Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet op het voortgezet onderwijs, onder meer in verband met de beëindiging van de bekostiging van het onderwijs in allochtone levende talen (29019).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Van der Hoeven:

Mijnheer de voorzitter. De leden zijn uitgebreid ingegaan op de achtergronden en redenen achter de afschaffing van de bekostiging van OALT. Ik hoop niet dat u het mij kwalijk neemt dat ik dat niet ga herhalen, want dan zou ik u iets gaan vertellen wat u al aan mij verteld hebt.

Er waren voldoende redenen om met OALT te stoppen. Een van de redenen was het ontbreken van enig inzicht in de effectiviteit van OALT. De andere was en is de prioriteit bij het leren van Nederlands in de basisschool. Daar hebben wij op ingezet. Een van de gevolgen is een substantiële bezuiniging van 70 mln structureel. Dat geld is er dus niet meer.

Ik maak een opmerking over het klimaat, aansluitend op een passage in het betoog van de heer Schuyer. Ik heb zorgen over de manier waarop wij hier met elkaar over praten. Wij praten over mede-Nederlanders. Vaak gaat het om mensen die hier al heel lang wonen en de Nederlandse nationaliteit hebben. Integratie, waar ik zeer aan hecht, moet van twee kanten komen. Het gaat om integreren, maar ook om de kans krijgen om te integreren. Aan wat wij van een bepaalde groep Nederlanders verwachten, moeten wij als anders gekleurde Nederlanders een bijdrage leveren. Een heleboel zaken hebben daarmee te maken. Het gaat om acceptatie, respect en wederzijdse integratie.

Er is een groot aantal vragen gesteld over de internationale dimensie van dit wetsvoorstel.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

De minister zegt dat het geld er niet meer is. Hoe moeten wij daar als Eerste Kamer mee omgaan? Moeten wij voortaan weigeren om begrotingen te behandelen waarin wetsvoorstellen verwerkt zijn die wij nog niet behandeld hebben? Eigenlijk zitten wij hier voor Piet Snot als de begroting goedgekeurd is. Als het argument van de minister gelegen is in de goedkeuring van de begroting, dan kunnen wij beter naar huis.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik ga niet over uw vergaderorde. U bepaalt zelf hoe u vergadert en de timing van een aantal onderwerpen. Het geld is er niet meer. Er moeten nog ontslagen vallen, dus for the time being is het er nog wel, maar het houdt een keer op. In de periode daarna is het geld er niet. Wil de Kamer daar iets aan doen, dan zal zij dat bij de begroting voor 2005 moeten regelen.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Deze Kamer kan nog tegenstemmen en dan zult u moeten zorgen voor geld. Wij kunnen tegenstemmen, ook al staat het in de begroting.

Minister Van der Hoeven:

Tegenstemmen kan de Kamer altijd. Dan ontstaat er een nieuwe situatie en dan kom ik bij de Kamer terug.

De heer Van Raak (SP):

U zegt dat integratie een wederzijds proces is. Onderwijsachterstandbeleid kan een middel zijn om integratie te bevorderen, om mensen een meer gelijkwaardige kans in deze samenleving te geven.

Minister Van der Hoeven:

Ik kom nog toe aan onderwijsachterstanden en integratie. Misschien kunt u dat even afwachten.

De heer Van Raak (SP):

Dan even over de centjes.

Minister Van der Hoeven:

Daar kom ik ook nog op terug!

De heer Van Raak (SP):

Voor de zekerheid geef ik de volgende vraag mee. Bent u eventueel bereid om niet in deze begroting maar in de volgende een bedrag ter beschikking te stellen, ongeveer ter grootte van wat u de afgelopen twee jaar hebt bezuinigd op OALT?

Minister Van der Hoeven:

Ik kom zoals gezegd nog te spreken over onderwijsachterstanden en de brief die ik op dat punt heb toegezegd. We hebben gesproken over de begroting, en u weet precies hoe de doorrekening van het meerjarenperspectief eruit ziet. U weet dus precies hoeveel geld er voor dit jaar en voor de komende jaren beschikbaar is. Daarin kan alleen verandering komen als wij voor 2005 over een andere begroting gaan spreken, en zover is het nog niet.

De heer Van Raak (SP):

Ik sluit mij aan bij mevrouw De Rijk: wat doen wij hier eigenlijk? Als u zegt dat de begroting voor de komende vier jaar al is vastgesteld, voeren we hier een debat dat nergens over gaat. Het kabinet kan niet naar deze Kamer komen en zeggen: u mag zeggen wat u wilt, maar u moet altijd binnen de kaders van de begroting blijven. Zo horen de verhoudingen niet te liggen. Kamerleden horen niet in begrotingen te gaan wroeten, zij horen een afgewogen mening te vormen. Begrotingszaken zijn zaken voor het kabinet.

Minister Van der Hoeven:

Daarover verschillen we toch niet van mening?

De heer Van Raak (SP):

U zegt nu al dat wij de komende jaren niet veel moeten verwachten, omdat het geld voor die jaren al in de begroting is opgenomen.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb de heer Van Raak leren kennen als een zeer redelijk mens, zodat hij precies weet wat ik daarnet heb gezegd. We hebben een begroting-2004 vastgesteld, waarmee hij mij vorige week ook heeft gefeliciteerd. Daarin staat een doorrekening voor de komende jaren, wat verandert als in 2005 tot andere besluitvorming wordt overgegaan. Maar voor 2004 is het kader gesteld.

De heer Van Raak (SP):

Dus u bent bereid om daar in 2005 naar te kijken.

