Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot het vervallen van de bepaling over het uitsluiten van wilsonbekwamen van het kiesrecht (30471).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Remkes:

Voorzitter. Het is mij een groot genoegen om vandaag met uw Kamer dit voorstel te mogen behandelen. Ik zeg uw Kamer dank voor de medewerking dat nog vandaag, voor 22 november, dit voorstel hier in behandeling komt, zodat na 22 november de overzijde het zo snel mogelijk in tweede lezing kan behandelen en uitbreiding van de groep van kiesgerechtigden binnen afzienbare tijd kan worden gerealiseerd. Wij spreken vandaag immers over het vergroten van de groep kiesgerechtigden. Het gaat weliswaar om een relatief beperkt aantal potentiële kiezers, in aantal ongeveer 20.000. Het voorstel komt neer op het maken van een einde aan de uitsluiting van het kiesrecht van hen die krachtens een onherroepelijke rechterlijke uitspraak wegens een geestelijke stoornis onbekwaam zijn rechtshandelingen te verrichten. Het betreft hier, kort gezegd, de uitsluiting van curandi.

De wijziging zelf is simpel en betreft het schrappen van een onderdeel van een artikel. Het probleem dat erachter schuilgaat, is complexer, omdat het raakt aan een van de fundamentele rechten in onze samenleving, namelijk het kiesrecht voor de algemeen vertegenwoordigende organen. Over de vraag wie dat recht mogen uitoefenen, zijn aan het eind van de negentiende en aan het begin van de vorige eeuw felle debatten gevoerd, in deze Kamer maar ook daarbuiten. Het is een groot genoegen om te constateren dat deze uitbreiding tot aanmerkelijk minder emotie en tot een veel bredere instemming leidt.

De directe aanleiding voor het voorstel is een uitspraak van de Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State, die concludeerde dat de categoriale uitsluiting van het kiesrecht van curandi in strijd is met het Internationaal Verdrag inzake Burgerrechten en Politieke Rechten. Deze uitspraak is uitgelokt door Martijn, die onder curatele is gesteld maar die volop deelneemt aan het maatschappelijk verkeer en die bijzonder geïnteresseerd is in politiek. Ik weet dat, want hij is een tijd geleden bij mij op bezoek geweest naar aanleiding van zijn rechtszaak. Hij zit vandaag hier op de publieke tribune. Martijn zit echt op zijn kiesrecht te wachten. Als alles volgens plan verloopt, zullen hij en zijn lotgenoten voor het eerst mogen stemmen bij de verkiezingen voor het Europees Parlement in juni 2009.

Het voorstel is overigens niet alleen ingegeven door de uitspraak van de Raad van State, maar ook door de overtuiging van de regering dat het goed is dat mensen zoals Martijn kunnen deelnemen aan de verkiezingen. Zoals ook in de memorie van toelichting is aangegeven, is het streven erop gericht dat personen met een geestelijke beperking zoveel mogelijk doen wat zij in redelijkheid kunnen. Kern van de ondercuratelestelling is het in bescherming nemen van mensen en niet het ontnemen van rechten.

Uitgangspunt van de regering is bovendien dat het kiesrecht in principe aan alle Nederlanders toekomt. Het actief en passief kiesrecht voor algemeen vertegenwoordigende organen is een grondrecht. Er moet dus een dringende aanleiding zijn iemand dit fundamentele recht te onthouden. De opvattingen wanneer er van zo'n dringende reden sprake is, kunnen in de loop van de tijd veranderen. Dat bewijst de geleidelijke uitbreiding van de kring van kiesgerechtigden en het schrappen van verschillende uitsluitingsgronden in de loop van de afgelopen anderhalve eeuw.

In het verleden werd het kiesrecht niet zozeer als een grondrecht gekwalificeerd. Toen stond voorop dat de samenstelling van een vertegenwoordigend orgaan moest plaatsvinden door burgers die daartoe in staat werden geacht. Dat impliceerde naar de opvattingen van die tijd dat slechts een beperkte groepen mannen voor de uitoefening van dat recht in aanmerking zou moeten komen. Bij iedere uitbreiding ging de discussie over de vraag of de nieuwe groep wel in staat zou zijn verantwoord met zijn en later ook haar recht om te gaan.

