Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Eerste Kamer der Staten-Generaal2006-2007nr. 7, pagina 257-274

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en van de Gaswet in verband met nadere regels omtrent een onafhankelijk netbeheer (30212).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Economische Zaken wederom van harte welkom.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Wijn:

Mevrouw de voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken is gevoelig en complex. Met uw Kamer heb ik in twee schriftelijke rondes van gedachten mogen wisselen en gisteren heb ik met veel interesse en waardering naar de inbreng geluisterd. Wij kunnen een diepgaande discussie tegemoet zien waar ik naar uitkijk. Dit wetsvoorstel gaat om de eerste levensbehoefte van mensen, de energievoorziening. De netten hebben op de markt een natuurlijk monopolie. De burger is afhankelijk van die ene koperdraad, daar is geen alternatief voor. Bovendien is het netwerk kapitaalintensief.

Bijna alle senatoren gaven aan dat zij de wijze waarop wij inhoudelijk met elkaar discussiëren op prijs stellen. Toen ik deze eervolle functie van de heer Brinkhorst mocht overnemen, kreeg ik veel signalen over verpeste verhoudingen met de energiewereld, omdat her en der politiek powerplay zou zijn gespeeld.

Een meerderheid van uw Kamer heeft erop geduid dat een geïntegreerde privatisering van elektriciteitsbedrijven niet aan de orde is. Voor de energiesector is dit een duidelijk signaal. Het wetsvoorstel staat aan veel kritiek bloot, maar het wordt ook door veel organisaties gesteund. Ik noem MKB Nederland, LTO Nederland, het Productschap Tuinbouw, de VMW en de Consumentenbond. In de Tweede Kamer heb ik mijn visie op de rol van het ministerie van Economische Zaken gegeven. Dit ministerie is er in belangrijke mate voor het bedrijfsleven, maar soms conflicteren de belangen van het bedrijfsleven en van de consument. In dat geval zal ik altijd voor de belangen van de consument kiezen. Ik begrijp dat de Consumentenbond voor het wetsvoorstel is, omdat het uiteindelijk kan leiden – en dat zegt ook het CPB – tot lagere energierekeningen. Ook de tuinders zijn voor. Nu is het moeilijk om via een warmtekrachtkoppelingsinstallatie energie op het net te zetten, maar dat wordt na aanvaarding van het wetsvoorstel veel gemakkelijker.

Bij de uitwerking van het wetsvoorstel worden twee vliegen in één klap geslagen. Er is een wens naar minder of geen marktwerking omdat op deze wijze de risico's voor het net worden teruggebracht. Het net wordt apart gezet. Als bedrijven internationale activiteiten en allianties aangaan die wellicht financiële risico's met zich brengen, is het natuurlijke monopolie in veilige handen omdat het net een aparte plek heeft. Dit betekent dus minder marktwerking. Tegelijkertijd is vanuit Europa liberalisering bij de keuze van een eigen energieleverancier verordonneerd, omdat die de rekening laag houdt. In 12% van de huishoudens is van energieleverancier gewisseld. Op dat gebied werkt de markt echter onvoldoende, omdat het moeilijk is voor nieuwe toetreders die bijvoorbeeld groene stroom willen verkopen. Doordat men aan prijspolitiek kan doen, is er geen sprake van een eerlijke marktwerking. Wij zorgen dus voor minder marktwerking op het net en voor het terugdringen van risico's. Dit wetsvoorstel creëert echter wel concurrentie in het belang van de consument. Deze complexe tweeslag leidt af en toe tot misverstanden. Een maand geleden zei de voorzitter van Essent via de omroep Brabant dat hij eerst een nationale fusie wil en daarna een fusie met een buitenlandse bedrijf. Als wij hier vaststellen dat wij tegen een geïntegreerde privatisering zijn, geven wij daarmee een signaal af. In De Telegraaf zegt een vertegenwoordiger van NUON dat men bereid is om voor een omvorming diep in de buidel te tasten. In Het Financieele Dagblad zegt de directeur van NUON België dat hij zich kandidaat stelt om Belgische productiecapaciteit van Electrabel over te nemen. Op 14 oktober werd namens NUON in de Elsevier gezegd dat er ruimte moet komen voor privatisering.

Ik constateer dat er geen politiek verschil van mening bestaat op het punt van de vette netbeheerder, een belangrijk onderdeel van dit wetsvoorstel. Ik constateer ook dat er politiek geen verschil van mening is over de overdracht van de 110- en de 150kV-netten naar TenneT.

Ik ga in op de vragen over de toekomst van het onafhankelijke netbeheer, de energiemarkt na de totstandkoming van het onafhankelijke netbeheer, het eigendom van het net en van aandelen in de netbeheerder, de cross-boarderleases, het beheer van de netten van 110 kV en hoger en op vragen over Europeesrechtelijke en internationale aspecten.

Het borgen van publieke belangen is de primaire invalshoek als wij spreken over een onafhankelijk netbeheer. Publieke belangen als een betaalbare, betrouwbare en schone energievoorziening zijn de leidraad van het energiebeleid. Vitale infrastructuren moeten veilig in Nederlandse handen blijven. Geen onderinvesteringen in de netten binnen de geïntegreerde structuur. Strategische beslissingen komen tot stand zonder dat rekening gehouden moet worden met commerciële belangen. Tegelijkertijd geeft het wetsvoorstel aan bedrijven de mogelijkheid om te opereren op de Europese markt zonder dat de integriteit van de netwerken in gevaar komt. De afnemer is gebaat bij een markt die werkt. Dit leidt tot efficiënte prijsvorming, verbeterde dienstverlening en kostengeoriënteerde transporttarieven. Het wetsvoorstel stimuleert dit op een aantal manieren. Het betekent gelijke kansen voor bestaande en nieuwe bedrijven. Het betekent ook het volledig uitsluiten van iedere vorm van kruissubsidies. De DTe, de toezichthouder, heeft mij recent wederom bevestigd dat het vanwege de feitelijke verwevenheid van de consortiumonderdelen, nog los van het ontwarren van de juridische verwevenheid, onmogelijk is om vermoedens van kruissubsidiëring onweerlegbaar aan te tonen. Het wetsvoorstel stimuleert een duidelijke marktstructuur met een scherp en eenvoudiger toezicht. Door een onafhankelijk netbeheer worden tegelijk alle publieke doelen gerealiseerd.

Mevrouw Sylvester vroeg of ik daarover in gesprek ben geweest met de energiebedrijven en wat dit heeft opgeleverd. Ik heb een brief van de energiebedrijven ontvangen waarin zij schrijven dat zij zich ervan bewust zijn dat de verstoorde vertrouwensrelatie tussen de energiebedrijven en de overheid ook in belangrijke mate door henzelf is veroorzaakt. Terugkijken is niet van het grootste belang. Het is belangrijker om te bezien hoe je met onderling vertrouwen naar de toekomst kijkt. De bedrijven hebben ook aangegeven dat zij bereid zijn om voorlopig af te zien van geïntegreerde privatisering. Wel geven zij aan dat wat hen betreft op termijn wél sprake is van geïntegreerde privatisering. Overigens heeft ook een deel van de aandeelhouders aangegeven dat zij de commerciële delen van de energiebedrijven willen vervreemden. Volgens de huidige wet mag dit. Er mag al gesplitst worden. De commerciële delen – leveranciers en productie – mogen al geprivatiseerd worden. Voor de netten ligt het anders, dat mag niet. De brief van de energiebedrijven en het gesprek hebben niet tot nieuwe inzichten geleid. Men geeft aan dat ze een deel van de overwinsten willen aanwenden voor versnelling van de energietransitie en dat men goed in netten wil blijven investeren. In alle eerlijkheid vind ik dat dit taken zijn die van de energiebedrijven mag worden verwacht. Een eventuele deal leidt volgens mij niet tot nieuwe inzichten. De internationale ambities van de bedrijven en de daaraan verbonden risico's voor de netwerken blijven mijn grootste zorg. De heer Van der Lans noemde dit het KPN-syndroom en ik kan mij daar veel bij voorstellen.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

De minister zegt dat bedrijven een brief hebben gestuurd waarin ze aangeven dat ze enige tijd zullen afzien van een geïntegreerde privatisering. Kan de minister iets specifieker zijn? Wordt in de brief een termijn aangegeven?

Minister Wijn:

Er is geen termijn aangegeven. Daar wordt verder niet op ingegaan. Ik had ook gedacht dat men iets zou zeggen over de 110kV-netten. De afgelopen jaren heeft TenneT vaak geprobeerd om deze netten over te nemen, maar dat werd steeds door de energiebedrijven tegengewerkt. Men maakt nu ook geen beweging op dat terrein. Je kunt denken dat men het wetsvoorstel van tafel probeert te krijgen door het 110kV-net te regelen, maar daar wordt niet op ingegaan. Wel staat er dat men reclame wil maken voor energiebesparing. Verder wil men aangekondigde investeringen realiseren, maar dat is geen nieuws. Ook wil men helpen de CO2-uitstoot te reduceren, maar ik zie dat niet in relatie tot dit wetsvoorstel. Ik heb een goed gesprek gevoerd, maar er is geen nieuwe situatie ontstaan.

De heer Doek (CDA):

Is de minister bereid om ons deze brief ter beschikking te stellen?

Minister Wijn:

Deze vraag moet u aan de energiebedrijven stellen. Zij hebben mij deze brief persoonlijk en vertrouwelijk toegestuurd.

De heer Doek (CDA):

Kunnen uw medewerkers even rondbellen?

Minister Wijn:

Ik kijk nu naar de ambtenarentribune, maar ik zie meer lobbyisten dan ambtenaren. Ik zal de aanwezige ambtenaren vragen om hierover contact op te nemen.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

De minister heeft zorgen over de internationale avonturen. Hij noemde deze zorgen toen hij krantenberichten aanhaalde. Zijn deze internationale avonturen ook in het gesprek van verleden week aan de orde geweest? Wat was de reactie van de energiebedrijven?

Minister Wijn:

Men geeft duidelijk aan dat men internationale ambities heeft, bijvoorbeeld richting België. Men kon mij precies de omvang van de diverse energiebedrijven laten zien en de resultaten van een combinatie met Electrabel of DONG Energy. Mijns inziens biedt het zogenoemde beleningsverbod onvoldoende waarborgen. Je creëert niet alleen financiële risico's door netten in onderpand te geven of door hypothecaire leningen. Het kan ook op andere manieren door garanties te stellen of door kruisparticipaties. Ik zal overigens nooit het woord "avonturen" gebruiken. Ik heb steeds over buitenlandse activiteiten en allianties gesproken. Ik zie daar een potentieel risico. Als men in het buitenland iets onderneemt wat heel veel geld blijkt te kosten, betekent het dat er geld vanuit Nederland naar het buitenland vloeit.

De heer Kox (SP):

Ik doe mijn best om het te volgen. Ook hier zie ik wisselende allianties. De minister verdedigt met verve een voorstel dat ooit uit de richting van de PvdA kwam en heeft nu als voornaamste medestander de VVD. Hij heeft met de energiebedrijven gesproken, maar het schiet niet op. Wat gezegd wordt over investeringen, milieu en CO2-uitstoot vindt de minister niet bijzonder. In zijn visie zijn dit keer de energiebedrijven de bad guys. In eerste termijn zei ik al dat ik niet denk dat daar al het goede van de wereld zit samengebald. Daarvoor zijn er te veel misverstanden geweest. Door dit wetsvoorstel raken de energiebedrijven hun zeggenschap over de netten kwijt, ze worden nog meer gedwongen commercieel te zijn, ze zullen nog kleiner worden en ze worden nog eerder worden opgegeten door Franse, Spaanse, Russische en andere bedrijven. Waarom denkt de minister dat de bedrijven die vanuit Madrid, Berlijn en Moskou aangestuurd worden zich wél druk zullen maken over investeringen, CO2-uitstoot, milieu-uitstoot, en dergelijke? Ik wil wel zeggen dat onze energiebedrijven niet de beste zijn, maar ik geloof niet dat ze slechter zijn dan bedrijven die elders gevestigd zijn.

Minister Wijn:

Ik moest gisteren glimlachen bij het verhaal van de SP. Enige afstand tot Moskou van uw partij was voor mij nieuw, maar het deed me deugd.

De heer Kox (SP):

Even voor de Handelingen: in tegenstelling tot de partij van minister Wijn en alle andere partijen heeft mijn partij nooit relaties met Moskou gehad! U hebt daar uw delegaties naartoe gestuurd, maar wij zijn er nooit geweest. Ken uw geschiedenis, zou ik zeggen.

Minister Wijn:

Ik heb nooit gezegd dat de energiebedrijven de door u gegeven kwalificatie verdienen. Ik heb gezegd dat ik in de energiewereld allerlei internationale bewegingen zie. Als die internationale bewegingen op je afkomen, gaat het niet om de vraag of je de eerste in de EU bent met onafhankelijk netbeheer. Het lijkt hier steeds om de vraag te gaan of wij het braafste en eerste land in Europa zijn, maar wij moeten bepaalde ontwikkelingen in de markt voor zijn en dat is een heel andere benadering. Met internationale ambities is niets mis, maar op dit moment is mijn stelling dat het beleningsverbod onvoldoende bescherming voor de netten biedt. Er staat: waar dit verbod beperkt is tot zakelijke zekerheidsrechten regelt deze wet dat er een einde komt aan groepsfinancieringsstructuren waarvan de netten deel zijn. Het voorkomt structurele belangenverstrengeling tussen de commerciële energieactiviteiten en het netbeheer en het wordt ook mogelijk om nadere regels aan het financiële beheer van een netbeheerder te stellen. Een beleningsverbod is ietsje meer uitgewerkt omdat er andere civiel-juridische mogelijkheden of contracten zijn die om belening en zakelijke zekerheidsrechten heengaan. Tegelijkertijd leggen deze mogelijkheden het risico bij de netten of de cashflow daarvan.

