Aan de orde is de voortzetting van het beleidsdebat over de begroting van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (29200 XIV).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Rabbinge (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor de uitstekende beantwoording van de vragen. Het was erg plezierig om te zien dat hier iemand aan het woord was die kennis van zaken heeft, bereid is om duidelijke politieke opvattingen naar voren te brengen en zich niet schaamt voor het feit dat hij hier en daar dingen moet zeggen die wellicht niet helemaal politiek correct zijn. Het was heel plezierig om dat te horen.

De minister heeft heel duidelijk gezegd dat hij een visie heeft op de ontwikkeling van de landbouw en de omzetting van landbouwbeleid naar plattelandsbeleid. De visie op het drielagenmodel is in de stukken goed tot uitdrukking gekomen, en de passie, de betrokkenheid en vooral het stimuleren van ontwikkelingen kwamen in het betoog van de minister goed tot uiting. Hij heeft gezegd dat, als het drielagenmodel wordt gehanteerd, van belang is dat om te beginnen aandacht wordt besteed aan de eerste categorie, in feite vitale clusters. Dat zijn niet alleen agro-industrieterreinen, maar natuurlijk ook die goede gronden waarop de landbouw op een enorm niveau kan produceren, met minimale effecten voor de omgeving.

De minister heeft over de tweede laag gezegd dat het vooral de landschappelijke elementen zijn die tellen. Van belang is om te weten, op welk niveau je daarnaar moet kijken. Betreft dat tienduizenden hectaren of honderdduizenden hectaren? Als het laatste het geval is, wordt het dan geen zaak om daarmee met een zekere terughoudendheid om te gaan? Dat wordt immers een substantieel bedrag, dat structureel moet worden toegekend aan degenen die daar actief zijn. Dit geldt vooral voor de veenweidegebieden, waarvan we er veel hebben. Het is van belang om te zien wat dat kwantitatief gezien betekent op het moment dat je daarop inzet.

De derde laag is een laag waarmee mogelijkheden buiten de landbouw worden gecreëerd. Ik heb er in mijn eerste termijn op aangedrongen om juist daarop een visie te geven. In veel ontwikkelingen is landbouw niet meer de primaire trekker, maar andere activiteiten die nevengeschikt zijn en niet direct gerelateerd aan de landbouw. Zij kunnen dan wel weer van belang zijn om de vitaliteit in zo'n gebied te garanderen.

De Partij van de Arbeid vindt het van belang dat wordt geredeneerd vanuit de maatschappelijke doelstellingen, die centraal moeten staan. Als wij praten over duurzame ontwikkeling, betekent dit dat wij een goed evenwicht willen zien tussen die sociale, ecologische en economische doeleinden. Dat is een kwestie van uitwerken in verschillende lagen, maar er moet wel zichtbaar zijn hoe dat gebeurt. Dan is het van belang dat in de eerste laag, dus de laag van de vitale clusters, geen rol is weggelegd voor de overheid; integendeel, markt- en prijsbeleid moet zo snel mogelijk verdwijnen. Wel is er een rol voor de overheid weggelegd in het stimuleren van een en ander. De minister zegt dat hij en zijn departement ruimte bieden en richting geven. Het is dan goed om bij de transitie naar die duurzame landbouw duidelijk te maken, welke richting wij op willen. We willen met minder hulpmiddelen meer bereiken, we willen ruimte creëren voor natuurontwikkeling, we willen samenhang bewerkstelligen tussen eerste en tweede laag en we willen traditionele instrumenten zien ingezet: kennis en innovatie, waar nodig herinrichting en ten slotte bevordering van zodanige marktstructuren dat er optimaal kan worden gefunctioneerd. Dat zijn de drie kerninstrumenten die al in lengte van jaren zijn gehanteerd en die ook zeer succesvol zijn gebleken. De coöperatieve bedrijfslevenstructuren hebben ons heel veel verder geholpen. Ik denk dat de minister als geen ander weet op welke wijze die ook nu nog weer functioneel kunnen zijn. Het is daarom ook zo beroerd dat juist in de eerste laag op een aantal plekken de coöperatieve structuur wat hapert en niet meer goed functioneert. Ik noem de implosie van Cebeco, een van de grootste landbouwcoöperaties. Het is zaak ervoor te zorgen dat dergelijke structuren die belangrijk zijn om de macht op de markt voor de primaire producenten te realiseren, worden voortgezet.

De derde opmerking die ik graag wil maken, is dat de minister terecht heeft gezegd niet voor middelvoorschriften te zijn maar wel voor doelvoorschriften. Ik vind het ook een doodlopende weg indien Europa door blijft gaan met de middelvoorschriften die in alle mate van detail allerlei zaken voorschrijven die, afgezet tegen de te realiseren doelstellingen, contraproductief blijken te zijn. Het is dan ook zaak om te voorkomen dat Europa op dat heilloze pad door blijft gaan. Dat is bij de milieuwetgeving het geval en je ziet het ook op een aantal andere terreinen. Het zou mij veel waard zijn als de minister kon aangeven op welke wijze – dan bedoel ik niet de wijze waarop het vaak in het kader van het landbouwdocument is gebeurd, ik doel op de mestwetgeving, door met een bepaalde arrogantie te demonstreren dat Nederland het beter weet – gezamenlijk gekomen kan worden tot de ontwikkeling van doelvoorschriften. Als dat niet gebeurt, kan het met name voor de sectoren die hoogproductief zijn heel slecht uitwerken, om niet te zeggen desastreus.

Mijn vierde opmerking betreft het natuurbeleid en het natuurbeheer. Ik geef de minister het voordeel van de twijfel waar hij zegt dat hij ook wil inzetten op het agrarisch natuurbeheer. Maar let wel, dat is niet de grote moneymaker die soms door een aantal mensen wordt gepropageerd. Het zal altijd marginaal zijn, want de waarden die wij bij het agrarisch natuurbeheer trachten te realiseren, zijn weliswaar ogenschijnlijk groot maar ze worden nauwelijks betaald. Dat zal dus ook niet de moneymaker voor vele bedrijven zijn die daarop inzetten. Bovendien hebben ze er de bedrijfsgrootte en de bedrijfsstructuur niet voor. Op een bedrijf van een paar honderd hectaren kun je je nog wel permitteren om een stukje onland te beheren, maar als je slechts 40 of 50 ha hebt, is dat vrijwel onmogelijk, omdat je de zaak dan niet rond kunt draaien. Het is dus van belang om er wat genuanceerd naar te kijken.

Ik heb tot nu toe steeds de minister aangesproken, maar mijn collega's hebben ook het een en ander gezegd. Collega Walsma heeft gezegd toch wel wat te zien in renationalisering van het landbouwbeleid. Mijns inziens zou dat laatste desastreus zijn voor onze land- en tuinbouw. Ons land is absoluut niet gebaat met renationalisering maar wel met een goed functionerende Europese markt.

Ik constateer verder dat het model dat de politicoloog Daalder hanteert waarbij de tegenstellingen tussen links en rechts niet op een lineaire schaal worden uitgezet maar meer in de vorm van een hoefijzer, ook in dit debat aan de orde is. Dat maakt dat ik constateer dat de SP en GroenLinks enerzijds en de SGP en ChristenUnie anderzijds veel dichter bij elkaar zitten dan de partijen die misschien wat meer het midden vertegenwoordigen. Zij vinden elkaar in een zekere nostalgie en romantiek en in een zekere liefde voor iets wat in de jaren vijftig van toepassing was maar nu achterhaald is. Ik denk dat het onverstandig is om armoede te koesteren en om bedrijfsstructuren te bevorderen die zeker niet in staat zullen zijn om in een moderne samenleving te functioneren. Ik roep die collega's dan ook op: denk er nog eens goed over na vooraleer u door blijft gaan met dit te propageren; het is namelijk niet ten dienste van de betrokkenen en zeker niet ten dienste van de sector.