De benadering van het kiesrecht als grondrecht vergt een ander type afweging. Niet de vraag wie het kiesrecht verantwoord kunnen uitoefenen, maar de vraag op welke gronden iemand zijn grondrecht zou moeten worden onthouden, staat centraal. Het langzaam gegroeide uitgangspunt dat het kiesrecht in principe aan iedere volwassen Nederlander toekomt, was bijvoorbeeld voor de fractie van het CDA in de Tweede Kamer ten tijde van de grondwetsherziening 1983 reden om te pleiten voor het schrappen van alle uitsluitingsgronden. Het aantal curandi vormt maar een klein deel van het aantal mensen met een geestelijke beperking. In de praktijk worden juist personen die in mindere mate geestelijk gestoord zijn en soms zelfs zelfstandig leven, onder curatele gesteld. Omdat zij deelnemen aan het maatschappelijk verkeer moeten zij worden beschermd tegen vermogensrechtelijke gevolgen die zij niet kunnen overzien. Des te wranger is het dan te constateren dat deze groep is uitgesloten van het kiesrecht, terwijl een veel groter aantal zwaarder gestoorden wel kiesgerechtigd is, omdat ze niet onder curatele zijn gesteld. Het moge overigens duidelijk zijn dat zwaar geestelijk gestoorden in de praktijk veelal het kiesrecht niet zullen uitoefenen, omdat zij daartoe niet in staat zijn.

Ik zei al dat de regering van opvatting is dat het wenselijk is dat mensen zoals Martijn aan de verkiezingen kunnen deelnemen. Daarmee is echter nog niet gezegd dat de hele categorie personen die wegens wilsonbekwaamheid onder curatele is gesteld, het kiesrecht moet krijgen. De uitspraak van de Raad van State dwingt daar ook niet toe. Immers, alleen de categoriale uitsluiting werd niet in overeenstemming geacht met het IVBPR. Verschillende varianten zijn overwogen. Met name is bezien of sprake moest zijn van een individuele toets door de rechter bij de beslissing tot ondercuratelestelling. Het advies dat de Kiesraad over deze kwestie uitbracht, was op dit punt verdeeld. De regering heeft alles afwegende gemeend dat een individuele beoordeling door de rechter onwenselijk is, omdat het formuleren van objectieve criteria voor de vraag of iemand daadwerkelijk in staat is aan de verkiezingen deel te nemen, praktisch onmogelijk is.

Op dit punt heeft de heer Dölle nog wat meer specifiek gevraagd waarom er niet is gekozen voor de formule "nee, tenzij". In de memorie van toelichting heeft de regering de verschillende opties uiteengezet die zij heeft overwogen. Het is, kort gezegd, de vraag of de rechter die over ondercuratelestelling beslist, wel de aangewezen persoon is om te beoordelen of iemand tot een verantwoorde uitoefening van het kiesrecht in staat is. Het gaat bij ondercuratelestelling immers vooral om de bescherming van het financiële belang, zoals ik al aangaf. Het ontwikkelen van criteria om te kunnen bepalen of iemand tot een verantwoorde uitoefening van het kiesrecht in staat is, acht ik buitengewoon moeilijk. Individuele toetsing op dit punt bij elke ondercuratelestelling betekent bovendien een extra belasting van de rechterlijke macht. Dit geldt zowel voor een stelsel waarbij toekenning van het kiesrecht de norm is, tenzij de rechter anders beslist, als voor een stelsel waarin uitsluiting de norm is, maar de rechter anders kan beslissen. Bovendien moet dan er dan geregeld worden wie toekenning dan wel uitsluiting kan aanvragen. Ook het antwoord op deze vraag is al snel arbitrair.

De heer Dölle (CDA):

Dit is in de schriftelijke voorbereiding ook naar voren gekomen. Het komt erop neer dat u zegt dat het nogal druk voor de rechter wordt als hij alle curandi moet beoordelen. Maar wij gingen ervan uit dat het alleen om de curandi gaat die erom vragen, zoals Martijn.

Minister Remkes:

Dan is het tijdsbeslag zeker beperkt, maar het hoofdbezwaar blijft gelden, de mogelijkheid om goede criteria te formuleren. Dat bezwaar weegt voor de regering ten minste even zwaar.

