Aan de orde is de voortzetting van het beleidsdebat over de begroting van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (29200 XIV).

Minister Veerman:

Voorzitter. Dit debat is voor mij een bijzondere gelegenheid. Voor het eerst sinds mijn aantreden als minister mag ik in uw Kamer op hoofdlijnen spreken over mijn beleidsvoornemens. Ik waardeer dat zeer. Deze chambre de réflection is een uitgelezen plaats voor een dergelijk debat. De inbreng van de Kamer in eerste termijn stelt mij in geen enkel opzicht teleur. Ik hoop dat mijn antwoorden niet verbleken bij de betogen van de Kamer.

Bij de behandeling van de begroting in de Tweede Kamer – ik heb begrepen dat men het hier over de "overzijde" heeft – heb ik drie trends onderscheiden die voor de overheid in het algemeen en voor LNV in het bijzonder van wezenlijke betekenis zijn. In de eerste plaats zie ik een diepgaande verandering in het denken over de verhouding tussen mens en dier. Men kan dit de derde emancipatiegolf noemen. Kort samengevat: van beheerser naar deelgenoot. Dat gaat gepaard met statusverlies van de mens ten opzichte van de natuur en van het dier. Dat is niet even gemakkelijk te doorgronden. In de tweede plaats verliest de wetenschap als zekerheidsbaken aan status. Men kan dit het verlies aan zekerheid van het objectieve noemen. Wetenschappelijk onderzoek is niet langer de finale basis waarop wij onze besluiten, ook in de politiek, kunnen grondvesten. Het blijft belangrijk, maar het is niet langer zoals in de tijd van de Verlichting het grote ideaal. In de derde plaats is er een discussie ontbrand over de rol van de overheid in de samenleving en over de verhouding tussen de overheid en de burger.

Veel van de betogen in eerste termijn verwijzen naar deze trends. Ik verwijs naar de beschouwingen over de verhouding tussen landbouw en natuur en over de vraag hoe de mens zich dient te verhouden tot productiedieren, tot de flora en fauna. Ik kom daar straks uitvoerig over te spreken. Ook de rol van de overheid en de verhouding tussen overheid en burger staan hoog op de agenda van deze Kamer. Ik vat mijn visie daarop als volgt samen. De overheid moet veranderen van een instantie die zorgt voor in een instantie die zorgt dat. Ook daarover zal ik straks meer zeggen.

Wanneer de betrekkingen van de mens tot zijn natuurlijke en maatschappelijke omgeving zo fundamenteel in beweging komen zoals ik zojuist signaleerde, is het noodzakelijk om ons goed bewust te zijn van de waarden en normen waarmee wij de werkelijkheid tegemoet treden. Hoewel waarden en normen nauw verbonden zijn, moet er toch een goed onderscheid gemaakt worden. Waarden definieer ik als door gedeelde zingeving gedragen vaste oriëntaties. Waarden zijn persoonlijk. Een mens draagt ze in zijn hart. De Franse filosoof Régis Debray heeft daarbij gewezen op het belang van religie en religieuze instituties voor de continuïteit en verdere ontwikkeling van die waarden; een belangrijk thema ook in het licht van de Europese eenwording.

Normen raken aan de positie van de overheid. Die omschrijf ik als de codificatie van gezamenlijk gewilde vormgeving van betrekkingen tussen mensen. Het debat over normen heeft dan ook twee dimensies, de relatie tussen overheid en burgers en de relatie tussen burgers onderling. Wij moeten elkaar aan afspraken houden en dat vergt een permanent debat. Publieke meningsvorming is niet statisch en moet naar mijn mening zonder smetvrees en bekrompenheid gevoerd worden. In de Tweede Kamer heb ik de gedachte uitgesproken dat de nieuwe visie op de rol van de overheid er in essentie op neer zou moeten komen dat zij ruimte biedt en richting wijst. Die twee zijn onlosmakelijk verbonden. Enkele weken geleden heeft het kabinet in samenhang met de nota Ruimte de Agenda vitaal platteland uitgebracht. Ruimte bieden en richting wijzen worden daarin voor het plattelandsbeleid in praktijk gebracht. Het Rijk biedt meer ruimte aan ondernemers en aan andere overheden om zelf op gebiedsniveau de problemen aan te pakken en in te spelen op veranderingen. Het Rijk geeft de regie deels uit handen. Er wordt flink gesnoeid in een aantal beleidscategorieën en er komt één investeringsbudget voor het landelijk gebied. Tegelijkertijd verliest het Rijk de richting niet uit het oog. De invulling van de drie P's – van people, profit, planet – wordt in de meerjarenplanning een concrete plaats gegeven. Daarbij wordt aangegeven wat wij daarvoor zelf zullen doen en hoeveel geld wij daarvoor over hebben.

Ruimte scheppen kan door regels af te schaffen, de bureaucratie verminderen en daarmee de administratieve lasten. Ik kom daarover nog verder te spreken. Dat plaatst de overheid wel voor een dilemma. Wanneer de verantwoordelijkheid voor het naleven van normen komt te berusten bij burgers en ondernemers en de overheid dus minder stuurt op de (handhaving van de) regelgeving neemt de noodzaak toe van voldoende normbesef in de samenleving. Dat vereist oefening in de bereidheid om elkaar aan te spreken op normoverschrijdend gedrag. De overheid ziet erop toe dat dit afdoende gebeurt en dat dit nergens ontspoort; toezicht op toezicht.

Naast ruimte bieden komt het ook aan op richting wijzen. Het begrip "duurzame ontwikkeling" zie ik daarbij als leidend. Het gaat telkens om afwegingen van vaste waarden in de driehoek people, profit, planet. Voorbeelden van publieke waarden die voor LNV van belang zijn: voedselkwaliteit, een aantrekkelijke leefomgeving van rust en ruimte, het behoud van cultuurhistorische waarden, biodiversiteit, een concurrerende agrosector, respectvolle omgang met dieren en eerlijke handel. Zij verdienen het om verdedigd en gehandhaafd te worden. Het doet mij genoegen dat vandaag is bevestigd dat deze waarden in deze Kamer breed worden gedeeld.

Bij verschillende thema's, zoals landbouw en natuur en voedselkwaliteitketens, spelen de verschillende dimensies van het containerbegrip "duurzaamheid" steeds expliciet dan wel impliciet een rol. Mijn departement bezint zich op zijn rol en taken en onderzoekt waar wet- en regelgeving eenvoudiger, en ook minder kunnen. De overheid moet risicobereidheid belonen, ondernemingszin ondersteunen, gedeelde waarden codificeren en ten slotte, maar niet in de laatste plaats, waarborgen scheppen voor basisvoorzieningen.

In het LNV-programma voor deze kabinetsperiode "Vitaal en samen" heb ik het als volgt mogen samenvatten. De overheid gaat van zorgen voor naar zorgen dat. In de zogenaamde "pakketbrief", die ik vorig maand aan de Tweede Kamer heb gezonden, staan concrete voorstellen voor het terugdringen van bureaucratie en regelgeving en voor verlaging van de administratieve lasten. Ik heb in de aanloop naar vandaag begrepen dat de Kamer het debat wil toespitsen op drie thema's: EU-WTO, primaire landbouw versus natuur, voedselveiligheid en ketenaanpak. Mijn beantwoording zal dit in grote lijnen volgen.

Het is goed om in eerste instantie te spreken over de oorzaken en consequenties van de structuurontwikkelingen, mede in relatie tot de WTO. Vervolgens ga ik in op het Europese landbouwbeleid, de consequenties daarvan, de relatie tussen landbouw en natuur, het plattelandsbeleid en voedselkwaliteit, waaronder een aantal zaken is gerangschikt zoals dierziekten, genetisch gemodificeerde organismen en de kwestie van mest en de intensieve veehouderij. Ik zal daarnaast nog ingaan op een aantal specifieke vragen.

Vrijwel alle sprekers hebben gewezen op de grote structurele ontwikkelingen die de land- en tuinbouw in de afgelopen vijftig jaar hebben meegemaakt en op de versnelling van het proces in de afgelopen jaren.

Voorzitter: Bierman-Beukema toe Water

Minister Veerman:

De productiviteit van zowel arbeid, kapitaal als grond, is met sprongen omhoog gegaan. Een koe geeft nu twee keer zoveel melk als vlak na de oorlog. Een veld van 1 ha levert, althans bij goede boeren, nu twee keer zoveel aardappelen op als net na de oorlog. Dat zijn ongelooflijke productieve prestaties van de land- en tuinbouw. Nog altijd stijgt de productie. Bijvoorbeeld in de glastuinbouw slaagt men er nog altijd in om de productie per jaar met enkele procenten te doen stijgen. Volgens sommigen gebeurt dit alles dankzij, volgens anderen slechts als consequentie van technologische ontwikkelingen. Dat heeft geleid tot een sterke druk tot schaalvergroting. Schaalvergroting in de land- en tuinbouw is immers één van de effectiefste manieren om in de lagekostprijsstrategie, die inherent is aan de land- en tuinbouwsector omdat men de marktprijs niet kan beïnvloeden, te hanteren. Deze schaalvergroting is door de technologische ontwikkeling ondersteund en daardoor ook in belangrijke mate mogelijk gemaakt. Schaalvergroting in het grondgebruik leidt tot de bekende micro-macroparadox. Op macroniveau hebben wij in Europa, ook in het nieuwe Europa, grond over, terwijl de hoeveelheid grond op microniveau, op bedrijfsschaal, te klein is en steeds meer te klein wordt voor een concurrerende productie.