De heer Kox (SP):

Dit is niet helemaal een antwoord op mijn vraag over het beleningsverbod. U zei dat het met die energiebedrijven niet opschiet. Toen de minister aantrad constateerde hij een verziekte verhouding tussen onder andere de politiek en de energiebedrijven. Als u nu nog steeds zegt dat u er niet veel vertrouwen in hebt en wij moeten hier tot een afrondend debat komen, vraag ik of dit het juiste moment is om deze wet af te ronden. U bent feitelijk niet veel verder gekomen. U gebruikt geen grote woorden om de energiebedrijven te kwalificeren, maar u maakt duidelijk dat u niet dichterbij komt. Moeten wij onder die omstandigheden deze belangrijke wet afronden?

Minister Wijn:

Ik heb aangegeven dat de discussie met vier energiebedrijven gevoerd wordt, maar niet met de Consumentenbond, MKB Nederland of het Productschap Tuinbouw.

Ik hoor overigens dat ik de brief die mij persoonlijk en vertrouwelijk gestuurd is, mag overhandigen zodat u allen daarvan kennis kunt nemen.

De voorzitter:

De brief zal worden opgenomen als noot bij de Handelingen van deze vergadering.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie)1

Minister Wijn:

Mevrouw de voorzitter...

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Ik kom terug op het gesprek van 7 november. De minister zei dat daar niet veel is uitgekomen. Wat is toegezegd, behoort men al uit te voeren. Mijn fractie gaf al aan dat zij de toonzetting van het debat tot op dit moment zorgelijk vindt. Bij ieder scenario zijn ook in de toekomst de energiebedrijven nodig. Hoe kijkt de minister, hiervan uitgaande, naar de toekomst? Is hij van plan vervolggesprekken te voeren? Of ontstaat er weer een polariserende situatie?

Minister Wijn:

Ik wil een einde maken aan een polariserende situatie. Op het moment waarop uw Kamer dit wetsvoorstel aanneemt is een nieuw feit gecreëerd. De energiesector heeft ook terecht kritiek op de politiek. Men verkeert al tweeënhalf jaar in onzekerheid. Op het moment waarop over dit wetsvoorstel duidelijkheid is, weet iedereen waar hij aan toe is. Misschien wordt er her en der met de kop geschud, maar men moet verder. De energiebedrijven hebben ook aangegeven dat niemand iets aan verstoorde verhoudingen heeft. Daarom gebruik ik geen grote woorden en hanteer ik zakelijke argumenten. Sommige kwalificaties van woordvoerders neem ik dan ook niet over.

De heer Ketting (VVD):

Ik wil het graag in mijn woorden vertalen. Duidelijkheid is voor een verdere discussie erg belangrijk. Er zijn twee clusters van problemen. Bij een cluster is er sprake van vraagstukken van borging van publiek belang, enzovoorts. Een tweede cluster betreft andere doelstellingen met betrekking tot duurzaamheid, zekerheid, CO2-uitstoot, en dergelijke. Bestaat er bij aanvaarding van het wetsvoorstel voldoende sympathie vanuit de sector, en niet alleen bij de vier bedrijven maar ook bij de andere bedrijven die daarbij in het geding zijn, om de geformuleerde doelstellingen te realiseren? Is de verstandhouding voldoende zakelijk en begripvol om, nadat deze slag eenmaal geleverd is, weer over te gaan tot de orde van de dag en een energetische toekomst voor Nederland, zoals de regering die zich voorstelt, te bouwen?

Minister Wijn:

Ja. De directies van de vier energiebedrijven zullen na bespreking van het geheel ongetwijfeld met elkaar overleggen over onder andere energiebesparing en een goede toekomst. Ik heb ook veel vertrouwen in de rol van de commissarissen en de aandeelhouders. Het zal slikken zijn, maar daarna zal men overleg voeren. Deze bedrijven hebben een publieke inbedding via commissarissen en aandeelhouders. Nogmaals, ik ben ervan overtuigd dat wij ook na aanvaarding van het wetsvoorstel on speaking terms blijven.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Mijn fractie heeft gehoord dat een bedrijf overweegt naar de rechter te stappen als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Ik ben daar niet zo van onder de indruk, maar als zo'n bedrijf in het gelijk wordt gesteld en de werking van het wetsvoorstel wordt opgeschort, hebben wij nog niets. Ik hoor graag hierop de reactie van de minister.

Minister Wijn:

Het wetsvoorstel zou met een democratische meerderheid na een lange parlementaire discussie worden aangenomen. Ik kan me niet voorstellen dat raden van commissarissen en aandeelhouders ermee akkoord gaan als men in dit geval naar de rechter stapt. Ik kan me al helemaal niet voorstellen dat een dergelijke zaak verloren zou worden. Dit is me te hypothetisch.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

U zegt dat het instrumentarium om risicodragende activiteiten – ook ik gebruik net als u het woord "avonturen" niet meer – te toetsen, dus het beleningsverbod, te mager is. Er zijn namelijk allerlei constructies mogelijk om daaraan te ontsnappen. Is daarbij ook overwogen om te bekijken of wij binnen het huidige instrumentarium meer mogelijkheden hebben om die risicodragende activiteiten in het buitenland te controleren? Of vindt u dat er uiteindelijk altijd wel een constructie denkbaar is waardoor bedrijven kunnen ontsnappen en het risicovolle pad opgaan?

Minister Wijn:

Ik neig naar het laatste. Het is heel lastig om dat juridisch helemaal af te zekeren, al is het maar omdat een netbeheerder, als je dit niet doet, altijd garant kan blijven staan voor schulden van groepsmaatschap­pijen. Al is het maar omdat bijvoorbeeld in een financieringsconstructie de cash flow kan worden aangewend en tot zekerheid kan worden ingebracht. Met dit wetsvoorstel komt een einde aan groepsfinancieringsstructuren. Verder worden de structurele afwegingen die worden gemaakt tussen commerciële activiteiten en netbeheer uit elkaar getrokken. Bovendien kunnen wij met dit wetsvoorstel nadere regels stellen aan het financieel beheer van het netbeheer. Volgens de DTe is er een behoorlijke feitelijke verwevenheid tussen de concerndelen, zowel qua kruissubsidiëring als qua kruisbelasting. De DTe onderzoekt momenteel naar de omvang van de kruissubsidiëring. De DTe voert echter ook jaarlijkse audits uit naar de onafhankelijkheid van de netbeheerder, en naar klachten van nieuwe toetreders. Daaruit blijkt dat er onvoldoende waarborgen zijn voor de scheiding van gegevens en vertrouwelijkheid, dat de interne verrekenprijzen bij een aantal netbeheerders onvoldoende zijn onderbouwd, dat de winsten uit het netbedrijf worden gebruikt om lagere prijzen aan de kleinverbruikers in rekening te brengen, waardoor nieuwkomers er moeilijk tussen komen, en dat een leverancier met een net eenvoudiger kan voldoen aan bankgaranties. Er is dus sprake van concurrentieverstorende prikkels, waardoor je je kunt afvragen of de energierekening wel laag genoeg blijft, en of nieuwe toetreders de kans krijgen om de consument goed te bedienen.

De heer Doek (CDA):

Is een zekere relativering niet op haar plaats? Immers, de DTe heeft zijn audits grotendeels moeten verrichten in een omgeving waarin nog sprake is van een uitsluitend juridische splitsing: er zijn maar een paar echte vette netbeheerders. De rest bestaat uit beheerders die mijns inziens ten onrechte magere netbeheerders zijn. Het afhankelijke gedrag is daardoor ongetwijfeld moeilijker vast te stellen. Is één van de redenen van de I&I-wet, die ervoor zorgt dat ook de economische eigendom bij de netbeheerders komt, niet juist dat daarmee de controlemogelijkheden van de DTe substantieel worden verbeterd, en daarmee niet anders wordt dan bij andere grote multinationale ondernemingen, die nog een ietsje ingewikkelder in elkaar zitten dan deze betrekkelijk platte energie-industrie?

Minister Wijn:

Ik geef dat in grote lijnen direct toe. Verder geef ik direct toe dat met de I&I-wet het handhavingsinstrumentarium is versterkt. Ik heb dat aan de DTe gevraagd, en het heeft mij nog deze week een brief gestuurd, waarin het aangeeft dat het buitengewoon moeilijk is om in geïntegreerde structuren overtredingen te constateren. Dit is overigens een mening die wordt gedeeld door alle toezichthouders in Europa, iets waarvan Commissaris Kroes ook melding maakt. Daar moet ik mij op verlaten. Wat zegt de DTe letterlijk? "Vanwege de feitelijke verwevenheid met elkaar van die concernonderdelen op financieel, organisatorisch en strategisch gebied is hieraan inherent een zekere mate van intransparantie, die ruimte laat voor kruissubsidiëring, waardoor een eerlijke concurrentie kan worden verstoord."

De heer Ketting (VVD):

U hebt regelmatig met deze vier energiebedrijven gesproken, gesprekken waarvan mijn fractie blij is te constateren dat zij in een goede sfeer verlopen. Waarom zijn deze bedrijven zo tegen die splitsing? Als er geen voordeel uit de netten wordt geplukt, en zij totaal gescheiden van het leveringsdeel functioneren, wat is dan nog het bezwaar van een splitsing? Met andere woorden: zou dat niet kunnen betekenen – bepaalde interviews geven aanleiding tot die gedachte – dat er wel voordelen zijn? Zo ja, en het toezicht is op dit moment niet adequaat, heeft u dan enig idee, wat de DTe in stelling zou moeten brengen om dat voordeel boven tafel te halen?

Minister Wijn:

U begon te vragen of ik inzicht heb in de diepere motieven. Eerlijk gezegd heb ik dat niet. Als men een zekere schaalgrootte, een zekere massa wil hebben voor eventuele concentratietendenzen, dan is mijn eerste reactie: maar niet ten koste van het net. Mijn tweede reactie is dan: je hoeft niet. Als je je aandeelhouders kunt overtuigen, kun je, als je bij de netwerken winst maakt, dat gebruiken voor internationale activiteiten. De rol van de aandeelhouders is dus cruciaal. Gesteld wordt dat straks alle bedrijven worden overgenomen door buitenlanders, maar dat is maar zeer de vraag. Immers, dan moeten eerst de aandeelhouders de aandelen verkopen. Sommige aandeelhouders, zoals provincies en gemeenten, willen dat niet, anderen willen dat voorlopig niet, en weer anderen willen dat wel. Binnen de groep aandeelhouders bestaat, met andere woorden, geen eenduidigheid over hoe men in de toekomst daarmee wil omgaan. Het goede van deze wet is dat er wel eenduidigheid wordt geboden, niet om voor te lopen op andere lidstaten, maar om vooruit te lopen op marktontwik­kelingen die niet hoeven plaats te vinden als de aandeelhouders dat niet willen, maar die wel kúnnen plaatsvinden.

De heer Kox (SP):

De minister zegt dat wordt beweerd dat die bedrijven worden opgekocht door het buitenland. Dat had ik zelf kunnen bedenken, maar ik heb het toch echt gelezen in uw stukken. De regering stelt dat Nederlandse bedrijven niet kunnen overleven, en dus allianties of fusies moeten aangaan met andere bedrijven in de Noordwest-Europese markt. De minister heeft dat voorspeld, en dan is de conclusie niet vreemd dat het nog sneller gaat als de netten ervan af worden gehaald. De minister heeft net die brief laten uitreiken die vertrouwelijk was, maar dat blijkbaar niet meer is. Daarin staat dat de vier grote energiebedrijven bereid zijn, in de komende jaren de energiedistributiesector – mooi lingowoord – te laten opereren binnen het nationale publieke domein. Deze brief is van 16 oktober, en de minister heeft op 7 november gesproken met de energiebedrijven. Ik kan mij voorstellen dat hij dan vraagt wat dat voor de komende jaren betekent. Is dat gesprek niet duidelijker geworden dan: het staat hier, maar het kan zowel nog twee jaar, als twintig jaar duren?

Minister Wijn:

Nee, dat is niet duidelijker geworden.

De heer Kox (SP):

Vraagt u dat dan en zo ja, wat zeggen zij dan?

Minister Wijn:

Men geeft geen exact aantal jaren aan. Hetzelfde geldt voor de gesprekken, die ik met gedeputeerden en wethouder heb gevoerd. Enkele jaren geleden wilden zij nog direct verkopen, maar nu aarzelen zij daarover. Zij zeggen echter niet dat zij hun deel nooit zullen verkopen. Wij praten dus over geïntegreerde privatisering, iets waar deze brief ook over gaat.

De heer Kox (SP):

Maar als dat zo wordt gezegd, zegt u toch, in uw functie van minister van Economische Zaken: laat ons zaken doen?! Als zij hun doel willen bereiken, moeten zij over de brug komen en een termijn noemen. Als u dat niet doet, moet uw opvolger dat zeggen.

Minister Wijn:

Ik heb gesprekken gevoerd met alle energiebedrijven, waarbij ik precies heb aangegeven wat mijn visie is. Ik heb bijvoorbeeld de vraag gesteld of groot goed is, of juist klein. Daar krijg je dan een duaal antwoord op, wat ik overigens best begrijp. Enerzijds wordt gezegd dat, wanneer je onderdeel van iets groots bent, de gasvoorziening makkelijk verloopt, aangezien je gelet op je grootte veel inkoopmacht hebt. Anderzijds wordt gesteld dat je, als je klein bent, makkelijker kunt inspelen op de klant. Die gesprekken verlopen in een plezierige sfeer, maar betrokkenen geven tegelijkertijd aan dat er diverse opties open zijn. Die opties manifesteren zich allemaal op dit moment. Deze wet zorgt ervoor dat je voorkomt dat de netten daarvan onderdeel kunnen gaan uitmaken.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

In de memorie van antwoord hebben wij, na herhaaldelijk vragen van onze kant, te horen gekregen dat het privatiseringsverbod eind van dit jaar niet afloopt, dus hoezo overname van geïntegreerde energiebedrijven?