Nu zal er in de praktijk automatisch een selectie plaatsvinden, de heer Dölle wees hier zojuist eigenlijk ook al op. Curandi die er behoefte aan hebben om hun stemrecht uit te oefenen, zullen ook in staat zijn om te kiezen. In het stemlokaal mag aan de kiezer immers geen bijstand worden verleend, bijstand is alleen toegestaan als de kiezer door lichamelijke gebreken niet in staat is, een stem uit te brengen.

De heer Holdijk heeft in dit verband nog gevraagd waarom er niet is gezocht naar een andere grond om daadwerkelijk geestelijk gestoorden te kunnen uitsluiten. In het verlengde van wat ik zojuist in mijn antwoord aan de heer Dölle zei, moet ik hierop zeggen dat een dergelijke wijziging zeer omvangrijk zou zijn. Hierdoor zouden personen aan wie nu het kiesrecht toekomt, het alsnog verliezen. Dit zou in strijd zijn met de historische ontwikkeling, waarbij verruiming van het aantal kiesgerechtigden altijd voorop heeft gestaan.

Ik heb al eerder betoogd dat ik geen criteria kan ontwikkelen om objectief te kunnen vaststellen of iemand tot het verantwoord uitoefenen van het kiesrecht in staat is. In dit verband is er gesproken over de volmacht. De regering heeft aan de Kiesraad gevraagd, advies over deze problematiek uit te brengen. Doordat de verkiezingen vervroegd zijn, is de Kiesraad nog niet in de gelegenheid geweest om hierover advies uit te brengen. De regering wacht dit advies af, waarna deze problematiek in haar geheel opnieuw zal worden bezien. Ik zeg de Kamer gaarne toe dat haar een afschrift van dit advies zal bereiken, opdat er ook hier een gedachtewisseling over mogelijk zal zijn.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Daarin worden ook de ontwikkelingen meegenomen die het makkelijker maken om op een andere manier te stemmen dan gebruikelijk? Dus wat dat betreft een breed advies?

Minister Remkes:

Daar kom ik op. Ik kom nu bij uw suggesties om het stemmen bij volmacht volledig af te schaffen. Ik wil u overigens wel zeggen dat het mij persoonlijk in grote problemen zou brengen. Ik verkeer normaal gesproken in Den Haag, ook als er verkiezingen zijn. Ik verzoek dus iemand om namens mij te stemmen. Als uw suggestie wordt gevolgd, moet ik vijf uur in de auto zitten en verbruik ik heel veel benzine. Dat lijkt mij niet echt in lijn met het gedachtegoed van GroenLinks. Nu zegt de heer Platvoet dat het via internet en per telefoon moet kunnen. Die ontwikkelingen zijn relevant. Ik zal dat niet ontkennen. Ik sluit ook niet uit dat dit in de toekomst deze discussie kan beïnvloeden. Ook in dit opzicht is echter de integriteit van het systeem buitengewoon belangrijk. Het zal u niet zijn ontgaan dat met name mijn collega Nicolaï de afgelopen paar maanden een interessante discussie heeft gehad over de integriteit van de huidige stemmachine. Dat maakt deze discussie extra gevoelig. Wat mij betreft is dat een randvoorwaarde die ook in de toekomst geldt. Ik zie de heer Platvoet knikken. Ik ga er dus van uit dat wij het erover eens zijn en dat het ooit in de toekomst relevant kan worden. In dit opzicht verwijs ik ook naar het advies dat de Kiesraad nog zal uitbrengen.

De heer Van Heukelum heeft gevraagd naar de toezegging om een brief naar verzorgings- en verpleeghuizen te sturen. Ook in dat opzicht is de politieke werkelijkheid wat sneller gegaan dan de uitvoering van die toezegging. Het is niet gebeurd in verband met de vervroeging van de verkiezingen en de commotie die is ontstaan rond de stemmachines. Daardoor moesten andere prioriteiten worden gesteld. Voor de toekomst is het zeker nog steeds de bedoeling.

De heer Holdijk heeft gevraagd of in de Grondwet onder artikel 54, tweede lid onder b, de uitsluiting door de rechter als bijkomende straf, ook een delegatiebepaling moet staan. Dit voorschrift, waarbij het delict bij wet moet worden bepaald, is de delegatiebepaling.