Het proces van technologische ontwikkeling heeft ertoe geleid dat milieugrenzen en landschapselementen zijn verdwenen. Het heeft ertoe geleid dat wij ons, soms ernstige, vragen moeten stellen over onze omgang met het dier en de verstandhouding die de boer van nature met het dier heeft. Dat alles leidt ertoe dat het huidige landbouwmodel in feite een grondige reorganisatie verdient. Daarbij moeten wij goed in het oog houden dat de Nederlandse zeer productieve landbouw, die in de wereld als voorbeeld wordt gezien van een ontwikkeling die men graag wil doormaken, voor meer dan 50% afhankelijk is van afzet in het buitenland. In sommige sectoren is dit zelfs meer dan 60 of 70%. Oplossingen die wij voor deze ontwikkelingen voor ogen hebben, zullen altijd in dat licht moeten worden beoordeeld. Ik meen dat wij ons niet moeten koesteren met gedachten die kunnen leiden tot een eilandenpolitiek van het land Nederland en de agrarische sector daarbinnen.

Het viel mij op dat de standpunten in de bijdragen van de Socialistische Partij en GroenLinks enerzijds en de bijdragen van de heer Holdijk anderzijds elkaar zeer dicht naderen, opmerkelijk samengevat in het Franse spreekwoord "les extrêmes se touchent". Het is opmerkelijk omdat in beide bijdragen de wens, die ik op zichzelf wel kan delen, toch moeilijk verenigbaar is met de feitelijkheid waarover ik zojuist sprak. Ik denk dat onze mogelijkheden om de ontwikkeling op de door ons gewenste manier te beïnvloeden, beperkt zijn, in het licht van de positie van Nederland en in het licht van de grote bewegingen op wereldschaal.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

De minister sprak over twee uitersten die elkaar raken. Kan hij dat toelichten? Ik meen dat wij elkaar wel kunnen vinden in de term "rentmeesterschap". Dat is zowel voor de Socialistische Partij als voor de SGP een invulbaar begrip.

Mijn tweede vraag ben ik even kwijt. Dat is jammer.

Minister Veerman:

Zal ik eerst de eerste vraag beantwoorden? Misschien schiet de tweede vraag u straks te binnen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Misschien kunt u herhalen waarover u daarna sprak.

Minister Veerman:

Ik zei dat het vanuit de Nederlandse positie moeilijk is om daarop invloed uit te oefenen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik weet het al weer.

Volgens mij refereert de minister daarbij aan zijn uitspraak van een aantal weken geleden, namelijk dat bepaalde ontwikkelingen als een rivier zijn die je niet kunt tegenhouden. In Nederland hadden wij eerst geen dijken, maar wij staan nu niet onder water, dus er gebeurt dus toch wel iets. Bovendien kun je door een steen in de loop te leggen soms toch heel wat bewerkstelligen. Kan de minister ook hierop zijn commentaar geven?

Minister Veerman:

Om mij te beperken tot uw bijdrage en die van de heer Holdijk, daarin proef ik de wens om landbouw te hebben op een schaal die past bij het landschap in Nederland en bij een houderijsysteem, waarbij wij een gerust geweten kunnen hebben dat de betrekking tussen mens en dier inniger is dan wanneer men grote hoeveelheden dieren in afgesloten ruimten houdt. De aard en omvang van die landbouwproductie neigt naar de landbouw die wij een poosje na de oorlog hebben gekend. Ik ben daarin opgegroeid en ik weet precies hoe dat voelt. Ik ben wel niet in de voetsporen getreden van mijn grote voorganger, de heer Braks, die ook nog een diploma handmelken had, maar ik kon het wel, zij het beperkt. Ik had er geen hekel aan.

Dat proefde ik in de bijdrage van beide sprekers. Ik plaats daartegenover de plek die wij hebben gekregen, ontwikkeld of zelfs bevochten om in een internationale omgeving, op de gemeenschappelijke markt van de EU of op de wereldmarkt een afzet te vinden. In het latere deel van de jaren vijftig was er bij tal van belangrijke agrarische producten al overproductie in Nederland. Nederland heeft dan ook geweldig geprofiteerd van de steeds vrijer wordende gemeenschappelijke landbouwmarkt die in de jaren zestig haar beslag kreeg.

Die aanzuigende werking van het buitenland ging hand in hand met de schaalvergroting die het mogelijk maakte om aan die vraag te voldoen. Dat proces gaat nog steeds door, nu niet meer alleen op Europese schaal, maar op wereldschaal. Hoewel onze afzet voor het grootste deel is gericht op de gemeenschappelijke markt van de Europese Unie, moeten wij vaststellen dat de marges voor het nemen van maatregelen die deze ontwikkeling tegengaan, buitengewoon gering zijn. Ik kom straks nog op het transport van dieren, genetisch gemodificeerde gewassen en biotechnologie. Dat proefde ik ook in de bijdrage van de heer Holdijk.

In het kader van de structuurontwikkeling moet ik ook enige woorden wijden aan het wereldhandelsoverleg als een van de drijvende krachten, waarbij de landbouw een onderdeel is van het grote spel van onderhandelingen over vrijmaking van markten. Tot ver in de jaren tachtig heb ik de landbouw altijd buiten de onderhandelingen over liberalisering kunnen houden, zo zei Sicco Mansholt mij eens. In de jaren tachtig werden de financiële offers door de overschotproducties te groot om het landbouwbeleid te bekostigen. Het wereldhandelsverkeer ging zich steeds meer storen aan de beschermde landbouwmarkten, de subsidies en de ondersteuning die daarbij plaatsvonden.

De waterscheiding in Europa was toen de Duitse industrie niet langer het stilzwijgende pact met de landbouw erkende. De Duitse industrie had grote voordelen ondervonden van de lage voedselprijzen waar de heer Rabbinge en de heer Walsma op hebben gewezen. Door de productiviteitsgroei van de landbouw waren uitgaven voor voedsel een laag aandeel in het totaal besteedbare inkomen van de fabrieksarbeider, zoals wij toen zeiden. Daar profiteerde de hele samenleving van, in het bijzonder ook de industrie.

Wij hebben tijden gekend van grote publieke uitgaven, waarbij 60% van het budget van de EU opging aan landbouwsteun. Een Duitse industrieel markeerde de situatie door te zeggen dat het toch zot is om geld uit te geven aan boeren om spullen te produceren die wij vervolgens weer met subsidie moeten afzetten. Dat is een typerende uitspraak, waarin het stilzwijgende contract tussen die twee sectoren werd opgezegd. Daarmee werd de landbouw onderdeel en zelfs weleens speerpunt van de onderhandelingen over de vrijmaking van de wereldhandel. Op dat moment was het ondenkbaar dat de landbouwsteun in wereldverband onbesproken zou kunnen blijven. In verschillende rondes die daarna hebben plaatsgevonden, zijn de landbouw, de landbouwsteun en de afbraak daarvan steeds bovenaan de agenda gezet als een zeer wezenlijk onderdeel. Daarbij kwam dat met name de exportsubsidies en het afzetten van overschotten op de internationale markt de positie van de ontwikkelingslanden natuurlijk ernstig schaden. Daaraan is geen twijfel. Onze zorg om ook de ontwikkelingslanden de noodzakelijke ontwikkeling en welvaart te verschaffen die die landen krachtens humanitaire, maar ook politieke motieven toekomen, heeft bevorderd dat de landbouwsubsidies meer en meer ter discussie kwamen en dat het verstorende effect daarvan moest worden weggenomen.

Vorige week hebben wij een brief van de Europese Commissarissen Lamy en Fischler aan alle WTO-leden gezien met het aanbod van de EU om onder een aantal condities te komen tot onder meer de afschaffing van de exportsubsidies. De Nederlandse regering heeft dat altijd als een belangrijk punt beschouwd en doet dat nog steeds. Ook andere vormen van exportondersteuning dan exportrestituties – dus andere vormen dan het simpel bijpassen van de interne prijs en de wereldmarktprijs – zoals de in het Amerikaanse systeem toegepaste marketing loans, zouden een heel belangrijke doorbraak zijn die het verstorende effect van deze subsidies zou kunnen wegnemen.

Ik kan vreselijk meevoelen met de discussie over een eerlijke prijs. Die discussie is niet nieuw en dat werd ook door niemand gepretendeerd. Reeds Thomas van Aquino heeft over de rechtvaardige prijs immers verschillende traktaten doen verschijnen. Die vraag houdt dus ons al jarenlang bezig: wat is de juiste prijs? Dat is voor de landbouw een buitengewoon actuele vraag. De beloning die de boer uiteindelijk krijgt in relatie tot de marktprijs, is immers vaak slechts een schijntje van de consumentenprijs. Daarop kom ik straks terug in het kader van de keten. De positie van de ontwikkelingslanden is dus een wezenlijk punt in het kader van het liberaliseren van de wereldmarkt, niet als panacee voor alle kwalen, maar als een bijdrage aan het verminderen van verstorende overheidsinvloed, in dit geval vanuit de EU, en aan het overtuigen van de ontwikkelingslanden dat afschaffing van handelsbelemmeringen tussen landen die in ontwikkeling zijn, een heel wezenlijke bijdrage is aan de verbetering van hun economische situatie.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

U zegt dat de liberalisering ook gunstig is voor ontwikkelingslanden, maar omdat ontwikkelingslanden veel minder power hebben, zou dat mogelijk gepaard moeten gaan met regulering. Dat hebt u ook zelf in een eerder stadium weleens opgemerkt. Ik ben dus benieuwd hoe u daar nu tegen aankijkt.

Minister Veerman:

Dat is juist. Bij het liberaliseren hoort dat wij onze markten openstellen voor ontwikkelingslanden en dat wij ons richten op de armsten der armen. U hebt terecht opgemerkt dat simpelweg liberaliseren niet altijd in het voordeel is van de kleinste boer of de armste landen. Ik durf niet het tegendeel te beweren, maar die vraag is gerechtvaardigd. Bijvoorbeeld op het punt van de liberalisering van de suikermarkt, een dossier dat naar alle waarschijnlijkheid tijdens ons voorzitterschap in discussie zal komen in Europa, heb ik altijd de opvatting verdedigd dat wij ons moeten richten op de armsten der armen. Het gaat naar mijn gevoel immers niet aan om Brazilië de vrije hand te geven en daardoor onze markten te laten overspoelen met goedkope producten, want daarmee zijn ontwikkelingslanden zoals Tanzania en Mozambique niet geholpen. Zij kunnen evenmin op tegen de concurrentiekracht van bijvoorbeeld Brazilië in de suikersector. Wij zullen ons dan ook moeten richten op de ondersteuning van de competentiebuilding van dergelijke landen, zodat zij gaandeweg beter aan onze kwaliteitseisen kunnen voldoen.