De redenering luidt dat de DTe geen toezicht kan houden op – ik ga even kort door de bocht – geïntegreerde bedrijven. Mijn fractie heeft herhaaldelijk gevraagd of zij inzage kan krijgen in de bedrijven waar het hier om gaat, maar zij kreeg daar geen reactie op. Graag helderheid op dat punt. Ook dit debat kent weer een hoog meningengehalte, maar ik ga uit van feiten. Wanneer vindt die ongeoorloofde kruissubsidiëring plaats, en op welke schaal?

De E-wet 1998 wordt op dit moment geëvalueerd. Kan de regering daar al iets over zeggen? Ik ga er vooralsnog vanuit dat de I&I-wet voldoende is. Als het tegendeel blijkt, moeten er maatregelen worden genomen. Maar de regering loopt hierop vooruit, zodat ik graag hoor wat hiervan de reden is.

De heer Ketting (VVD):

Ik heb een vraag over het in de komende jaren opereren binnen het publieke terrein. Dat vereist een bepaalde positionering van het aandelenbezit. Hebben de vier gesprekspartners van de minister aangegeven of zij voor dit gesprek een machtiging hadden van hun commissarissen en aandeelhouders en zo ja, wat die machtiging inhield?

Minister Wijn:

Zij hebben aangegeven dit op directieniveau te hebben gedaan. In de brief staat dat wat zij aangeven, in samenspraak gebeurt met de toezichthouders, de raad van commissarissen en de aandeelhouders.

Mevrouw Sylvester vraagt of de evaluatie van de E-wet en de Gaswet niet moet worden afgewacht. Uit de evaluatie komt niet iets wat contra deze wet zou zijn. Vooruitlopend op de evaluatie is een analyse gemaakt van de onafhankelijkheid van de uitvoering van het netbeheer en van de zelfstandigheid van de netbeheerder. Mede vooruitlopend op de evaluatie is deze wet tot stand gekomen. De evaluatie die de DTe op dit moment uitvoert, levert geen bevindingen op die ten aanzien van het onafhankelijke netbeheer reden geven voor een andere conclusie, iets wat de DTe mij nog per brief heeft bevestigd.

Op dit moment loopt er een kort geding over Eneco/Oxxio. Daarbij zijn concurrentieverstorende gedragingen te zien. De DTe ontvangt serieuze signalen over hetzelfde onderwerp. De onafhankelijke toezichthouder heeft er toch geen enkel belang bij om dingen te zeggen die niet waar zijn? Vindt het plaats, of niet? Er zijn serieuze aanwijzingen dat dat het geval is. De DTe heeft in eerdere audits gezegd dat het de omvang daarvan onderzoekt, zonder het tegendeel te kunnen aantonen. Stel dat de wet wordt aangenomen en achteraf blijkt dat er nauwelijks of geen kruissubsidiëring plaatsvindt, wat dan?

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Het gaat erom dat deze Kamer in de gelegenheid moet worden gesteld om op basis van een eigen oordeel tot dezelfde conclusie te komen. Mijn fractie vindt dat de hele discussie een hoog meningengehalte heeft, wat op zo'n belangrijk dossier niet het geval mag zijn. Ik had het op prijs gesteld als de minister ons desnoods vertrouwelijk de uitkomsten had laten zien, zodat wijzelf die conclusie hadden kunnen trekken.

De heer Ketting (VVD):

Deze discussie neemt een wat wonderlijke wending. Ik kan mij nog goed herinneren dat wij hier een wet hebben aangenomen over het toezicht op de elektriciteitssector, welke sector wij met ons volle verstand hebben toevertrouwd aan de DTe, daarbij de inrichting, de onafhankelijkheid en de integriteit kritisch in ogenschouw nemend. De DTe oefent ook namens dit huis toezicht uit. Ik heb er problemen mee als dan een hoog meningengehalte wordt toegeschreven aan een instituut dat in zijn volle onafhankelijkheid en integriteit toezicht op deze sector uitoefent. Het zou prudent zijn om vertrouwen te hebben in die toezichthouder, en zich op een oordeel daarvan te verlaten.

De heer Schouw (D66):

In aanvulling op de heer Ketting: vanuit het Europese weten wij dat al tien jaar lang wordt gediscussieerd over kruissubsidiëring. Het is bijna onomstotelijk dat daarvan sprake is. Het verbaast mij werkelijk dat de woordvoerder van de PvdA hieraan twijfelt. Dit des temeer omdat de initiatiefnemer van dit wetsvoorstel, de heer Crone, juist dit punt heeft genomen om in 2001 een motie in te dienen. Ik snap eerlijk gezegd echt niet dat daaraan ook nog maar getwijfeld kán worden!

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Als wij hier de feiten op tafel hebben, kunnen wij daar kennis van nemen, dat is alles waar ik om vraag.

Minister Wijn:

Ik hoorde mevrouw Sylvester gisteren zeggen dat er geen sprake is van keuzevrijheid. Ik dacht toen: is dat ook een mening, of is het een feit? 12% van de mensen is wel geswitcht, en tegelijkertijd zien wij dat nieuwe toetreders uit de markt worden gedrukt, omdat zij niet kunnen concurreren. Dan ontstaat minimaal het vermoeden dat de winsten uit de netten worden gebruikt om de stroomprijs omlaag te drukken, waardoor het voor nieuwe toetreders moeilijk wordt. Als de DTe nu onderzoek gaat doen naar signalen die zij hierover krijgt, een mening die wordt gedeeld door alle Europese toezichthouders, terwijl er kort gedingen over lopen, dan is dat voor mij voldoende aanwijzing dat er iets mis is. Overigens vind ik dit één van de argumenten voor deze wet.

De heer Doek (CDA):

Terecht geeft u aan dat dit maar één van de overwegingen is, maar wij moeten het wel zuiver houden. Om zonder meer aan te nemen dat, indien sprake is van prijsconcurrentie met iemand die wil toetreden, dit wordt veroorzaakt uit de netten, en niet door de winsten op de handel of de productie in energie, gaat mij wat ver. Dat kan diezelfde DTe namelijk nog niet analyseren.

Minister Wijn:

Dit ben ik met u eens. Ziedaar overigens de complexiteit van dit soort onderzoeken.

Wil minister Zalm dat de aandelen in TenneT worden verkocht? In de nadere memorie van antwoord staat daarover een stukje tekst ter grootte van een A4-tje, dat ik onder vier ogen met minister Zalm goed heb doorgenomen, zodat daarover geen misverstand ontstaat. De conclusie: de verkoop van de aandelen in TenneT is hypothetisch. Dat is het officiële regeringsstandpunt. De hoogspanningsnetten van TenneT worden dus niet verkocht. Dat is overigens uitstekend geregeld in artikel 93a van de E-wet, waarin staat dat de aandelen in de landelijke netbeheerder direct of indirect berusten bij de Nederlandse Staat. Er moet dus een wetswijziging komen waarin staat dat de Staten-Generaal het ermee eens zijn, voordat je dat artikel uit de E-wet hebt gewijzigd, en voordat TenneT kan worden geprivatiseerd. Daarmee is dat punt hopelijk uit de wereld.

De heer Schouw (D66):

Het woord "hypothetisch" is natuurlijk mooi, maar het is ook een muizengaatje. Ik heb gevraagd om te zeggen: het is niet aan de orde, het komt niet aan de orde en de regering zal hiertoe geen initiatieven nemen.

Minister Wijn:

Zo is het: het is niet aan de orde, het komt niet aan de orde en wij als regering zullen hiertoe geen initiatieven nemen!

De heer Ketting (VVD):

Voor zover het mijn fractie betreft, zal dit huis dat initiatief evenmin nemen!

Minister Wijn:

Dat punt is nu dan wel heel erg uit de wereld geholpen! Over u bestonden nog wat twijfels, mijnheer Ketting!

Mevrouw Sylvester vroeg naar het concessiemodel naar Duits voorbeeld. In feite zitten er elementen van het concessiemodel in onze huidige wetgeving. De netbeheerders zijn aangewezen, met instemming van de overheid, het geeft het exclusieve recht, maar ook de plicht, tot de exploitatie van de netwerken aan de netbeheerders, die netwerken kunnen door afnemers tegen een vergoeding worden gebruikt, bij wanbeheer kan de aanwijzing van de netbeheerder zelfs worden ingetrokken, enzovoorts. Materieel is er dus iets te herkennen van een concessiemodel. Maar wil je een exploitatiemonopolie aanbesteden, dan moet je als overheid de eigendom van de netten hebben. Op dit moment hebben de decentrale overheden dat. Je zou het dan moeten doen met een soort concessiemodel dat door de decentrale overheden gaat, terwijl ook zij in feite de energiebedrijven al extern verzelfstandigd hebben, en dus een indirect eigendom hebben van de netbeheerder. Maar als je kijkt naar de concessieverlening, zie je dat je een ultimum remedium hebt om partijen van het net te gooien.

Over onderinvestering worden allerlei feiten en meningen genoemd. Daarover heb ik van TenneT een brief gekregen. Daarin wordt aangegeven dat men signalen heeft over onvoldoende investeringen in de markt, waarover men zich zorgen maakt. Bij de aankoop van TZH in 2003 heeft men dat al ervaren. TenneT is nog tot 2010 bezig, omdat na de acquisitie versneld en grootschalig is geïnvesteerd om de kwaliteitsnormen te kunnen handhaven. Als je de openbare capaciteitsplannen van 2003 neemt, en je vergelijkt ze met die van 2006, mis je bepaalde knelpunten die in 2003 nog werden genoemd, terwijl er in de tussentijd niet substantieel is geïnvesteerd. Er is dus een groot vermoeden van onderinvestering in de netten. Door de belasting van het 220kV- en 380kV-net merkt TenneT dat knelpunten soms niet door investeringen worden aangepakt, maar door middel van operationele oplossingen. Dat betekent niet dat meteen de stroom uitvalt, maar wel dat je op termijn in een situatie kunt komen waarin bijvoorbeeld onderhoud niet meer plaats kan vinden zonder dat netten worden afgeschakeld, de grote zorg van TenneT. Ik vind het signaal van TenneT serieus. Een landelijk transportnet van 110+kV, waarop alle grote productie-eenheden zijn aangesloten, heeft de afgelopen jaren een standstill te zien gegeven. Dat moet worden voorkomen, mede door dit wetsvoorstel. Als je nog kunt discussiëren over de netten onder de 110kV, zijn er over de transportnetten van 110 kV en hoger wel degelijk indicaties. Ik wil er op een ander moment nog eens over nadenken of DTe een mogelijkheid van controle vooraf moet krijgen.

De heer Doek (CDA):

Het is wat wonderlijk dat op een zeer laat moment in de parlementaire behandeling van dit wetsvoorstel ineens brieven van de DTe en TenneT op tafel komen, die allerlei zaken nog eens benadrukken en zelfs nader adstrueren. Ik breng het terug naar het blijkbaar achterblijven van het onderhoud van het hoogspanningsnet 110kV+. Daarbij kan ik mij voorstellen dat, als wordt gedreigd mijn netten af te nemen, ik even pas op de plaats maak, zonder dat daarmee de energievoorziening in gevaar wordt gebracht.

Minister Wijn:

Daar heeft de heer Doek gelijk in. Als het boven de markt hangt dat de 110 kV-netten worden overgedragen of althans dat daar in het beheer andere contracten over komen – ik denk dat ik het daarmee beter formuleer – dan lok je voor die netten een standstill op het gebied van de investeringen uit. Dat geef ik meteen toe en dat heb ik ook geprobeerd te zeggen. Dat staat nog even los van het feit dat de bereidheid om aan de overdracht van deze netten mee te werken, helaas niet aanwezig was bij de energiebedrijven, maar dat is een ander chapiter.

De heer Ketting (VVD):

Ik begrijp dit niet helemaal, want een overdracht is natuurlijk geen weggevertje. Ik neem aan dat bij een overdracht een duidelijke analyse plaatsvindt van de kosten en baten van deze netten en dus ook van gedane investeringen. Naar de mening van mijn fractie moet het primair zo zijn dat de bedrijven hun eigen publieke verantwoordelijkheid nemen en de investeringen laten plaatsvinden die nodig zijn, in het volste vertrouwen dat bij een overdracht aan TenneT die investeringen natuurlijk worden gecompenseerd voor degene die de investeringen heeft gedaan. Het mag toch niet zo zijn dat er sprake is van een mogelijk capaciteitstekort of een geringe capaciteit omdat men afwacht? Men moet toch het vertrouwen hebben dat TenneT dat dat in financiële zin gewoon compenseert? Daar hoor ik de minister graag over.

Minister Wijn:

Ja, daar hebt u gelijk in. In die zin beschouw ik de opmerking van de heer Doek als een opmerking over de feitelijke gang van zaken, terwijl uw opmerking meer over de normatieve gang van zaken gaat. Ik ben het helemaal eens met uw normatieve opmerking.

Er is gevraagd hoe het zit met de analyse van wat op het punt van een level playing field "een relevante markt" is. Uiteindelijk bepaalt de NMa dat. Dat is natuurlijk wel in ontwikkeling. Op dit moment wordt voor de basislast – zeg maar: de standaardbelasting – de Noordwest-Europese markt al als een relevante markt gezien. Voor al het lastengebruik daarboven is het nog de Nederlandse markt. Dat hangt dus af van de ontwikkeling van de interconnectiecapaciteit en van de vraag hoe de NMa die inschat. Als er een fusie tussen Essent en NUON komt, zal de NMa, afhankelijk van de activiteiten, opnieuw bekijken wat op dat moment de relevante markt is. De regering heeft bij de beoordeling van het level playing field overigens steeds geredeneerd vanuit het belang van de consument. Dat is trouwens ook niet bestreden, maar laat ik dat maar gezegd hebben.