De heer Holdijk heeft ook gevraagd – maar de leeftijdsvraag is ook door andere woordvoerders opgeworpen – waarom de regering meent dat een gezond iemand van zeventien en een half jaar niet mag stemmen en iemand met geestelijke beperkingen wel. Het uitgangspunt is dat iedere volwassen Nederlander kiesrecht heeft en de overheid niet beoordeelt of iemand wel of niet in staat is tot een verantwoorde uitoefening van dat recht. De eerste achttien jaar van zijn leven krijgt iedere Nederlander de mogelijkheid toe te groeien naar volwassen burgerschap. De leeftijd van achttien jaar is natuurlijk enigszins arbitrair. Ik geef dat gaarne toe. Het is geen wiskundige bepaling. Ik zeg ook niet dat er in de toekomst nooit over gesproken zal worden. Het moet dus wel worden geplaatst tegen de achtergrond die ik zojuist schetste. Het is volgens mij ook niet werkelijk omstreden. Ik ben wat meer gerustgesteld, nu de heer Witteveen heeft aangegeven dat de Eerste Kamerfractie voorlopig vasthoudt aan die achttien jaar. Ik heb van de lijsttrekker van de PvdA, actief in de samenleving op weg naar 22 november, wat andere geluiden gehoord, maar volgens mij is er op dit moment over de leeftijd van achttien jaar sprake van een tamelijke brede consensus. De discussie moeten wij echter niet bij deze gelegenheid voeren. Die zal ongetwijfeld de komende jaren nog verdere impulsen krijgen.

De heer Dölle vraagt naar het onderscheid tussen het grondrecht en de uitoefening ervan. Uitsluiting van het kiesrecht ziet op uitsluiting van het recht als zodanig. De uitgeslotene ontbeert dus dat recht. Feitelijk zal niet iedereen die het kiesrecht heeft dat ook kunnen uitoefenen. Men zal immers zelf in staat moeten zijn te stemmen dan wel volmacht te verlenen.

Gevraagd is hoe de voorgestelde schrapping van een uitsluitingsgrond zich verhoudt met de handhaving van de uitsluitingsgrond voor bepaalde delinquenten. De uitsluitingsgrond voor curandi is wat mij betreft van een geheel andere orde dan de uitsluiting van bepaalde delinquenten van het kiesrecht. In het eerste geval vindt de uitsluiting grond in de opvatting dat iemand die wegens wilsonbekwaamheid onder curatele is gesteld niet in staat is verantwoord van het kiesrecht gebruik te maken. Ontzetting van bepaalde misdadigers uit het kiesrecht is bedoeld als bijkomende straf: indien u zo'n delict begaat, dan verdient u het kiesrecht niet. Slechts bij een bepaald aantal delicten, die zich tegen de rechtsstaat zelf keren, is ontzetting overigens mogelijk. Op dit moment is deze bijkomende straf, voor zover mij bekend, aan niemand opgelegd. Het gaat in de kern om de vraag of men zich keert tegen de democratische rechtsstaat, bijvoorbeeld door het onmogelijk maken van vergaderingen van de Staten-Generaal. De regering is van opvatting dat er in uitzonderlijke omstandigheden ruimte moet zijn om ontzetting uit het kiesrecht als bijkomende straf op te leggen.

De heer Dölle heeft gevraagd naar de ontbinding van de Tweede Kamer. Hij wijst op de bezwaren: de Kamer is al ontbonden en men kan zich niet weer kandidaat stellen vanwege de tweede grondwetswijziging. Dit punt is ook aan de orde geweest op 31 oktober jongstleden bij het voorstel om de bepaling over het voorzitterschap van de gemeenteraad en van provinciale staten te schrappen. Artikel 137, derde lid, van de Grondwet schrijft voor dat de Tweede Kamer wordt ontbonden na bekendmaking van de wet. Het idee achter ontbinding na de eerste lezing is onder meer dat de kiezers worden geraadpleegd over de voorgenomen wijziging van de Grondwet. De komende verkiezingen zijn op 22 november. Als de Eerste Kamer het voorstel voor die datum afhandelt en de plaatsing in het Staatsblad ook voor 22 november aanstaande plaatsvindt, is voldaan aan het vereiste van artikel 137, derde lid. Er zal wel een KB worden geslagen waarin is bepaald dat de ontbinding op 30 november ook plaatsvindt op grond van artikel 137, derde lid. De ontbinding heeft nog niet plaatsgevonden. Er is besloten tot een ontbinding op 30 november. In een toelichting bij het KB zal worden verwezen naar de voorgenomen wijzigingen van de Grondwet die zijn bekendgemaakt. In de toelichting zal in ieder geval de deconstitutionalisering van het voorzitterschap van gemeenteraad en van provinciale staten worden genoemd en hopelijk ook het onderwerp waarover wij vandaag spreken. In de praktijk vindt nooit een ontbinding plaats enkel met het oog op grondwetswijziging. Feitelijk staan verkiezingen niet in het teken van de wijziging van de Grondwet. Zo reëel moeten wij ook zijn.