De heer Walsma (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn boeiende inleiding en voor de inhoudelijk sterke beantwoording. Wij stellen dat zeer op prijs. Het vraagt veel tijd en energie om het beleid op de vandaag aan de orde zijnde thema's vorm en inhoud te geven. De minister is daar goed mee bezig. Hij komt zeer overtuigend op ons over.

Wij zijn het eens met het streven naar verminderingen van de bureaucratie. De vraag is wat wij op nationaal niveau kunnen doen als Brussel daar niet of onvoldoende in meegaat. Ik doel hiermee op de vele regels, ook in het kader van de cross compliance met het oog op de inkomensondersteuning. Ik vraag mij af in welke mate hier iets van terecht kan komen. De EU en de nationale overheden zullen hierbij zoveel mogelijk gelijk moeten optrekken. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Wij moeten niet negatief oordelen over de noodzakelijke schaalvergroting in de gebieden met weinig landschapsbeperkingen. Wanneer dit niet gebeurt, redt Nederland het niet op de wereldmarkt. De minister heeft bevestigd dat voor deze bedrijven nauwelijks een beroep kan worden gedaan op inkomensondersteuning. Bovendien moet aan veel voorwaarden voldaan worden, dus de kwaliteit van de producten moet goed zijn.

Ik ben het ermee eens dat het niet enkel negatieve kanten heeft dat boeren naar het buitenland vertrekken. Zij kunnen een voorbeeldfunctie vervullen in de andere EU-landen. Het is echter de vraag of dat wel opgaat. Wij moeten ons niet vergissen in de grote, vaak moeilijk te overbruggen cultuurverschillen. Ik hoor in toenemende mate dat boeren en tuinders zich niet altijd zo kunnen ontplooien als zij hadden gedacht. Ik noem het voorbeeld van de tuinders in Spanje. Zij hebben problemen met de niet al te beste arbeidsmentaliteit aldaar. Melkveehouders in Denemarken geven aan dat het, vanwege de stijging van de grondprijs en vanwege de toenemende regelgeving, niet gemakkelijk is om daar een bedrijf te runnen. Meerdere betrokkenen hebben laten weten een terugkeer naar Nederland te overwegen.

Ik krijg nog graag antwoord op de volgende vragen. Het rapport van Alterra handelt over een groenfonds voor de bekostiging van groene diensten. De minister heeft daar geen inhoud aan gegeven. Ik verneem graag op grond van welke argumenten hij deze suggestie afwijst.

Onlangs is uitvoerig gesproken over de problematiek van werknemers uit andere EU-landen, zoals Polen. Daarbij gaat het onder andere om de uitzondering op de arbeidsmarkttoets. Valt de land- en tuinbouw nu wel of niet onder de uitzonderingscategorie?

Over de renationalisatie heeft collega Rabbinge al het nodige gezegd. Ik ben overigens ook benieuwd naar de mening van de minister op dit punt.

Er wordt verschillend geoordeeld over de vraag of tarragrond een afvalproduct is. Het Hof van Justitie in Luxemburg vindt dat het wel een afvalstof is, maar de Raad van State in Nederland heeft hier anders over geoordeeld. Het is een belangwekkende aangelegenheid. Ik zou graag van de minister willen horen hoe daarmee wordt omgegaan en of hij de mening van de Raad van State deelt. Zo ja, zal hiernaar gehandeld gaan worden in Nederland?

Voorzitter. De slotvraag betreft de problematiek van de objectieve informatie. Ik heb dit aan de orde gesteld naar aanleiding van onderzoek dat gedaan is naar de verontreinigde zalm. Wetenschappers spreken elkaar tegen wat de gevaren daarvan betreft, maar er worden toch besluiten genomen. We willen graag dat er besluiten op degelijke gronden worden genomen. Dit is een moeilijke zaak. Ik hoor graag van de minister hoe hiermee wordt omgegaan.

De heer Pormes (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. De vertegenwoordiger van de fractie van de PvdA begon de minister te bejegenen. Hij zei dat de minister niet met de gebruikelijke Hollandse arrogantie de problemen tegemoet moest zien. De PvdA heeft ook last van die arrogantie. Zij meent kennelijk dat zij het monopolie heeft op hoe de werkelijkheid eruit ziet. Ik zou de PvdA willen oproepen tot enige zelfkritiek, omdat zij zeer veel heeft bijgedragen aan de huidige staat van dienst van de landbouw.

De heer Rabbinge (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Dit is een uitnodiging om te vragen wat de heer Pormes daaronder verstaat. Heeft de PvdA dat op zijn geweten? Wij hebben inderdaad volop bijgedragen aan de opzet van het Europese landbouwbeleid en wij zijn daar trots op. Dat heeft ontzettend veel goede dingen gebracht. Wij weten ook dat er een herstructurering van de landbouw had moeten plaatsvinden. Wij hebben dat tijdig gesignaleerd. Wij hebben daar keer op keer in het Europese en het nationale parlement op gewezen. Daar is niet veel van gerealiseerd, niet omdat de PvdA het niet wilde, maar omdat er ook veel inertie was in het Nederlandse parlement, onder andere bij de partij van de heer Pormes.

De heer Pormes (GroenLinks):

Ik heb dat verhaal regelmatig beluisterd. De Partij van de Arbeid wijst bij alles wat er is misgegaan regelmatig vooral op anderen, ook al heeft zij regeringsverantwoordelijkheid gedragen. Het lijkt mij echter niet goed om het paarse beleid en alle kabinetten waarvan de PvdA heeft deel uitgemaakt en waarin zij voluit verantwoordelijk is geweest voor het landbouwbeleid, hier te gaan verdedigen. Spreken over 10% biologisch landbouwbeleid is geen nostalgie. Spreken over dierenwelzijn is ook geen nostalgie. En dat wij niet willen dat er met 17 miljoen dieren door Europa wordt gesleept, is ook geen vorm van nostalgie.

Ik zal zeggen wat wij willen. De PvdA en GroenLinks zijn het met elkaar eens. Ook wij delen het standpunt van de minister om geen inkomenssteun te verlenen aan bedrijven die niet levensvatbaar zijn. Er gaan dagelijks zes of zeven landbouwbedrijven over de kop. Het gaat om duizenden bedrijven per jaar. Er zijn ook veel boerengezinnen die ver beneden het gewenste inkomensniveau blijven, maar er zijn veel nieuwe initiatieven. Ik heb de minister er bij interruptie al op gewezen dat 40% van die boerenbedrijven erin geslaagd is "klein" te blijven maar tegelijkertijd met allerlei andere inkomsten het hoofd boven water te houden en de identiteit van het bedrijf te behouden en het karakter van het platteland waar zij werken en wonen in stand te houden. Dat kan omdat zij niet alleen verdiepen maar ook verbreden. Wij pleiten daarvoor. Ik vind het niet erg als dat nostalgie is, want daar sta ik voor.

De heer Rabbinge (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Dit is een veel genuanceerder beeld dan de heer Pormes in eerste termijn naar voren bracht. Ik ben het daar ook niet mee oneens. Het is goed om je te realiseren dat de uitstoot doorgaat, dat je dat mitigeert en probeert te begeleiden. Tegelijkertijd moet er ook naar alternatieven worden gezocht. De heer Pormes hoeft mij niet te vertellen dat die veerkracht in de boerensamenleving bestaat. Ik ben daar dagelijks getuige van. De heer Pormes vraagt de overheid om steun te geven aan een bedrijvigheid waarvan hij nu afstand neemt, maar die hij in zijn eerste termijn duidelijk propageerde.