De heer Schouw (D66):

In het kader van het ontmaskeren van feiten en beelden kom ik nog even terug op het vorige onderwerp, de investeringen in de netten. De minister heeft aangegeven hoe een en ander in elkaar zit. Dat is overigens al heel lang bekend, want dat is ook aan de orde geweest bij de behandeling in de Tweede Kamer. Er is dus niets nieuws onder de zon; dat zeg ik even in de richting van de heer Doek. Wij hebben zeer recent een brief gekregen van EnergieNed waarin wordt gesteld dat datgene wat minister Wijn zegt, klinkklare onzin is en dat er geen enkel bewijs is dat er op het punt van de investeringen in de netten sprake is van achterstallig onderhoud. Ik heb in eerste termijn gevraagd om een reactie daarop, opdat ook dat misverstand hopelijk uit de wereld geholpen kan worden.

De voorzitter:

De heer Doek heeft een aansluitende vraag.

De heer Doek (CDA):

Over het level playing field en de relevante markt. Ik ken natuurlijk de uiting van de DTe dat de Nederlandse markt alleen over de piekbelasting relevant is. Daar heb ik ook niet naar gevraagd. De minister streeft na dat er een Noordwest-Europese energiemarkt totstandkomt; daar zijn wij het volstrekt mee eens. Naar de mening van de CDA-fractie is die Noordwest-Europese markt dan de relevante markt. Op die markt zal een level playing field gewaarborgd moeten worden. Mijn vraag was of de minister het met die analyse eens is.

Minister Wijn:

Ja, met dien verstande dat wij nu nog niet zover zijn.

De heer Doek (CDA):

Dat vroeg ik ook niet.

Minister Wijn:

Precies. Dan luidt het antwoord "ja".

Ik heb met name gesproken over het net van 110 kV-net en hoger, dus het transportnet. Ik heb met wat meer slagen om de arm gesproken over het 50 kV-net. Dat zou ook mijn reactie zijn op de brief van EnergieNed.

De heer Ketting vroeg of de NMa en de DTe goed genoeg toegerust zijn voor hun taken. Het verloop bij de DTe is iets lager dan hij aangaf. Het was 11% in 2003, 16% in 2004 en 14% in 2005. Als je uitgaat van 14%, is men gemiddeld ongeveer zeven jaar in dienst bij het bedrijf. Dat vind ik niet schrikbarend kort. Het is een tamelijk kennisintensieve dienstverlening en er zit hoogwaardig personeel; op dat punt is er sowieso wat meer roulatie. Als er discussie is over het functioneren van de DTe of als de DTe mij aangeeft dat er een probleem is of dat men beter toegerust moet worden, wil ik daarover echter altijd met de DTe in discussie.

De heer Ketting (VVD):

Een gemiddeld verloop is natuurlijk altijd moeilijk te hanteren. Het ging mij met name om het hoogwaardige personeel bij de NMa en de DTe. Ik heb gehoord dat de concurrentie met de marktsector op dat punt nogal slecht te voeren is door de DTe. Ik vraag de aandacht van de minister voor het feit dat het bij deze toezichthouders, zeker gelet op het hier besprokene, essentieel is om de kennis, de kunde, de expertise en de ervaring zeker te stellen voor dit soort vrij complexe vraagstukken waarbij een grote mate van vakbekwaamheid aan de orde moet zijn.

Minister Wijn:

Ook ik heb het verhaal gehoord waar u impliciet op doelt, namelijk dat de energiebedrijven mensen wegkopen bij de DTe om de DTe daarmee wellicht te verzwakken. Ik kan niet beoordelen in hoeverre energiebedrijven dat doen of in hoeverre dat een acuut probleem is. Daarom geef ik nogmaals aan dat ik er altijd voor open sta als de toezichthouders mij aangeven dat hoogwaardig personeel door energiebedrijven wordt weggekocht om de positie van de DTe minder sterk te maken of dat er andere soortgelijke zaken gebeuren; daar heb ik overigens geen concrete aanwijzingen voor. Recent is er bij de Opta trouwens juist iemand uit de sector zelf gekomen. Kortom, hier valt dus altijd over te praten. Dit is nu bij dit wetsvoorstel niet aan de orde, maar ik wil hier altijd met u op terugkomen.

Door de interrupties ben ik zo van de structuur van mijn verhaal afgeweken dat ik soms een kleine pauze moet nemen om te bekijken waarover ik al wel of juist nog niet iets over heb gezegd. Ik heb een hele beschouwing over een vraag van de heer Van den Berg over het Europese mededingingsinstrumentarium. Er is een aantal sectorspecifieke regels voor de energiesector, bijvoorbeeld de taak van de DTe om de markt te monitoren met het oog op transparantie en daadwerkelijke mededinging, de verplichting aan de minister van Economische Zaken om de elektriciteit- en de gasbeurs aan te wijzen en regels voor gereguleerde toegang tot de netten. Dit is dus sectorspecifieke wetgeving die rekening houdt met de specifieke kenmerken van de energiemarkt, maar daarmee is het – dat zei de heer Van den Berg terecht – nog geen specifieke mededingingswetgeving. Op dit moment lijkt het erop dat met het bestaande mededingingsinstrumentarium in de energiesector al veel mogelijk is. Zo heeft de DG Competitie dit jaar invallen gedaan bij verticaal geïntegreerde bedrijven in verschillende lidstaten om na te gaan of zij andere bedrijven de toegang tot netten op onduidelijke gronden hebben geweigerd en/of informatie door hebben gespeeld. Het gaat hier om onderzoeken naar misbruik van machtspositie in het kader van artikel 82 van het EU-verdrag, dus misbruik van marktmacht. Dergelijk gedrag kan met behulp van het bestaande mededin­gingsinstrumentarium dus in beginsel worden aangepakt.

EZ heeft door RBB Economics ook onderzoek laten doen naar grensoverschrijdende marktmacht. Dat onderzoek is gisteren naar de Tweede Kamer gestuurd en laat zien dat misbruik van marktmacht in de zin van het verhogen van de prijzen boven het competitieve niveau door het achterhouden van productiecapaciteit – dat is dus iets anders dan de discussie over kruissubsidiëring – kan worden aangepakt met artikel 24 van de Mededin­gingswet of met artikel 82 van het EU-verdrag. Dat wordt door de NMa bevestigd. Additionele sectorspecifieke regelgeving lijkt op dit moment dus niet nodig. Ik ben er overigens wel voor om dit altijd binnen de Europese context te houden, omdat een Nederlandse Alleingang op dat punt risico's met zich meebrengt.

Mevrouw Sylvester vroeg of naast de netten niet ook de productie in overheidshanden moet worden gebracht. Daarbij gaat het dus om de centrales. Dat is tot nu toe nog nooit het geval geweest. De centrales zijn op dit moment voor 35% in handen van buitenlandse partijen, zoals Electrabel en E.ON. Zij hebben hier dus geen netten, maar zetten hier desalniettemin een elektriciteitscentrale neer. Daaruit mag je concluderen dat het produceren van elektriciteit op zich al interessant is, ook als je geen net en dus geen eindafnemers – althans: geen kleinverbruikers als afnemers – hebt. Die partijen hebben zich door de jaren heen goede en betrouwbare partners getoond.

Er bestaan op dit moment ook investeringsplannen voor ruim 8000 megawatt aan productievermogen. Ik weet natuurlijk niet of al die plannen tot ontwikkeling zullen komen, maar het gaat daarbij om allerlei partijen, met en zonder netten, uit binnen- en buitenland en privaat en publiek. E.ON, RWE en Electrabel hebben bijvoorbeeld al concrete investeringsplannen in Nederland. Ik denk ook dat Nederland een aantrekkelijk investeringsklimaat heeft. Wij zorgen er sowieso voor dat de markt op zich goed functioneert, wat investeerders natuurlijk belangrijk vinden. Wij hebben goede aanvoerroutes voor bijvoorbeeld kolen. Wij hebben aardgasvelden. Wij hebben veel koelwater tot onze beschikking; afgelopen zomer was het even spannend, maar dat is allemaal precies goed gegaan. Wij hebben een uitstekende infrastructuur voor gas en elektriciteit. Wij hebben ook al veel interconnectie met het buitenland, maar die gaan wij wat ons betreft nog opvoeren. Gelet op die combinatie, is Nederland op dit moment een aantrekkelijk land om te investeren in elektriciteitsproductie. Recent heeft TenneT een monitoring gedaan naar de leveringszekerheid. Daaruit blijkt dat er in ieder geval tot en met 2013 voldoende productievermogen is om aan de vraag te voldoen. Daarnaast zijn er dus nog de bestaande investeringsplannen. Dat betekent dat ik de elektriciteitsproductie als zodanig niet in overheidshanden zou willen brengen.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

De opmerkingen van de regering zijn duidelijk. Het ging mijn fractie erom of de regering, kijkend naar het krachtenveld in de wereld – energiepolitiek is immers buitenlandpolitiek – bereid is om haar stellige mening te herzien dat de netten in publieke handen moeten blijven. Is de regering niet van mening dat wij moeten bezien of wij niet ook delen van de energieproductie in nationale handen moeten houden? De huidige beleidslijn is dat dit door buitenlandse bedrijven wordt gedaan, maar zouden wij niet kunnen komen tot afspraken met provincies, gemeenten en Nederlandse bedrijven om weer te gaan investeren in onze nationale energievoorziening en om die weer voor een deel terug te halen? Dat is de concrete vraag van mijn fractie.

Minister Wijn:

Op dit moment geschiedt 65% van de elektriciteitproductie door bedrijven met louter Nederlandse aandeelhouders en 35% dus door bedrijven met buitenlandse aandeelhouders. Dat was overigens zelfs in de SEP-tijd al zo. Het is in Nederland dus van oudsher zo dat elektriciteitcentrales deels van buitenlandse partijen zijn. Ik zeg wel graag toe dat wij, zodra TenneT of de DTe zegt dat er een probleem aan komt op het punt van het productievermogen, daar als overheid altijd op zullen inspelen. Dat speelt echter in ieder geval niet tot 2013. Het bouwen van een elektriciteitcentrale duurt vier of vijf jaar. Dat zit dus allemaal goed, ook bij de bestaande plannen.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Ik verkeerde in de veronderstelling dat wij te maken hebben met een ondercapaciteit in Nederland en dat wij dus ook nu al zouden kunnen bepalen dat een deel van de elektriciteitproductie door onze eigen bedrijven gedaan zou kunnen worden.

Minister Wijn:

Mijn gegevens zijn dat de recente monitoring door TenneT van de leveringszekerheid laat zien dat er tot en met 2013 voldoende productievermogen is om te voldoen aan de vraag.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Wat houdt uw toezegging dan concreet in?

Minister Wijn:

In alle eerlijkheid zie ik op dit moment geen reden om toe te zeggen dat wij als overheid concreet elektriciteitcentrales gaan bouwen of dat wij dat aan provincies of gemeenten gaan vragen. Gelet op hoe de markt werkt, is er voldoende capaciteit. Bovendien wil men voor 8000 megawatt bijbouwen en hebben wij een goed investeringsklimaat door de interconnectiecapaciteit. Er kan makkelijk elektriciteit naar andere landen worden overgebracht en er kunnen makkelijk kolen worden aangevoerd, bijvoorbeeld in Rotterdam of in Delfzijl. Er kan in Nederland relatief goedkoop energie worden geproduceerd. Het blijft voor investeerders dus aantrekkelijk om hier elektriciteitcentrales neer te zetten, maar ik zeg toe dat wij actie ondernemen als wij zien dat in elektriciteitcentrales – ik heb het nu dus niet over netten of over consumenten – onderinvesteringen dreigen te ontstaan. Als de markt dat niet oppakt, zullen wij dan als overheid bezien hoe wij dat kunnen stimuleren, maar dat is volgens TenneT nu dus niet aan de orde.

De heer Ketting (VVD):

Ik vind dit een verwarrende discussie. De minister had het over percentages, maar volgens mij liggen die heel anders omdat een groot deel van de opwekking in Nederland decentraal plaatsvindt. Dat is maar goed ook en dat zal in de toekomst alleen maar toenemen. Dat vind ik een buitengewoon positieve ontwikkeling. Daarnaast is er een groot gedeelte import en dan heb je ook nog het grootschalige productievermogen. Volgens mij is er al een wettelijk kader voor het geval dat ondercapaciteit dreigt te ontstaan. Op basis van de I&I-wet heeft TenneT immers het mandaat om dan in het ontbrekende productievermogen te voorzien. Daar zijn mechanismen voor aangegeven. Er hoeft voor de overheid dus geen reden te zijn – naar de mening van mijn fractie mag daar geen reden voor zijn – om een markt te betreden die welbewust, ook met medewerking van de PvdA, aan de marktsector is overgelaten. De wetgever is immers al zo prudent geweest om een staatsbedrijf zoals TenneT de mogelijkheid te geven om te interveniëren om een mogelijke ondercapaciteit te remediëren. Volgens hetzelfde TenneT is ondercapaciteit overigens tot 2013 niet aan de orde. Het lijkt mij dus verstandig dat wij terugkeren naar de context van dit wetsvoorstel.