De heer Dölle (CDA):

De minister vat de stand van zaken in het debat van 31 oktober correct samen, toen dit punt door onze fractie aan de orde werd gesteld. Tegen de opvatting die minister Nicolaï toen hier heeft geuit, is bezwaar gemaakt door juristen uit Amsterdam, die daarover een stuk hebben geschreven. Ik heb gevraagd of daarop kon worden gereageerd. De kern van hun bezwaar was dat de regering het toentertijd verkeerd zag, omdat een van de centrale elementen voor een ontbinding is dat je met betrekking tot het onderwerp dat tot de ontbinding heeft geleid apart het passief kiesrecht zou moeten kunnen uitoefenen. Ik kan dat op dit moment niet overzien; als ik het mij goed herinner, noemen zij artikel F2 van de Kieswet. Als dat bezwaar de regering niet bekend is, kan het misschien op een ander moment.

Minister Remkes:

Ik wil hier wat relativerend op reageren. De verkiezingen gaan natuurlijk niet echt over beide wijzigingen van de Grondwet die hopelijk kunnen worden gerealiseerd. Dat geldt ook voor het element van de kandidaatstelling. Het komt mij redelijk theoretisch voor. Bij de keuze voor twee lezingen met tussentijdse ontbinding van de Tweede Kamer heeft de kandidaatstelling ook nooit een rol gespeeld. Het bezwaar is voor mij nieuw en, zoals ik er nu tegen aankijk, ook tamelijk gezocht en theoretisch.

De heer Dölle (CDA):

Het is volstrekt gezocht, maar op een verwijt dat de regering niet constitutioneel handelt met betrekking tot de grondwetsherziening zou in beginsel echter wel degelijk een reactie passen.

Minister Remkes:

Ik zal dit overbrengen aan collega Nicolaï. Op speciaal verzoek heb ik er bij de eerdere gelegenheid niet de hele tijd bij gezeten. Ik weet niet precies wat mijn collega heeft gezegd. Ik zal hem verzoeken, hierop nog apart te reageren.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden Witteveen, Van Heukelum en Dölle geen behoefte hebben aan een tweede termijn.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Het past mij om namens beide fracties de minister dank te zeggen voor zijn reactie in eerste termijn. De benadering van de regering jegens het voorstel plaatst ons voor de vraag of en, zo ja, in hoeverre het kiesrecht een soort absoluut grondrecht is. Is het een recht dat behoort tot de onvervreemdbare rechten van de mens? Het wil mij voorkomen dat die filosofie achter het kiesrecht niet de filosofie van de Grondwet is.

Het kiesrecht is ook en misschien wel fundamenteel een participatierecht. Daarbij zijn ook statelijke belangen in het geding. Het is ten principale een verantwoordelijkheid van de gemeenschap en van het individu. Het toekennen van kiesrecht maakt een keuze van de gemeenschap en van ons als een van de gremia van de vertegenwoordigers van die gemeenschap onvermijdelijk. Voor zo'n beslissing staan wij ook vandaag weer: in hoeverre willen wij uitsluitingsgronden uit de Grondwet schrappen? Ik heb er in eerste termijn al melding van gemaakt dat wij die keuze ook maken op het punt van leeftijd. Voor jongeren wordt een criterium gehanteerd dat wij vroeger altijd omschreven als het criterium van de jaren des onderscheids. Zonder dat iemand daar een rijtje voorwaarden voor kon noemen, waren die jaren des onderscheids kennelijk van beslissende betekenis. Dat werd niet uitgemaakt door de jongeren, maar door de wetgever.

