Daarbij zijn ook andere onderzoeksmogelijkheden dan een parlementaire enquête genoemd.

Wij debatteren vandaag opnieuw over dit onderwerp, omdat de definitieve "go/no go"-beslissing expliciet aan de nieuw samengestelde Kamer is overgelaten. Mijn fractie heeft, nadat de motie-Schuurman was aangenomen, loyaal meegewerkt aan de voorbereidingscommissie die op basis van artikel 34 van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer door die Kamer is ingesteld, met een opdracht die door de toenmalige Voorzitter is verwoord. Hij sprak over een parlementair onderzoek. De voorbereidingscommissie heeft op basis van deze opdracht een unaniem voorstel gedaan.

Laat ik beginnen met de conclusie van mijn fractie. Voor ons hoeft een onderzoek over privatisering niet, omdat wij onze twijfels blijven houden over de uitkomst van een dergelijk onderzoek. Daarbij nemen wij namelijk met de kennis en de normen van nu, het verleden de maat om voor de toekomst lessen te trekken over de kwaliteit van wetgeving.

Als er toch een onderzoek komt, hebben wij twee voorwaarden. Het zou wat mijn fractie betreft om een parlementair onderzoek moeten gaan en niet om een parlementaire enquête. Daarnaast zou het onderzoek binnen het geraamde budget moeten worden verricht.

In het voorstel van de voorbereidingscommissie is uitdrukkelijk de vraag aan de orde gekomen wat de juridische grondslag zou moeten zijn. Met andere woorden, er is aan de orde gekomen of het onderzoek een parlementair onderzoek of een parlementaire enquête zou moeten worden. Zoals gezegd, kiest mijn fractie voor een parlementair onderzoek als er een onderzoek komt. Wij kunnen ons grotendeels vinden in de vraagstelling en de onderzoeksmethodiek die de voorbereidingscommissie heeft voorgesteld.

Voor zover de vraagstelling beantwoord kan worden, moet dat volgens ons kunnen zonder de dwangmiddelen die horen bij een enquête. Het horen onder ede is een belangrijk voorbeeld van een dergelijk dwangmiddel. Het gaat immers om reflectie op de kwaliteit van de parlementaire beraadslaging, met het accent op de gevolgen van nationale privatiseringen en externe verzelfstandigingen voor burgers in relatie tot de rijksoverheid. Daartoe kan de Kamer een tijdelijke bijzondere commissie, zonder enquêtebevoegdheden, instellen.

Dergelijke onderzoeken hebben de neiging om zowel qua omvang als tijd nogal uit de hand te lopen, mede door ongevraagde informatie van buitenaf, maatschappelijke druk et cetera. Ook vanmiddag is al gesproken over de scope, die ruimer zal moeten worden dan de commissie heeft voorgesteld. Er is bovendien al heel veel over het onderwerp privatisering geschreven en er is ook al heel veel onderzoek naar verricht.

Mijn fractie is absoluut van mening dat het onderzoek binnen het geraamde budget zou dienen te blijven en niet een te groot beslag op de Griffie van de Eerste Kamer moet leggen. Het gewone parlementaire werk moet niet alleen doorgaan, maar eigenlijk ook voorgaan. Wij zijn van mening dat, gelet op de toestand van 's lands financiën, aan het eigenlijke onderzoek maximaal € 350.000 zou mogen worden gespendeerd. Wij stellen voor, eerst een bronnenonderzoek te laten doen door een universitair instituut voor maximaal € 130.000. Op basis daarvan kan daarna eventueel een analyse door de Kamer zelf worden uitgevoerd, waarvoor inclusief de inhoudelijke ondersteuning maximaal € 220.000 resteert op basis van het budget van de voorbereidingscommissie.