Minister Wijn:

Zo'n oproep kan ik natuurlijk nooit naast mij neerleggen. Dat sluit overigens aan bij de vraag van de heer Van der Lans, die zei dat zijn fractie allang en breed voor het wetsvoorstel zou hebben gestemd als het duurzame energie zou stimuleren. Ik denk dat dat een beetje los staat van dit wetsvoorstel, want daar heeft dat eigenlijk niet veel mee te maken. Ik denk overigens dat dit wetsvoorstel duurzaamheid wel stimuleert. Als je met restwarmte of afvalmateriaal uit gewassen duurzame elektriciteit opwekt in een warmtekrachtkoppeling- of vergistinginstallatie, is het op dit moment niet bepaald voordelig om je elektriciteit op dat net te zetten. Dat hoor ik ook van tuinders, dus van bedrijven met kassen. Daarom zijn het Productschap Tuinbouw en LTO Nederland zo voor dit wetsvoorstel, want daarmee kunnen zij eindelijk iets van die decentrale energieopwekking maken. Dat was ook de hele discussie in het kader van de MEP. Ik heb toen gezegd dat de overheid minder MEP-subsidie hoeft te geven of minder hoeft te ondersteunen als de prijs voor de duurzaam gecreëerde elektriciteit hoger is omdat men een betere toegang heeft tot het net. In die zin durf ik dus te zeggen dat dit wetsvoorstel "duurzaam" ook voor een stuk stimuleert.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Ik ben het helemaal eens met uw opmerking over de decentrale opwekking van energie en het toevoegen aan het net, maar mijn opmerking ging nog een graadje verder. Dat is ook precies waarop de brief van de vier bedrijven ingaat. Ik had het over een versnelling van de transitie naar duurzame economie. Die transitie is, gelet op de geopolitieke verhoudingen, noodzakelijk. Bij deze voor de komende jaren tamelijk fundamentele structuurwijziging moeten wij de zekerheid hebben dat die versnelling daarmee op gang gebracht kan worden. Dat was mijn punt. Ik blijk daar gelijk in te hebben, want de minister zegt dat dat hier eigenlijk niets mee te maken heeft en dat hij niet weet of met die totale structuur de verduurzaming echt versneld kan worden. Dan komt hij mij tegen, want dan heb ik steeds meer bezwaren. De minister moet die bezwaren dus wegnemen of moet zeggen dat ik het niet goed heb begrepen.

Minister Wijn:

Ik wil even nagaan of ik uw vraag goed begrijp. Kunt u mij aangeven waarom dit wetsvoorstel verduurzaming in de weg zou staan?

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Nee, het gaat mij om de versnelling.

Minister Wijn:

Waarom zou dit wetsvoorstel versnelling van verduurzaming in de weg staan? Ik begrijp het echt niet. Ik zie het echt als twee losse onderwerpen. Ik vind dat dit wetsvoorstel "duurzaam" versnelt voor wat betreft decentrale energieopwekking, warmtekrachtkoppeling, biovergisting et cetera. Ik zie echter niet in waarom dit wetsvoorstel een versnelling van de energietransitie zou tegenhouden.

De heer Ketting (VVD):

Misschien mag ik dan nog even terugkomen op een vraag die ik gisteravond hebt gesteld.

De voorzitter:

Als dat over een ander onderwerp gaat, mag eerst de heer Van der Lans kort reageren.

De heer Ketting (VVD):

Maar het gaat over duurzame energie.

De voorzitter:

Oké, gaat u verder.

De heer Ketting (VVD):

Duurzame energie, zoals de heer Van der Lans en ik die zien, vindt haar grondslag voor een groot deel in decentrale opwekking.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Niet alleen.

De heer Ketting (VVD):

Maar wel voor een belangrijk deel. Als dat zo is, vraag ik de minister of hij het eens is met de stelling dat het huidige net zich daar nog niet voor leent en dat dus majeure investeringen nodig zijn om dat in de toekomst mogelijk te maken. Het wetsvoorstel maakt dat juist wel mogelijk, omdat dan met de publieke rol en het publieke eigendom proactief in technische zin de condities kunnen worden gecreëerd die het toetreden van decentrale en duurzame opwekkingsmethoden kunnen aanmoedigen.

Minister Wijn:

Ik wou dat ik het zelf zo mooi had kunnen zeggen.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Ik wil nog even antwoord geven op de aan mij gestelde vraag. Ik heb gisteren geprobeerd om mijn hypothese uit te leggen, maar misschien ben ik niet helemaal duidelijk geweest. Als je die versnelling van de verduurzaming tot stand wilt brengen, zul je volgens mij de publieke aansturing van de eigendomsverhoudingen van de netten, de bedrijven en de productiecapaciteit in stand moeten houden. Dat publieke sturingselement is in mijn analyse een voorwaarde om over de hele linie – dus ook bij nieuwe productiecentrales – de verduurzaming te versnellen. Ik zie dat in dit wetsvoorstel het verduurzamingselement en dus de publieke aansturing, zeker als het gaat om de vercommercialisering, op z'n minst verminderd worden. Ik weet dus niet zeker of die versnelling daarmee op gang wordt gebracht. Dat is mijn vraag. Natuurlijk ben ik het eens met de verhalen over de decentrale opwekking, maar het gaat mij ook over productie, normering, quoteringen en dus over het hele beleid. De heren spreken over een nationaal akkoord. Als dat betekent dat ten aanzien van de productie van duurzame energie of op een andere wijze een versnelling teweeg kan worden gebracht, vind ik dat niet zo'n slecht punt.

Minister Wijn:

Dat kan evengoed. Dat staat hier helemaal los van. Dat bedoel ik juist. Het is een vergelijking tussen appels en peren. Daarom vond ik ook niet dat de energiebedrijven met iets kwamen waarvan je zegt: hé, dat is wat. Als wij bijvoorbeeld via vergunningvoorschriften of milieueffectrapportages eisen stellen aan centrales, bijvoorbeeld kolencentrales, stuur je dat op die manier. Ook bijvoorbeeld een discussie over de vraag of er een verplicht aandeel "duurzaam" moet komen – ik zeg niet dat ik daarvoor ben, maar u legt de bal nu voor het doel – staat hier los van. Je kunt gerust zeggen dat in ieder geval de situatie tot nu toe niet voor een versnelling van die transitie heeft gezorgd. Waarom zou een bestendiging van de huidige situatie dat dan wel doen? Sterker nog: ik denk dat wij dat via andere instrumenten moeten doen. Het zou een vermenging van deze discussie zijn als wij dat hier nu bij halen. Zo weeg ik het.

De heer Doek (CDA):

Het is toch zo dat dit soort milieueisen aan centrales eigenlijk Europees beleid zou moeten zijn? Ik kan mij wel voorstellen dat u zulke eisen stelt aan een centrale in de Rijnmond of in Delfzijl, maar ik woon toevallig aan de grens. Als in uw streven naar een Noordwest-Europese energiemarkt ook de interconnectie verbetert, kan die centrale ook in Kleve staan. Daar hebt u dan eigenlijk helemaal niets over te zeggen. Dat geldt ook voor energie vanuit België op vijftig kilometer afstand van Zeeuws-Vlaanderen. Waar hebben wij het dus eigenlijk over? Als wij op dat punt iets willen, zullen wij dat dus Europees moeten aanpakken.

Minister Wijn:

Dit staat in zoverre los van mijn discussie met de heer Van der Lans dat hij vroeg of dit wetsvoorstel een versnelde transitie in de weg staat. Mijn antwoord daarop was "nee". Dat zegt de heer Doek ook. Vervolgens is de vraag: hoe krijgen wij die transitie dan voor elkaar? Doe je dat met een Europese aanpak, zoals de heer Doek bepleit – daar ben ik het overigens mee eens – en tegelijkertijd met een nationale aanpak, die ik ook niet zomaar opzij wil zetten? Europese eisen die op het punt van de CO2-emissierechten – toedeling, handel, veiling enzovoorts – en op andere punten worden gesteld, zijn prima. De heer Doek heeft immers natuurlijk gelijk: het is een feit dat wij in Nederland via de import van energie indirect gebruikmaken van de kernenergie uit Frankrijk. Daar ben ik het dus mee eens.

Als ik het nog eens mag recapituleren: dit wetsvoorstel betekent meer verduurzaming via de kansen voor decentrale opwekking en staat verdere verduurzaming in de transitie niet in de weg. Hoe kunnen wij die verdere verduurzaming immers aanpakken? Dat kan langs Europese regelgeving, waar de heer Doek op duidt, en vervolgens in een verstandige mix via Nederlandse regelgeving voor de directere omgeving. Ik hoop dat ik dit blokje daarmee adequaat samenvat.

De voorzitter:

Voordat de minister verdergaat, zou ik alle woordvoerders willen vragen om te pogen de interrupties kort te houden. Ik zou de minister willen vragen om met het oog op de klok zo bondig mogelijk te reageren.

Minister Wijn:

Dat zal ik proberen.

De heer Ketting (VVD):

Gezelligheid kent geen tijd.

Minister Wijn:

Ik kom op de vraag over een versterking van de positie van de aandeelhouder. Heeft de aandeelhouder genoeg zicht op en genoeg te zeggen over de ontwikkelingen binnen de energiebedrijven? Dat is het vraagstuk van de governance. In oktober 2004 is het nieuwe structuurregime in werking getreden. Dat schept de mogelijkheid voor publieke ondernemingen – daarmee bedoel ik in deze context ondernemingen waarbij overheden samen het kapitaal verschaffen – om het verzwakte structuurregime toe te passen. Dat betekent dat de aandeelhoudersvergadering bestuurders benoemt en kan ontslaan, dat de aandeelhoudersvergadering de raad van commissarissen benoemt en dat er ook een collectief ontslagrecht voor de aandeelhouders richting raad van commissarissen bestaat. Dat biedt potentieel dus al veel meer bevoegdheden voor de aandeelhoudersvergadering en meer invloed op beleid. Men kan er op zichzelf nu al voor kiezen om op dat nieuwe structuurregime over te stappen. Als daar concrete voorstellen voor komen, ben ik altijd bereid om daarnaar te kijken, want ik ben het ermee eens dat er op het gebied van de governance nog wel het een en ander te verbeteren valt. Dat is ook wel gebleken uit mijn gesprekken met aandeelhouders. Eigenlijk zeiden zij allemaal dat het een nogal ingewikkelde markt is, dat die voor hun niet altijd goed is te overzien en dat zij eigenlijk nooit het kennisniveau kunnen hebben van de directies. Wij hebben er goed over nagedacht wat nu in feite het probleem is voor de aandeelhouders. Hebben zij nu te weinig bevoegdheden of zit het in iets anders? Ik ben eigenlijk tot de conclusie gekomen dat het ook gaat om kennis bij de aandeelhouders. Ik wil daarom graag vanuit het ministerie van Economische Zaken een shareholders academy oprichten, een academie voor aandeelhouders, met daarin een soort shared service centre, een kennisbank voor publieke aandeelhouders, die daar dan terecht kunnen om de expertise te verwerven die zij zouden willen hebben bij de uitoefening van de aandeelhoudersrechten. Als de nieuwe Provinciale Staten worden gekozen, zouden wij die nieuwe provinciale vertegenwoordigers een crack course elektriciteit aanbieden. Ik heb met al die aandeelhouders gesproken en iedere keer kwam dit beeld naar voren. Daarom zijn wij tot de conclusie gekomen dat vanuit het rijk meer moet worden geprobeerd om die aandeelhouders wat meer te helpen. Ik hoop dat de governance alleen hierdoor al iets kan worden versterkt. Als uw Kamer dat ook een goed idee vindt, kunnen wij zo'n shareholders academy wel gaan oprichten.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Ik denk dat u bedoelt een stakeholders academy?

Minister Wijn:

Neen, dat bedoel ik eigenlijk niet, want het is niet de bedoeling om bijvoorbeeld de milieubeweging les te gaan geven!

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Maar afgezien van de naam, vind ik de gedachte om zo kennis en ervaring met elkaar uit te wisselen best wel een goede. Wij hebben echter ook gevraagd of de regering bereid is tot onderzoek, desnoods tot evaluatie, om vervolgens echte maatregelen te nemen. Is de regering bereid te bezien waar dat structuurregime niet meer past, of er dan misschien iets anders moet gebeuren en is zij bereid om op basis daarvan maatregelen in de wet zelf op te nemen? Ik zou het dus iets willen verstevigen. Het is goed om aan de slag te gaan met kennis in de hoop daarmee tot een gedragsverandering te kunnen komen, maar daarnaast zou ik de regering willen uitnodigen om onderzoek te doen en met suggesties te komen, zodat wij weten of het nodig is en hoe wij het structuurregime daarop kunnen gaan aanpassen. Als het je het gedrag verandert maar de regels zijn niet voldoende, dan heb je nog niks!

Minister Wijn:

Dat zeg ik graag toe!

Voorzitter. Mocht ik een enkele vraag op detailniveau over het hoofd zien, dan hoop ik dat woordvoerders mij dat op voorhand zullen willen vergeven, want ik wil nu overgaan op de cross-borderleasecontracten. Ik was onder de indruk van het terugbrengen tot de juiste proporties door de fractie van D66. Haar beeld van de aantallen en van waar die contracten dan zitten, is in hoofdlijnen correct. In de Tweede Kamer is hierover ook heel lang gediscussieerd. Uiteindelijk heeft dat ertoe geleid dat in deze wet een zeer uitgebreid overgangsrecht voor die cross-borderleases is opgenomen. De discussie is dus wel een stap verder dan op het moment waarop die in de Tweede Kamer werd gevoerd. De rechten van de Amerikaanse wederpartijen worden maximaal gerespecteerd. Waar nodig worden uitzonderingen gemaakt bij het wetsvoorstel. De aangedragen potentiële cross-borderleaseproblemen zijn zeer intensief onderzocht door NautaDutilh, Chadbourn, Park en Kist en de conclusie daaruit was dat de problemen, als die zich al zouden voordoen, in beginsel oplosbaar zijn. Ook los van dit wetsvoorstel vraagt de cross-borderlease­problematiek om een voorwaardelijke uitzondering op de nu al in de wet staande privatiseringsbeperking. Als men zegt dat die al een reden biedt om de cross-borderlease te ontbinden, dan moet men zich realiseren dat dit op dit moment ook al het geval is. Je kunt dat naar twee kanten uitleggen en in ieder geval naar de kant dat tot nu toe geen enkele cross-borderleasetegenpartij reden heeft gevonden om tot een ontbinding over te gaan of additionele garanties te eisen of wat dan ook. Zonder dit wetsvoorstel is de cross-borderleaseproblematiek dus niet van tafel. Die bestaat en die zal na aanvaarding van dit wetsvoorstel eerder minder zijn dan groter, omdat er in dit wetsvoorstel zo'n overgangsrecht is geregeld. Waar de heer Schouw gisteren al zo mooi de omvang wist te beperken, kan ik eraan toevoegen dat dit wetsvoorstel de problematiek eerder verkleint dan vergroot, zeker ten opzichte van de huidige situatie.