Jongeren onder de achttien jaar bestempelen wij als handelingsonbekwaam, maar daar zijn, zoals de minister weet, in civilibus individuele uitzonderingen op. De rechter wordt in staat geacht om op dat terrein een oordeel te vellen over hun handelingsbevoegdheid. Om een voorbeeld te noemen: de handlichtingsprocedure van de artikelen 235 tot en met 237 van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek. Mutatis mutandis velt de rechter ook zijn oordeel in het kader van het strafrecht, zoals staat in onderdeel b van het artikel waar wij het vandaag ook over hebben. De minister vroeg zich in zijn reactie zo-even af of wij wel door de rechter kunnen laten uitmaken wie bekwaam is om het kiesrecht te krijgen en uit te oefenen, maar wij hebben de rechter nu eenmaal aangewezen om dit soort beslissingen te nemen. Als het anders was geweest, zouden wij de rechter onbekwaam moeten verklaren om dit soort beslissingen te nemen, ook in civilibus.

Hierbij overwegen wij nog dat ter zake van het kiesrecht – ik refereer hierbij aan de stukken van de regering – een individuele beoordeling zich ook zou verdragen met artikel 25 van het IVBRP. Met andere woorden: een categorische schrapping is op grond van dat internationale verdrag niet noodzakelijk.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Wat doet u met mensen die door een geestelijke stoornis niet wilsbekwaam zijn, maar die nu niet onder het "juk" van de rechter vallen? Vindt u dat die mensen ook eerst door de rechter beoordeeld moeten kunnen worden?

De heer Holdijk (SGP):

Ik geef graag toe – dat zou mijn volgende zin geweest zijn – dat daar een knelpunt zit. De problematiek van wel of niet onder curatele geplaatsten blijft bestaan. Ik teken daar overigens bij aan dat wij er nu van uitgaan dat ondercuratelestelling alleen maar plaatsvindt op grond van geestelijke gestoordheid, maar er zijn ook andere gronden voor ondercuratelestelling, zoals drankmisbruik en verkwisting. Dat doet nu echter allemaal niet zo ter zake. Ik heb moeite met de categorische benadering en geef de voorkeur aan een individuele benadering. Ik zeg dit in antwoord op de vraag van de heer Platvoet en eigenlijk ook ter afsluiting van mijn tweede termijn.

Ik heb het woord gevraagd om te kunnen ingaan op de eindafweging van onze fracties inzake dit voorstel. Wij zijn ons ervan bewust dat het geen sympathie zal wekken als wij tegen dit wetsvoorstel stemmen. Men zou kunnen redeneren dat het praktisch niet zoveel te betekenen heeft. Het gaat om relatief kleine groepen en op dat grote kiezersbestand maakt het bar weinig uit welke beslissing wij nemen. Het is niet zo dat ik allerlei leeuwen en beren zie, als dit wetsvoorstel nu en in tweede lezing wordt aanvaard, maar ik blijf de opvatting toegedaan dat wij niet mogen redeneren dat het praktisch allemaal niet zoveel uitmaakt. Ik vind dat een vorm van cynisme die niet past bij de uitoefening van het kiesrecht. Ik meen dat onze opdracht als medegrondwetgever een andere is dan ons op het standpunt te stellen dat het praktisch niet zoveel uitmaakt.

De heer Van Heukelum (VVD):

Vindt de heer Holdijk niet dat het handhaven van het huidige grondwetsartikel tot uitsluiting van de onder curatele gestelde wilsonbekwamen een vorm van rechtsongelijkheid met zich brengt ten opzichte van wilsonbekwamen die niet onder curatele zijn gesteld? Zou dat niet een argument kunnen zijn om mee te laten wegen bij het stemmen over dit wetsvoorstel?

De heer Holdijk (SGP):

Dat is ook een relevante vraag. Waarom wordt de een wel en de ander niet onder curatele gesteld? Er zijn diverse overwegingen die een rol spelen bij een aanvraag om ondercuratelestelling. Wij zullen het er snel over eens zijn dat financiële argumenten en motieven daarbij vaak een rol spelen, maar niet als enige. Hoe het ook zij, er wordt op dat moment toch een beslissing van de rechter gevraagd over het punt of iemand in staat is tot of wordt bemoeilijkt in een behoorlijke waarneming van zijn belangen, zoals de wet zegt.