De heer Rabbinge (PvdA):

De minister merkt terecht op dat wij geen blind vertrouwen in de markt mogen hebben. De markt kan een goed instrument zijn om efficiëntie en effectiviteit te verhogen, maar dat neemt niet weg dat wij niet de situatie moeten willen laten ontstaan dat partijen ongelimiteerd hun gang kunnen gaan, omdat dat tot meer slachtoffers zal leiden en niet tot betere oplossingen. Ik ben het dan ook volledig eens met de minister, maar kan hij ook zeggen op welke wijze hij hieraan invulling denkt te geven?

Minister Veerman:

Exportsubsidies zullen aan de hand van algemeen aanvaarde criteria wereldwijd en via een vast tijdspad moeten worden afgeschaft. Ik kan mij dan ook volledig vinden in de brief van Fischler en Lamy. De markttoegang voor ontwikkelingslanden zal inderdaad moeten worden verbeterd, maar dan wel voor die ontwikkelingslanden die wij expliciet als zodanig aanmerken. Het is niet juist om ontwikkelingslanden als een homogene groep te beschouwen en daarom zullen wij ons vooral moeten richten op die landen in Afrika, waar wij daadwerkelijk een bijdrage kunnen leveren aan verbeteringen. Daarvoor zullen wij moeten inzetten op competentiebuilding, opdat zij op termijn kunnen voldoen aan de eisen die wij stellen aan producten en productiewijzen. Het spreekt vanzelf dat het onmogelijk is om dat van vandaag op morgen te realiseren, maar dat neemt niet weg dat het onze plicht is om daaraan bij te dragen.

Een belangrijk punt is dat wij in het kader van de "non-trade concerns" eisen moeten kunnen stellen aan producten en productiewijzen, die naar onze mening horen bij een ordentelijke wijze van produceren. Deze productiewijze zal moeten aansluiten bij onze cultuur en bij onze morele opvattingen. De regering zal hieraan graag een bijdrage leveren tijdens internationale handelsbesprekingen.

Nederland moet zijn vermogen om hierbij sturend op te treden niet overschatten. Wij hebben wel degelijk invloed, maar die is zeker niet doorslaggevend. De lidstaat Nederland heeft overigens meer dan eens bewezen, ook in het Europese kader, op cruciale momenten invloed te kunnen uitoefenen die uitstijgt boven de omvang van ons land en ons stemgewicht.

De heer Walsma (CDA):

Ik kan mij goed vinden in deze benadering. Onduidelijk is echter wel hoe de minister de invloed van andere werelddelen inschat. Wat is volgens hem bijvoorbeeld het standpunt van de Verenigde Staten? Europa kan het natuurlijk wel willen, maar dat neemt niet weg dat het onduidelijk is waar wij uit zullen komen als andere grote delen van de wereld zich niet bij ons standpunt aansluiten.

Minister Veerman:

De brief is niet voor niets conditioneel geformuleerd. Dat is heel verstandig, want als de VS niet bewegen, kan Europa niets doen. De brief heeft de defensieve positie van Europa veranderd in een offensieve. Europa geeft duidelijk aan waartoe het onder welke omstandigheden bereid is en andere landen zullen daarop moeten reageren. Het is als eerste aan de VS om op deze brief te reageren, maar ook de G20 en andere groepen zullen iets moeten doen met deze handreiking. Wij kunnen terecht betwijfelen of de VS zo zullen reageren als wij hopen. Er vinden dit jaar immers presidentsverkiezingen plaats in de VS en op deze verkiezingen werpen nu al andere grote problemen hun politieke schaduwen vooruit.

Voorzitter. De heer Holdijk wees terecht op het belang van het beeld van de landbouw in de media. Zijn beschrijving van de negatieve kwaliteiten die aan de landbouw worden toegedicht, was volgens mij bepaald uitputtend. Het roept bij mij de dichtregel van De Genestet in herinnering: "O land van mest en mist, van vuil en kouden regen." Dit beeld doet wel recht aan de inhoud van veel programma's en artikelen in de media: de idee dat de Nederlandse en Europese landbouw eigenlijk een sunset-industrie is. Het tegendeel is het geval. De Nederlandse land- en tuinbouw is de tweede agrarische exporteur van de wereld. Ik moet daar eerlijkheidshalve bij zeggen dat wij een poosje op de derde plaats stonden, maar nu zijn wij door valuta-ontwikkelingen en koersverhoudingen de tweede in de wereld. Wij volgen daarin onmiddellijk de Verenigde Staten. Er is echter één heel groot onderscheid. Wij exporteren vanuit Nederland hoogwaardige producten over de hele wereld, maar vooral naar EU-landen. Dit is een prestatie waarover iedereen zich ten hoogste verbaasd. Het mediabeeld van de land- en tuinbouw als sunset-industrie is misschien bij sommige sectoren wel aan de orde, maar bij andere sectoren zeker niet. Ik denk bijvoorbeeld aan de zeer succesvolle glastuinbouw en allerlei vernieuwingen in andere sectoren.

Wij moeten de waarschuwing serieus nemen dat deze negatieve beeldvorming, die op zichzelf onterecht is, kan leiden tot demotivering bij land- en tuinbouwers. Dit staat nog los van de druk die via administratieve lasten of regelgeving op ondernemers wordt gelegd. Het is een ernstige zaak dat zij zich niet begrepen, niet gewaardeerd en niet meer op hun plek voelen in Nederland. Wij moeten ons realiseren dat het een eenzijdige weg is: als boeren vertrekken, komen daar geen anderen voor terug. Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat het in één Europa bevorderen van de trek van boeren naar andere landen in Europa niet kan worden toegejuicht. Integendeel: ik denk dat bij goed ondernemerschap hoort dat men zijn mogelijkheden zoekt in het grotere Europa en één gemeenschappelijke markt. Vooral de nieuwe lidstaten zijn zeer gediend bij de Nederlandse knowhow en het Nederlandse ondernemerschap. Wij moeten die twee zaken dan ook niet verwarren.

Uit het feit dat er dagelijks elf Nederlandse agrarische bedrijven de poorten sluiten, mag niet worden geconcludeerd dat daarmee het perspectief van de land- en tuinbouw zou zijn verdwenen. Ik denk dat er een internationaal netwerk ontstaat van gelieerde landbouwbedrijven. In de contacten die ik had met boeren in het buitenland, viel mij op dat zij allemaal nog banden hebben met Nederland. Dit waren niet alleen familiebanden, maar ook zakelijk betrekking zoals de voorziening van uitgangsmateriaal, het hebben van een afzetmarkt en het benutten van kennis. Afstanden in Europa zijn, zeker als wij kijken naar andere werelddelen, betrekkelijk klein. Het kan dus heel goed dat Nederlandse boeren zich in die landen vestigen en toch betrekking houden met hun eigen land. Dit kan betekenen dat de economie van Nederland de vruchten plukt van de activiteiten van boeren in andere landen. Ik juich dat toe. Dit speelt zich zelfs binnen mijn familie af, dus ik kan het ook van dichtbij nog enigszins beoordelen.

Als boeren van het land worden gejaagd of verdwijnen, dan is dit een onomkeerbaar proces. De woordvoerders zouden hiertoe het boek Het verdriet van Rusland moeten lezen. Wij moeten in Europa niet in de situatie komen dat wij boeren simpelweg overbodig vinden. De vis waardeert het water pas als hij op de kar ligt. De vanzelfsprekendheid en kwaliteit van de voedselvoorziening wordt pas opgemerkt op het moment dat zich daarin verstoringen voordoen. Deze verstoringen kunnen heel klein zijn door een dierziekte. Ineens zijn er geen eieren meer en dan zeggen wij: wat zijn wij toch vreselijk afhankelijk. Dat komt allemaal doordat die boeren en tuinders iedere dag weer trouw en kwalitatief hoogwaardig bezig zijn, met alle mitsen en maren die je daarbij kunt hebben.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Kort samengevat zei u eerder dat de fracties van SP en SGP wel erg hechten aan de romantiek, terwijl die romantiek weg is. Het thema waarover wij het nu hebben, sluit daarbij aan. U zegt dat er negen bedrijven per dag sluiten. Ik maak mij er net als de heer Holdijk zorgen over dat hierdoor de gehele sociale structuur op het platteland verandert. Er ontstaan grote bedrijven. Dat brengt risico's met zich mee, bijvoorbeeld voor het milieu en voor de structuur. Ik doelde in mijn betoog niet zozeer op een nostalgisch verlangen naar kleine bedrijfjes die ploeteren. Ik ben van mening dat er waardering moet zijn voor kleinschalige bedrijven die wellicht op een andere manier bezig zijn, maar die ook nuttig zijn voor de structuur van het platteland en voor het beheer van de ruimte. Dat hoor ik niet terug in uw verhaal.

Minister Veerman:

Zo ver was ik nog niet. Ik kom daar zo op terug. Wij denken daar volgens mij overigens niet zo heel verschillend over. Ik vond het echter aardig om op te merken dat vanuit politieke denklijnen die op het oog heel verschillend zijn uiteindelijk toch gedachten kunnen komen die dicht bij elkaar liggen. Ik wil nu overgaan op het volgende onderwerp, namelijk het Europese landbouwbeleid. Ik wil proberen om mij aan de tijd te houden.