Minister Van der Hoeven:

Nee!

Een aantal leden heeft gerefereerd aan richtlijn 77486/EG van 25 juli 1977 over onderwijs aan kinderen van migrerende werknemers. Die richtlijn is bedoeld voor kinderen van werknemers die vanuit een lidstaat hier tijdelijk komen werken, en nadien terugkeren. Eind zeventiger en begin tachtiger jaren is er in Brussel actief beleid gevoerd op het tijdelijke karakter van hier werken, met het oog op de terugkeergedachte. Wij hebben daaraan meegedaan in het kader van het onderwijs in eigen taal en cultuur. Het terugkeerperspectief is in de loop van de jaren negentig gewijzigd in een integratieperspectief. Maar OALT was niet bedoeld voor kinderen die terug zouden keren naar het eigen land. Bij de invoering van OALT in 1998 is die terugkeergedachte losgelaten. Nederland was daarin niet uniek, dat heeft zich ook in andere landen afgespeeld. De achtergrond van de richtlijn heeft daarmee in heel belangrijke mate aan betekenis ingeboet, omdat het terugkeeraspect is weggevallen. Je ziet dat de groep die met OALT is "bediend", vooral bestaat uit mensen die zich hier definitief hebben gevestigd. In Europees verband geldt dat voor Spanjaarden, Portugezen, Grieken en Italianen. De richtlijn is van toepassing op leerplichtige kinderen van de ouder die werknemer en onderdaan is van een andere lidstaat van de Europese Unie. Artikel 2 geeft recht op kosteloos aangepast onderricht in de officiële taal van de ontvangende staat. Maar beëindiging van de bekostiging van OALT is hiermee dus niet in strijd. Artikel 3 gaat over passende maatregelen om te bevorderen dat in coördinatie met het normale onderwijs onderwijs in de moedertaal en cultuur van het land van oorsprong wordt gegeven. Maar diezelfde richtlijn schrijft niet voor dat het kosteloos moet zijn, en zij schrijft ook niet voor dat het door het ministerie van onderwijs van het ontvangende land moet gebeuren. Dus die richtlijn staat de afschaffing van OALT niet in de weg.

Mevrouw De Rijk heeft gevraagd waaruit blijkt dat landen die richtlijn hebben losgelaten. De informatie daarover is verzameld en gegeven ten behoeve van het Survey on school based measures for immigrant children. Dat rapport wordt in juli afgerond en ik zeg graag toe dat ik het de Kamer tegen die tijd zal toesturen.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Uw eigen ministerie stelt dat er in andere landen binnen schooltijd wel degelijk aandacht wordt besteed aan eigen taal en cultuur. Dus dat hebben ze in ieder geval niet losgelaten. Hoe komt het dat die landen er wel overtuigd mee door blijven gaan en Nederland niet?

Minister Van der Hoeven:

Het beleid in de verschillende landen is niet exact hetzelfde als dat zoals het in Nederland is geweest. Wij voeren wel een eigen koers omdat wij als kabinet een bewuste keuze hebben gemaakt, waarbij het leren van het Nederlands de hoogste prioriteit heeft.

Mevrouw De Rijk heeft verder gevraagd of de bekostiging van het OALT niet in strijd is met het Kaderverdrag inzake de bescherming van de nationale minderheden. Dat verdrag is gericht op traditionele minderheden die van oudsher in de Staat voorkomen. Dat blijkt uit de overwegingen in het verdrag en uit de opstelling van bijna alle verdragsluitende partijen. Duitsland bijvoorbeeld maakt een voorbehoud. Overigens is dat verdrag nog niet geratificeerd door Nederland. De behandeling van de Goedkeuringswet ligt sinds 2001 stil in deze Kamer.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw De Rijk wil interrumperen. Ik wijs haar erop dat het de bedoeling is om nog voor de dinerpauze de behandeling van dit wetsvoorstel af te ronden. Er is ook nog een tweede termijn.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Ik vind het wel belangrijk dat vragen die in de eerste termijn gesteld worden ook in de eerste termijn beantwoord worden. Ik heb de minister in mijn eerste termijn gevraagd of zij wil toezeggen dat op het moment dat het verdrag hier behandeld wordt, zij dan niet als argument vanuit het kabinet zal aanvoeren dat er alleen Friezen onder mogen vallen omdat anders OALT weer opgetuigd moet worden.

Minister Van der Hoeven:

De argumentatie dat het begrip "nationale minderheid" voor Nederland beperkt moet zijn voor Friezen vloeit voort uit de aard van het kaderverdrag. U heeft gelijk dat er dan geen oneigenlijke argumenten bij gehaald mogen worden.

De heer De Raak heeft gevraagd of ik het met zijn fractie eens ben dat de huidige OALT-docenten voor het onderwijs behouden moeten worden. Als ze de benodigde kwaliteiten en bekwaamheden hebben, dan vind ik dat je daarop moet inzetten. Dat is precies de reden waarom wij hebben ingezet op flankerend beleid. Op 3 december 2003 hebben wij daarover met de vakorganisaties een akkoord bereikt. Dat akkoord is erop gericht om zoveel mogelijk mensen te behouden voor het onderwijs. Zo is afgesproken dat een bedrag van € 5000 ter beschikking wordt gesteld als bijdrage in bijvoorbeeld de kosten van scholing of outplacement. Daarnaast is er sprake van een loonsuppletieregeling voor het geval een OALT-leraar een functie gaat vervullen met een lager maximumsalaris dan waarop in de oude dienstbetrekking recht bestond. Bovendien zijn er nadere afspraken gemaakt over de invulling van het begrip "passende arbeid" bij het aanvaarden van een nieuwe dienstbetrekking. Die regeling is gepubliceerd op 17 maart 2004. Op dit moment wordt van die regeling gebruikgemaakt om zoveel mogelijk goede docenten voor het onderwijs te behouden. Ik beschik nog niet over de resultaten, omdat de OALT-leraren tot 1 augustus 2004 nog gewoon in dienst van de scholen en instellingen zijn. Die gegevens komen pas beschikbaar nadat de bekostiging is beëindigd.