Gevraagd is vrijwel door iedereen wat nu die minimale risico's zijn, de risico's die niet zonder overgangsregels zijn te ondervangen zonder dat de kern van het wetsvoorstel wordt aangetast. Wij hebben daarover gesproken met Nederlandse en Amerikaanse cross-borderleasedeskundigen. Wij hebben Nederlandse energiebedrijven ook gevraagd hoe zij dat zien en zij hebben ons ook wel degelijk input gegeven, want zij hebben er natuurlijk alle baat bij om die problemen goed aan ons voor te leggen. Vervolgens is dat nog eens door de commissie-Kist gevalideerd. Ik heb zeer recent met de heer Kist een afspraak gemaakt om daar nog eens extra met hem over te spreken. Ik heb hem de verhalen voorgelegd dat hij onder extreme tijdsdruk stond en hem gevraagd of hij nog op die validatie wilde terugkomen. Hij vond dat niet nodig want hij stond nog steeds achter dat rapport en zijn validatie. Wat mij betreft staat het rapport van die commissie-Kist dan ook nog gewoon overeind. De heer Doek heeft op zich wel gelijk als hij zegt dat je niet iedere keer het argument moet gebruiken dat er in het verleden zo veel op verdiend is. Ik zal dat dan ook niet gebruiken, maar wel het argument dat de cross-borderleases wel private contracten zijn waarbij de Staat op zichzelf geen partij is. Ik vind dat wel van belang omdat, los van het geld, de cross-borderleasecontracten destijds wel vrijwillig door de energiebedrijven zijn aangegaan. Ik denk dat met dit overgangsrecht mogelijke cross-borderleaseproblemen maximaal geadresseerd zijn, dat de huidige situatie aangeeft dat er geen enkele cross-borderleasepartij iets doet terwijl de privatiseringsbeperking al is opgenomen. In die zin denk ik dat wij het hier op dit punt goed doen. Ik zie ook geen enkele reden om op dit moment te speculeren over schades in wat voor vorm dan ook, want volgens mij is er in geen enkele vorm iets van schade aan de orde. De verplichtingen uit de lopende leasecontracten kunnen gewoon worden nagekomen en na aanname van deze wet verandert er ook niets dat het risico vergroot dat de cross-borderleaseverplichtingen niet worden nagekomen. Dit wetsvoorstel zorgt er niet voor dat energiebedrijven minder geld binnen krijgen, dat er minder verkocht wordt of dat zij minder klanten hebben. Na met juristen en met Kist te hebben gesproken en al die stukken te hebben doorgelezen, is mijn conclusie dan ook dat ook als een cross-borderleasetegenpartij, bijvoorbeeld een bank, al zou zeggen dat er iets aan de hand is de cashflow gewoon kan blijven lopen, dat de privatiseringsbeperking niet verandert en dat het overgangsrecht eerder nog ervoor zorgt dat er minder problemen zijn dan meer. Ik zeg dus niet dat er geen cross-borderleaseproblemen zijn, maar net als de heer Schouw wil ik er wel een proportie aan geven die overzichtelijk is.

De heer Schouw (D66):

In de laatste brief van de grote vier wordt met geen woord gerept over de problematiek van de cross-borderleasing. Is het niet mogelijk dat dit geen bevestiging is van het feit dat het hooguit gaat om enkele tientallen miljoenen euro's en niet om dat geweldige bedrag dat in het voortraject naar voren is gekomen?

Minister Wijn:

Dat zou best eens kunnen!

De heer Doek (CDA):

Voorzitter. Ik heb uw oproep goed begrepen en mijn maag rammelt ook, maar dit laat ik toch niet zomaar passeren. Immers, de brief gaat uitdrukkelijk over de vraag hoe zij zich in de toekomst kunnen ontwikkelen en een optimale bijdrage kunnen leveren aan de stroomvoorziening in ons land en niet over deze problematiek. De conclusie dat het probleem uit de wereld is omdat het niet in deze brief wordt genoemd, behoren wij dus niet zomaar te trekken!

Minister Wijn:

Ook dat zou best eens kunnen!

De heer Kox (SP):

Voorzitter. De minister doet mij af en toe denken aan een kapper, al kom ik daar niet zo vaak. Het is mij in ieder geval bekend dat een kapper met elke klant mee praat. Als Schouw iets zegt, zegt de minister "goed zo" en als Doek iets zegt, zegt hij dat ook. Dat is een goede manier van debatteren, maar of wij daar echt veel mee opschieten...?

Minister Wijn:

Met u praat ik doorgaans niet mee!

De heer Kox (SP):

Neen, maar dat kan in de toekomst ook wel veranderen!

Collega Schouw verwees naar deze brief, maar dat is een aanbod van de energiebedrijven om de problematiek op te lossen. In deze brief, die tot vanmorgen vertrouwelijk was, zeggen de energiebedrijven dat zij bereid zijn om de komende jaren binnen het nationaal publieke domein te opereren. De minister vond dat te weinig, omdat "de komende jaren" ook een of twee jaar kan zijn. Maar, in die brief ligt het aanbod en daarover moet volgens mij ook verder worden onderhandeld. Natuurlijk staat er in deze brief niets over cross-borderleases, want die gaat er niet over. Die problematiek doet zich ook niet voor als deze brief de basis zou zijn voor een contract met de energiebedrijven die dan publiek zouden blijven. Dan hoeft deze wet ook niet te worden doorgevoerd. Aan het eind van de eerste termijn zal ik dan ook het voorstel doen om de behandeling op te schorten om eerst hierover duidelijkheid te verkrijgen!

Minister Wijn:

Ik ben hier al uitvoerig op ingegaan. De heer Schouw zei dat het feit dat men in deze brief niets over cross-borderleasecontracten zegt betekent dat men in feite ook zelf de problemen heeft gerelativeerd. Ik heb daarvan gezegd: dat zou best eens kunnen. Vervolgens zegt de heer Doek dat deze brief helemaal niet over cross-borderleasecontracten gaat, maar over samenwerking. Daarop zei ik: dat zou ook best kunnen. U zegt dat ik met iedereen mee praat, maar dat zou het pas zijn als ik twee tegengestelde beweringen had omarmd. Maar de bewering van de heer Schouw en die van de heer Doek waren niet tegengesteld, ik zie daar in ieder geval absoluut geen tegenstelling in. Het gaat om zaken die losstaan van dit wetsvoorstel, die daar helemaal niets mee van doen hebben. Bovendien vind ik het helemaal niet concreet. Het wetsvoorstel speelt nu al zo'n tweeënhalf jaar en te elfder ure komt dit! In het gesprek van verleden week heb ik een brief gevraagd met een concretisering en dan krijg ik gisteren dit! Dat is toch niet zo indrukwekkend? Los daarvan, als u de energiebedrijven zou vragen "wil u als deze wet een feit is, verder met de minister praten over verduurzaming?" ben ik ervan overtuigd dat zij daartoe bereid zijn.

De heer Kox (SP):

Ik had het niet over verduurzaming, maar verwees naar de brief waarin een aanbod staat. U zegt dat wij er al tweeënhalf jaar over aan het praten zijn en dat zij nu op het laatste moment alleen maar met dit komen. Ik moet constateren dat u op de eerste dag van uw aantreden hebt geconstateerd dat de relatie en het klimaat op dit punt verziekt waren en dat er iets moest gebeuren. U zit er ook pas een blauwe maandag op die post, dus ik zou zeggen dat u wel erg snel een aanbod krijgt van de energiebedrijven. Ik vind het wat te gemakkelijk om te zeggen dat u er niets mee kunt omdat het aanbod pas bij het sluiten van de markt op tafel komt. Als er een aanbod ligt en u ziet er enige perspectief in, dan moet u daarop doorgaan. Als u zegt dat het helemaal niets is, dat dit praatjes voor de bühne zijn, dan moet u dat ook zeggen. Als er echter een begin van redelijkheid in zit – de energiebedrijven de komende jaren in het nationaal publieke domein houden – dan moeten wij daarop doorgaan. Dat lijkt mij echt niet te veel gevraagd!

Minister Wijn:

Maar natuurlijk ben ik op die brief wel ingegaan. Er staat bijvoorbeeld in dat wij dan kunnen gaan praten over het realiseren van reeds aangekondigde investeringen. Wat moet ik daar nu mee? Zij hebben beloofd iets te gaan doen, maar als deze wet niet doorgaat, gaan zij doen wat zij hebben beloofd? Het is overigens niet te elfder ure, want ik heb al eerder met die bedrijven gesproken en gevraagd om een concretisering.

De heer Kox (SP):

Soms ontstaan er misverstanden en meestal zal dat wel aan mij liggen, maar misschien voor de duidelijkheid van de minister toch nog maar even. Ik verwijs naar hun stelling dat in het licht van de geopolitiek en de klimaatverandering het verstandig is om de komende jaren de energiedistributiesector te laten opereren binnen het nationaal publieke domein.

Minister Wijn:

En staat er dan dat men geen geïntegreerde privatisering meer wil? Neen!

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Dat laatste kan sowieso al niet vanwege het privatiseringsverbod, maar ik wil mij niet in deze discussie mengen.

Ik wil terug naar het belangrijke punt van de cross-borderleases. Ik heb van de regering begrepen dat er contracten zijn ingezien. Begrijp ik goed dat dit contracten zijn van NUON en Essent? Ik leefde tot nu toe in de veronderstelling dat er geen contracten waren ingezien, dus graag een klip en klaar antwoord hierop.

Dan nog even de vraag of de overgangsbepalingen wel of niet toereikend zijn. Ik heb in mijn inbreng gezegd dat het heel moeilijk om daarover plenair met elkaar van gedachten te wisselen, omdat dat tevens een opmaat kan zijn voor Amerikanen die iets met dit wetsvoorstel willen. Aan de ene kant krijgen wij signalen dat er geen risico's zijn, aan de andere kant signalen van niet onbeduidende personen dat er wel grote risico's zijn. Wij zitten daar als Kamer ergens tussen in. Ik heb begrepen dat de Tweede Kamer vertrouwelijke informatie heeft gekregen over de cross-borderleases die haar toen heeft kunnen overtuigen. Wij hebben die informatie niet gehad. Kan de minister ons zeggen of die vertrouwelijke informatie over de cross-borderleases er inderdaad is en, zo ja, ontwikkelingshulp hij bereid is om ook ons die te geven, opdat wij ons er ook van kunnen overtuigen dat er geen risico's zijn?

Minister Wijn:

Voorzitter. Voordat ik deze vraag beantwoord, kom ik graag eerst even terug op de brief. De energiebedrijven stellen dat als van mijn kant een stabiel beleid wordt gevoerd, zodat er rust ontstaat met betrekking tot de toekomst en de strategische ontwikkeling – hetgeen ook kan met aanname van het wetsvoorstel – en er een stabiel flankerend beleid komt er met hun goed verder te praten valt over die noodzakelijke energietransitie. Daaruit leid ik af dat ook als deze wet wordt aangenomen, zij verder willen praten en samen willen bezien hoe dat verder vorm kan worden gegeven. Dat laat onverlet al het andere dat ik zojuist heb gezegd.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Voorzitter. Er staat weliswaar dat de bedrijven binnen het nationaal domein willen opereren, maar moet ik daaruit dan ook begrijpen dat zij die rust ook zullen accepteren als het gaat om hun internationale activiteiten? Hebben zij dan een minder ambitieuze agenda voor hun internationale activiteiten of zeggen zij: laat het zoals het nu is?

Minister Wijn:

Natuurlijk hebben zij niet minder ambities als het gaat om hun internationale activiteiten. Ik heb daar ook nadrukkelijk naar gevraagd. Hier deel ik wel de stelling van Schouw, namelijk dat het feit dat men het niet in de brief opneemt aangeeft dat men ook niet terugtrekt opmerkingen over internationale ambities die men eerder gemaakt heeft. Dat is ook evident. Het is immers een paar weken geleden gezegd. Ik verbied het ook niet om in België productiecapaciteit van Electrabel over te nemen of om in het buitenland klanten te willen kopen, klanten over te willen nemen of om te gaan samenwerken. Daar gaat het niet om. Ik wil dat de risico's van de buitenlandse allianties en activiteiten geen risico's voor het net opleveren.

Mevrouw Sylvester heeft gevraagd naar de cross-borderleasecontracten. Ik heb niet gezegd dat wij daarin inzage hebben gehad. Ik heb gezegd dat wij input van de energiebedrijven hebben gekregen over mogelijke cbl-problemen. Dat ligt dus een slag genuanceerder. Vervolgens hebben wij input gekregen van Chadbourn, de tegenpartij van Nauta bij het afsluiten van de cross-borderleasecontracten. Het is een dikke stapel papier. Mevrouw Sylvester heeft die stapel waarschijnlijk ook. Ik heb geen enkel bezwaar om haar alles te laten zien. Wij kunnen een en ander echter niet open en bloot op tafel leggen. Het is immers concurrentiegevoelige informatie.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Ik heb daar begrip voor. Mijn vraag is of de Tweede Kamer vertrouwelijke informatie heeft ontvangen op grond waarvan die zich wel heeft kunnen overtuigen dat de cross-borderleases geen risico's inhouden. Ik heb begrepen dat er specifiek materiaal bestaat op grond waarvan de Tweede Kamer heeft gezegd alsnog in te kunnen stemmen met de wet. Ik wil graag dat dit materiaal ook de Eerste Kamer bereikt.