De heer Rabbinge (PvdA):

Ik ga het u moeilijk maken om u aan de tijd te houden, hoewel ik denk dat de beantwoording van mijn vraag betrekkelijk kort kan zijn. U zei dat het erom gaat dat het positieve beeld wordt hersteld en dat de vraag is hoe dat moet. U gebruikte een geaggregeerd cijfer waaruit blijkt dat wij de tweede exporteur van landbouw zijn en dat de landbouw veel toegevoegde waarde heeft. Het is van belang dat er wordt gedifferentieerd. Daarom heb ik de bedrijfstakanalyse naar voren gebracht. Ik denk dat die meer overtuigt dan alleen zo'n geaggregeerd cijfer. Het is goed dat u niet tegemoetkomt aan degenen die zeggen dat alle veranderingen verslechteringen zijn. De dichter Bloem zei eens, om in uw stijl te blijven: "Iedere verandering is een verslechtering, zelfs een verbetering." Ik denk dat u dat niet beoogt te zeggen. Het is goed dat wij die gedifferentieerde opvatting naar voren halen. U moet er alles aan doen om die beeldvorming ongedaan te maken. Die is ontrecht en berust niet op feiten. Er moet geen lippendienst worden bewezen aan degenen die om wat voor sentimentele gevoelens ook in feite de werkelijkheid van verandering en dynamiek ontkennen en daartegen te hoop lopen.

Minister Veerman:

Ik heb een grote hekel aan het bewijzen van lippendiensten, evenals aan het aanreiken van strohalmen. Beide zijn vruchteloos. Ik probeer dan ook zeer duidelijk te zijn. De veranderingen die plaatsvinden, zijn ingrijpend en fundamenteel. Die brengen ook een grotere diversiteit in de structuur van de landbouw.

Ik heb de situatie geschetst in de afgelopen vijftig jaar. Nu kom ik toe aan een uiteenzetting van de consequenties van het landbouwbeleid. Mijn hoogleraarschap heeft mij overigens nog niet verlaten. Ik kom dan vanzelf toe aan de vragen van mevrouw Slagter en de heer Rabbinge. Welnu, het Europese landbouwbeleid heeft de afgelopen zomer een wezenlijke verandering ondergaan. Er is een principieel besluit genomen. Dat is voor een aantal andere producten recent herhaald. Dat besluit hield in dat steun aan het product werd veranderd in steun aan de boer. Dergelijke gedachten zijn twintig, dertig jaar geleden al uitgesproken als theorie. Nu worden die toegepast op grond van de filosofie dat een ontkoppeling van die steun de boer in staat stelt om zich te oriënteren op de markt en geen producten hoeft te telen om steun te verkrijgen.

Die ontkoppeling geeft ruimte aan marktontwikkeling en tegelijkertijd aan diversificatie van het boerenbedrijf. In een aantal gevallen zal namelijk worden besloten om niet meer datgene te produceren wat voordien met steun geproduceerd kon worden. Het basisinkomen dat nu wordt genoten als vervanger van de productsteun stelt de boer in staat om nieuwe wegen te bewandelen. Tevens biedt het de boer de gelegenheid om het anders vorm te geven, bijvoorbeeld via publieke dienstverlening. Immers, daarvoor ontstaat nu ruimte. Wanneer er marktontwikkelingen zijn die hem aanstaan, kan hij daarop inspelen. Nogmaals, dit is een buitengewoon wezenlijke verandering in het Europese landbouwbeleid. De naam van Fischler zal daaraan wel blijvend verbonden worden. Naar mijn mening is dat zeer terecht.

Ik herhaal dat de consequentie van deze wezenlijke verandering is dat de diversiteit van de landbouwstructuur toeneemt. Ik heb dat eerder in de Tweede Kamer uiteengezet aan de hand van drie lagen c.q. typen van bedrijven. Het eerste type is een bedrijf dat voor de wereldmarkt produceert. De heer Rabbinge heeft er blijk van gegeven dat hij die ontwikkeling kent, evenals de dynamiek waarvan hierbij sprake is. Ik noem ook de mogelijkheden in Nederland voor de melkveehouderij, de glastuinbouw en andere sectoren. Dit betekent niet dat het bij het oude blijft, maar dat er een versnelling komt in de structuurontwikkeling. Als gevolg daarvan kunnen koeien binnen worden gehouden in plaats van buiten. De nitraatrichtlijn zou daarvan een oorzaak kunnen zijn, maar daar kom ik op terug.

Wil men concurrerend voor de wereldmarkt produceren, dan zal een schaalvergroting nodig zijn, evenals een zodanige wijze van produceren waardoor een goede verhouding tussen kostprijs en kwaliteit mogelijk is. Men zal concurrentiekrachtig moeten zijn op de internationale markt. Die bedrijven moeten de ruimte krijgen in de letterlijke zin van het woord, dus geografische ruimte. Die bedrijven moeten ook ruimte krijgen voor het ondernemerschap. De overheid kan beperkingen opleggen of randvoorwaarden stellen aan de wijze van produceren. Dat moet op Europees niveau op dezelfde voet gebeuren. Verschillende woordvoerders hebben hier ook zeer terecht op gewezen. Het level playing field is daarbij natuurlijk aan de orde. Als Nederland dit als lidstaat anders zou doen, zou het daarmee de Nederlandse boeren en tuinders op achterstand plaatsen. En dat is ongewenst. Daar waar dit nog niet bereikt is, zet ik mij ervoor in om dat gestalte te geven. De heer Van Heukelum of de heer Walsma heeft hierover gesproken.

Dat betekent dat deze bedrijven een ontwikkeling zullen doormaken die in sommige regio's voor sommige sectoren en voor sommige producten kan plaatsvinden. Er zijn echter ook regio's, producten of productiewijzen die niet, ook niet op termijn, aan de wereldmarktcondities zullen voldoen. Daarmee zal niet de benodigde concurrentiekracht kunnen worden opgebouwd. De steun die aan dit type bedrijven (I) wordt gegeven, moet op termijn worden afgebouwd. Als de structurele ontwikkeling is doorgemaakt, is er geen enkele reden om dan nog ondersteuning, bijvoorbeeld in de vorm van inkomenssteun, te geven.

De steun zou moeten worden gericht op bedrijven die in gebieden opereren of activiteiten ontplooien die maatschappelijk van belang worden geacht. Ik noem de instandhouding van het cultuurlandschap, het behoud van een vitaal platteland, het bevolkt houden van dorpen, het instandhouden van voorzieningen in dorpen en het produceren van publieke diensten. Om die reden zou steun uit de algemene middelen gerechtvaardigd kunnen zijn. Of die steun op termijn moet worden afgebouwd, moet nog blijken. Feit is dat deze een ander karakter heeft dan de overbruggingssteun die aan type-I-bedrijven wordt gegeven. Immers, deze bedrijven zijn concurrentiekrachtig genoeg. Andere bedrijven zullen dat nooit bereiken. Als wij die steun daar weghalen, zullen de bedrijven teloorgaan. Ze zullen een schaal en omvang krijgen die wij in dat gebied niet wensen. De cultuurhistorie zal verloren gaan. Kortom, dan zal blijken of de vis het water waardeert voordat hij op de kar ligt.

De bedrijven die zich richten op het bedienen van de private markt op terreinen die wat verderaf van het boerenbedrijf liggen dan wij gewend zijn, zullen zich ook ontwikkelen. Ik denk aan recreatie en toerisme, aan zorgboerderijen, aan speciale producten en marktniches. Onderschat, zo zegt Slicher van Bath aan het eind van zijn betoog over de geschiedenis van de West-Europese landbouw, niet de veerkracht en het doorzettingsvermogen van de landbouwers. Overal in Nederland, maar ook in nieuwe lidstaten, zien wij dat men zoekt naar mogelijkheden naast de traditionele voedselproductie. Men weet dat men het dáármee niet gaat redden op de wereldmarkt. Men zoekt naar andere activiteiten om via de benutting van boerderij, grond en ligging een product te creëren dat op een private markt kan worden afgezet. Ik vind dat daarvoor ruimte moet worden geboden en dat daaraan richting moet worden gegeven. Niet alles moet mogelijk zijn. Er is een wetsvoorstel in voorbereiding om de Wet op de openluchtrecreatie af te schaffen. Ik vind niet dat de rijksoverheid zich moet bemoeien met het maximumaantal tenten dat bij een boer moet staan. Dat is een zaak voor het afwegingskader van een gemeentelijke overheid.

De sociale gevolgen van deze ontwikkeling moeten wij in het oog houden. Door verschillende sprekers is gewezen op de inkomenspositie van boeren, die in tal van gevallen zeer zorgelijk is. Wij moeten echter onderkennen dat de overheid niet een specifieke zorg heeft voor het inkomen van de boer en tuinder, maar een algemene zorg voor het inkomen van eenieder. In die zin zijn de boeren en tuinders geen bijzondere categorie. Voor hen moet het inkomen op dezelfde wijze worden gewaarborgd als voor anderen die door omstandigheden buiten henzelf gelegen niet in hun inkomen kunnen voorzien. Enige alertheid is op zijn plaats.

Bij het veranderen van de omstandigheden waaronder wordt geproduceerd en bij de zich aandienende structuurveranderingen duurt het vaak lange tijd voordat bij de boer, zijn vrouw en zijn gezin het besef is doorgedrongen dat er iets zo fundamenteel veranderd is, dat men er geen oplossing meer voor heeft. Men is geneigd zoiets een hele poos weg te schuiven, hetgeen natuurlijk een zuiver menselijke reactie is, voordat men ruiterlijk erkent dat het zo niet langer gaat en men passende maatregelen neemt. Dat niet te onderschatten psychologische proces maken veel boeren en tuinders in deze tijd mee. Wij proberen naar vermogen via voorlichting en ondersteuning door onze regionale directies en door het departement te helpen. Er zijn tal van diensten die zich toeleggen op het doen groeien van het besef dat er een toekomst is, welke diensten nuttig zijn om het algemene bewustwordingsproces op dit punt door te maken.