De heer Pormes (GroenLinks):

Ik blijf bij mijn standpunt. Ook dit heb ik in de eerste termijn genoemd, zeker in het interruptiedebat met de minister. Wij vinden het geen nostalgie als wij oog hebben en houden voor de slachtoffers van het beleid, voor hen die niet in staat zijn die veerkracht duidelijk te maken en om te schakelen, maar juist in de armoedeval terechtkomen. Ik vind het vanuit de politiek-ideologische kant van het verhaal goed dat wij voor die groep blijven opkomen. Wij vragen ook aandacht voor die groep. Als dat nostalgie is, vind ik dat niet erg. Dat vind ik een goede zaak. Al die initiatieven verdienen onze steun. Ik heb alleen maar geprobeerd om de minister op te roepen om ook te kijken naar de verborgen armoede op het platteland. Daar praten wij over.

Ik ben blij dat de minister onze zorgen deelt over het onnodig gesleep met dieren. Het is jammer dat daarvoor geen draagvlak is in Europa. Het getuigt van lef dat hij van zijn voorzitterschap gebruik wil maken om te proberen daar toch nog wat beweging in te krijgen. Dat siert deze minister. Hij is daar niet optimistisch over, maar het is goed dat wij telkens laten zien dat wij daarvoor opkomen.

Wij delen de visie dat handelsliberalisering wel goed is voor de ontwikkelingslanden, maar lang niet voldoende. Er is natuurlijk ook een keerzijde: wij stellen hoge eisen aan voedselkwaliteit. Die eisen moeten wij niet loslaten, ook niet als het gaat om producten van ontwikkelingslanden. Tegelijkertijd hebben wij de plicht om juist die landen te ondersteunen op het gebied van capaciteitsopbouw en het controlesysteem: zorgen dat zij kwaliteit kunnen leveren. Juist in die zin moeten wij proberen om die landen op dat niveau te tillen. Dat is een ambitie. Volgens mij deelt de minister dit standpunt, dat hij al eerder zo heeft uitgedragen.

De minister deelt mijn pessimisme dat wij van de Verenigde Staten, in ieder geval tot de verkiezingen, niet veel goeds hoeven te verwachten. Uitsluitend lippendienst. Bush zit in de problemen. Dat weten we. Hij kan het zich niet veroorloven om allerlei impopulaire maatregelen te nemen. Toch moeten wij verder. De minister heeft al vaker getoond dat hij erg creatief is. Ik wil hem daarom vragen met welke creatieve vondsten hij tracht daar toch nog wat beweging in te krijgen, ook al weten wij dat we met Bush niet veel verder komen omdat hij uitsluitend oog heeft voor zijn herverkiezing.

Ik had verwacht wat meer maatregelen te horen voor het geval wij de 10% biologische landbouw in 2010 niet gaan halen. Dat is een kleine teleurstelling. De minister blijft bij de evaluatie. Misschien is het goed om af te spreken dat wij bij de evaluatie geïnformeerd worden over de maatregelen die genomen zullen worden om de doelstellingen overeind te houden.

De heer Van Heukelum (VVD):

Voorzitter. Ik zeg de minister dank voor zijn antwoord op onze inbreng. Ik heb er met genoegen naar geluisterd. In mijn eerste termijn heb ik over het maatschappelijk debat over de intensieve veehouderij gezegd dat er niet zoveel nieuws was. Dat heb ik van de minister ook niet gehoord, maar hij heeft de zaken wel op een gedreven manier nog eens op een rijtje gezet. Zijn beleid en voorgenomen beleid heeft hij heel duidelijk weergegeven. Daar ben ik hem erkentelijk voor.

Ik heb vooral met instemming geluisterd naar zijn reactie op de inbreng van de SGP en de SP over de huidige situatie en de toekomst van de landbouw in Nederland. Ik denk dat de minister daarbij heel reëel is geweest. We moeten niet te veel ideeën hebben over kleinschaligheid. In tegenstelling tot anderen heb ik niet het gevoel noch de ervaring dat schaalvergroting een verarming van het platteland met zich brengt, ook niet van de sociale structuur. Ik woon al sinds jaar en dag in een plattelandsdorp. Vroeger was de brink omringd met boerderijen. Die zijn allemaal weg. Ze zijn naar het buitengebied gegaan of opgeheven, maar het dorp heeft zeker nog een agrarisch karakter.

Wij hebben vandaag weinig gesproken over de nota Ruimte. Daarin staat dat er nieuwe gebruikers van het platteland komen die de samenleving en de sociale structuur in stand houden. Alles heeft een tijd en een plaats onder de zon, zou ik zeggen. De tijd zal leren of wij gelijk hebben of niet.

Ik herinner mij nog de discussie in de jaren vijftig, toen Mansholt zijn grootschaligheidsbeleid propageerde. Ik heb eens gelezen dat hij in Duitsland werd uitgemaakt voor Bauernmörder en ik weet niet wat nog meer. Wij hadden allemaal grote problemen met dat beleid van schaalvergroting, maar toch moet je achteraf constateren, met alle kanttekeningen die je erbij kunt plaatsen, dat het beleid voor Nederland, en zeker voor de Nederlandse agrariërs, zegenrijk heeft gewerkt, al heeft het de kop gekost aan talloze kleine keuterboertjes. Ik denk dat een beetje nuanceren hierbij wel goed is.

Voorzitter: Schuyer

De heer Van Heukelum (VVD):

Ik heb nog een paar opmerkingen over de eerste termijn, waarin ik vrij veel aandacht heb besteed aan de intensieve veehouderij. De minister zegt dat de overheid niet van plan is om deze zaak af te bouwen, maar ook niet om deze uit te breiden. Ik proef hieruit dat hij zegt dat de markt haar werk maar moet doen. Ik ben het daar uiteraard mee eens, maar ik ben wel iets minder pessimistisch. Uiteraard zie ik ook donkere wolken boven die sector hangen. Als ik de veranderingen in het mestbeleid en de kaderrichtlijn water aan zie komen, ben ik ook niet optimistisch, maar toch denk ik dat er met goed ondernemerschap nog wel wat te halen valt.

Een voorwaarde is wel dat er geen overdadige regelgeving is voor de sector in vergelijking met de rest van Europa. De minister streeft naar een level playing field. Ik begrijp en accepteer dat de minister zegt dat het beleid in Brussel wordt gemaakt en dat hij zich daar hard zal maken voor gelijke regelgeving. De vraag is: wat als dat level playing field niet tot stand komt? Ik heb al gewezen op de mislukking van het overleg over het diertransport. Ik ben daar niet zo optimistisch over en ik vraag of de minister in zijn beleid ook rekening houdt met die mogelijkheid.

Ik had ook gevraagd of de minister bereid is om een deel van het geld van de ecologische hoofdstructuur te besteden aan landinrichting en structuurversterking van het platteland in andere provincies dan die van de reconstructiegebieden. Zou de minister daar alsnog op willen reageren?

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Voorzitter. Het is een mooie dag, want dit is al de derde voorzitter die wij hebben. De turnover van voorzitters is geweldig vandaag.

Allereerst bedank ik de minister voor zijn serieuze manier van debatteren. Ik constateer dat hij zijn schoolmeesterschap en zijn afkomst niet verloochent. Ik heb vandaag ook weer veel geleerd, want ik ben nog maar een jonkie in uw midden.

Ik heb een aantal positieve dingen gehoord die ik even opnoem. Wij moeten streven naar het afbouwen van subsidies, waarbij de toegang vrij wordt voor de afzet van ontwikkelingslanden. De minister heeft op mijn interruptievraag beaamd dat dit heel duidelijk is gekoppeld aan steun aan de armsten van de armen, vooral door competentie building aan te bieden. Een ander punt is een eerlijke prijs betalen voor producten uit ontwikkelingslanden. Boeren die in bepaalde gebieden opereren, die de vitale clusters worden genoemd, worden uit de algemene middelen ondersteund. De minister zei heel duidelijk dat het hierbij niet alleen gaat om voedsel, maar ook om andere maatschappelijke producten. Het is wel van belang dat deze gedefinieerd worden. Ziet de minister het als zijn taak, dit te faciliteren?