Minister Wijn:

Ik wil hierop terugkomen. Ik ben niet bij die gesprekken geweest. Volgens mij is de volgorde als volgt geweest. Eerst een discussie over de cross-borderleasecontracten. Daarbij is vertrouwelijke informatie aan de Tweede Kamer verschaft. Vervolgens is het overgangsrecht bepaald, dat gedeeltelijk via een nota van wijziging in de wet is opgenomen. Toen heeft de Tweede Kamer gezegd het aan te durven. Het verstrekken van vertrouwelijke informatie geschiedde dus voordat het overgangsrecht in deze wet terecht is gekomen. Mevrouw Sylvester mag alles inzien.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Ik lees graag alles, zoals de minister weet. In de periode tussen het moment dat de overgangsbepalingen vast zijn gelegd en het moment dat de Kamer voor heeft gestemd, is er dus volgens de minister geen extra informatie naar de Kamer gestuurd. Met het punt van de onduidelijkheden op het gebied van de overgangsbepalingen is dus niets gebeurd.

Minister Wijn:

Ik begrijp de vraag van mevrouw Sylvester niet.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Er wordt advies uitgebracht over de cross-borderleases. Er wordt ook vertrouwelijke informatie naar de Kamer gestuurd. Vervolgens komen de overgangsbepalingen aan bod. Daarna gaat de Kamer akkoord. Mijn vraag gaat over de periode, tussen het bepalen van het overgangsrecht en het akkoord gaan van de Kamer. Mijn stelling is dat er over die overgangsbepalingen nogal wat discussie bestaat. Er wordt gezegd dat zij duidelijk zijn. Er wordt echter ook gezegd dat die helemaal niet duidelijk zijn en voer kunnen inhouden voor procedures en dergelijke. Mijn vraag is of er vertrouwelijke informatie bestaat, die de Eerste Kamer niet heeft, op grond waarvan geconcludeerd kan worden dat de overgangsbepalingen geen risico's opleveren. Dat laatste is voor mij de crux.

Minister Wijn:

Dat is mij niet bekend. Ik krijg zojuist door dat het ook ambtelijk niet bekend is. Er is ons dus sinds het vaststellen van de wetgeving in de Tweede Kamer geen informatie bekend dat er onduidelijkheden zijn over het overgangsrecht. Dat laat onverlet dat mensen onduidelijkheid kunnen creëren of daarmee naar de rechter kunnen gaan. Sinds de wet door de Tweede Kamer is, is er bij ons geen additionele informatie binnengekomen op grond waarvan aan het overgangsrecht getwijfeld kan worden.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Dat was ook niet mijn vraag.

Minister Wijn:

Ik blijf erbij dat ik uw vraag niet snap, maar dat komt vast doordat u dr. bent en ik maar mr. drs.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Ik kan het ook in het Surinaams proberen, misschien slaat dat een brug tussen ons.

Minister Wijn:

Wij geven elkaar straks wel een lekkere brasa.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Ik voorspel u dat het misschien nog iets ingewikkelder wordt. Er bestaat discussie over de overgangsbepalingen. Zijn ze wel goed en duidelijk? Hoe weten wij als Kamer dat ze geen risico's meebrengen, zoals u stelt? Is er materiaal over beschikbaar, zodat wij ons daar zelf van kunnen vergewissen? Of is het met die overgangsbepalingen voor u voldoende en sluit u het daarmee af?

Minister Wijn:

Ik ken die onduidelijkheden niet. Als u wat onduidelijkheden en vragen uit de praktijk aandraagt, dan zal ik daar gaarne op reageren.

Mevrouw Sylvester:

Ik heb gezegd dat er volgens mij onduidelijkheden zijn, maar ik vind het moeilijk om die hier plenair te benoemen. Is er tussen het moment dat de overgangsbepalingen zijn vastgesteld en het akkoord gaan een extra advies geweest over die overgangsbepalingen? Ik hoor u nu dus zeggen dat dit niet het geval is.

Minister Wijn:

Inderdaad.

De heer Schouw (D66):

Mede namens de heer Ketting vraag ik mevrouw Sylvester op welke feiten zij die onduidelijkheden over de overgangsbepaling baseert. De heer Ketting en ik hebben de dossiers ook gelezen en ons is niets bekend van brieven of andere geschriften die ingaan op onduidelijkheden rondom het overgangsrecht. De vraag is dus of mevrouw Sylvester wil komen met de feiten.

De heer Doek (CDA):

Het is toch wat ingewikkelder. Zelfs de minister vermeldt in de memorie van antwoord dat de eventuele risico's op het punt van de all or substantially all assets-test niet door middel van het overgangsrecht zijn weg te nemen. Dat staat letterlijk in de stukken, zowel in de memorie van antwoord als in de nadere memorie van antwoord. Ik heb daar vragen over gesteld, met name over een van de grote maatschappijen die zowel hoogspanningsnetten als distributienetten heeft. Ik ben er wel redelijk van overtuigd dat de overgangsbepaling met betrekking tot de distributienetten redelijk geregeld is. In de situatie waarin sprake is van een combinatie van beide geeft het ministerie toe dat er nog sprake is van risico's.

Minister Wijn:

Dit bestrijd ik ook niet, maar dit is iets anders. Mevrouw Sylvester heeft gevraagd of er onduidelijkheid is, maar ik zie geen onduidelijkheden. U hebt gevraagd of er risico's zijn. Dat er risico's zijn, ontken ik niet. Die risico's, de all or substantially all assets, moet je niet via overgangsrecht oplossen. Als er al een risico is, zou je dat kunnen oplossen door het stellen van aanvullende zekerheden om te voldoen aan de contractuele kredietwaardigheidseisen. Er is ook gevraagd of de Amerikaanse invalshoek wel genoeg is bekeken. Juist dit hebben wij uitgebreid met een Amerikaans kantoor doorgenomen.

Dat brengt mij bij het beheer van de 110 kV-netten en hoger. De heer Ketting heeft gevraagd of je dat niet moet doen vanaf 50 kV. Mijn informatie is dat 50 kV-netten meer een distributiefunctie hebben en dat alles wat daarboven zit meer een transportfunctie heeft. Hij preludeert nu op de vraag of alle netten overgenomen moeten worden, maar dat is weer een andere discussie. Daarom ligt die grens op 110. Het CDA merkt vervolgens op dat TenneT wel allerlei commerciële nevenactiviteiten mag ontplooien en vraagt of bij de toetsing niet alleen naar de statutaire doelstelling wordt gekeken, maar ook naar de feitelijke werkzaamheden. Ik kan bevestigen dat bij de toetsing van de nevenactiviteiten ook naar de feitelijke werkzaamheden wordt gekeken.

De heer Ketting (VVD):

Ik wil hier geen vaktechnisch verhaal afsteken, verre van dat. Ik heb gesproken over de 50 kV, omdat ik wil weten of het net zoals TenneT dat namens de Staat ter Nederlanden ter beschikking krijgt, nu of zeker op enige termijn, in zijn totale context ook toereikend is om de functie te verrichten die het wettelijk kader vraagt. Ik heb signalen ontvangen en ik heb daar begrip voor, dat hiervoor het net van 110 kV en hoger eigenlijk niet toereikend zal zijn. Daarom vraag ik aan de minister of hij nog eens goed wil nadenken over de vraag of de functionaliteit van de netten die TenneT krijgt, voldoende is om onze zorgen over de voorzieningszekerheid, het ordelijk beheer en de toekomstige mogelijkheden van het net te kunnen wegnemen.

Minister Wijn:

Ik zeg graag toe dat ik dit zal bijschrijven onder het kopje "in de gaten houden/monitoring" en dat ik hier over een jaar nog eens goed naar zal kijken.

Mevrouw Sylvester en enkele anderen hebben uitgebreid stil gestaan bij artikel 295 EG-verdrag. De vraag is of er tegen de regels voor het vrij verkeer van kapitaal in de Europese Unie wordt gehandeld als er wordt gezegd dat de netten niet mogen worden overdragen. Wij hebben artikel 295 van het EG-verdrag nauwkeurig bekeken. Daarin staat dat de beslissing om al dan niet tot privatisering over te gaan, een soevereine beslissing is van de lidstaat. Wij zullen niet tot privatisering overgaan. Het EG-recht biedt ons de mogelijkheid om die beslissing te nemen, omdat de EG niet in de beslissing kan treden om het eigendom van een distributienet in publieke of private handen te leggen.

Ik wijs in dit verband op het amendement-Hessels. Het CDA heeft gezegd dat het op deze wet veel heeft binnengehaald in de Tweede Kamer en dit amendement waarborgt nog eens extra dat de netten in ieder geval niet bij een andere partij dan een Nederlandse overheid terecht kunnen komen.

De heer Kox (SP):

Voor alle duidelijkheid: is dit dezelfde collega Hessels die heeft gezegd dat het de grootste blunder in zijn bestaan was dat hij voor deze wet heeft gestemd?

Minister Wijn:

Dit heeft de heer Hessels niet gezegd. Hij heeft gezegd dat hij van mening was dat de commissie-Kist wel een heel korte termijn ter beschikking had om een en ander te valideren; hij had graag gezien dat die termijn wat langer was geweest. Ik heb hierover gesproken met de heer Kist, maar die achtte de termijn niet te kort.

De heer Ketting (VVD):

Ik heb begrepen dat de heer Hessels heeft gezegd dat het de grootste blunder in zijn leven was dat hij ooit heeft gezegd dat dit de grootste blunder in zijn leven was.

Minister Wijn:

De heer Ketting heeft gevraagd of wij concrete gedachten of voornemens hebben voor de controle op de netwerken. Op dit moment is dit niet het geval, maar ik heb in de laatste schriftelijke ronde geschreven dat ik dit wel voorspelbaar acht in de toekomst, maar dat dit nu nog niet aan de orde is.

Verder is de vraag gesteld of er al lessen kunnen worden getrokken uit de grote storing in Europa. Sommigen zeiden meteen: zie je wel, dit is een goed argument voor de Wet onafhankelijk netbeheer. Hoe graag ik dat argument ook gebruikt zou hebben, ik wacht toch maar eerst het onderzoek af. Ik sluit namelijk niet uit dat de grote stroomstoring het gevolg was van een menselijke fout. Ik durf hier dus geen uitspraak over te doen.

De heer Van den Berg vroeg naar de rechtszaak die de NMa heeft aangespannen tegen het GTS over gascodes. Laat ik het maar ronduit zeggen: ik ben niet blij met deze rechtszaak. Ik denk dat ik zijn vraag daarmee voldoende heb beantwoord. Ik zal in ieder geval nooit toestaan dat het GTS zijn internationale ambitie laat prevaleren boven het belang van een betrouwbare energievoorziening voor burgers en bedrijven. Als dat nodig mocht blijken, zal ik hiervoor wetgeving indienen. Recentelijk is in de Tweede Kamer wetgeving behandeld die hierop betrekking heeft. Ik hoop dat de Eerste Kamer die binnenkort op haar beurt zal behandelen.

Het is begrijpelijk dat de heer Ketting vroeg of de Wet fido toestaat dat decentrale overheden in productie- en leveringsbedrijven deel kunnen blijven nemen. Het is natuurlijk prima dat aandeelhouders zich op deze vraag bezinnen. Ik vind dat overheden geen risicovolle deelnemingen moeten nemen, maar tegelijkertijd denk ik ook dat de letter van de Wet fido niet dwingt tot het afstoten van de bestaande deelnemingen in elektriciteitsbedrijven. Bovendien heeft men dergelijke deelnemingen al.

De heer Ketting (VVD):

Dat heb ik dan ook niet betoogd. Ik vroeg u namelijk of deelname aan activiteiten met een commercieel risico in strijd is met de geest van de Wet fido. De Wet fido dwingt verder inderdaad niet tot veranderingen in het bestaande aandeelhoudersbezit. Maar geldt dat ook voor de verwerving van nieuwe aandelen in risicodragende activiteiten?

Minister Wijn:

Dat is niet het geval. Als men de aandelen in één hand houdt, verandert het risicoprofiel per saldo immers niet.

De heer Ketting (VVD):

Dat is een betwistbare stelling. De risico's voor de provincie Noord-Holland stijgen namelijk aanzienlijk.

Minister Wijn:

Die risico's zouden dan groter worden, doordat men meer aandelen bezit. Overigens moet ik de provincies Noord-Holland en Friesland daarvoor wel eerst toestemming geven.

De heer Ketting (VVD):

Mijn stelling gaat natuurlijk alleen op als u die toestemming geeft.

Als u op een onbewaakt moment toestaat dat Noord-Holland zich voor 1 mld. aan aandelen verwerft in een risicovolle onderneming, hoe groot is dan uw kater wanneer u ontdekt wat er is gebeurd?

Minister Wijn:

Die vraag moet u allereerst stellen aan de provinciale en gedeputeerde staten van Noord-Holland. Als zij hiermee gelukkig zijn, kun je verwachten dat de provinciale en gedeputeerde staten van Friesland dat niet zijn.

Als je meer aandelen neemt, neemt dan je risico toe? Dat lijkt mij evident. Ik denk echter niet dat men daardoor in conflict komt met de letter van de Wet fido. Een andere vraag die hiervan losstaat, is wat er gebeurt met een gelijkblijvend aandelenbezit in een gesplitst bedrijf. Als men geen aandelen bijkoopt, verandert het risicoprofiel van de desbetreffende decentrale overheid niet. Daarom heeft de splitsingswet geen invloed op het risicoprofiel van decentrale overheden. Verder is zij daardoor ook niet in strijd met de geest van de Wet fido.