De heer Pormes (GroenLinks):

U zegt eigenlijk dat de positie van boeren niet wezenlijk anders is dan die van anderen in het land. Daarmee ontkent u deels dat boeren hun positie mede hebben te danken aan allerlei regels en Europees beleid. We weten allemaal dat maar 16% van de bedrijven voor 100% voedsel produceren. 40% van de boeren heeft al allerlei nevenfuncties ontwikkeld, zodat ze al erg veerkrachtig en creatief zijn in het zoeken van nieuwe wegen. Het gaat bij de in armoede verkerende boeren om een relatief kleine groep die eigenlijk geen veerkracht heeft. Volgens mij hebt u daarin een eigen taak en verantwoordelijkheid.

Minister Veerman:

Ik ben het gedeeltelijk met u eens. Boeren/ondernemers zijn geen bijzondere categorie. De regels gelden voor iedere ondernemer die als gevolg van structurele ontwikkelingen in de markt en het afwezig zijn van het vermogen om daaraan weerstand te bieden of daarop in te spelen het veld moet ruimen. Dat daarmee nog niet is gezegd dat we iedereen aan zijn lot moeten overlaten, mag duidelijk zijn. Wij doen ons best om in de eerste plaats de realiteitszin in die gevallen waar moet worden betwijfeld of er een toekomst is te vergroten, zodat men bewust beslissingen kan nemen en niet te ver in een situatie terechtkomt waaruit geen redden meer mogelijk is, bijvoorbeeld wanneer men te lang met verliezen werkt en het bedrijfsvermogen zo laag is geworden dat bij verkoop van het bedrijf de schulden nauwelijks nog kunnen worden goedgemaakt. Uiteindelijk is daar niemand bij gebaat.

De heer Rabbinge (PvdA):

De minister heeft daar een punt. Dit is het gevolg van het ondernemerschap. Als er problemen ontstaan, is het niet zijn taak daarin te voorzien, maar primair die van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daarvoor hebben we een vangnet ontwikkeld, dat goed ontwikkeld moet worden en blijven. De minister kan natuurlijk erg veel trachten te voorkomen en te mitigeren, waarbij zijn diensten ingezet zullen worden. Daarbij kan het Ontwikkelings- en saneringsfonds van de landbouw, indertijd opgezet, een rol spelen.

In het begin van zijn betoog ging de minister heel nadrukkelijk in op de wijze waarop het Europese landbouwbeleid wordt herzien. Dreigt daar niet het gevaar dat er wel een soort basisinkomen wordt gecreëerd voor een bepaalde bevolkingsgroep, namelijk diegenen die land bezitten?

Minister Veerman:

Uit mijn antwoord bleek al dat ik van mening ben dat de ondersteuning die nu wordt gegeven in het kader van het Europese landbouwbeleid voor de categorie bedrijven die zich oriënteren op de wereldmarkt, een tijdelijke zal moeten zijn. Dat kan worden gerechtvaardigd door het feit dat de grote veranderingen die door het Europese landbouwbeleid worden ingegeven niet van vandaag of morgen kunnen leiden tot de gewenste structuurveranderingen. Men moet compenseren voor de gedaalde prijzen, die zich als gevolg van het nalaten van marktingrijpen ongetwijfeld zullen manifesteren. Ik noem het rundvlees en de zuivelsector.

Voor bedrijven uit de tweede categorie, waaraan we een publieke waarde hechten, is het de vraag of deze op termijn in bepaalde gebieden of bepaalde sectoren zullen kunnen blijven bestaan en of we dat gewenst vinden. Als dat niet gewenst is, moeten we bekijken wat de maatschappelijke meerwaarde is. Als die er niet is, dan is dat zo. In de veenweidegebieden is die er echter wel, want ik kan me daar geen landschap voorstellen zonder boeren. In de Krimpenerwaard word ik steeds weer getroffen door het specifieke karakter ervan, maar vanuit landbouwkundig oogpunt vraag ik me weleens af hoe ze het daar nog voor elkaar krijgen. Op sommige perceeltjes kun je niet eens draaien met moderne landbouwapparatuur! Als je om maatschappelijke redenen en vanwege hun bijdrage aan een vitale samenleving wilt voorkomen dat boerenbedrijven verdwijnen, dan zal je daar als overheid en als EU een bepaalde taak in moeten vervullen. Op dat punt zie ik wel degelijk het aspect van de langetermijnondersteuning. Het is dus zaak om daarover de discussie te starten. Hoewel het plafond voor de uitgaven van de landbouw tot 2013 reeds is vastgelegd in het Brusselse besluit van 2002, voorzie ik dat over enkele jaren, in het licht van de pensioenen, de zorg, het onderwijs, de research etc., zijnde publieke doelen die gediend moeten worden bij een stagnerende bevolkingsgroei en een verouderende bevolking, de vraag aan de orde zal worden gesteld waaruit de rechtvaardiging bestaat voor het voortdurend ondersteunen van bedrijven die het zonder die steun ook wel zouden redden binnen wereldmarktconcurrentieverhoudingen en waarbij de steun uiteindelijk terechtkomtin de grondprijs. Dat is het principe dat Ricardo 215 jaar geleden al uiteengezet heeft in het hoofdstuk On rent. Steeds zal de steun die wordt gegeven, zich moeten vertalen in de vaste productiefactor. Het is dus zaak om het scenario van de wereldmarktgeoriënteerde bedrijven helder te schetsen. Anders voorzie ik dat met een betrekkelijke willekeur en onder invloed van de grote zorgen over de publieke financiën gewoon wordt gesneden zonder dat men zich de consequenties ervan realiseert, met alle noodlottige gevolgen voor regio's en producten van dien.

De heer Walsma (CDA):

In mijn bijdrage heb ik de minister gevraagd of het OVO-model niet behulpzaam zou kunnen zijn in de situatie waarin wij nu verkeren. In de jaren zestig en zeventig heeft dat model namelijk uitstekend gewerkt.

Minister Veerman:

Het OVO-model is 120 jaar succesvol in Nederland. Het is inmiddels over de gehele wereld bekend als succesverhaal. Punt is evenwel dat de inhoud van het OVO-drieluik fundamenteel verandert. Bijvoorbeeld in het landbouwonderwijs zal een verandering optreden, onder meer waar het gaat om het type ondernemer en het type productie. Dat kan men dan niet zo simpel voorstellen zoals in mijn vaders boekje van de winterlandbouwschool waarin onder verwijzing naar de Schrift stond: gaat heen en vermenigvuldigt u en bewerkt de aarde. Er zal richting moeten worden gegeven aan onderzoek dat kan bijdragen aan het goed beantwoorden van de vragen die ik zojuist heb geformuleerd. LNV besteedt grote bedragen aan onderzoek. Het ministerie is verantwoordelijk voor een kennisinfrastructuur. Aan de ene kant zijn er hoogtechnologische ontwikkelingen, terwijl er aan de andere kant sprake is van verbreding van producten en diensten die een totaal nieuw licht werpen op de aard van het landbouwbedrijf. Hiervoor moeten nieuwe competenties ontwikkeld worden. De nieuwe producten en diensten moeten aan de man gebracht worden. Dat zullen wij niet doen met dezelfde intensiteit waarmee in de jaren zestig de intensieve veehouderij in Brabant aan de man is gebracht. Het systeem van de verbinding tussen onderwijs, onderzoek en voorlichting is een succes en kan ook hier weer zijn diensten bewijzen.

De heer Rabbinge (PvdA):

Het OVO-drieluik is in zekere zin gedateerd, omdat hierbij wordt uitgegaan van een lineair kennismodel, terwijl er met een participatief-interactief kennismodel gewerkt moet worden. Er is nog een vierde, niet onbelangrijke partner, namelijk de boer als eindgebruiker. Tot nu toe is nog onvoldoende inhoud gegeven aan het participatieve-interactieve kennismodel. Daar moet nog aan gewerkt worden.

Minister Veerman:

Daar zijn wij het volledig over eens. Het is de kunst om de klompen van de boer in het portaal van het onderzoeksinstituut te krijgen en de lakschoenen van de onderzoeker in de stal van de boer. Daar moet de benodigde gedachte-uitwisseling plaatsvinden. Bij mijn bezoek aan Beieren heb ik gevraagd om Urlaub am Bauernhof. Men heeft wel twee keer gevraagd of ik dit echt wilde. Kennelijk is het ongebruikelijk dat een minister bij een boer wil overnachten. Ik was verrast door de zorgvuldigheid, de interesse en de bereidheid tot dienstverlening van de desbetreffende boer en boerin. Bovendien stookten ze uitstekende drank, uit alle gewassen.

De rijksoverheid zet middelen in voor het realiseren van de ecologische hoofdstructuur samen met de robuuste verbinding. Een en ander moet in 2018 klaar zijn. Daarnaast is het doel het verwezenlijken van twintig nationale landschappen, zoals men kan lezen in de nota Ruimte en de Agenda vitaal platteland. Daarop zet het Rijk zijn geld. Er is niet langer sprake van honderdduizend verschillende doelen. Het budget wordt gebundeld ter realisering van enkele heldere doelen. Het wetsvoorstel inzake de investeringen in het landelijk gebied zal de Kamer te zijner tijd bereiken, maar er wordt nu al in die geest gehandeld. Op deze wijze worden een betere prioritering en een scherpere focus op de uitvoering van het beleid bereikt.

Een andere hoofdpijler van het natuurbeleid is het soortenbeleid. Wij zijn op dat punt in afwachting van een aanbeveling van de commissie onder leiding van commissaris van de Koningin Jansen van Overijssel. Ik hoop dat deze aanbeveling nog voor de zomer verschijnt. Bij het natuurbeleid zijn er dus twee hoofdlijnen: het gebiedsbeleid voor behoud van natuur en het soortenbeleid.