Samenvattend, voor de VVD-fractie zou het moeten gaan om een parlementair onderzoek dat nuttig is voor ons werk als medewetgever. Beperking in kosten moet een vertaling vinden in een helder beantwoordbare vraagstelling, die gericht zou moeten zijn op het trekken van lessen voor onze wetgevende arbeid.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

U hebt gezegd dat er eerst een bronnenonderzoek zou moeten worden gedaan. Daarvoor hebt u gezegd dat de VVD zich goed kan vinden in de uitkomsten van het rapport van de commissie-Leijnse.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Dat zijn uw woorden.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Iets zorgvuldiger geformuleerd: u kunt de vraagstelling van de commissie-Leijnse grotendeels volgen. De kosten van het onderzoek moeten binnen het budget blijven; u zou ze het liefst ietsje minder willen. U hebt gezegd dat er bronnenonderzoek moet plaatsvinden. Bij dat alles blijft de vraagstelling en richting van het rapport-Leijnse voor u leidend; het gaat om onderzoek naar hetgeen het parlement in Nederland heeft gedaan en naar de verhouding tussen burger en overheid. In alle vormen van onderzoek die u onderscheidt, zou dat leidend moeten blijven. Klopt dat?

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Ja, en dat is iets anders dan onderzoek naar beloningsniveau, voor- en nadelen en dergelijke. Het gaat om de kwaliteit van de wetgeving.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Precies, maar dat het daarover zou gaan, was al was al uitgesloten in het commissierapport.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Ja, maar het is hier vanmiddag wel weer aan de orde geweest. Ik wil maar zeggen hoe blijkt dat dergelijke onderzoeken heel snel …

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Volgens mij komen we er het beste uit als we ons binnen het kader van het rapport van de commissie-Leijnse blijven bewegen. Daarbuiten krijgen we weer allerlei varianten. Ik denk dat we elkaar goed hebben begrepen.

De heer Postema (PvdA):

Ik hoor bij mevrouw Kneppers geen heel groot enthousiasme, maar tegelijkertijd een zekere berusting. Zij wil dat het gaat om een onderzoek en geen enquête, dat er aan kostenbeheersing wordt gedaan – zij heeft daar zelfs een bedrag bij genoemd – en dat er door de onderzoekscommissie een bronnenonderzoek wordt gehanteerd. Als dat alles daadwerkelijk het geval is, dus als de commissie zich aan het devies van kostenbeheersing houdt, een kostenonderzoek uitvoert en bronnenonderzoek als eerste stap in haar opdracht heeft, zal de VVD-fractie dan voor het voorstel stemmen?

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Wij kijken eerst naar het totaal en zullen dan onze beslissing nemen.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Klever, die haar maidenspeech zal houden.

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. Allereerst bedank ik de leden van de Tijdelijke commissie voorbereiding parlementair onderzoek privatisering/verzelfstandiging overheidsdiensten voor het uitstekende werk dat zij hebben verricht. De commissie stelt een parlementair onderzoek voor naar de besluitvorming over en de effecten van de privatisering van overheidstaken. In dit debat is de vraag aan de orde of de Kamer behoefte heeft aan dat voorgestelde onderzoek. Het antwoord op deze vraag is voor wat onze fractie betreft een volmondig nee. Nut en noodzaak van een parlementair onderzoek worden wat ons betreft onvoldoende gemotiveerd. Overigens is onze fractie hier ook principieel tegen.

Het is geen geheim dat de PVV-fractie niet enthousiast is over de gevolgen van de vele privatiseringen van de afgelopen jaren. Onze fractie deelt dan ook de constatering van het voormalig lid Schuurman dat er sprake is van onvrede onder burgers ten opzichte van de rijksoverheid, gerelateerd aan privatiseringen. Onze fractie is echter niet van mening dat er 0,5 mln. moet worden uitgegeven, simpelweg om te constateren wat iedere willekeurige burger zelf kan constateren en waarschijnlijk ook allang geconstateerd heeft. De tijdelijke commissie motiveert haar voorstel voor een onderzoek als volgt: "De meerwaarde van het onderzoeksvoorstel van de commissie is evenwel gelegen in de reflectie op de parlementaire beraadslaging."