Er wordt wel geopperd om OALT-leraren die een opleiding aan de pabo volgen een ontheffing van de sollicitatieplicht te verlenen, zodat zij met behoud van uitkering de studie kunnen voltooien. Ik ben van plan om in overleg met de ministeries van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en met de uitvoeringsorganisaties naar een oplossing te zoeken voor OALT-leraren die kans hebben op het behalen van een pabo-getuigschrift. Inmiddels heb ik van mijn collega begrepen dat vanaf 1 augustus het UWV wat ruimere bevoegdheden krijgt om ontheffing van de sollicitatieplicht te verlenen. Op die manier kan deze groep leraren voor het onderwijs behouden blijven.

Vorige week hebben wij al gesproken over het onderwijsachterstandenbeleid. Het Hoofdlijnenakkoord noodzaakt tot herijken van het onderwijsachterstandenbeleid. Daarbij gaat het onder andere om de verantwoordelijkheidsverdeling tussen betrokken partijen. In de brief van 31 oktober 2003 heb ik een aantal elementen uiteengezet, waaronder de nieuwe bestuurlijke verhoudingen. De doelen, taken en verantwoordelijkheden moet een plaats krijgen in de driehoek Rijk, gemeenten en scholen. Het nieuwe onderwijsachterstandenbeleid moet een bijdrage leveren aan integratie, het leren van het Nederlands en het wegnemen van achterstanden. Wij willen dit beleid efficiënter en effectiever maken. Tevoren moet aangegeven worden op welke manier partijen resultaten zullen boeken. Wij willen de administratieve belasting van scholen op een aantal punten verlagen. Een aantal wettelijk vastgelegde planeisen zal vervallen. Op die manier acht ik het mogelijk om in de toekomst een goed onderwijsachterstandenbeleid te voeren. In een later stadium kom ik hierop terug. Er zal ook aandacht zijn voor bovenschoolse schakelklassen voor leerlingen met een zodanige taalachterstand dat zij niet met succes kunnen deelnemen aan het reguliere onderwijs. Dit zijn dus leerlingen die ouder zijn dan vier of vijf jaar. Je kan het zij-instromers in het basisonderwijs noemen. Binnenkort zal ik een en ander bij brief verder uitwerken.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

U refereert aan het debat van vorige week, dat ik mij ook goed herinner. Toen hebben wij geconstateerd dat er nog veel verbeterd kan worden bij het bestrijden van onderwijsachterstanden. De heer Klink noemde de schakelklassen. Daarnaast kan het schoolmaatschappelijk werk een goede functie vervullen. Er is nog zeer veel op dit terrein te doen. Had het niet voor de hand gelegen om de gelden voor een maatregel die niet zoveel effect had, op een andere manier in te zetten om hetzelfde doel te bereiken?

Minister Van der Hoeven:

Het kabinet heeft in het regeerakkoord voor een andere aanpak gekozen. Ik kom hier graag later op terug. Op dit moment kan ik niet zeggen dat de bezuiniging in het Hoofdlijnenakkoord door mij wordt teruggedraaid.

De heer Koekkoek (CDA):

U wijst terecht op de schakelklassen om de taalachterstand snel in te halen. Is het niet goed om scholen die de mogelijkheid hebben om zelf een schakelklas te organiseren, ook de gelegenheid daartoe te bieden in plaats van dit van de gemeente te laten afhangen?

Minister Van der Hoeven:

In het kader van het grotestedenbeleid en de brede doeluitkering worden afspraken met gemeenten gemaakt. Omdat er vaak niet voldoende leerlingen per school zijn, vragen wij de gemeenten om dit zodanig te organiseren dat de schakelfunctie ook tot haar recht komt. Eén van de outputcriteria bij de beoordeling van de besteding van de brede doeluitkering heeft te maken met de hoeveelheid schakelklassen en het aantal leerlingen. Daarover zijn afspraken met de gemeenten gemaakt.

De heer Koekkoek (CDA):

Binnen die afspraken kan passen dat scholen, als zij die mogelijkheid hebben, die schakelklassen zelf organiseren.

Minister Van der Hoeven:

Ik sluit dat niet uit, maar ik vind dan wel dat scholen en gemeenten dat moeten regelen. Er zijn grotere besturen die verschillende scholen onder hun hoede hebben. Zij kunnen iets dergelijks in samenspraak met de gemeente regelen. Dat moet dan wel binnen de gemeente worden afgehandeld.

De heer Van Raak (SP):

Gedeeltelijk gaat het om de centjes. Ik proef dat de meeste woordvoerders het een gemiste kans vinden dat de OALT-gelden terecht zijn gekomen onder het kopje bezuinigingen. Hoe waardeert de minister dat brede gevoelen in deze Kamer? Is zij bereid om deze Kamer zodanig tegemoet te komen dat dit ongenoegen in een volgende begroting wordt weggenomen door extra gelden voor onderwijsachterstanden vrij te maken? Zowel de minister als deze Kamer vindt dat die gelden hard nodig zijn.