Je kunt zeggen dat dit onderscheid feitelijk plaatsvindt, maar dat gebeurt op meer terreinen. Als wij regels overtreden, hebben wij soms ook de pech dat wij worden gepakt en anderen niet. Daar kunnen wij ook een vorm van ongerechtvaardigd onderscheid in bespeuren, maar het lijkt mij toch dat die gevallen waarin welbewust is verzocht om rechterlijke tussenkomst bij de ondercuratelestelling, niet zonder meer op één lijn kunnen worden gesteld met degenen die niet onder curatele zijn of worden gesteld.

De heer Van Heukelum (VVD):

Ik vind dat de vergelijking niet opgaat met pech hebben als je wordt gepakt met te hard rijden of zoiets. Er zijn mensen die om bepaalde redenen op verzoek van familie of anderen door de rechter onder curatele worden gesteld, waarbij het vaak gaat om vermogensrechtelijke aangelegenheden. Er is een veel grotere categorie die ook zeker niet in staat is om haar financiële situatie te beheersen, maar die wordt niet onder curatele gesteld. Ik vind het een vorm van rechtsongelijkheid dat juist die groep wordt uitgesloten van het kiesrecht en daar hoor ik de heer Holdijk te weinig over.

De heer Holdijk (SGP):

Ik ben er nog niet aan toe om volledig voor mijn rekening te nemen dat er sprake is van rechtsongelijkheid. Er kunnen redenen en motieven zijn waarom voor de een wel en voor de ander geen ondercuratelestelling wordt gevraagd. Als dat in het ene geval wel gebeurt en in het andere niet, ben ik er nog niet aan toe om te zeggen dat dit een vorm van rechtsongelijkheid is.

De heer Witteveen (PvdA):

Hoe denkt de heer Holdijk, die zulke principiële argumenten naar voren brengt, over het argument van mijn fractie dat iemand misschien niet in staat is om voor zijn eigen belangen op te komen en daarvoor zorg door anderen behoeft, maar wel een visie kan hebben op het algemeen belang die hij ook wil uiten? Dat kan een principiële grondslag zijn voor het kiesrecht. Voor mijn fractie is het niet alleen een praktische overweging, maar ook een principieel punt dat ons ertoe brengt om deze mogelijkheid te erkennen.

De heer Holdijk (SGP):

Ik heb de heer Witteveen dat in eerste termijn horen zeggen. Ik kan een eind met hem meegaan. In ons rechtsbestel moet echter de mogelijkheid bestaan om iemand onwaardig te verklaren om dit formele recht uit te oefenen. Dat is de reden dat de rechter de mogelijkheid en de bevoegdheid gekregen heeft om iemand als bijkomende straf uit het kiesrecht te ontzetten. Het staat niet in wet- en regelgeving, maar de gedachte daarbij is dat die persoon onwaardig wordt geacht om het kiesrecht uit te oefenen. Dat is een moeilijk grijpbare, maar een materiële overweging die hierbij een rol speelt.

De heer Dölle (CDA):

Ik dacht ook te begrijpen dat de heer Holdijk koos voor de optie dat de rechter individueel toetst. In die zin begrijp ik het bezwaar niet.

De heer Holdijk (SGP):

Dat is correct.

Ik kom aan mijn conclusie toe. Ik heb aangegeven welke overwegingen een rol spelen en welke moeilijke afweging daarbij voor onze fracties thans aan de orde is. Per saldo deel ik als conclusie mede dat wij niet voor het wetsvoorstel zijn. Het heeft zijn reden dat ik het op deze wijze formuleer.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de toezegging over het stemmen bij volmacht. De integriteit van het systeem is zeker in het licht van de nieuwe technologische ontwikkelingen van belang. Het voorbeeld dat de minister noemt, is echter niet zo sterk. Dat is immers simpel op te lossen als de heer Remkes gewoon in Den Haag kan stemmen en daarvoor niet naar Groningen hoeft te gaan.

Het is verbazingwekkend dat in Nederland geen identificatieplicht bestaat in het stembureau. Iedereen kan met een stemkaart die hij of zij verwerft, stemmen zonder zich te hoeven identificeren. Wellicht kan de Kiesraad dit betrekken bij zijn advies. In de landen waar waargenomen wordt bij de verkiezingen bestaat die identificatieplicht immers wel. De gedachte is blijkbaar dat het bij ons nooit verkeerd gaat. Ik ben er niet van overtuigd dat er geen mensen met een gevonden stemkaart gaan stemmen en zich daarbij voor een ander uitgeven. Ik vind dit een punt omdat ik het individuele stemrecht een zeer hoog goed acht. Misbruik daarvan moet worden uitgesloten. Identificatie kan daarbij helpen.