Wat ons betreft gaat de commissie hiermee in sneltreinvaart voorbij aan de in een eerder stadium ingebrachte bezwaren tegen een parlementair onderzoek. Een eerste bezwaar is dat er al veel onderzoek is gedaan naar de effecten van privatisering. Deze onderzoeken zijn, voor zover ons bekend, nooit onderwerp van debat geweest in de Eerste Kamer. Het is onduidelijk welke informatie de Kamer nu eigenlijk mist om in de toekomst betere beslissingen te kunnen nemen. Voordat je overgaat tot een parlementair onderzoek, zou je toch op zijn minst eerst een debat moeten houden op grond van de reeds wel beschikbare informatie, al dan niet voorafgegaan door een expertmeeting.

Een tweede bezwaar is dat nergens duidelijk wordt gemaakt waarom juist het middel van een parlementair onderzoek noodzakelijk is om aanvullende informatie te verzamelen. Volgens onze fractie zijn er voldoende minder zwaarwegende alternatieven beschikbaar om die aanvullende informatie te verzamelen.

Een derde bezwaar is dat de Eerste Kamer geen initiatiefrecht heeft. Als de Kamer van mening is dat er aanvullend onderzoek nodig is om de kwaliteit van wetgeving met betrekking tot privatisering te verbeteren, ligt het voor de hand om dat onderzoek door de Tweede Kamer uit te laten voeren. Het SER-advies waaraan in de stukken wordt gerefereerd, is overigens ook tot stand gekomen op verzoek van de Tweede Kamer.

Als argument voor een onderzoek wordt door de commissie genoemd dat er een parlementair onderzoek nodig is om te reflecteren op de parlementaire beraadslagingen. Dit argument kunnen wij niet plaatsen, zeker niet daar waar het gaat over de Kamer van reflectie. Als de Kamer van reflectie een parlementair onderzoek nodig heeft om te komen tot zelfreflectie, wordt het tijd voor een discussie over het nut van de Eerste Kamer.

Een tweede argument voor een onderzoek is dat de golf van privatiseringen de belangrijkste maatschappelijke ontwikkeling of het grootste maatschappelijke proces van de afgelopen jaren is. Daar is onze fractie het niet mee eens. Er zijn wel belangrijkere ontwikkelingen te noemen: massa-immigratie, Europa en de euro zijn wat willekeurige voorbeelden.

Een derde argument is dat we ons moeten afvragen of het politieke proces ten aanzien van deze materie voldoende zorgvuldig verloopt. Wij gaan ervan uit dat iedere fractie zichzelf met enige regelmaat deze vraag stelt, los van welk parlementair onderzoek dan ook. Zoals bekend, zijn veel privatiseringen echter een gevolg van beslissingen die door Europa zijn genomen. Denk hierbij aan de liberalisering van de energiemarkt en de postmarkt. Om de zorgvuldigheid van het politieke proces te onderzoeken, is een onderzoek naar alleen de besluitvorming binnen de Staten-Generaal dan ook onvoldoende.

Volgens onze fractie zijn er dus geen motieven voor een parlementair onderzoek, anders dan wellicht politieke motieven. Wat deze eventuele politieke motieven betreft geldt dat de PVV-fractie sowieso een kleinere rol van de Eerste Kamer voorstaat, met op termijn zelfs afschaffing. Wij vinden dat de Eerste Kamer er niet naar moet streven om het werk van de Tweede Kamer over te doen.

Samenvattend luidt onze conclusie dan ook: het gaat in de Eerste Kamer primair om de kwaliteit van wetgeving in de zin van effectiviteit, uitvoerbaarheid en doelmatigheid. In het voorstel van de commissie wordt onvoldoende duidelijk gemaakt waarom juist een parlementair onderzoek noodzakelijk is om die kwaliteit te bevorderen. Naar onze mening worden er ten eerste een aantal stappen overgeslagen. Ten tweede zijn er voldoende betere alternatieven voorhanden. Ten derde is de PVV principieel tegen een grotere rol van de Eerste Kamer en dus tegen ieder parlementair onderzoek door deze Kamer.