Minister Van der Hoeven:

Ik begrijp het gevoelen van de Kamer, maar ik ben gebonden aan de afspraken die zijn neergelegd in het regeerakkoord. Voor het vinden van geld binnen de eigen begroting moet in eerste instantie worden gekeken naar de wijze waarop tegenvallers worden opgevangen. Er zijn mogelijkheden voor herprioritering, maar daar kan ik niet op vooruitlopen.

De heer Van Raak (SP):

Is de minister bereid om meevallers voor de komende jaren te besteden aan onderwijsachterstanden?

Minister Van der Hoeven:

De minister heeft geen meevallers, het spijt mij.

Voorzitter. De heer Schuyer is ingegaan op de 80-20-verhouding bij het stichten van nieuwe scholen. Zij heeft te maken met het tegengaan van achterstandsconcentraties bij het stichten van een nieuwe school. Ik heb goed geluisterd. Het is dan ook van belang dat wij daarover in het kader van de wetgeving verder van gedachten wisselen. De achtergrond is het tegengaan van cumulatie bij de start van een nieuwe school.

De heer Schuurman heeft gevraagd hoe het is gesteld met de communicatie tussen scholen en ouders, als er na 1 augustus 2004 geen OALT-leerkrachten meer zijn. Zij waren nooit bedoeld voor het vervullen van de intermediaire functie tussen scholen en ouders. Ik ben er overigens van overtuigd dat door het flankerend beleid dat wij hebben uitgezet een, naar ik hoop, groot deel van de OALT-leerkrachten in het basisonderwijs zal instromen, of als reguliere groepsleerkracht of als onderwijsassistent. Via de loonsuppletieregeling hebben wij daarvoor mogelijkheden gecreëerd. Ik weet nog niet hoeveel het er zullen zijn.

Ik ben het er overigens wel mee eens dat de ouderbetrokkenheid van belang is voor het succes van leerlingen op school. Ik bespreek dit punt met de vier ouderorganisaties in Nederland. Ik heb gevraagd om ook in het kader van de oudertelefoon 5010 met name aandacht aan de specifieke groep van medeouders te geven.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik waardeer het zeer dat de minister zegt dat de belangstelling van ouders bijdraagt aan het schoolsucces van hun kinderen. Dat heb ik ook geconstateerd. Ik ben het met de minister eens dat de OALT-leerkrachten nooit waren bedoeld als een communicatiesteunpunt tussen ouders en school, maar als het nou zo werkt? Als nu blijkt dat zij die functie vervullen en als dat effectief is voor de schoolresultaten van die kinderen, dan hebben wij toch goud in handen? Wat wij ermee bedoeld hadden, werkt niet, maar zij doen iets anders wat wel werkt. Kunnen wij daar niet op doorborduren?

Minister Van der Hoeven:

Ik geef geen oordeel over de vraag of het stimuleren van contacten tussen ouders, leerlingen en de school wel of niet werkt. Ik geef alleen aan dat het er niet voor is bedoeld. Ik geef ook aan dat ik het van belang vind dat zoveel mogelijk OALT-leerkrachten, mits bekwaam en bevoegd, in het onderwijs gehouden kunnen worden. Daar is het flankerend beleid voor bedoeld. Ik vind het ook van belang dat de ouderorganisaties die wij hebben, daar een doel van maken om ook deze groep ouders een steun in de rug te geven. Ik vind verder dat binnen de pabo specifiek aandacht moet worden gegeven aan de vraag hoe moet worden omgegaan met leerlingen en ouders uit verschillende culturen. Dat vind ik erg belangrijk. Dat gaat veel verder dan de OALT-leerkrachten die in een aantal gevallen – dat ontken ik niet – een dergelijke functie hebben vervuld. Ik denk dat wij naar andere oplossingen moeten kijken en daar heb ik er net een aantal van genoemd.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Is de minister bereid om in een bredere context te kijken naar verdere mogelijkheden voor het opheffen van onderwijsachterstanden?

Minister Van der Hoeven:

Dat laatste zeker. Daar moet je zo vroeg mogelijk mee beginnen. Ik kom daar ook op terug in de brief. De betrokkenheid van de ouders vind ik erg belangrijk. Ik vind dat wij naar verschillende manieren moeten kijken om de betrokkenheid van de ouders vorm en inhoud te geven. Dat kan op meer manieren dan via de OALT-leerkracht die toevallig op een bepaalde school aanwezig is.

Ik ga nu op een aantal specifieke opmerkingen in.

De heer Koekkoek stelde een vraag over het taalonderwijs. Welke ruimte blijft er eigenlijk over voor onderwijs in de allochtone taal en cultuur? Een deel van het antwoord op deze vraag zat al in feite in zijn betoog. Natuurlijk kunnen de ouders desgewenst zelf de lessen in de eigen taal en cultuur organiseren en bekostigen. Een aantal Turkse hoogleraren heeft het initiatief genomen om op dit punt dingen te ontwikkelen. Dat vind ik prijzenswaardig. Ik kan mij heel goed voorstellen dat men dat ook verder doet. Het is waar dat dit niet binnen het onderwijs plaatsvindt. Het ministerie van Onderwijs of de onderwijsinspectie houdt geen toezicht op hetgeen buiten het onderwijs plaatsvindt. Wij houden toezicht op situaties waarin het onderwijs in volle omvang aan de orde is en dat kan zowel bekostigd als onbekostigd zijn. Het is geen taak van de overheid, en zeker niet van de onderwijsinspectie, om op alle vormen van particulier initiatief waaraan een educatief tintje zit, toezicht te houden. Op sportscholen, muziekscholen, balletscholen, enz. houdt de onderwijsinspectie ook geen toezicht. Doen zich dingen voor die niet door de beugel kunnen, dan is dat een zaak van andere orde. Moskeeën vallen onder het toezicht van mijn collega van Justitie. Die houdt zich bezig met alles wat met kerken en kerkgenootschappen verband houdt, niet de onderwijsinspectie.