Er is gesproken over het imago van de sector. Ik ben huisarts en ik ben de laatste jaren nogal bezig geweest met de veranderingen van het beroep van huisarts en de manier waarop dat in de markt moet worden gezet. Ik zie veel raakvlakken tussen het beroep van boer en huisarts op het gebied van samenwerking, schaalvergroting en dergelijke. Het imago van de sector zou veel beter kunnen. De sector is zelf ook debet aan het negatieve imago door de dierziekten en het afmaken van heel veel beesten. Bij heel veel mensen heeft dat een negatief beeld geschapen van de sector. Anderzijds waarderen mensen het ook heel erg dat er koeien in de wei lopen. Misschien is dat nostalgisch, maar het geeft de rust en de ruimte weer.

Hoewel ik het risico loop, geïnterrumpeerd te worden, kan ik het niet nalaten te zeggen dat de PvdA op de een of andere manier de indruk heeft dat de SP de armoede wil koesteren en leeft vanuit nostalgie. Dat is absoluut niet waar. Voor ons is het van belang dat duurzame ontwikkelingen gestimuleerd worden en staat duurzaamheid in het verlengde van rentmeesterschap. Je kunt dat conservatisme noemen, maar in mijn ogen is dat juist modern en visionair. Het zegt misschien meer over de PvdA dan over de SP.

De heer Rabbinge (PvdA):

Mevrouw Slagter zegt terecht voorstander te zijn van duurzame ontwikkeling. De dynamiek zit in het woord duurzame ontwikkeling. Zij wil de maatschappelijke doeleinden als ijkpunt nemen voor alle ontwikkelingen die zich in de agrarische sector en op het platteland voordoen. Als zij het op die manier uitlegt, ben ik daar uiterst gelukkig mee. Het ligt precies in het verlengde van mijn betoog in eerste termijn.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Okay, dan hebben wij elkaar toch weer gevonden.

De minister zegt te geloven in biologische landbouw. Eigenlijk moet dat duurzame landbouw zijn. De discussie gaat dan al gauw weer over de vraag wat daarmee wordt bedoeld. Ik versta daaronder een weliswaar trage, maar toch groei. Etikettering zou op de helling moeten. Ik ben benieuwd hoe de minister dat denkt te gaan doen. Wij kijken uit naar de evaluatie aan het eind van het jaar. Wij worden graag op de hoogte gehouden.

Positief is dat de minister voorzichtig en behoudend wil zijn op het gebied van genetisch gemodificeerde gewassen. Er is nog steeds te weinig over bekend. In onze ogen geldt dan het voorzorgsprincipe. Het lijkt mij desondanks goed naar wettelijke kaders te streven. Ik ben benieuwd naar de ontwikkelingen op dat gebied.

De toelichting op de Voedsel- en warenautoriteit was heel goed, met name de onafhankelijke beoordeling van de risico's is erg belangrijk.

Wij kunnen alleen maar toejuichen dat vaccineren is toegestaan. Laten wij dat element met de rest van dierenwelzijn hoog op de agenda zetten tijdens het Europees voorzitterschap.

Het feit dat ik geen antwoord heb gekregen op mijn vraag over de varkens in Brabant beoordeel ik negatief. Dat hoort bij de intensieve veehouderij die ik ook als negatief beschouw. Het antwoord van de minister dat het niet de taak van de overheid is de intensieve veehouderij af te bouwen dan wel te stimuleren, vind ik wat te gemakkelijk. Indirect heeft de overheid daar wel een taak in. De overheid moet kaders stellen op het gebied van gezondheid, milieu en dierenwelzijn. De overheid moet de implementatie van de Kaderrichtlijn bewaken. Mijns inziens komt dat erop neer dat er in ieder geval geen 19 miljoen varkens in Brabant kunnen rondlopen. Ik ben dan ook van mening dat de overheid daarin wel degelijk een taak heeft. Ik hoor graag de toelichting van de minister.

Een algemeen gevoeld minpunt lijkt mij de overproductie, terwijl er nog steeds honger wordt geleden. Dat blijft natuurlijk een heel pijnlijk punt. Ik vraag mij af of onze rol in de rivier van ontwikkelingen die kennelijk niet te stuiten is, maar waarin wij wel stenen kunnen leggen, niet die van veerman zou kunnen zijn. Een veerman is een soort bruggenbouwer. Laten wij die rol dan maar waarmaken.

Voorzitter: Jurgens

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Mijn opmerkingen in tweede termijn vallen in twee delen uiteen, maar allereerst dank ik de minister van LNV voor zijn reactie, soms expliciet en soms impliciet, op onze inbreng in eerste termijn. Ik kon mij heel goed vinden in de algemene beschouwing waarmee hij begon. Op belangrijke onderdelen was er ook sprake van herkenning en van instemming met zijn visie, ook op de toekomst. Hij heeft benadrukt dat de Nederlandse landbouw zich niet op een eiland bevindt. Dat gegeven moeten wij bij allerlei beslissingen natuurlijk steevast voor ogen houden. Hij heeft met enige nadruk gezegd dat nog niet alle perspectieven voor de landbouw zijn verdwenen; misschien kan ik dat woordje "nog" weglaten. Hij heeft daar echter aan toegevoegd dat sommige regio's niet meer zullen kunnen meedoen aan de agrarische productie. Dan komt onvermijdelijk de vraag naar voren waaraan hij daarbij denkt. Zou hij in tweede instantie misschien op de vraag willen ingaan of hij daarbij bijvoorbeeld denkt aan de zand- en lössgronden? Moeten wij die eigenlijk afschrijven als het gaat om de toekomst van de landbouw?

De minister heeft benadrukt dat het de taak van de overheid is om ruimte te scheppen en richting te geven. Dat brengt mij bij een tweede vraag: is er in een land zoals het onze nog wel ruimte, met name gelet op het enorme kostenniveau en het kostenverschil met andere Europese landen? Het komt mij voor dat dit kostenverschil in de toekomst misschien kleiner wordt, maar voorshands is dat verschil in ieder geval nog aanmerkelijk. De vraag is of Nederland op dat punt vruchtbaar, rationeel en rendabel kan opereren.

Ook de sociale gevolgen van de inkrimping van de agrarische sector zijn aan de orde geweest. De minister zei met enige nadruk dat de overheid geen specifieke zorg heeft voor het inkomen van boer en tuinder. Daar ben ik het op zich mee eens, maar ik en anderen hebben bijvoorbeeld ook de gevolgen van braakliggende weiden en akkers aan de orde gesteld. Hoe vangen wij die gevolgen op? Of is dat een prijs waarvan wij de betaling zonder meer moeten aanvaarden? Ik zou het op prijs stellen als de minister daar nog even op terugkomt.

Ik zei al dat de minister ook impliciet op diverse vragen van ons is ingegaan, maar enkele concrete vragen zijn blijven liggen. Ik noem nu alleen even kort de onderwerpen van die vragen: de subsidiëring van bos buiten de EHS, de EPD-gelden voor Oost-Nederland en de aansluiting tussen Europese en Haagse regels.

Het tweede deel van mijn opmerkingen betreft het beeld van de landbouw dat ik voor ogen heb. Daarbij richt ik mij vooral tot de heer Rabbinge en indirect misschien ook tot de heer Van Heukelum. Impliciet in een interruptie in eerste termijn en expliciet in tweede termijn wekte de heer Rabbinge de indruk dat ik een soort romantische, nostalgische en zelfs een sentimentele visie op de landbouw zou hebben. Ik denk dat dit op enig misverstand berust. Zolang ik mee mag praten, heb ik mij namelijk uitgelaten voor markt werking en tegen subsidiestelsels, de stelsels die wij nu noodgedwongen moeten afbouwen. Lang voordat de meest recente liberaliseringsbeweging op gang was gekomen, was het al mijn standpunt dat de markt zijn werk moet kunnen doen en dat wij niet moeten denken dat wij op de langere termijn zaken met behulp van subsidiestelsels in de benen kunnen houden.