De voorzitter:

Mevrouw Klever, ik wens u geluk met uw maidenspeech, behalve natuurlijk met het onderdeel waarin u spreekt over het afschaffen van deze Kamer. Het is niet alleen uw eerste bijdrage in deze Kamer maar zelfs uw eerste optreden in een volksvertegenwoordiging. De politiek is een van de weinige metiers in onze samenleving die toegankelijk is voor mensen uit alle beroepsgroepen en geledingen van onze samenleving. Uw maatschappelijke ervaring ligt in de financiële wereld, met name op het terrein van vermogensbeheer en corporate finance. Als econome van huis uit hebt u ook managementervaring opgedaan in Zuid-Amerika, waar u in de jaren negentig werkte voor een dochterbedrijf van de Koninklijke Nedlloyd Groep. In het debat van vandaag hebt u zich verdiept in een belangrijk thema van de Nederlandse economische en sociale ordening. Een onderwerp dat u goed ligt, begrijp ik. Ik wens u heel veel succes met uw verdere werkzaamheden als lid van de Eerste Kamer, voor zover die nog bestaat.

Wij zijn aan het einde gekomen van deze termijn. Is er op dit moment behoefte aan een tweede termijn? Ik zal in ieder geval aan het einde van het debat voorstellen om de besluitvorming over dit onderwerp over veertien dagen, op 27 september, te laten plaatsvinden. Dat lijkt mij nuttig, omdat de fracties dan de gelegenheid hebben om nog met elkaar in beraad te gaan. Ik constateer dat de heren Kox, Van Boxtel en Kuiper behoefte hebben aan een tweede termijn.

Ik geef de leden nu eerst de gelegenheid tot het feliciteren van alle leden die hun maidenspeech hielden.

De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik vraag de leden om het zo mogelijk kort te houden en niet te herhalen wat in eerste termijn aan de orde is geweest. De nieuwe leden van de Kamer wijs ik erop dat het niet noodzakelijk is om deel te nemen aan een tweede termijn. Alleen degenen die behoefte hebben aan een tweede termijn, verzoek ik het woord te voeren.

Dan is nu het woord aan de heer Kuiper.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Terugkijkend op het debat in eerste termijn, denk ik dat er in deze Kamer een grote mate van overeenstemming bestaat over de vraag of we bij een parlementair onderzoek het rapport van de commissie-Leijnse leidend moeten laten zijn. Er zijn natuurlijk wat dingen op aangemerkt, zoals de keuze van de casussen. Tegen de heer Boxtel zeg ik dat het bij de selectie niet om de hele wereld ging maar om inkadering. Dit soort opmerkingen zijn al in de commissie gemaakt, en dat geldt ook voor de zbo's en de invloed van Europese wet- en regelgeving. Laat het aan de commissie over om verstandig te bekijken hoe die elementen toch nog kunnen worden meegenomen.

In ieder geval is er in de Kamer grote overeenstemming. Het rapport van de commissie-Leijnse kan leidend zijn bij het onderzoek. Voor mijzelf heb ik een aantal dingen opgeschreven waarvan ik denk dat die in ieder geval moeten. Er moet een parlementaire commissie komen volgens artikel 34 van het Reglement van Orde. Ook dient de vraagstelling van de commissie-Leijnse leidend te zijn, waarbij ik nog niet weet wat "grotendeels" inhoudt. Er kan een onderzoek worden uitgezet, en wel door derden; dat is ook uitdrukkelijk de bedoeling geweest van de commissie-Leijnse. Er is een budget. Er wordt gevraagd om dat beperkt te houden. Dat zou ook best kunnen, want het is een raming. Het is dus aan ons als Kamer om daarover te beslissen. Ook zal er een rapport moeten uitkomen met de analyses en aanbevelingen. Dit bij elkaar lijken mij de elementen waarover overeenstemming bestaat.

Wat de fasering betreft, gaat het om hetgeen in een bijlage van het rapport-Leijnse is genoemd, namelijk extern onderzoek. Dat heeft twee kanten. In de eerste plaats gaat het om de parlementaire geschiedenis: hoe is de besluitvorming geweest? In de tweede plaats gaat het om de relatie tussen burger en overheid. Er was al sprake van dat dit onderzoek uitgezet zou worden.