Is er dan geen taalondersteuning meer mogelijk bij het aanleren van Nederlands? Het is ongetwijfeld bekend dat dit niet het geval is. De bekostiging stopt, maar artikel 9, lid 8, van de Wet op het primair onderwijs geeft aan dat voor de opvang in en de aansluiting bij het Nederlands onderwijs van leerlingen met een niet Nederlandse culturele achtergrond, de taal van het land van oorsprong mede als voertaal kan worden gebruikt. Dat gebeurt dan overeenkomstig een door het bevoegd gezag vastgestelde gedragscode. Dat aanbod is in tijd en omvang beperkt en wordt niet apart bekostigd. Die mogelijkheid blijft natuurlijk, want die staat wettelijk vast.

De heer Koekkoek heeft gevraagd of scholen die met succes OALT geven voor taalondersteuning, niet de vrijheid kunnen krijgen om die lessen aan te bieden in de ruimte die scholen wordt geboden bij de herziening van de kerndoelen. De heer Koekkoek heeft samen met mij geconcludeerd dat wij de bekostiging van het OALT hiermee afschaffen. Ik heb een notitie toegezonden over hoe wij omgaan met de kerndoelen in het primair onderwijs. Daar komen uiteraard ook wetsvoorstellen over. Ik heb inderdaad gekozen voor het aanbieden van een tweede vreemde taal. Dat kan zijn Frans of Duits. Ik heb uiteengezet dat wij afspraken hebben gemaakt over het leren van twee vreemde talen in een vroeg stadium van de onderwijsloopbaan.

Waarom die twee talen? Dat zal ik vertellen. Wij hebben al de mogelijkheid om Engels in het basisonderwijs aan te bieden. Die twee talen komen erbij, omdat het buurtalen zijn. Het zijn de talen van onze buren. Als je ziet op welke manier het talenregime in Europa vorm en inhoud krijgt, dan zijn Engels, Frans en Duits de drie talen die bovenaan staan. Ik had liever gehad dat het Nederlands ook bovenaan staat, maar dat is nu eenmaal niet waar. Het is Engels, Frans en Duits. Ik vind het van ongelofelijk belang dat kinderen vroeg in aanraking komen met twee van die drie talen.

Het voortgezet onderwijs is een ander verhaal. Bij het voortgezet onderwijs is er al meer ruimte voor een derde vreemde taal. Die derde vreemde taal kan Frans, Duits, Spaans, Arabisch, Turks, Portugees of Russisch zijn. Dat geldt voor iedereen. Het is niet de bedoeling dat de vrije ruimte wordt benut om aan allochtone leerlingen moedertaalonderwijs aan te bieden, want dan gaan wij terug naar wat wij op dit moment aan het afschaffen zijn, namelijk onderwijs in de allochtone eigen taal.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Mijn vraag en die van de heer Koekkoek was vooral of het wel past bij de eigen verantwoordelijkheid van de scholen dat het kabinet dit bij het basisonderwijs onmogelijk maakt. Dat scholen heel vaak voor Frans of Duits zullen kiezen, of dat de minister ze daarvoor een advies kan geven, dat is wat anders. Maar hoe past het verbieden van andere talen in het beleid van het kabinet voor eigen verantwoordelijkheid van scholen? Daar hoort toch enige vrijheid bij?

Minister Van der Hoeven:

Dat past heel goed in het beleid van het kabinet. Wij hebben afspraken gemaakt dat een tweede vreemde taal op jonge leeftijd wordt aangeboden. Het is aan het kabinet om voorstellen te doen welke dat moeten zijn. Ik heb voorgesteld om dat Frans of Duits te laten zijn. Bij dat wetsvoorstel, dat uiteindelijk ook in deze Kamer aan de orde zal komen, hoor ik graag of zij het daarmee eens is of niet. Je maakt keuzes, daar ben ik het mee eens. Ik heb ook gezegd waarom ik die keuze heb gemaakt.

Mevrouw Linthorst heeft gezegd dat OALT was bedoeld voor terugkerende kinderen. OALT-leraren zijn niet bedoeld als bemiddelaar of contactpersoon. De vragen die daarover zijn gesteld, heb ik beantwoord. Ik heb gesproken over OALT in Nederland en over dat het tot de eigen verantwoordelijkheid hoort van de groepen om lessen in eigen taal en cultuur te organiseren, waarover mevrouw De Rijk sprak. Ik heb de vragen van de heer Van Raak over flankerend beleid en de positie van de OALT-leerkrachten beantwoord. Bij de heer Schuyer ben ik ingegaan op het politieke klimaat en op de 80-20-voorstellen.

Ik ben ook ingegaan op de vragen van de heer Schuurman over de verhouding tot allochtone ouders. Hij heeft gezegd dat het onderwijs aan allochtone ouders gelijk op moet lopen met het onderwijs aan allochtone leerlingen. Over dat laatste ga ik, maar over het eerste niet. Ik heb al in een eerder debat gezegd dat hierover afstemming moet plaatsvinden met mijn collega voor Vreemdelingenzaken en Integratie, maar vooral op gemeentelijk niveau, omdat je daar mogelijkheden hebt om zaken met elkaar te combineren. Mevrouw Dupuis dank ik voor haar steun aan dit wetsvoorstel.