De heer Rabbinge haalde het gezegde aan: verandering is verslechtering, zelfs als het een verbetering is. Dat is mooi gezegd, maar ik herken mij geenszins in dit gezegde. Ik heb zelf het idee dat mijn inbreng in eerste termijn ook geen aanleiding tot een dergelijke opmerking heeft gegeven. Ik heb op veranderingen gewezen, zoals de problematiek van de wijkers versus de blijvers, zeg maar: de winnaars en de verliezers. Ik heb daarbij het volgende gezegde aangehaald: de een zijn dood is de ander zijn brood. Ik zou de heer Rabbinge willen vragen of in zijn ogen verlies hier ook winst is.

De heer Rabbinge (PvdA):

De heer Holdijk zegt dat hij altijd het vertrouwen heeft gehad dat via de markt nieuwe structuren kunnen ontstaan en dat hij een tegenstander is en was van subsidies. Dat is echter niet mijn opvatting. Ik vind namelijk dat de markt heel goed gebruikt kan worden als een instrument om nieuwe structuren tot stand te brengen, maar dat de overheid als marktmeester wel gehouden is om een visie te hebben op wat de gewenste toekomstige ontwikkelingen zijn. Ik keer mij dus tegen opmerkingen als zou ik inertie willen bevorderen en veranderingen willen tegengaan. Ik beluisterde dat in het betoog van de heer Holdijk, maar hij heeft mij nu helemaal gerustgesteld met zijn opmerking dat hij daarvan geen voorstander is en dat hij slechts wil voorkomen dat diegenen die door het ijs zakken, in een sociaal onacceptabele situatie terechtkomen. Hij zal het met mij eens zijn dat dit niet de primaire verantwoordelijkheid van de minister van Landbouw is. Dat is de verantwoordelijkheid van ons allen en die moet tot uiting komen in ons sociale beleid.

De heer Holdijk (SGP):

Deze opmerking van de heer Rabbinge neemt iets van mijn ongerustheid weg. Ik heb namelijk zeker niet de indruk willen wekken dat ik een voorstander ben van beleid dat enkel is gericht op behoud. Dat kan mij redelijkerwijs ook niet worden verweten.

In eerste termijn heb ik niet louter en alleen gewezen op de sociale gevolgen. Ik heb de minister namelijk ook gevraagd wat volgens hem de gevolgen voor landschap en cultuur zijn. De heer Rabbinge sprak in tweede termijn echter zeer gereserveerd over agrarisch natuurbeheer en dat roept bij mij de vraag op wat hij wil doen met die braakliggende akkers en weiden. Welk perspectief ziet hij hiervoor?

De heer Rabbinge (PvdA):

Ik beweer dat het verstandig is om de ecologische hoofdstructuur te ontwikkelen en daarbij zo mogelijk boeren in te schakelen. Dat zijn overigens vaak boeren die afscheid hebben genomen of aan het nemen zijn van de primaire productie als hoofdinkomen. Ik ben daarvan een voorstander, maar dat neemt niet weg dat ik wel diegenen wil waarschuwen die zeggen dat dit een belangrijke bron van inkomsten kan worden. Als iemand grutto's en kievieten houdt, zou hij daar volgens deze mensen een dikke boterham mee moeten kunnen verdienen. Dat is een illusie en daar ben ik tegen. Ik vind het ook een fopspeen op het moment dat dit aan boeren wordt voorgehouden als een alternatief voor het produceren van melk, tarwe of maïs.

De heer Holdijk (SGP):

Ik kan het daar in hoge mate mee eens zijn. Feit blijft evenwel dat ik graag de kans benut zou zien om boeren die over een restcapaciteit beschikken en bovendien willen, in te schakelen bij het landschappelijk beheer of natuurbeheer. Eerder is de term "slachtoffers van beleid" gevallen. Ik denk dat wij daarover in alle realiteit kunnen en moeten spreken. Als wij degenen die zich slachtoffer van beleid voelen, langs deze weg een hand toe kunnen steken, dan vind ik dat wij dat niet na mogen laten. Hiermee is tenslotte ook het maatschappelijk belang gemoeid.

De minister citeerde in zijn eerste termijn Slicher van Bath met de bekende zegswijze: onderschat de veerkracht van de landbouwers niet. Ik heb zelf het woord "taaiheid" gebruikt en ik denk dat dit equivalenten genoemd mogen worden. Ik heb daar nog altijd vertrouwen in.

Minister Veerman:

Voorzitter. Ik zal mijn best doen om mijn beantwoording binnen de voor dit onderwerp gestelde tijd af te ronden en toch recht te doen aan de vragen die in tweede termijn zijn gesteld. Gemakshalve loop ik de sprekers langs. Ik zal daarbij ook nog ingaan op een aantal vragen die in eerste termijn zijn gesteld, maar die ik vooralsnog heb overgeslagen om mijn betoog in eerste termijn wat compact en in algemene termen te houden.

De heer Rabbinge heeft gewezen op het onderscheid in de zogenaamde drie lagen benadering. Wij zijn het er geheel over eens dat de eerste laag uiteindelijk geen ondersteuning behoeft, maar slechts in de transitieperiode geholpen zou moeten worden. Dit is ook aan de orde en ik heb in mijn antwoord in eerste termijn gezegd dat ik voorzie dat er een discussie komt omtrent de publieke middelen die ingezet moeten worden voor de landbouw. Het zal dan vooral gaan om de vraag op welke categorieën bedrijven, welke sectoren en welke regio's dit betrekking zou moeten hebben. Ik wijs renationalisatie van het landbouwbeleid natuurlijk af. Nederland heeft als exporterend land bij uitstek belang bij een gemeenschappelijke markt en een gemeenschappelijk landbouwbeleid zodat de productievoorwaarden hetzelfde kunnen zijn en de productieomstandigheden zoveel mogelijk op elkaar lijken.

De heer Rabbinge (PvdA):

Ik denk dat het misverstand uit de wereld moet worden geholpen omtrent directe steun aan de eerste categorie. De overheid moet zich echter wel gehouden weten aan indirecte steun in de vorm van kennis- en innovatiebeleid, herinrichtingsbeleid waar nodig en tenslotte ook een beleid dat is gericht op het versterken van coöperatieve en andere structuren in onder meer fiscale zin.

Minister Veerman:

Ik ben het daar geheel mee eens. In feite komt het erop neer dat de overheid het klassieke overheidsinstrumentarium in moderne zin moet inzetten voor deze structuurveranderingen. Het gaat dan bijvoorbeeld om kennisoverdracht en het bevorderen van kavelruil zodat de efficiency van het grondgebruik kan toenemen. Het bundelen van de beschikbare budgetten, zal daar zeker een bijdrage aan leveren omdat dit de overzichtelijkheid ten goede komt en wij het geld gericht kunnen inzetten, zodanig dat de bedrijven van de eerste categorie de wereldmarktsituatie op den duur aankunnen.

Voorzitter. Wat de middelen- en doelvoorschriften betreft, zijn wij het volmaakt eens. Wat gaan wij hieraan doen? Ik hoop dat ik de gelegenheid zal hebben om daar nog verder over te spreken in de Europese raad, maar wij weten allemaal dat het veranderen van richtlijnen niet eenvoudig is en een zaak van lange termijn. Bij de kaderrichtlijn water hebben wij natuurlijk nog de gelegenheid om het principe van doelvoorschriften in plaats van middelenvoorschriften gestalte te geven.

De heer Walsma (CDA):

Ten aanzien van de renationalisatie wil ik nog zeggen dat ik het eens ben met de minister. Dat moet echter wel betekenen dat alle landen zich gelijk gedragen, anders raak je in het nadeel.

Minister Veerman:

Dat was in mijn antwoord duidelijk en ik bevestig dat graag nog eens.