Gronden die op basis van landschappelijke waarden en gronden die op basis van natuurbelang behoud verdienen, mogen niet verward worden. Het natuurbelang is een eigenstandig belang om soorten en gebieden in stand te houden en de biodiversiteit te garanderen die wij in het kader van de internationale verplichtingen hebben afgesproken, bijvoorbeeld in het kader van Natura 2000, dan wel het behoud van soorten te garanderen op grond van internationale verdragen. Het behoud van het cultuurlandschap is een aparte redengeving voor plattelandsbeleid, zoals ook in de Agenda vitaal platteland is neergelegd.

De verhouding tussen landbouw en natuur krijgt een nieuwe dimensie door het introduceren van agrarisch natuurbeheer. Door sommigen is erop gewezen dat deze ontwikkeling zeer gewenst is. Het is een ondersteuning van het door mij voorgestelde beleid. In het bijzonder is erop gewezen dat bij het agrarisch natuurbeheer zonder functieverandering van de grond naar een langere contracttermijn dan zes jaar moet worden gestreefd. Ik ben het daarmee eens. In Brussel pleiten wij voorshands voor een verlenging tot tien jaar. Dat geeft meer zekerheid, zowel voor de boer alsook voor de natuur.

Ik weet dat er wordt gediscussieerd over de effectiviteit en de kwaliteit van het agrarisch natuurbeheer. Ik neem de onderzoekingen zeker serieus. Ik geef de onderzoekers toch nog een poosje het voordeel van de twijfel. Er is nog onzekerheid over de effecten die in de afgelopen jaren zijn bereikt. De periode waarin het agrarisch natuurbeheer heeft plaatsgevonden, is nog te kort om een finaal oordeel over de effectiviteit ervan te geven, te meer daar de kwaliteitseis onomstreden moet zijn. Het agrarisch natuurbeheer mag geen doekje voor het bloeden worden of een soort van verholen subsidiëring van de boer die nu eenmaal anders niet aan zijn inkomen kan komen. Het moet gaan om degelijk, kwalitatief hoogwaardig beheer van de natuur zoals dat ook anderszins zou geschieden door bijvoorbeeld grote beheersinstanties. Ik pleit er dus voor om strak vast te houden aan de experimenten en de afgesproken lijn. Mijn inspanningen zijn gericht op het tot stand brengen van een meer evenwichtige verhouding tussen aankoop en beheer door particulieren en boeren.

Ik heb al gezegd dat er geen sprake mag zijn van nostalgie over het plattelandsbeleid. Wij moeten ons richten op een bredere dienstverlening, zowel in de particuliere sfeer, bijvoorbeeld recreatie, toerisme en zorgboerderijen, alsook bij streekproducten, nichemarktbediening enz. Een retailer zei vorige week tegen mij dat het toch gek is dat hij zijn eigen geteelde kaas voor maar de helft van de prijs toch nog niet zo goed kon afzetten als de boer. Volgens zijn zeggen rijden de mensen eerst 5 km om vervolgens in de rij te staan om dezelfde kaas te kopen. Dat zal ongetwijfeld niet zo zijn, maar het geeft wel aan hoe de belevingswaarde van een product wezenlijk kan zijn bij de aankoopbeslissing. Ik herinner mij uit een vorig leven nog de bekende uitspraak van een cosmeticafabrikant die zei: in the factory we make cosmetics and in the shop we sell hope. Dat brengt de belevingswaarde als centrale activiteit naar voren.

Over het thema voedselkwaliteit is een aantal vragen gesteld. De ontwikkeling van biologische landbouw wordt door sommigen afgeschilderd als teleurstellend. Ik deel die opvatting niet. In een gesprek vorig week met een groep retailers stelden zij simpelweg vast dat nog steeds sprake is van groei, maar in een trager tempo dan een aantal jaren geleden werd aangenomen en misschien ook wel gehoopt. Zij zien nog steeds goede ontwikkelingsmogelijkheden voor de markt van biologische producten. Daarbij spelen een aantal zaken een rol, zoals het prijsverschil tussen biologische en andere producten. Daarbij speelt ook de gedachte om te komen tot een ecotaks, zoals naar voren gebracht door de heer Pormes en mevrouw Slagter. Ik heb daar eerder over gesproken. Het invoeren van een ecotaks is een buitengewoon gecompliceerde aangelegenheid. Dat vereist immers twee kanalen met heel veel administratieve rompslomp. Bovendien is het maar de vraag – en voor sommigen is dat geen vraag, maar een weet – of zich dat met de Europese richtlijnen verdraagt. Het is wel wezenlijk dat wij door middel van etikettering de herkomst kunnen aangeven. Op dat vlak is veel te verdienen. De consument kan in het "oerwoud" van keurmerken niet goed de weg vinden. Het ene is niet meer ecologisch dan het andere. Het is voor de consument, die toch een beetje gehaast zijn boodschappen moet doen, van wezenlijke betekenis om snel te kunnen zien wat hij of zij krijgt aangeboden en hoe wordt gegarandeerd dat het product aan een bepaalde kwalificatie voldoet. Ik wil mij inzetten voor het ondersteunen van de biologische landbouw. Aan het eind van dit jaar vindt de evaluatie van het gevoerde beleid plaats. Uit mijn contacten met de retailers heb ik begrepen dat de wijze waarop wij dat nu doen, voor verbetering vatbaar is. Dat zal stellig bij de evaluatie worden betrokken.

De biologische landbouw is niet de panacee voor alle kwalen, maar het is een deelmarkt die er mag zijn als de consumentenvraag daarvoor de basis biedt. Dat de overheid helpt om die basis gedurende een aantal jaren te trachten te creëren, is een zaak die volgens mij van de overheid mag worden gevergd. Immers, een maatschappelijk wenselijke ontwikkeling mag voor een aantal jaren door de overheid worden ondersteund, maar niet tot in het oneindige en niet met alle middelen. De biologische landbouw krijgt zonder meer een plaats en die kan hij naar mijn mening ook behouden. De kwalificatie "gifpieper" die ik mocht optekenen, lijkt mij toch wel een al te rigoureuze aanduiding van de producten die op een andere wijze worden geproduceerd. Ik zou dan toch maar eens, mijnheer Pormes, tijdens de pauze met de heer Rabbinge spreken om te kijken hoe groot de vorderingen zijn die op het gebied van de traditionele aardappelteelt zijn gemaakt om een veel minder milieubelastende productie te realiseren van dit oer-Nederlandse product.

De heer Pormes (GroenLinks):

Ik heb mij daarover al verstaan.

Ik heb nog een vraag over de ecotaks. De minister zegt dat de invoering hiervan complex is. Ik heb alleen maar voorgesteld om gangbaar vlees een ander btw-tarief te geven. Dat lijkt mij toch niet lastig of complex.

Minister Veerman:

Dat is ingewikkelder dan de heer Pormes denkt. Je moet de twee producten dan namelijk uit elkaar houden. De retailer moet van die twee producten dan een aparte, zorgvuldige administratie bijhouden. Dan gaat zo iets mis. De retailers zijn er absoluut niet voor en van hun medewerking zijn wij afhankelijk.

De heer Pormes (GroenLinks):

Het is toch geen moeite om nader onderzoek te doen naar de complexiteit en de haalbaarheid van zo'n maatregel en deze zaken af te zetten tegenover de voordelen? De minister vraagt of dit ons dichter bij het doel brengt, maar dat is natuurlijk daarvan afhankelijk. Als dat zwaar weegt, zou ik het wel doen.

Voorzitter: Jurgens

Minister Veerman:

Er is onderzoek naar gedaan. In de Tweede Kamer is een motie van de heer Atsma aangenomen waarin ik daartoe ben uitgenodigd. Een verhoging van het btw-tarief op vlees naar 19% heeft hetzelfde effect als het afschaffen van de 6%. Dat is zelfs nog groter. In de praktijk is dat moeilijk. Vlees kent erg veel verschillende verschijningsvormen, van gesneden vlees tot verwerkt vlees. Je wil niet eens raden in welke vormen het allemaal nog meer voor kan komen. Dat maakt het uitzonderlijk ingewikkeld om bijvoorbeeld te bepalen hoeveel vlees er in een bepaald type worst zit, op grond waarvan de btw zou moeten worden aangepast. Men kan zich voorstellen dat, als het btw-tarief op vlees wordt aangepast, wij dan een heleboel worst krijgen waar buitengewoon weinig vlees in wordt verwerkt om het lage tarief maar te kunnen bereiken. Het is dus heel gecompliceerd. Ik ben graag bereid om de onderzoeken die daarnaar zijn gedaan, aan de Kamer toe te sturen, zodat zij kan zien dat wij wat dat betreft niet over een nacht ijs gaan.

Dan kom ik bij de ketenaanpak, waarover door de heren Walsma en Van Heukelum en door anderen is gesproken. Daarbij moet het gaan om transparante ketens en om toezicht op de transparantie in die ketens. Gelukkig zijn er een aantal belangrijke ontwikkelingen aan de gang. Een keten is nooit sterker dan de zwakste schakel. Een van de zwakke schakels is bijvoorbeeld aan het begin van de keten: de ingrediënten die dieren te eten krijgen. Wij hebben daar in het verleden een paar keer grote narigheid mee beleefd, zowel in Nederland als in andere landen.

Het is verheugend om te zien dat een groot aantal veevoerfabrikanten zich aaneen hebben gesloten om naast het GMP-label een eigen toetsingskader te ontwikkelen. Dat getuigt van grote verantwoordelijkheidszin. Ik heb daar vorige week het startschot voor mogen gegeven. Toen heb ik bepleit dat iedereen zich daar snel bij aansluit.

De ontwikkelingen in de veehouderij zullen naar mijn mening leiden tot een snelle concentratie van veevoerfabrikanten en ook tot inkrimping in die sector. Deze is al aan de gang. Het toezicht dat de overheid daarop moet houden, moet gericht zijn op het gedrag van verantwoordelijke producenten. Dan kan het toezicht beperkt blijven. Wanneer het gedrag aanleiding geeft om risico's te vermoeden, moet het toezicht worden geconcentreerd en effectief en daadkrachtig worden uitgevoerd.