Ik vergat de vraag van mevrouw De Rijk over de taalschool. De bedoeling van de Onderwijsraad was: schaf OALT af en creëer een soort gemeentelijke instelling waar leerlingen buiten schooltijd hun eigen allochtone taal kunnen leren. Dat was de bedoeling en dat moet bekostigd worden door het Rijk. Voor die insteek is niet gekozen. Er is dus niet voor gekozen om het onderwijs in allochtone levende talen op deze manier te concentreren. Er is gekozen voor het afschaffen van het onderwijs in allochtone levende talen, omdat wij ervoor gekozen hebben om het Nederlands voorop te stellen. Daarom is die taalschool eigenlijk niet meer aan de orde.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Dit is bijna een cirkelredenering: er is niet voor gekozen, want er is niet voor gekozen. Zou het niet een enorm voordeel van die taalschool kunnen zijn dat vooral de gemeentelijke overheid en daarmee ook de onderwijsinstellingen zicht houden op wat daar gebeurt? Er is toch de laatste tijd zoveel om te doen dat wij niet weten wat er allemaal in die eigen talen gebeurt? Dan zou dit toch een enorm voordeel kunnen zijn?

Minister Van der Hoeven:

Ik zie dat absoluut niet in. Ik denk dat het ook een kwestie van vertrouwen is. Als je accepteert dat mensen andere talen leren, zul je ook moeten accepteren dat je hen zelf niet altijd verstaat.

De voorzitter:

Wij zijn qua tijd eigenlijk al aangekomen op het moment waarop de dinerpauze zou moeten beginnen. Ik denk echter dat de woordvoerders het op prijs zouden stellen als zij voor de dinerpauze klaar zijn, maar dat hangt ook een beetje van hen af. Als wij nu de repliek beginnen en erop mikken om de dinerpauze om half acht te laten beginnen in plaats van om zeven uur, geef ik het woord aan mevrouw Linthorst.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter. Wij danken de minister voor haar antwoord. Wij zitten met het probleem dat wij het wetsvoorstel eigenlijk wel hadden willen steunen, omdat wij vinden dat je geen voorzieningen in stand moet houden die niet werken zoals zij bedoeld zijn. OALT, zoals dat is opgezet in 1998, had nadrukkelijk de bedoeling om een bijdrage te leveren aan het opheffen van onderwijsachterstanden. Wij kunnen constateren dat OALT daar onvoldoende aan heeft bijgedragen, maar de onderwijsachterstanden zelf zijn niet verdwenen. Wij hebben vorige week uitvoerig gesproken over het vmbo als concentratiepunt van een aantal grootstedelijke problemen. Wij denken dat je kinderen zo goed mogelijk moet toerusten om in deze samenleving mee te komen en zich een gewaardeerde plaats in die samenleving te verwerven. Wij zien nog steeds dat kinderen met een achterstand het basisonderwijs ingaan en met dezelfde achterstand de school verlaten; ik moet zeggen dat de scholen al een prestatie van formaat hebben geleverd omdat zij die achterstand in elk geval niet verder hebben laten oplopen.

Wij vinden dus dat je kinderen voor henzelf en voor ons als samenleving – want wij hebben al die kinderen straks nodig – moet toerusten om te participeren. Als wij dat niet doen, zit daar ook een keerzijde aan: wij hebben met z'n allen last van kinderen die er niet in slagen om zo'n positie te verwerven en zich dus ook niet gewaardeerd voelen; de minister sprak daar al over in het kader van het klimaat waarover zij zich zorgen maakt en waarover ook wij ons zorgen maken. Die kinderen hebben ook last van zichzelf. Wij kunnen natuurlijk proberen om daar met allerlei maatregelen in reparerende en soms repressieve sfeer iets aan te doen en dat moet soms ook, maar het is natuurlijk veel belangrijker om door investeringen aan de voorkant te voorkomen dat je die maatregelen nodig hebt. Gelet op het feit dat OALT onvoldoende werkt om onderwijsachterstanden te bestrijden, terwijl er nog steeds sprake is van onderwijsachterstanden, vinden wij het vreselijk jammer dat de middelen daarvoor niet wat creatiever zijn ingezet om daar op een andere manier aan bij te dragen. Om een bekend spreekwoord te parafraseren: het kan zijn dat deze schoenen niet goed zijn en dat zij knellen, maar je kunt beter deze schoenen hebben dan geen schoenen. Vanuit deze parafrase op het spreekwoord dat je geen oude schoenen moet weggooien voor je nieuwe hebt, benader ik dit onderwerp. Met het oog hierop zal mijn fractie haar steun aan dit wetsvoorstel onthouden.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar beantwoording.

De minister begon haar bijdrage met de opmerking dat kinderen met een allochtone achtergrond de mogelijkheid moeten hebben om te integreren en dat daarom een antwoord moet worden gegeven op de vraag welke bijdrage het onderwijs daaraan kan leveren. In dat verband heb ik gevraagd welke ruimte er overblijft voor het onderwijs in allochtone talen en culturen. Het antwoord van de minister daarop was niet echt geruststellend, aangezien het er in het kort op neerkomt dat die ruimte beperkt is.

Ik ben niet erg tevreden met het antwoord van de minister, omdat de mogelijkheden om die ruimte te bieden volgens mij groter zijn dan zij doet voorkomen. Op dit moment gebruiken sommige scholen het OALT met succes voor taalondersteuning. Waarom zouden wij scholen die mogelijkheid ontnemen als zij kans zien om dit onderwijs te geven binnen hun budget en zonder de middelen van de OALT-bekostiging?