Voorzitter. De vraag van de heer Rabbinge op welke wijze ik bijdraag aan de transitie naar de duurzame landbouw acht ik beantwoord door mijn verwijzing naar het feit dat wij de transitieactiviteiten ondersteunen. Dat doen wij met kennis en met projecten voor de zogenaamde nieuwe landbouw. Wij hebben een brede transitiearena ingericht. Dat zijn allemaal mooie woorden. Het komt erop aan dat de dingen gebeuren die gebeuren moeten en dat wij niet papier produceren, maar zorgen dat wij nieuwe initiatieven ondersteunen en dat wij kijken hoe wij deze verder gestalte kunnen geven met onze kennis en ervaring en misschien ook met de inzet van mensen.

Een verdere vraag van de heer Rabbinge betrof de grootte van de tweede laag. Hij wilde weten hoeveel hectaren dat betreft. Dat is een terechte vraag. Er komt meer gebied in aanmerking voor de kwalificatie dan dat wij middelen hebben, dat is wel duidelijk. Als wij in één keer 300.000 ha zouden aanwijzen, hebben wij daar het geld niet voor. Wij staan voor een groeimodel, waarbij wij beginnen met een veenweidegebied dat er in ieder geval onder valt. Wij proberen het voort te zetten en ons te concentreren op bijvoorbeeld gebieden met een hoge stedelijke druk en hoge landschappelijke kwaliteit, evenals op gebieden die binnen nationale landschappen vallen. Het Rijk zal de middelen voor nationale landschappen concentreren op dergelijke landschappen en wij zullen zien hoe wij daaraan met inzet van andere overheden en koopfinanciering verder vormgeven.

De heer Rabbinge zegt ook dat agrarisch natuurbeheer makkelijker inpasbaar is in grote bedrijven dan in kleine. Wij moeten daar genuanceerd naar kijken. Ik denk niet dat de omvang van een bedrijf bepalend is voor de mogelijkheden van agrarisch beheer, maar meer het type bedrijf en de plaats waar het bedrijf gelegen is. Het moet immers gaan om natuurbeheer. Kleine bedrijven die in de nabijheid van de EHS liggen, kunnen wellicht zelfs beter bijdragen aan de ontwikkeling van het natuurbeheer dan geïsoleerd liggende bedrijven die groter zijn. Ik denk dus dat de heer Rabbinge terecht de nuance bepleit.

Voorzitter. Dan kom ik tot de beantwoording van de vragen van de heer Walsma. Bijna iedereen in Nederland is het ermee eens dat wij minder bureaucratie moeten hebben en dat er geen nieuwe bureaucratie moet voortvloeien uit de regels rondom de "cross-compliance". Daar hebben wij best zorgen over. Brussel en de Europese Commissie zijn altijd goed in het maken van regels, maar het zijn de lidstaten die deze regels moeten uitvoeren en controle daarop moeten uitoefenen. Die controle moet in alle landen in gelijke intensiteit en onder gelijke voorwaarden gebeuren. Ik ben het ook met hem eens dat de gevolgen en nadelen van emigratie divers moeten worden bezien. Ik ken ook voorbeelden van boeren die na emigratie van een koude kermis thuis zijn gekomen. Wij kennen die verhalen allemaal. Toch heb ik bij mijn bezoeken aan de hoofdsteden van de nieuwe lidstaten heel duidelijk van de verantwoordelijke landbouwministers, ook namens hun regeringen, de indruk gekregen dat men openstaat voor het ontvangen van boeren uit Nederland, vanwege het hoge kennisniveau en de geweldige reputatie die wij hebben. Natuurlijk ontmoeten boeren daar van alles, maar er is inmiddels ook een heel netwerk ontstaan van boeren die er al een poosje zijn en die hun nieuwe collega's opvangen en wijzen op de voetangels en klemmen die er eveneens te vinden zijn.

De heer Walsma vraagt wat wij kunnen doen aan die kwestie van de koeien in de wei. Het betreft hier een lastig punt. Vanuit landschappelijk oogpunt is natuurlijk te verkiezen wat hij zegt. Terecht wijst de heer Walsma erop dat er voortschrijdende schaalvergroting is, vooral in de gebieden met weinig landschapsbeperkingen. Dat is een gevolg van de economische wetmatigheden. Daaraan kunnen wij ons niet of maar zeer ten dele onttrekken en als wij ons eraan onttrekken, maken wij de keus voor een ander bedrijfstype. Dat betekent weer het inslaan van een andere richting. Je kunt bijvoorbeeld kiezen voor biologische productie of voor de combinatie van voedselproductie en het voortbrengen van meer landschappelijkheid, dus voor publieke dienstverlening. De vraag of koeien in de wei blijven lopen is niet alleen afhankelijk van de economische ontwikkeling, maar ook van de keuzen die boeren maken. Ik hoop dat het kabinet morgen instemt met mijn beleidsvoornemen rondom de mestwetgeving. Dan zal blijken dat de toepassing van de Nitraatrichtlijn en de noodzaak om de fosfaathoeveelheden te verminderen de boer zullen dwingen tot het maken van nog duidelijkere keuzen dan die in het verleden zijn gemaakt. De wetgeving dwingt ze daartoe. Ik vind dat niet per se verarming, maar het vergt wel ondernemerschap en duidelijkheid. Daarom zei ik in mijn eerste termijn: ik deel geen strohalmen uit. Ik zeg zoals het is onder het motto: het zijn je vrienden die je de waarheid voorhouden. Ondernemers kunnen, hoe moeilijk dat vaak ook is, kiezen. Vervolgens kan de overheid nagaan wat gedaan kan worden om het proces te begeleiden. Niet om de gevolgen daarvan op te vangen, maar om naast de boer en de tuinders te staan bij het doorlopen van het proces dat nu eenmaal een gevolg is van de omstandigheden.

Voorzitter. De heer Walsma stelde een vraag over de voedselveiligheid. Hoe waarborgen wij objectieve informatie? De heer Walsma gaf het voorbeeld van de zalm. Elk land moet het product dat het op de markt brengt controleren. Die producten kunnen met bepaalde stoffen de normen overschrijden. Zalm kan bijvoorbeeld te veel pcb's bevatten, maar er kunnen in producten ook te veel dioxines zitten. Als dat het geval is, moeten de producten worden afgekeurd. Als toch producten waarmee de normen worden overschreden in het handelscircuit terechtkomen, is de desbetreffende lidstaat verplicht om dat te melden via het rapid alert system van de Europese Unie, zodat de andere lidstaten geïnformeerd kunnen worden en passende maatregelen kunnen treffen. Op die manier kunnen wij snel reageren. Dat doen wij op basis van de best mogelijke informatie. In ons land speelt de Voedsel- en warenautoriteit in dezen een belangrijke rol. Eerder heb ik gesproken over de onafhankelijkheid van die autoriteit.

De heer Walsma stelde ook een vraag over het Groenfonds. In het Alterrarapport wordt voorgesteld om groene diensten uit het Groenfonds te betalen. Dat heb ik overwogen. Waarom heb ik daarvan afgezien? Het is hierbij van belang om twee aspecten goed voor ogen te houden. De constructie van inschakeling van het Groenfonds behelst het sluiten van zeer lange, zelfs eeuwigdurende beheersovereenkomsten voor het natuur- en landschapsbeheer. De huidige Brusselse kaders, de kaders voor de plattelandsontwikkeling en de regels ter zake van staatssteun, staan een dergelijke lange contractduur nog niet toe. Eerder heb ik gezegd: wij streven naar een termijn van tien jaar. Dat is voor Brussel al een hele stap. Deze constructie voorziet erin dat de financiële middelen voor de beheerscontracten in een keer en gekapitaliseerd door het Rijk in dat fonds worden gestort. Dat betekent per hectare een zeer grote investering. Ik onderzoek thans de mogelijkheden om met inachtneming van de Brusselse kaders daarvoor een oplossing te vinden. Ik heb geschetst wat de knelpunten zijn. Ik ben het echter met de insteek van de geachte afgevaardigde eens. De inzet is dus om het gevraagde te realiseren.