De heer Thissen (GroenLinks):

Wellicht hoef ik geen gebruik te maken van de tweede termijn. Ik begrijp uit de woorden van collega Kuiper dat hij hiermee nadrukkelijk een handreiking biedt aan de bijdrage van de VVD-woordvoerder. Deze heeft voorgesteld om eerst te zorgen voor een gedegen onderzoek, een soort voorfase van het daadwerkelijke werk van de commissie. Dat zou betekenen dat de commissie wordt ingesteld, maar dat wij eerst een universiteit of een gerenommeerd instituut vragen om aan de hand van de aanbevelingen van het rapport-Leijnse scherp aan bronnenonderzoek te doen. Als dit substantieel voldoende oplevert in het licht van de aanbevelingen van het rapport-Leijnse gaat de tweede fase in van het daadwerkelijke onderzoek, binnen de geraamde budgetten. Ik heb zelfs liever dat er geld overblijft. Ik begrijp de bijdrage van de heer Kuiper goed als ik zeg dat hij de VVD die handreiking biedt?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ja. Ik denk dat wij ons allen nu bewegen binnen de kaders van het rapport-Leijnse, ook wat de fasering betreft. Ik kan er prima mee leven, ook als het gaat om de vraag hoeveel het moet kosten. Als je onderzoeken uitzet, ben je al gauw wat kwijt. Laten we bekijken wat we in deze tijden van krapte kunnen doen. Bij een gefaseerde aanpak vindt ik het prima om halverwege een Kamerdebat te houden, maar niet als voorwaarde om door te gaan. We moeten wel een besluit nemen over het onderzoek als geheel en dit niet nog eens in stukken te knippen.

De heer Thissen (GroenLinks):

De fractie van GroenLinks kan ermee leven. Ik zie dus af van een tweede termijn. Als dit het wordt, zijn wij het daarmee eens.

De heer Van Boxtel (D66):

Net als de heer Thissen heb ik dan geen tweede termijn meer nodig. Ik heb de heer Kuiper horen zeggen dat hij bereid is om ook te bekijken of we Europese wet- en regelgeving meenemen. Daar hecht ik zeer aan, omdat dit een belangrijk aspect is. De beperking van de commissie-Leijnse ten aanzien van wetgever en burger vind ik zeer eendimensionaal. De werkelijkheid is breder. Als je je te veel beperkt, komt er ook een te beperkt rapport uit. Dat wil ik even meegeven. Wat betreft het in één keer ja zeggen tegen het geheel: ik kan mij daar goed in vinden.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Als lid van de commissie-Leijnse kan ik daar wel iets over zeggen. Wij hebben inderdaad gezocht naar een beperking om het niet te laten uitdijen, maar hier was wel discussie over. Persoonlijk was ik er voorstander van om te kijken naar het effect van Europese wetgeving op de hele dynamiek die nationaal ontstaat binnen een samenleving.

De heer Thissen (GroenLinks):

Gaat de fractie van D66 daadwerkelijk meedoen of kunnen wij mede namens D66 aanbieden om een uitstekend lid in de onderzoekscommissie te zetten? Wij hebben daarvoor een uitstekend lid op het oog.

De heer Van Boxtel (D66):

Wij hebben veertien dagen de tijd om erover na te denken. Ik zal dit inbrengen in de fractie. Mochten wij niet meedoen en de stoel overgeven aan iemand van de SP-fractie, dan beschouwen wij dat als onze zesde zetel die nu door de SP-fractie wordt bezet.

De heer Thissen (GroenLinks):

De heer Van Boxtel krijgt na afloop even les over de vraag wie hier namens wie zit.

De heer Van Boxtel (D66):

Ja, het is natuurlijk de fractie van GroenLinks.

De voorzitter:

U krijgt veertien dagen om te wheelen en te dealen, dames en heren.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Er was in deze Kamer een meerderheid voor de motie-Schuurman. Over veertien dagen gaan wij stemmen. Ik denk dat er een meerderheid is voor het uitvoeren van een parlementair onderzoek op de wijze zoals voorgesteld door de commissie-Leijnse. Tegelijkertijd is er een grote minderheid die twijfel heeft bij het onderzoek. Het is de moeite waard om daarnaar te kijken.