Ik heb vertrouwen in de zelforganisatie van tal van ketenpartijen en ik probeer daar naar vermogen aan bij te dragen door dat te stimuleren. Er wordt ook een bijdrage geleverd op het gebied van onderzoek.

Kostenbeperking in de vorm van ketenverkorting is een heel wezenlijke stap om de verdeling van de revenuen meer ten goede te laten komen van de boer, zoals door sommigen is gezegd. De boer zal daarin ook keuzes moeten maken. Wanneer men vrijheid wenst, neemt de onzekerheid toe en omgekeerd. Ik denk dat de marktpartijen steeds meer aan elkaar worden geklonken bij de ketenvorming. Dan ontstaat er veel meer duidelijkheid over de wijze waarop de marges die in de keten ontstaan, worden verdeeld.

Ik denk dat het van grote betekenis is dat boeren zich dan ook geconcentreerd aansluiten, en niet ieder voor zich. De oude corporatieve gedachte is een belangrijke leidraad om ervoor te zorgen dat de individuele boer niet onmachtig is tegenover grote, zich steeds verder concentrerende marktpartijen.

Op het gebied van marketing kan de agrarische sector nog heel veel leren, en dat gebeurt ook. Gelukkig zijn er ontwikkelingen waarbij men niet meer het kale product verkoopt, maar daaraan een beleving wordt gekoppeld. Dat wordt op individuele boerenbedrijven al uitgenut, zoals bij het voorbeeld van de boerenkaas, waar ik op wees. Bij grote coöperaties en particuliere industrieën wordt steeds duidelijker dat de intrinsieke waarde van het product maar een deel is van de attributen op basis waarvan een consument tot zijn beslissingen komt.

Van verschillende kanten is erop gewezen dat de ontwikkeling van genetisch gemodificeerde gewassen tweeledig is. Genetisch gemodificeerde gewassen bieden grote mogelijkheden, bijvoorbeeld dat bepaalde ingrediënten aanwezig zijn die er van nature niet in voorkomen. Zij kunnen ook leiden tot vermindering van pesticidengebruik. Vaststaat wel dat er ook een schaduwzijde is. Het debat daarover is nog niet aan het eind.

Ik heb een commissie ingesteld onder leiding van de heer Van Dijk, oud-gedeputeerde uit Groningen. Deze spreekt met partijen zoals Natuur en Milieu, landbouworganisaties en de afzet van die producten over de wijze waarop de coëxistentie van beide productiewijzen vorm kan krijgen en of daarvoor een wettelijk kader nodig is. In Duitsland heeft men besloten tot invoering van een wettelijk kader en tot gentechvrije zones. In Nederland is het lastiger om die oplossing vorm te geven, gelet op het feit dat de productieruimte veel fijner verkaveld is en dichter bij elkaar ligt. De invoering en doorvoering van genetisch geproduceerde gewassen zou overigens nog weleens kunnen tegenvallen omdat het voor de boer nog niet eens aantrekkelijk is om daartoe over te gaan. Wat dat betreft, kunnen de komende jaren belangrijke nieuwe gezichtspunten en feiten opleveren. Ik stel bijvoorbeeld vast dat grote veredelaars mede onder druk van de publieke opinie voorshands afzien van de verdere ontwikkeling van genetisch geproduceerde tarwe als een belangrijk, zo niet het belangrijkste wereldvoedselgewas. Ik bepleit dan ook een voorzichtige positie, waarbij mijn leidraad is dat gezondheidsschade absoluut afwezig moet zijn om te komen tot het vrijgeven van die producten. Wij hebben in het Europese kader recentelijk strenge regels doorgevoerd voor de etikettering en de onvermijdelijke bijmenging. Wij discussiëren in Europees verband nog over de minimumwaarden voor zaaizaad en ander uitgangsmateriaal.

Ook over de VWA zijn opmerkingen gemaakt. De positie en de werkwijze van de VWA zijn heel wezenlijk. Morgen bespreken wij in de ministerraad het wetsvoorstel dat de positie van de VWA regelt. Als samensmelting van de Rijksdienst vee en vlees en de Keuringsdienst van waren, ressorterend onder de beheersmatige verantwoordelijkheid van het ministerie van LNV en onder de inhoudelijke verantwoordelijkheid van beide ministeries – beide ministeries zijn opdrachtgever voor de werkzaamheden – willen wij de VWA een positie geven van volstrekte onafhankelijkheid bij de oordeelsvorming over risico's. Daarom hebben wij voorzien in een onafhankelijk deel van deze organisatie, waarbij de politiek, de minister en het bestuur geen invloed kunnen uitoefenen op het karakter en de inhoud van de adviezen die op basis van wetenschappelijke inzichten naar de beste stand van de kennis op een integere wijze zullen worden gegeven. Dat is ook een van de kernpunten in het wetsvoorstel. Daarnaast blijft het toezicht, bijvoorbeeld het staatstoezicht op de volksgezondheid of het toezicht bij vleeskeuringen, plaatsvinden op dezelfde wijze als nu, namelijk al dan niet op aanwijzing van de minister, maar in ieder geval onder volledige verantwoordelijkheid van de minister.

Ik heb dit nodig gevonden om veilig te stellen dat een advies van het onafhankelijk deel bij het publiek en de verbruikers nooit de associatie kan oproepen dat het adviesverlenend orgaan hoort bij LNV, dat er zelf belang bij heeft, en dat de minister zich er wel mee bemoeid zal hebben. Kortom: ik wil volstrekte duidelijkheid over de wetenschappelijke kwaliteit en onafhankelijkheid van die adviezen. Het doet mij genoegen dat ik de verwachting mag uitspreken dat de ministerraad daar morgen mee akkoord zal gaan. U komt daar dus te zijner tijd nog over te spreken. Dat is de kern van de zaak.

De werkwijze zal zo zijn dat mettertijd, na verloop van een jaar of anderhalf jaar, beide onderdelen volledig in elkaar overgaan en dat de algemene leiding berust bij de directeur-generaal, die beheersmatig de baas is van de directeur van de afzonderlijke afdeling, maar niet inhoudelijk. De minister kan alleen schriftelijke aanwijzingen geven, zodat iedereen kan zien wat de minister heeft gedaan als hij een aanwijzing heeft gegeven. Daarmee lijken mij de zozeer gewenste onafhankelijkheid en de noodzakelijke kwaliteit gewaarborgd, zodat de VWA zich kan ontwikkelen tot de autoriteit die op dit gebied zozeer noodzakelijk is.

Tot slot ga ik in op de kwestie van de dierziekten, de positie van de intensieve veehouderij en de mest.

De voorzitter:

Kan de minister een indicatie geven hoeveel tijd hij nog nodig heeft?

Minister Veerman:

Tot precies kwart over zes. Zolang had ik van u gekregen. Dat hangt natuurlijk ook een beetje af van de interrupties, maar die heb ik niet in de hand; die hebt u in de hand.

De voorzitter:

U hebt dat enigszins in de hand, want er komen natuurlijk meer interrupties als u provocerend spreekt.

Minister Veerman:

Zelfs dat zal ik proberen te mitigeren.

Voorzitter. De problematiek van de dierziekten houdt de regering zeer bezig. Nederland heeft dan ook recht van spreken, aangezien wij in de afgelopen zes jaar zijn geconfronteerd met drie grote uitbraken van dierziekten en een aantal kleinere problemen. Het zal dan ook geen verwondering wekken dat ik een voorstander ben van het afschaffen van het non-vaccinatiebeleid.

Bij de bestrijding van dierziekten zal een andere weg moeten worden ingeslagen. Gelukkig zijn er onder Nederlandse aanvoering en druk enkele stappen in de goede richting gezet. Zo zal bij een uitbraak van MKZ gebruik kunnen worden gemaakt van het entinstrument om de verspreiding van deze ziekte zo snel mogelijk tot een bepaald gebied te kunnen beperken. Verder maak ik mij sterk om de geënte dieren via de gewone binnenlandse kanalen te kunnen afzetten. Overigens zal het daar gezien de Europese regeling ook wel toe beperkt blijven. Daarvoor is de medewerking van de industrie en de retail noodzakelijk. Ik doe mijn uiterste best om die steun te krijgen. Overigens is daar zicht op, zij het dat daar nog de nodige besprekingen voor nodig zijn.

Er zijn geen vaccins voorhanden voor dierziekten bij pluimvee. Dat is een belangrijke hinderpaal. Er wordt echter hard gewerkt om betrouwbare vaccins tegen deze ziekten te ontwikkelen. De positie van hobbydierhouders is hierbij cruciaal. Gezien de opgedane ervaringen stel ik mij dan ook voor dat wij bij een onverhoopte uitbraak op zo'n manier kunnen optreden dat de confrontatie van het publiek met de ziekte tot een minimum kan worden beperkt. Overigens zal in de Tweede Kamer binnenkort worden gesproken over de evaluatie van de vogelpestcrisis. Aan de hand van deze discussie zal ik mijn standpunt nader bepalen.

De heer Pormes en mevrouw Slagter hebben terecht opgemerkt dat de afloop van de onderhandelingen over de diertransporten weinig bevredigend is. Nederland heeft zich van meet af aan ingezet voor een maximum duur van dergelijke transporten van acht uur. Helaas hebben wij moeten concluderen dat een dergelijk maximum in Europa niet haalbaar is, ook al hebben wij tijdens de laatste landbouwraad onze uiterste best gedaan om hierover tot overeenstemming te komen. Dit bleek niet mogelijk, omdat er opvattingen waren die veel te ver af lagen van de Nederlandse om tot een compromis te komen. Zelfs met landen die een opvatting hadden die minder ver van het Nederlandse standpunt aflag, kon niet tot een compromis worden gekomen. Om een dergelijke compromis tot stand te brengen hebben wij onder meer voorgesteld om een onderscheid te maken tussen slacht- en fokdieren en varkens en runderen. Verder hebben wij gezocht naar een compromis voor de beladingsgraad, maar ook dat is helaas niet gelukt.