De heer Walsma heeft vervolgens een vraag gesteld over de werknemers in de land- en tuinbouw. Het kabinet heeft afgelopen vrijdag naar aanleiding van de motie-Bruls/Varela die in de Tweede Kamer is ingediend, meegedeeld dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en het Centrum voor werk en inkomen is gevraagd om nadere afspraken te maken met LTO over de mate waarin de sector zelf actief is om tot oplossingen van de knelpunten bij de arbeidsvoorziening te komen. Als het Centrum voor werk en inkomen voor 1 juni met LTO afspraken maakt – het is dus kort dag – zal op basis van de beoordeling hiervan door het kabinet het CWI een besluit nemen over de tijdelijke vrijstelling van de individuele arbeidsmarkttoets in de periode 1 juni tot 1 september voor de vacatures in de tuinbouw/open grond met een arbeidsduur van 8 weken. De verplichte vacaturemelding blijft. Er dus enige versoepeling bij het verkrijgen van tewerkstellingsvergunningen voor een deel van de vacatures in de agrarische sector.

Voor zover mij bekend wordt tarragrond ook in Denemarken en Wallonië als afvalstof gezien, wat niet wegneemt dat ik de problematiek die door de heer Walsma wordt aangedragen, onderschrijf. Ik ben daarom al enige tijd over die problematiek in overleg met het ministerie van VROM en met de agro-industrie. Tarragrond valt onder de afvalstoffenregelgeving en het bouwbesluit. VROM en LNV zien als oplossingsmogelijkheid voor de korte termijn een vrijstellingsregeling, grondverzet, en voor de lange termijn na 2006 het uit het Bouwstoffenbesluit halen van tarragrond. Maar VROM moet dat regelen; ik dring daarop aan.

De heer Van Heukelum is wat minder somber over de intensieve veehouderij dan de minister. Dat is een kwestie van inschatting. Morgen zal blijken dat de mestvoorstellen die ik presenteer aanzienlijke vereenvoudigingen te zien geven. Op grond van de betrokken EG-richtlijn zijn verstrakkingen van de mogelijkheden om dierlijke mest toe te passen noodzakelijk, zodat ondernemers keuzes moeten maken. Het gaat mij er niet om hoeveel dieren wij precies hebben, maar op dit moment is het aantal dieren in Nederland begrensd door het dierenrechtenstelsel. Ik heb eerder gezegd dat ik dat stelsel voorshands in de benen wil houden, mede vanwege de mogelijkheid dat dit stelsel een interne lauwe, laten we hopen warme sanering mede kan bevorderen. Dit zeker in het licht van de positie waarin wij ons bevinden bij de implementatie van de richtlijn. Als op termijn blijkt dat de veehouderij in staat is binnen de maatschappelijk en milieuhygiënisch verantwoorde grenzen te opereren, hoeft er voor mij geen maximumaantal dieren te zijn. Belangrijk is dat ervoor wordt gezorgd dat het aantal dieren niet zover afneemt dat de hele infrastructuur daar zodanig onder gaat lijden dat de kritische massa verloren gaat. Ik ben het dus niet eens met diegenen die uit de nieuwe mestwetgeving de conclusie trekken dat het aantal dieren moet verminderen. Dat staat voor mij niet vast, en het is absoluut geen doel. Maar we zijn wel gehouden aan uitvoering op een ordentelijke wijze, waarvoor de boeren maatschappelijk gezien kunnen staan, binnen de milieugrenzen die ons door internationale wet- en regelgeving zijn opgelegd, en die wij als trouwe lidstaat van de Unie wensen te handhaven.

De heer Van Heukelum heeft gevraagd of ik bereid ben een deel van 700 mln euro in te zetten voor landinrichting. Een deel daarvan is inderdaad bestemd voor reconstructie, landinrichting en structuurversterking. Het lijkt mij verstandig om gelet op de beperkte middelen, deze te concentreren in de urgente gebieden, namelijk de reconstructiegebieden, waar heel veel moet gebeuren. Voor die overige gebieden zijn reguliere middelen beschikbaar; het overige deel is voor de EHS. De realisatie van de natuurdoelen vindt het kabinet urgent; het wil de hele EHS in 2018 klaar hebben. Het kabinet heeft de keuzes uit het hoofdlijnenakkoord herbevestigd in de nota Ruimte en de Agenda vitaal platteland.

LNV heeft zijn bijdrage geleverd aan de bezuinigingsronde die voor 2004 noodzakelijk was. Deze wordt ingevuld door technische maatregelen en ramingsbijstellingen. De technische maatregelen betreffen vooral een besparing door grondverwerving ten behoeve van de EHS niet rechtstreeks uit de begroting te financieren, maar gebruik te maken van leningen met een lange looptijd. Die leningen worden aangegaan met en afgelost door buiten de overheid staande terreinbeherende organisaties, zoals Natuurmonumenten en de provinciale landschappen. Dat heeft geen effect op de te realiseren doelstelling ten aanzien van de EHS in 2018.

Over diertransporten zijn de heer Van Heukelum en ik het eens: het is spijtig dat het zo is afgelopen. Het verdient ernstig aanbeveling om de slacht daar te laten plaatsvinden waar de productie plaatsvindt, omdat beter vlees dan dieren kunnen worden getransporteerd. Dat geldt natuurlijk ook voor de nieuwe lidstaten. Voor fokdieren waarvoor over het algemeen betere omstandigheden zouden moeten gelden tijdens het transport omdat ze simpelweg nog een poosje mee moeten, is een nauwkeurige volging van de wijze waarop het transport plaatsvindt aan de orde. Ik heb ook zeker het voornemen om wat betreft de Nederlandse toepassing van de regelgeving op dit punt, de handhaving streng te laten geschieden.

De heer Pormes heeft gevraagd hoe het overleg met de dierenwelzijnsorganisaties verloopt. Er is sprake van een goed contact met die organisaties. Ze zijn bijvoorbeeld betrokken bij de wijziging van het Varkensbesluit en bij de invulling van de transportverordening. Wij hebben er met hen zeer geregeld overleg over gehad. Dat zijn voorbeelden die betrekking hebben op productiedieren. Ten aanzien van de gezelschapsdieren wil ik dit najaar nog een conferentie organiseren. In dat kader wil ik ook de mogelijkheden van zelfregulering onderzoeken. In de allereerste plaats is de houder van het dier verantwoordelijk. Ik heb mijn zonen altijd opgevoed met het adagium: de dieren zijn van jullie afhankelijk, jullie hebben de plicht om er adequaat voor te zorgen en als dat niet goed gebeurt worden er geen dieren gehouden. Wettelijke kaders voor zelfregulering zijn gemakkelijk gemaakt maar zijn niet eenvoudig toe te passen. Mijn aarzeling ligt er dan ook in om mooie wetten te maken die suggereren dat de handhaving kan geschieden, terwijl de praktische handhaving buitengewoon lastig is en vaak ook inbreuk pleegt op de persoonlijke levenssfeer. Te denken valt aan een AID'er die bij iemand zou moeten binnenvallen om te kijken of het desbetreffende huisdier adequaat wordt verzorgd. Dat neemt niet weg dat de AID natuurlijk alert blijft op wantoestanden. Het kan natuurlijk ook aan burgers zijn om wantoestanden te melden. Naar mijn mening heeft iedereen de plicht om te bezien in hoeverre een ander met zijn dier omgaat.

De heer Pormes en mevrouw Slagter hebben een vraag gesteld over de afroming en herverdeling van de subsidies. Van de 10%-afromingsregeling heb ik geen gebruikgemaakt, terwijl bepaalde organisaties vonden dat ik dat wel zou moeten doen. Ik wil wel de indruk wegnemen dat ik alleen maar zou luisteren naar de landbouwsector. In feite is hier het tegendeel het geval. In het voorbereidingstraject is uitgebreid gesproken met vertegenwoordigers van maatschappelijke organisaties. Ik heb vervolgens mijn politieke keuze gemaakt op grond van een aantal afwegingscriteria die ik uitgebreid in mijn brief ter zake heb weergegeven. Een belangrijke overweging was het zeer beperkte toepassingsbereik van de afgeroomde gelden en de aanzienlijke uitvoeringslasten met het risico dat een groot deel van het geld zou weglekken naar zaken waarvoor het geld niet bestemd was.