Ontzetting uit het stemrecht voor iemand die een vreselijke misdaad heeft begaan, is in zekere zin een theoretische discussie. De minister geeft al aan dat het voor nul mensen het geval is. Wie vindt dat het stemrecht een absoluut recht is, moet deze categorie mensen daar dan echter van uitsluiten. Gezien de praktijk in Nederland, ook die van de misdaden van de laatste tijd en de politieke moorden, worden er echter geen mensen uit het stemrecht ontzet.

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik heb gesproken over de integriteit van het systeem. Ik doel dan op de technische en op de menselijke integriteit. Als er wordt gesproken over een mogelijke beïnvloeding bij het stemmen bij volmacht, kan ik ook nog wel iets bedenken over een mogelijke beïnvloeding bij het stemmen via internet. Wij mogen niet de illusie hebben dat die discussie zich niet zal voordoen als wij gebruikmaken van de nieuwe technologische mogelijkheden.

Ik heb uit de kringen van GroenLinks wel eens andere geluiden gehoord over de identificatieplicht. Ik ga hier dan ook maar niet op in. Volgens mij is dit ook een andere discussie.

De heer Holdijk vroeg of het op grond van internationaal rechtelijke verdragen ook anders had gekund. Het antwoord op die vraag is ja. Ik heb dit ook in eerste termijn al gezegd. Ik heb toen de afwegingen weergegeven die voor het kabinet van doorslaggevende betekenis zijn geweest om voor deze werkwijze te kiezen zonder individuele rechterlijke toetsing. Ik kan het ook nog anders zeggen. Ik ben ten principale van mening dat dit een taak van de wetgever is en dat dit niet aan het rechterlijk oordeel mag worden overgelaten.

Ik voeg hier nog een overweging aan toe. De heer Holdijk sprak over de jaren des onderscheids, voor mij een wat archaïsch begrip. Ik verzeker hem dat er veel mensen van 18 jaar en ouder rondlopen die de jaren des onderscheids nog niet echt bereikt hebben. Wij kunnen dit toch niet allemaal aan individuele toetsing onderwerpen?

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op de identificatieplicht, want daar maakte de minister zich wat gemakkelijk van af. GroenLinks is er zeker niet op tegen dat iemand die een bankrekening wil openen, zich moet identificeren. Wij verzetten ons tegen de verplichting dat mensen altijd een identificatiebewijs bij zich moeten hebben.

De minister gaat gemakkelijk voorbij aan de mogelijkheid van fraude die er ook in dit opzicht is. Daarvoor is het stemrecht mij nu net iets te heilig. Voor mij is dit een punt waar de minister niet zo gemakkelijk met een verkeerd argument aan voorbij kan gaan.

Minister Remkes:

Dit doe ik niet. Dit voorstel is hier echter nu niet aan de orde. Wij spreken nu over een voorstel tot wijziging van de Grondwet.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dat is waar, maar ik plaatste mijn opmerking in het kader van het onderzoek van de Kiesraad naar het stemmen bij volmacht. Daar heb ik dit aan gekoppeld.

Minister Remkes:

Ik ontken dit niet en ik ontken ook niet het belang van het punt dat de heer Platvoet maakt, maar volgens mij is dit voorstel tot wijziging van de Grondwet niet het geëigende kader om die discussie met elkaar te voeren.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dat is flauw. De minister is zo genereus om het stemmen bij volmacht hierbij te betrekken, maar als ik dan probeer om dit een centimeter te verleggen, gaat hij op zijn strepen staan. Kom op, nou!

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. De Kamer bepaalt toch wat er aan de orde is en niet de minister. Dus als een lid van deze Kamer een vraag stelt aan de minister, is die vraag aan de orde en mag de Kamer een antwoord verwachten.

Minister Remkes:

De Kamer gaat over de vraag en de minister gaat over het antwoord.

De voorzitter:

En de voorzitter gaat over de orde.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van de SGP en de ChristenUnie wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met dit wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

De vergadering wordt van 18.30 uur tot 20.10 uur geschorst.