Ik wil niet vooruitlopen op de discussie over de kerndoelen. Ik hoop dat de minister dit ook niet zal doen. Mevrouw De Rijk wijst er echter terecht op dat het vreemd is om de keuze van scholen binnen het taalonderwijs aan banden te leggen als je scholen tegelijkertijd meer ruimte toezegt door het aantal kerndoelen in de wet te verminderen en te herzien. Wij kunnen ons niet achter Europa verschuilen, want Europa dwingt ons hier niet toe. In Barcelona is immers alleen maar afgesproken dat er bij voorkeur twee talen moeten worden gegeven.

Waarom geven wij scholen, met het oog hierop, niet de mogelijkheid om in plaats van Frans of Duits bijvoorbeeld voor Pools te kiezen? Stel dat er in een bepaalde gemeente een concentratie is van Poolse werknemers en zij hebben behoefte aan onderwijs in de eigen taal, waarom zou een school dan niet over de mogelijkheid mogen beschikken om dat onderwijs te geven? Ik zou scholen die ruimte in ieder geval niet willen ontnemen. Wij zullen hierop dan ook zeker moeten terugkomen als wij spreken over de herziening van de kerndoelen.

De minister heeft gezegd dat de richtlijn voor migrerende werknemers Nederland niet verplicht om het onderwijs in de eigen taal van de kinderen van migrerende werknemers te bekostigen. De richtlijn bepaalt echter wel dat je dat onderwijs moet bevorderen. Ik herhaal daarom mijn vraag hoe zij dit onderwijs denkt te kunnen bevorderen als het niets mag kosten. Volgens mij is dat nogal goedkoop.

Voorzitter. Mijn fractie zal voor het wetsvoorstel stemmen. Dat neemt echter niet weg dat ik graag antwoord krijg op deze vragen.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zal mijn tweede termijn kort houden en herhalingen zoveel mogelijk vermijden.

De minister merkt regelmatig op dat de regering prioriteit geeft aan integratie. Dat doen andere landen die wel aandacht blijven besteden aan onderwijs in eigen taal en cultuur, echter ook! Ik denk dan bijvoorbeeld aan Frankrijk. Als je ergens moet integreren, is het daar wel. Dat kan dus geen argument zijn. Het is een beetje een mantra aan het worden: prioriteit voor integratie. Maar integratie is geen kwestie van zero-sum. Het is niet zo dat het besteden van aandacht aan de eigen taal en cultuur, leidt tot minder aandacht van deze mensen voor het Nederlands en de Nederlandse cultuur.

De heer Schuyer (D66):

Het is aardig dat mevrouw De Rijk Frankrijk noemt, want dat land komt in het door ons genoemde rijtje niet voor.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Dan had ik een ander voorbeeld moeten geven.

De heer Schuyer (D66):

Dat zal nog niet meevallen. De Fransen hebben het juist heel eenvoudig, want zij erkennen gewoon geen minderheidstaal op hun eigen grondgebied. Zij zeggen gewoon: minderheidstalen bestaan niet. Dit heeft wel tot effect dat men behoorlijk wat aan integratie doet.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Ik had dan het voorbeeld van Duitsland kunnen noemen, waar heel veel aandacht is voor integratie. Wat dat betreft doet Duitsland het beter dan Nederland. Duitsland onderwijst daarentegen eigen taal en cultuur onder schooltijd. Dat gaat dus nog veel verder dan die taalscholen.

Mijn tweede punt: ik zit echt met de verhouding tussen deze Kamer, wetsvoorstellen die wij nog niet behandeld hebben en begrotingen die op zijn minst al worden uitgevoerd en soms ook al door deze Kamer zijn behandeld. Het is nu eenmaal zo dat wij geen amendementen kunnen indienen, maar het wordt moeizaam werken voor ons als wij bij de behandelingen van wetsvoorstellen geen toezeggingen van de minister kunnen krijgen omdat de begroting al is behandeld. Ik zou er dan bijna voorstander van zijn om alle wetsvoorstellen die in financiële zin zijn verwerkt in een begroting, te behandelen vóórdat wij de begroting behandelen. Daar moeten wij het nog maar eens over hebben.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Het geld is weg, zei de minister. De poet is op. Daar kan mijn fractie niet helemaal tevreden mee zijn. De minister heeft in ieder geval de toezegging gedaan dat zij kansrijke OALT-docenten voor het onderwijs wil behouden. Zij is bereid om hen een extra stimulans te geven voor het afronden van hun opleiding, als dat nog niet is gebeurd. Als zij een pabo-opleiding volgen, zo heb ik de minister begrepen, is zij bereid om hen te ontslaan van de sollicitatieplicht.

Slecht geld, in de zin van geld dat is geïnvesteerd in iets dat geen goede investering bleek te zijn, had kunnen worden omgezet in goed geld voor het wegwerken van onderwijsachterstanden. Bijna kamerbreed heb ik geproefd dat woordvoerders hier niet erg gelukkig mee waren, het jammer en een gemiste kans vonden. Het onderwijsachterstandenbeleid is beleid in de geest van OALT. Het is bedoeld om jongeren een plek te geven in onze samenleving. Daarom dient mijn fractie een motie in.

De voorzitter:

Door de leden Van Raak, Linthorst, De Rijk, Slagter-Roukema en Pormes wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat OALT wordt beëindigd;

van mening dat de OALT-middelen ingezet hadden moeten worden ter bestrijding van onderwijsachterstanden;

verzoekt de regering, in de begroting van 2005 een bedrag ter grootte van de voormalige OALT-middelen in te zetten voor onderwijsachterstanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter D (29019).