Mevrouw Slagter heeft gevraagd op welke wijze ik de steun aan bepaalde gebieden wil faciliteren. In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat waar het gaat om bedrijven van type 2 de overheid stapsgewijs de facilitering gestalte wil geven, onder andere via cofinanciering en financiering door andere overheden en via het inzetten van het kennisinstrument en andere instrumenten die wij tot onze beschikking hebben.

De heer Pormes (GroenLinks):

Ik heb nog een korte vraag over de modulatie, waarop ik graag nog een antwoord krijg dat wat mij betreft ook schriftelijk mag worden afgedaan. Ik zou graag inzicht krijgen in de manier waarop andere Europese landen in dezen tewerk zijn gegaan. Het zou in principe mogelijk zijn dat ze gekozen hebben voor een aanwending die nadelig uitwerkt voor de bedrijven in Nederland.

Minister Veerman:

Ik zeg graag toe de heer Pormes hierover nader schriftelijk te informeren.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Mijn vraag was meer gericht op een herdefiniëring van de betekenis van het platteland. U heeft gezegd dat het niet alleen om de voedselproductie gaat, maar dat er ook voor andere markten wordt geproduceerd. Denkt het ministerie mee bij het in de markt zetten van nieuwe producten en dergelijke?

Minister Veerman:

Via de regionale directies steunt mijn departement plaatselijke initiatieven met kennis en expertise. Wij beschikken via onze landbouwattachees en landbouwraden over zeer veel kennis. Wij krijgen veel vragen om hulp. In de helft van de gevallen gaat het om geld en dan is het natuurlijk lastig. Wij kunnen echter wel de plannen beoordelen op levensvatbaarheid en adviseren over de te volgen procedures. Daar zijn ook voorbeelden van te geven. Zo wilden enkele boeren een systeem van mestverwerking van hun grootvader overnemen dat tot opmerkelijke resultaten zou leiden. Formeel mocht dit niet, maar ik heb ruimte geboden voor een experiment met steun van de universiteit van Wageningen. Kortom, wij doen ons best om binnen onze beperkte mogelijkheden zoveel mogelijk ruimte te bieden aan nieuwe ontwikkelingen.

Ik zeg graag toe dat ook de Eerste Kamer de beschikking krijgt over de evaluatie van de biologische landbouw.

Ik ben niet zo bang dat in Noord-Brabant op een gegeven moment het maximum toegestane aantal varkens gehouden zal worden. Die cijfers hebben een directe relatie met de reconstructieplannen en in die zin gaat het om theorie. Door het bestaande systeem van dierrechten is het plafond veel lager. Ik verwacht ook dat de marktomstandigheden niet zodanig zullen zijn dat er veel varkens bij zullen komen. Voorop staat dat dieren in maatschappelijk acceptabele omstandigheden en milieutechnisch verantwoord gehouden moeten worden. Binnen die randvoorwaarden zullen de bedrijven moeten werken.

Ik ben zeer ontvankelijk voor de term "bruggenbouwer". Dat is een comfortabeler beroep dan veerman, hoewel er meer stabiliteit voor vereist is. Ik zal mij daar voortvarend voor inzetten, mevrouw Slager.

Ik zeg tegen de heer Holdijk dat wij de regio's met zand en löss zeker niet afschrijven. Uit de voornemens die morgen worden gepresenteerd zal dit ook blijken. Wij doen ons uiterste best om in die regio's een levensvatbare landbouw in stand te houden, met name akkerbouw, veehouderij en grove tuinbouw.

De heer Holdijk heeft over het kostenniveau in Nederland gesproken. Bij bezoeken aan de nieuwe lidstaten van de EU valt mij op dat de boeren altijd zeggen dat de kostprijs daar niet lager is dan in Nederland. Er zijn beperkingen aan de productiviteit van de grond en van de mensen. Een fruitteler zei: mijn mensen verdienen eenderde van het loon in Nederland, maar zij plukken de helft minder. Het verschil is niet zo groot als het lijkt. Een varkenshouder vertelde mij dat zijn kostprijs 80 eurocent per kilo was, terwijl zijn opbrengst 90 eurocent per kilo is. In Nederland is de opbrengst € 1. Het verschil is niet zo groot en de marge is vrijwel gelijk. Vaak moeten kennis en hulpstoffen van ver worden geïmporteerd. De afzet is in veel gevallen een reusachtig probleem. De afzetstructuren zijn minder ontwikkeld. De productie kan dan misschien geen problemen opleveren, maar vergist u zich niet in de kostprijsvoordelen. De afzet kan vaak heel lastig zijn. Dat is een van de grootste problemen die wij kennen in de landbouw. Wij produceren wel, maar op welke manier krijgen wij de productie rendabel afgezet?

De heer Holdijk heeft gesproken over de sociale gevolgen van braaklegging. Ik denk dat dit meevalt in Nederland en dat in Nederland heel weinig grond echt braak zal komen te liggen. Voor zover dit het geval zal zijn, zal deze grond via regelingen van natuurbraak en/of andere regelingen in het kader van de natuurontwikkeling zijn bestemming krijgen. De grond in Nederland zal daar veel te duur voor zijn.

De heer Holdijk vraagt verder naar het afschaffen van de subsidie voor bosaanleg. Ik begrijp de zorgen die de heer Holdijk uit, maar de financiële realiteit noodzaakt mij om een zeer scherpe keuze te maken bij het inzetten van de beschikbare financiële middelen. Ik heb daarom moeten besluiten om de rijksmiddelen geconcentreerd in te zetten in de rijksprioritaire gebieden. Ik geef daarbij prioriteit aan de EHS. Ik beschouw het meefinancieren van bosaanleg buiten de EHS niet langer als een primaire rijkstaak. Het betreft hier uitsluitend nieuwe verplichtingen. Aangegane verplichtingen worden uitgefinancierd. Het hoort bij een betrouwbare en een realistische overheid om de concentratie daar te leggen waar de prioriteiten liggen. Dat wil niet zeggen dat ik bosaanleg buiten de EHS niet belangrijk vind, maar ik heb daar simpelweg de middelen niet voor. Ik heb heel veel waardering voor de inspanning die anderen daarvoor plegen. Ik hoop dat andere financiers daar een rol in kunnen spelen. Ik ben daarover al gesprekken begonnen. Ik wil dat graag bevorderen, maar mijn departement heeft daar het geld niet voor.

Voorzitter. Ten slotte het knelpunt groenprojecten door particulieren. Er is op het gebied van groenprojecten op verschillende niveaus regelgeving. Deze sluit niet overal naadloos aan. Er wordt in het kader van de vereenvoudigingsoperatie binnen mijn ministerie gewerkt aan een betere onderlinge afstemming van de wet- en regelgeving. In dat verband wordt ook de samenhang tussen voorwaarden uit de Natuurschoonwet – bijvoorbeeld vrijstelling van overdrachtbelasting – en de subsidieregeling nader bezien.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Ik heb in tweede termijn de vraag gesteld over de overschietende EPD-gelden voor Oost-Nederland.

Minister Veerman:

Voorzitter. Dat is mij ontgaan. Staat u mij toe dat ik de heer Holdijk daar schriftelijk op antwoord.

De voorzitter:

Ik sta het u toe, als de heer Holdijk het goedvindt.

De heer Holdijk (SGP):

Ik neem daar genoegen mee, voorzitter.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid in dit huis en de leden voor hun zelfbeheersing, waarbij wij evenals de minister trouwens redelijk binnen de tijd zijn gebleven.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.