De heer Ketting (VVD):

Is de minister bereid om de gevolgen te analyseren van de mogelijkheid dat decentrale overheden bij andere decentrale overheden aandelen verwerven? Ik vraag dat, omdat die mogelijkheid zich in de toekomst vaker zal voordoen. Door een bepaalde aandeelhouder zou een uitweg of exit kunnen worden gezocht door het aandelenbezit te koop aan te bieden. De statuten van een aantal van dit soort bedrijven bevatten daarover dwingende bepalingen. Het zou voor partijen comfortabel zijn als door het departement helder wordt gemaakt of dit in het kader van de Wet fido al dan niet toelaatbaar is, gelet op het risicovolle karakter van deze ondernemingen.

Minister Wijn:

Als wij het erover eens zijn dat dat losstaat van dit wetsvoorstel, dan zeg ik dat graag toe.

De heer Ketting (VVD):

Dit is een erg conditionele toezegging van de minister, maar ik ben het met hem eens dat dat losstaat van dit wetsvoorstel.

Minister Wijn:

Dank u. Voorzitter, ik kom tot een afronding.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Ik weet niet of de minister aan zijn slotalinea begint of nog een heel hoofdstuk aansnijdt. Een aantal partijen heeft belangwekkende vragen gesteld over de Europeesrechtelijke dimensie, zoals de Europese marktmacht en de mogelijkheden van geïntegreerde bedrijven die commerciële delen in Europa opkopen. Ik zou bijna zeggen dat mijn fractie hierin een zekere conditie ziet. Ik constateer dat deze vragen kort zijn beantwoord toen ik even koffie ging drinken of gewoon zijn verdwenen. Ik verzoek de minister om daar toch nog even wat over te zeggen.

Minister Wijn:

Op de Europeesrechtelijke aspecten ben ik uitgebreid ingegaan, inclusief de definitie van relevante markt. Marktdynamiek is evenwel een ander onderwerp, waarover ik wel wat wil zeggen.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Ik heb de minister nog niet gehoord over het hypothetische geval dat er gesplitst wordt, commerciële delen van NUON of Essent op de markt worden gezet en een geïntegreerd bedrijf uit Duitsland of Frankrijk deze opkoopt.

Minister Wijn:

Dat kan nu ook al.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Ja, maar wij lopen vooruit in Europa. De constructie is onwenselijk. Ik begrijp dat u die situatie wel wenselijk vindt en dat als consequentie van dit wetsvoorstel beschouwt.

Minister Wijn:

Nee. Ik denk echt dat u even koffie aan het drinken was toen ik dit onderwerp besprak. Wat u nu zegt, is al mogelijk. Men kan nu al splitsen – vrijwillig – en het commerciële deel verkopen. Men kan het nu dus ook vrijwillig niet doen. Als de splitsingswet doorgaat, kan men het ook vrijwillig niet doen. Als de splitsingswet doorgaat, is niemand verplicht om het commerciële deel te verkopen of weg te doen. Bovendien is dat nu al mogelijk. Het kan nu vrijwillig wel en het kan straks vrijwillig niet. Mijn stelling is niet dat wij vooroplopen op Europese lidstaten. Mijn stelling is dat wij vooruitlopen op ontwikkelingen in het bedrijfsleven van internationale samenwerkingsverbanden en allianties, zodat de netten veilig worden gesteld. Bij een normale richtlijn gaat de discussie altijd over de vraag of wij het snelst of het meest uitgebreid implementeren. De vraag in dit verband is echter of wij het snelste jongetje van de klas zijn bij het voor zijn van bedrijven die internationale activiteiten en allianties aangaan, zodat een eventuele backlash voor de netten daarvan wordt gesepareerd. Wat u zegt, is op dit moment vrijwillig mogelijk. Straks kan het vrijwillig niet meer. Als men het nu vrijwillig wel doet, dan zijn er grotere risico's met betrekking tot het monopolienetwerk dan als dit wetsvoorstel is aangenomen.

De heer Kox (SP):

Net als collega Van der Lans ben ik verbaasd dat de Europese dimensie kennelijk al was afgehandeld. Ik heb geen koffie gedronken en heb de hele morgen naar het interessante betoog van de minister geluisterd. Hij blijft zeggen dat Nederland inderdaad vooroploopt maar dat dit niet nodeloos is omdat daarmee juist heel veel kansen worden geboden. In deze Kamer bestaat daar echter veel scepsis over: worden wij niet de gekke henkie van Europa? Nederland doet iets wat de andere landen niet doen en zegt tegen zichzelf: wat een dommeriken dat zij niet in de gaten hebben dat wij zo goed bezig zijn. Het zou zomaar waar kunnen zijn, maar dat geldt ook voor het omgekeerde. Ik geloof niet dat onze energiebedrijven zo veel dommer en slechter zijn dan elders, maar ik geloof ook niet dat de regeringen en parlementen van al die andere landen zo veel dommer zijn dan wij. De minister heeft mij er nog niet van overtuigd dat hij gelijk heeft en niet de politici in al die andere hoofdsteden die zeggen: niet doen, niet doen, niet doen. Dat is een van de wezenlijk dilemma's voor deze Kamer bij de beoordeling van dit wetsvoorstel.

Minister Wijn:

Ik erken dat alle sprekers dit naar voren hebben gebracht. De substantie van mijn antwoord is echter dat het op dit moment al mogelijk is om te splitsen en om je als energiebedrijf te laten overnemen door een buitenlandse partij. Ik wil echter niet dat een Nederlands geïntegreerd bedrijf in het buitenland activiteiten ontplooit of allianties aangaat, waarmee links- of rechtsom risico's worden gelopen ten aanzien van de Nederlandse netten. Ik ben mijn betoog ermee begonnen – dat houd ik staande – dat dit voor het net een antiliberalisering- en -privatiseringswet is. Voor de klant is het echter een promarktwerkingswet omdat het voor nieuwe toetreders, bijvoorbeeld aanbieders van groene stroom, gemakkelijker wordt om de Nederlandse markt te betreden. Met dit wetsvoorstel wordt het net veiliggesteld en de energierekening verlaagd.

De heer Kox (SP):

Iets overtuigends zeggen is altijd goed, maar daarmee overtuigt het nog niet. De minister noemt dit wetsvoorstel een antiprivatiseringswet. De heer Ketting heeft echter gezegd: zonder dit wetsvoorstel komen wij nooit meer aan privatisering toe. Hij vindt het wetsvoorstel dus een voorwaarde om ooit tot privatisering te komen. Het is van tweeën een: de heer Ketting heeft totaal ongelijk maar dan snap ik niet waarom hij zo'n fanatiek voorstander van dit wetsvoorstel is, of de minister heeft iets minder gelijk dan hij ons zo overtuigend probeert duidelijk te maken.

Minister Wijn:

Dat laatste moet de heer Kox dan inhoudelijk waarmaken, want volgens mij heb ik hartstikke gelijk.

De heer Ketting (VVD):

En van mijn kant kan ik bevestigen dat ook de heer Ketting helemaal gelijk heeft. Wellicht stel ik de heer Kox daarmee gerust. Er leven bij hem een paar misverstanden. De uiteindelijke beslissing over wat er met (delen van) een bedrijf gebeurt, is aan de aandeelhouders en niet aan de Kamer of de minister. Met dit wetsvoorstel wordt beoogd om een robuuste structuur aan te brengen waarbinnen aandeelhouders in vrijheid hun beslissingen kunnen nemen zonder dat daarmee het publieke belang van de netten in het geding kan komen. De minister zegt terecht dat een bedrijf op dit moment al kan worden gesplitst en geprivatiseerd. Het netbedrijf zou niet geprivatiseerd mogen worden, het leverings- en-productiebedrijf zou geprivatiseerd kunnen worden als aandeelhouders daartoe de wens hebben. Als zij dat doen, mag dat echter niet de positie van het netwerk als publiek domein aantasten.

Minister Wijn:

Ik kom tot een afronding.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Excuses, ik moest even een sanitaire stop maken.

Minister Wijn:

Daar ben ik zo langzamerhand ook aan toe.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

In mijn eerste termijn heb ik gevraagd naar het Progress Report en de Sector Inquiry. Dit zijn belangwekkende rapporten die eind 2006, begin 2007 worden verwacht. Waarom wachten wij daar niet op? De minister heeft namelijk zelf erkend dat het uur U niet bestaat.

Minister Wijn:

In feite is het een herhaling van het debat over kruissubsidiëring, dat wij al gevoerd hebben. Ik denk dat hieruit dezelfde bevestiging komt als uit de discussie over kruissubsidiëring die wij zojuist hebben gevoerd. De uitlatingen van de commissarissen Kroes en Piebalgs op dit punt bevestigen wat wij al dachten en wat wij op nationale schaal al hebben gezien.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Ik begrijp wat de commis­sarissen hebben gezegd, maar ik had het prachtig gevonden als zij hadden gezegd dat het een Europese richtlijn wordt. Dan hadden wij deze discussie niet met elkaar hoeven voeren.

Minister Wijn:

Ja, dat ben ik met u eens, maar dat is een andere vraag. Wij doen nu iets dat goed is voor de veiligheid van het Nederlandse net. De vraag is niet zozeer of wij op een Europese richtlijn vooruitlopen, maar of wij vooruitlopen op gedragingen door bedrijven waardoor er grote risico's gaan ontstaan voor het monopolie op het net van Nederland.

Ik heb dit debat als plezierig ervaren, omdat ik echt het idee heb gehad dat wij de zaken goed naar voren hebben kunnen brengen. Voor zover er nog misverstanden waren, hoop ik dat ik deze heb kunnen wegnemen. Ik ben altijd bereid om met de Kamer van gedachten te wisselen voor een zorgvuldige inwerkingtreding van deze wet. Voor ideeën daarover sta ik altijd open.

Ik wil graag nog heel kort samenvatten waarom dit zo'n goede wet is. De vette netbeheerder zorgt er straks voor dat hij zelfstandig strategische investeringsbeslissingen kan nemen over de kwaliteit van de netten. Wij zorgen ervoor dat het transportnet van 110 kV en hoger wordt overgebracht naar TenneT. Voor de cross-borderleasers is er een overgangsrecht dat hun risico's verkleint ten opzichte van de huidige situatie. Wij kunnen ervoor zorgen dat er geen kruissubsidiëring meer is en dat daardoor toetreders die bijvoorbeeld groene stroom willen aanbieden, gemakkelijker toegang hebben tot de markt. Wij bieden duidelijkheid aan bedrijven voor de toekomst. Voor vier bedrijven is dat misschien niet de duidelijkheid die zij hadden gewild, maar het is wel duidelijkheid voor de toekomst. Als wij dit hebben gedaan, kunnen de bedrijven internationale allianties aangaan als zij dat willen. Wij hebben dan echter wel het comfortabele gevoel dat het Nederlandse net is veiliggesteld. De Consumentenbond is voor deze wet, omdat deze een lagere energierekening betekent. MKB Nederland is voor deze wet, omdat deze een lagere energierekening betekent. Het Productschap Tuinbouw en LTO Nederland zijn voor deze wet, want zij zeggen: het betekent een lagere energierekening. Als decentraal met biovergisting, mestvergisting en warmtekrachtkoppelingcentrales duurzaam energie wordt opgewekt, kan men dit kwijt aan de netten. Het mooie van deze wet vind ik dat wij twee vliegen in één klap slaan. Het monopolie op het net, dat een primaire levensbehoefte betreft, wordt veilig gesteld en blijft altijd in handen van de overheid.

De heer Platvoet (GroenLinks):

De hypothese is dus van tafel?

Minister Wijn:

Ja, de hypothese is van tafel. Dat heb ik aangegeven.

Daar waar Europa liberalisering heeft afgedwongen, zorgen wij ervoor dat dit echt in het voordeel van de consument is. Als de Kamer daaraan behoefte heeft, wil ik met haar van gedachten wisselen over een zorgvuldige inwerkingtreding, maar ik hoop dat ik u op deze manier heb overtuigd van de voordelen van deze wet.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Kox, die een voorstel van orde wil doen.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Voordat u over de orde beslist, stel ik voor om de behandeling van dit wetsvoorstel tot nader datum op te schorten. Dan kunnen wij rustig nadenken over wat wij hier vanmorgen allemaal precies hebben gehoord, over de implicaties daarvan op Europees gebied en over hetgeen de energiebedrijven ons hebben verteld. Mijn ordevoorstel is om de behandeling vandaag op te schorten en het debat later te vervolgen.

De heer Ketting (VVD):

Mijn fractie heeft daar al over nagedacht. Wij hebben met grote belangstelling en ook met instemming naar de minister geluisterd. Wij hebben ook het diepgaande debat hier met grote belangstelling aangehoord. Wij hebben wel een verdieping, maar geen vernieuwing van de argumenten gehoord. Voor ons is er dus geen enkele aanleiding om de behandeling van dit wetsvoorstel op te schorten. Wij achten het van belang dat deze sector op zo kort mogelijke termijn helderheid krijgt over het wettelijke kader nu en in de toekomst. Wij pleiten er dan ook sterk voor, de behandeling voort te zetten met een voortvarendheid die dit huis zou sieren.

De heer Schouw (D66):

Kortheidshalve kan ik mij aansluiten bij de woorden van de heer Ketting en dat sluit weer aan bij wat ik gisteravond al in een interruptie over eventueel uitstel van verdere behandeling heb gezegd.

De heer Doek (CDA):

Voorzitter. Mijn fractie zal nadenken over deze suggestie.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

De fractie van de PvdA zal eveneens nadenken over het voorstel.

De voorzitter:

Dan wil ik nu de vergadering schorsen voor de lunchpauze. Voorzien was een schorsing van een uur, maar met uw welnemen zou ik de pauze willen inkorten tot 45 minuten. Tijdens de lunchpauze is er gelegenheid voor alle fracties om zich nader te beraden over het ordevoorstel van de SP-fractie. Ik stel voor om meteen na de stemmingen dit ordedebat verder te voeren. Dan wordt snel duidelijk of wij, zoals voorzien, vanavond door kunnen gaan met de behandeling van dit wetsvoorstel.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 13.30 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Justitie van harte welkom.