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Als ik mevrouw Linthorst goed citeer, zegt zij het inhoudelijk eens te zijn met de voorgestelde maatregel. Het is belangrijk dat zij dit zegt, want daarmee geeft zij aan het op dit punt met het beleid eens te zijn. De onderwijsachterstanden bestaan nog. In de brief die ik deze Kamer nog zal doen toekomen, hoop ik aan te tonen dat investeren aan de voorkant mijn aandacht heeft.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik wil voorkomen dat er misverstanden ontstaan. Wij zijn het eens met het afschaffen van het OALT, maar het geld had onzes inziens op een andere manier besteed moeten worden aan dezelfde doelstelling.

Minister Van der Hoeven:

Dat zou mijn volgende opmerking zijn geweest, die ik nu niet meer hoef te maken.

Ik ben het met de heer Koekkoek eens dat de ruimte voor OALT in het onderwijs heel beperkt is. Ik wil echter OALT niet via de achterdeur weer binnenhalen. OALT, dat wil zeggen taalondersteuning, is geen kerndoel. Het is een middel om een taal te leren. Ik ben best bereid met u de discussie aan te gaan als wij over de kerndoelen spreken, maar daarop wil ik niet vooruitlopen.

De heer Koekkoek heeft het over Pools voor iedereen. OALT is juist niet voor iedereen. Het is ondersteuning in de eigen taal om het Nederlands te leren en dat is een wezenlijk verschil. De kwintessens van de richtlijn was juist dat het werknemers betrof die zouden terugkeren naar hun eigen land. Om ervoor te zorgen dat er aansluiting op het onderwijs zou blijven voor de kinderen was het nodig er met OALT op in te springen. Het terugkeren is echter niet meer aan de orde. Je kunt dat dus niet als argument hanteren.

De heer Koekkoek (CDA):

Voor het Pools zou de reden van migrerend werknemer wel kunnen gelden: Polen werken een tijd in Nederland, de gezinnen verblijven hier ook en op grond daarvan zou er behoefte aan onderwijs in het Pools kunnen zijn. Als scholen de mogelijkheid hebben om dat te organiseren, waarom dan niet als het volgens de afspraken in Barcelona wel kan in het Duits of het Frans? Het gaat er niet om dat het in algemene zin op grote schaal plaatsvindt, maar er kan behoefte aan zijn. Op voorhand wil ik dat niet uitsluiten. In het kader van de kerndoelen zullen wij die discussie nog voeren.

Minister Van der Hoeven:

Laten wij het daar maar op houden.

Voorzitter. Tegen mevrouw De Rijk zeg ik: voor het kabinet heeft het leren van Nederlands prioriteit. Daarop zetten wij in. Het leren van Nederlands leidt tot integratie. Mevrouw De Rijk sprak ook over de verhouding tussen de Eerste en de Tweede Kamer, de begrotingsbehandeling en de behandeling van de wetsvoorstellen. Dat laat ik graag voor rekening van uw Kamer want daar ga ik niet over.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

U sprak over prioriteit voor integratie en het leren van de taal van het land waar men woont. Zojuist gaf ik de heer Schuyer iets te snel gelijk. In Frankrijk wordt namelijk wel degelijk onderwijs in de eigen taal en cultuur gegeven.

Minister Van der Hoeven:

Dat doet niets af aan mijn antwoord dat het kabinet prioriteit geeft en blijft geven aan het leren van Nederlands.

Voorzitter. De heer Van Raak sprak over de kansrijke OALT-docenten. Voor de toezegging op dat punt heb ik flankerend beleid ontwikkeld. Ik geef geen vrijstellingen, maar ik pleeg overleg met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om te bezien of wij op dat punt een oplossing kunnen vinden voor OALT-leraren die kansrijk zijn in het behalen van het pabo-getuigschrift en die hun werkloosheidssituatie graag zouden benutten om die studie af te ronden. Ik ga echter niet over het gevraagde. Ik kan op dit punt niets doen, omdat ik de bevoegdheid daarvoor niet heb. Wij zijn wel met elkaar in gesprek. Doordat het UWV vanaf 1 augustus 2004 in dezen ruimere bevoegdheden krijgt, is het gemakkelijker op maat beslissingen te nemen. Ik ben evenwel niet degene die de beslissingen daarover kan nemen.

Voorzitter. Ik begrijp dat de geachte afgevaardigden over OALT een motie hebben ingediend. Dat past bij de betogen die zij vanmiddag hebben gehouden. In de motie staat: van mening dat OALT-middelen ingezet hadden moeten worden ter bestrijding van onderwijsachterstanden. Dat is een politieke uitspraak. Ik heb hier een andere uitspraak tegenovergesteld. Het kabinet heeft dat ook gedaan, namelijk door een regeerakkoord te sluiten waarin staat dat wij niet op deze manier willen handelen. Verder staat in de motie: verzoekt de regering in de begroting voor 2005 een bedrag ter grootte van de voormalige OALT-middelen in te zetten voor onderwijsachterstanden. Voorzitter. Gelet op het betoog dat ik heb gehouden kunt u zich voorstellen dat ik aanneming van deze motie met kracht ontraad.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van de PvdA en GroenLinks wordt conform artikel 112 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Volgende week zal over de ingediende motie worden gestemd.

De vergadering wordt 19.20 uur tot 20.20 uur geschorst.