Ik vond de opmerking van mevrouw Kneppers relevant. Zij zegt: wij hebben er niet zo'n grote behoefte aan, maar als wij het gaan doen, hebben wij wel een aantal voorwaarden. Het leken mij realistische voorwaarden; ik denk dat wij daarmee kunnen leven. Wat het budget betreft: het is nooit fout om kaders te stellen. Alles bij elkaar genomen vind ik het een heleboel geld. Ik denk dat wij deze inbreng moeten honoreren.

Ik hoorde de fractie van de PVV vertellen dat zij principieel tegen een parlementair onderzoek is. Dat kan. Je moet echter niet te veel tot principe verklaren, want voor je het weet zit je er echt aan vast. Dit is geen parlementaire enquête, maar een parlementair onderzoek. Daar ziet de PVV-fractie voortaan dus principieel van af, ongeacht het onderwerp. Dat betekent dat wij minder gaan doen dan wij tot nu toe deden. Wij hebben immers al een aantal parlementaire onderzoeken gedaan op grond van artikel 34 van het Reglement van Orde. Vindt de PVV-fractie eigenlijk dat wij niet te veel moeten doen aan hoorzittingen, expertmeetings en dergelijke? Wij hebben er tamelijk veel van gehad. Ik denk aan het elektronisch patiëntendossier. Wij hebben daar nogal wat zittingen over gehouden. Weliswaar hebben ze veel tijd gevergd, maar uiteindelijk hebben ze wel tot resultaat geleid.

De fractie van de PVV kan er nog eens over nadenken. Ik wil alleen maar zeggen dat wij niet iets nieuws toevoegen. Wel zou het een nieuwe stap zijn. Echter, als de PVV-fractie zegt: wij gaan het allemaal niet doen ... De SP-fractie pleitte al voor een eenkamerstelsel toen de PVV nog geboren moest worden. Voor mij is dat nooit een reden geweest om zolang wij nog een tweekamerstelsel te hebben, niet alle mogelijkheden te benutten. Ik geef de PVV-fractie – ik feliciteer mevrouw Klever met haar maidenspeech – in overweging dat het eigenlijk de verplichting is van een parlementariër om altijd gebruik te maken van de rechten die je hebt. Je hebt het immers al moeilijk genoeg tegenover de regering enzovoorts.

Wat de inbreng van de CDA-fractie betreft: de hervatting van de discussie tussen collega Terpstra en mij vond ik niet gelukkig. Ik vind niet dat wij zo met elkaar om moeten gaan. Ik hoop dat de CDA-fractie in de komende twee weken wil heroverwegen dat het rapport van de commissie-Leijnse een geste ofwel een concessie was in de richting van de CDA-fractie naar aanleiding van opmerkingen van de heer Werner. Ik vind dat hiernaar gekeken moet worden in de CDA-fractie. Als er ondanks een meerderheid voor een onderzoek een concessie wordt gedaan aan een grote partij die opmerkingen heeft, maar dat vervolgens totaal niet beantwoord wordt, dan vind ik dat slecht voor de werkverhoudingen in deze Kamer. Ik mag hopen dat wij over twee weken toch nog een breed gesteund onderzoek krijgen. Dat wij een onderzoek krijgen, lijkt mij echter vast te staan.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. In eerste termijn het ik het CDA-standpunt naar mijn idee helder verwoord. Dat is niet bij iedereen goed gevallen. Voor de onnodige irritatie wil ik mijn excuus aanbieden, maar voor de nodige niet. Die grens is echter moeilijk te trekken.

De voorzitter:

Dan moeten wij een derde termijn houden over de vraag wat nodig was en wat onnodig.

De heer Terpstra (CDA):

Precies.

Uit de discussie bleek dat velen behoefte hebben aan een nader onderzoek. Mij is opgevallen dat veel voorstanders van een nader onderzoek al exact weten wat er aan de hand is.