Bezien zal worden of het mogelijk is om de onderhandelingen hierover tijdens het komende Nederlandse voorzitterschap op te starten. De Kamer moet daarover zeker geen al te grote verwachtingen koesteren, maar ik sluit evenwel niet uit dat het mogelijk zal blijken om bijvoorbeeld overeenstemming te bereiken over GPS-systemen. Dergelijke systemen maken het mogelijk om de rit te controleren en zouden een kleine stap zijn om de controle op de transporten te verbeteren.

Nederland moet zich in principe aansluiten bij de Europese voorwaarden waaronder dieren moeten worden gehouden. Dat is noodzakelijk voor het realiseren van een "level playing field", maar tegelijkertijd zullen wij ons in Europa krachtig moeten inzetten voor verbetering van de omstandigheden waaronder dieren worden gehouden. Dat is een zware taak, waarvoor ik mij onverminderd in zal blijven zetten, omdat het noodzakelijk is dat de manier waarop wij met dieren omgaan, wordt verbeterd.

Het debat over de intensieve veehouderij heeft volgens sommigen niet zo veel nieuwe inzichten opgeleverd. Dat moge zo zijn, maar dat betekent nog niet dat het een nutteloze discussie is geweest. Het debat heeft namelijk twee belangrijke zaken opgeleverd. In de eerste plaats is duidelijk geworden dat het noch de taak van de overheid is om koste wat het kost de intensieve veehouderij in de benen te houden, noch dat het haar taak is om de intensieve veehouderij af te bouwen. Voor de intensieve veehouderij moet ook plaats zijn, mits zij voldoet aan de randvoorwaarden die de samenleving en met name de Europese wetgeving stellen. In de tweede plaats heeft het debat de erkenning opgeleverd dat de wijze waarop wij de dierhouderij en de intensieve veehouderij vorm hebben gegeven, het gevolg is van de koopbeslissingen die wij iedere keer weer nemen. De koopbeslissing die de consument neemt, staat niet los van de wijze waarop dieren worden gehouden.

Deze wetenschap leidt weliswaar nog niet tot een geweldige gedragsverandering, maar in ieder geval is het een belangrijk winstpunt dat de causaliteit tussen het een en het ander onmiskenbaar is vast komen te staan. Dat is vooral voor consumentenorganisaties, maar ook voor dierenbeschermingsorganisaties een wezenlijk punt. Het is uiteindelijk niet de boer die de kwaaie genius is in het proces, maar het is de wijze waarop wij in onze samenleving voedselproducten van dierlijke oorsprong menen te kunnen consumeren en de prijs daarvoor te betalen die nu eenmaal in het krachtenspel tot stand komt. Het is een taak voor de overheid om er in internationaal verband voor te pleiten en er door onderzoek aan bij te dragen dat de omstandigheden waaronder dieren worden gehouden verbeteren zonder dat dit leidt tot geweldige kostprijsconsequenties.

De sectorontwikkeling geschiedt natuurlijk niet zonder zorgen. Naast het feit dat tariefmuren door het wereldhandelsoverleg steeds minder bescherming zullen bieden, zal internationale concurrentie vanuit grote productielanden als Thailand en Brazilië ertoe leiden dat de Nederlandse intensieve veehouderij maar een beperkte concurrentiekracht zal hebben. Vooral in de vleeskuikenhouderij en delen van de varkenshouderij zal dit ertoe leiden dat men tot grote veranderingen zal komen.

Dit wordt nog versterkt door het feit dat er op het gebied van mestbeleid een grote verandering zit aan te komen. Morgen zal in het kabinet de notitie aan de orde zijn die het mestbeleid voor de komende tijd uiteen zet. Toen ik minister werd zei mijn voorganger: Cees, ik heb het mestbeleid voor je opgelost. Ik heb mij toen verstout te zeggen: ik geloof het niet. Helaas is die veronderstelling bewaarheid. De veroordeling van de Staat der Nederlanden door het Hof in oktober 2003 is van cruciale betekenis voor de speelruimte die wij hebben met betrekking tot de mestafzet en dus het houden van dieren.

Het middelvoorschrift dat in de richtlijn wordt gegeven – ik ben het met de heer Rabbinge eens dat wij eigenlijk een doelvoorschrift zouden moeten hebben – is door het Hof met grote stelligheid genoemd als het te volgen richtsnoer voor de landen van de EU. Er rest ons geen marge om nog nieuwe systemen te bedenken, zoals wij dat tientallen jaren hebben gedaan, waardoor ondernemerschap, slim voer en goed management zouden kunnen leiden tot het houden van meer dieren, gegeven dezelfde doelstellingen. Het middelvoorschrift is allesbepalend en zegt: 170 kg stikstof uit dierlijke mest per hectare, tenzij er sprake is van derogatie. Onze inspanning is erop gericht om vooral voor de melkveehouderij te komen tot een derogatie tot 250 kg stikstof per hectare. In sommige gevallen is dat echter voor de melkveehouderij nog niet genoeg om een optimale voederwinning te hebben. Men moet dan kunstmest bijkopen en mest afvoeren. Dat is de consequentie van het middelvoorschrift. Daar kunnen wij van alles van vinden, maar dat is de realiteit van het toepassen van de richtlijn.

Daar komt de kaderrichtlijn Water nog bij, want ook deze zal eisen stellen en de verstrenging van de toediening van dierlijke mest en het überhaupt opbrengen van nitraat en fosfaat nog versterken. Het gestalte geven aan die uitdagingen zal buitengewone consequenties hebben voor de structuur van de sector. Daarom heb ik de dierrechten gehandhaafd als een middel om de herstructurering van de sector enigszins te verzachten. Bedrijven die willen stoppen, kunnen hun rechten verkopen zodat de dan optredende schaalvoordelen ertoe kunnen bijdragen dat men de verhoogde kosten het hoofd kan bieden. Ook in de intensieve veehouderij staan wij aan de vooravond van grote veranderingen.

Mogelijk heb ik sommige specifieke vragen nog niet beantwoord, maar daarop kom ik zonder twijfel terug in tweede termijn.

De heer Pormes (GroenLinks):

Ik heb nog gesproken over de onevenredig zware gevolgen van het gemeenschappelijke landbouwbeleid voor bepaalde regio's. Het "worst scenario" is dat 76% van de kleine bedrijven in de drie noordelijke provincies het heel erg moeilijk krijgt. Het is niet uitgesloten dat die bedrijven verdwijnen. Ik heb daartoe op het Kompas gewezen. In dat verband kunnen wij de nodige investeringen doen, omdat anders de vitaliteit van de regio eraan gaat. Ook heeft het te maken met de leefbaarheid, wat zeker geldt als het heel zwaar wordt. Het gaat dus om de bereidheid om na 2006 specifiek daarin te investeren om leegloop te voorkomen. Ook moet dus voorkomen worden dat het ten koste gaat van de leefbaarheid op het platteland.

Minister Veerman:

Ik meen dat ik al heb aangegeven dat met name de categorie "type twee"-bedrijven wat mij betreft op een langduriger ondersteuning via Europese dan wel nationale fondsen zou moeten kunnen rekenen om te bereiken of te vermijden, afhankelijk van de invalshoek, dat er gebeurt wat de heer Pormes vreest. Daarvoor moet wel een basis zijn in de maatschappelijke waardering voor dat type bedrijven op die plek. Ontbreekt die basis, dan is er sprake van een inkomensondersteuning zonder oorzaak. Ik hoef niet te voorspellen welk lot dit op termijn beschoren is.

De heer Pormes (GroenLinks):

Ik doel niet op een inkomensondersteuning. Ik wil graag dat er met de provincies en de gemeenten in die regio's overleg wordt gevoerd over een nieuwe impuls voor een soort Kompas 2. Dat is mijns inziens broodnodig.

Minister Veerman:

Ik kan zeggen dat niet alleen aan die gebieden, maar ook aan andere gebieden de Agenda vitaal platteland een aantal handreikingen doet. Ik oriënteer mij nu op de veenweidegebieden. Die pilot kan in een later stadium ook voor andere gebieden gelden. In deze pilot gaan wij na op welke wijze een combinatie kunnen maken tussen bijdragen van waterschappen, gemeenten, provincies, het Rijk en de EU. Het doel is om te bereiken wat u bepleit. Dat ondersteun ik evenzeer.

De heer Rabbinge (PvdA):

Ik voel mij nu toch geroepen om te interrumperen, omdat de minister iets zegt wat volgens mij niet juist is. Hij zegt namelijk dat hij dit een goed hart toe draagt. Daarvoor moet hij juist oppassen; hij moet dergelijke opmerkingen niet maken. Het is heel belangrijk dat Kompas 2 zich ontwikkelt, maar de drie noordelijke provincies hebben zich gecommitteerd aan de visie die voor die provincies ontwikkeld is. De minister kent die ook heel goed: kracht door kiezen en kiezen voor kracht. Dit houdt in dat geprobeerd wordt om de vitale clusters tot ontwikkeling te brengen, alsook de veranderingsprocessen die op andere plekken nodig zijn. Dit kan een grote uitstoot van arbeid tot gevolg hebben. Dit moet wel liefdevol begeleid worden, maar dit moet niet tegengegaan worden.

Minister Veerman:

Er bestaat geen enkel verschil van inzicht tussen wat de heer Rabbinge en ik zeggen. Het een sluit het ander ook niet uit. Ik ben het helemaal met hem eens dat wij de ontwikkelingen niet moeten tegenhouden. Wanneer evenwel bepaalde bedrijfsactiviteiten behouden moeten worden, bijvoorbeeld uit landschappelijk oogpunt, vormt dat een aparte basis voor een nadere overweging. Er moet niet iets in stand worden gehouden wat op den duur geen levenskracht bezit. Daarover zijn wij het dus volstrekt eens.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.