Ik ben als goed democraat bereid om rekening te houden met meerderheden. Ik zal de suggestie van de voorzitter van de ChristenUnie inbrengen in mijn fractie om vervolgens diepgaand te bezien in hoeverre een en ander spoort met ons idee om een beperkt onderzoek te doen naar het materiaal dat er is en vervolgens te bezien of de Kamer daar een debat over kan voeren. Via het College van Senioren kunnen wij hierop terugkomen.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Voorzitter. Ik begin bij de vraag van de heer Kuiper over mijn opmerking over de vraagstelling. Ik heb deze opmerking ook in de commissie gemaakt. Het gaat vooral om de onderzoeksmethodologie. Nu is de vraagstelling: op welke wijze en in hoeverre? In de commissie heb ik al gezegd dat de vraag in hoeverre niet te beantwoorden is. Met het antwoord "in zoverre" ben je dus klaar. Daar doelde ik op met mijn opmerking.

In mijn bijdrage heb ik al gezegd dat dergelijke onderzoeken altijd de neiging hebben om ontzettend uit te dijen. Ik heb al een scope gehoord van 25 jaar en 30 jaar, terwijl de commissie het over 20 jaar heeft. Verder is gesproken over liberalisering naast privatisering en verzelfstandiging. Dat zijn allemaal andere begrippen. Ook de termen "gezondheidszorg" en "openbaar vervoer" heb ik gehoord. Volgens mij gaat dat niet over privatisering en ook niet over verzelfstandiging. De heer Van Boxtel vroeg wat er gebeurd zou zijn als er niet was geprivatiseerd. Volgens mij kun je iets wat niet gebeurd is überhaupt niet onderzoeken. De zbo's zijn al genoemd. Verder is gezegd: Europa in plaats van alleen nationaal.

Ik ben bang dat mijn angst dat het onderzoek sterk zal uitdijen bewaarheid wordt. Dan krijgen wij zeker geen antwoord op de vragen die sommigen in deze Kamer beantwoord willen zien.

Wat ik allemaal heb losgemaakt?

De heer Thissen (GroenLinks):

Heel veel positieve gevoelens bij in ieder geval mijn fractie; dank daarvoor. Laten wij dat in de toekomst vaker doen; volgens mij kan dat alleen maar tot een goed resultaat leiden. De komende twee weken zullen wij benutten om de wensen van een aantal fracties goed op elkaar af te stemmen in het licht van het voorstel dat collega Kuiper gedaan heeft, rekening houdend met de vrees van mevrouw Kneppers.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Dat lijkt mij prima.

De heer Postema (PvdA):

Ik zou het erg jammer vinden als mevrouw Kneppers naar haar fractie teruggaat met de mededeling dat de scope onbeheersbaar is. Ik heb eigenlijk alle fracties horen zeggen dat de scope van Leijnse leidend is voor het onderzoek en dat wij deze vooral moeten bewaken. Wat Europa betreft: het gaat om nationale besluitvorming, maar waar gebruik wordt gemaakt van Europese argumenten zul je deze moeten onderzoeken, want dat is nu net het hart van het onderzoek zelf. Ik hoop dat dit bij de VVD-fractie geen stok in het wiel steekt.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Voor zover Europese richtlijnen privatisering voorschrijven of vereisen, heb je daar niet meer zo veel invloed op. Toch?

De heer Postema (PvdA):

Het is in ieder geval eerst aan de orde om te constateren of een privatiseringsoperatie haar grondslag vindt in Europese wet- en regelgeving dan wel of er als argumentatie wordt gebruikt dat zij haar grondslag daarin vindt. Die oproep heb ik gedaan. Ik ga er niet aan voorbij dat diverse operaties die argumentatie hebben gevoerd. Dat is een interessant punt in het licht van de eigen rol van de Staten-Generaal daarin.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Mijn voorstel is dat wij over veertien dagen, op 27 september 2011, een besluit nemen over het rapport-Leijnse en de aanbevelingen daarin vervat. Dat geeft de leden der fracties gelegenheid om overleg te plegen. De vraag die op 27 september voorligt, is naar mijn mening of er een onderzoek zal worden ingesteld conform de richtlijn die Leijnse heeft opgesteld een neergelegd in zijn rapport.

Ik dank iedereen voor de aanwezigheid en de bijdragen aan de vergadering.

Sluiting 16.33 uur.