Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:

Wijziging van de Mediawet (het vervallen van de verspreidingsbeperking voor de programma's van lokale en regionale omroepinstellingen, wijziging van de doorgifteplicht via omroepnetwerken van de programma's van lokale omroepinstellingen, alsmede wijziging van bepalingen inzake programmaraden) (28639);

Wijziging van de Mediawet met het oog op verbetering van de openheid en continuïteit van de landelijke publieke omroep (29030).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Het is fijn hier weer te kunnen staan. Ik voel mij echter enigszins bezwaard dat ik de afgelopen uren niet de tijd heb gekregen of genomen om ook een prachtig gedicht in te brengen. Gegeven echter de bij dezen ingezette traditie, zal ik mij daar de volgende keer terdege op voorbereiden. Ik zou het zeer waarderen, zeker ook als staatssecretaris voor cultuur, als wij deze kunstzinnige traditie in deze Kamer zouden kunnen bevestigen. Het mag wat mij betreft van toepassing zijn bij alle bewindslieden die hier komen, maar ook als het alleen bij de debatten rondom rond cultuur en media zo kan gebeuren, ben ik al heel erg blij!

Met uw goedvinden kies ik ervoor om nu eerst in te gaan op het wetsvoorstel inzake verbetering van de openheid en continuïteit van de landelijke publieke omroepen (29030), dat ik in mijn woorden ook wel aanduid als het wetsvoorstel ledenvermindering. Vervolgens ga ik in op het andere wetsvoorstel,waarbij vooral de programmaraden centraal staan (28639).

Voorzitter. Ik begin met het principiële punt waarover door verschillende leden veel is gezegd en waarbij het woord "gelegenheidswetgeving" in deze Kamer nu heel vaak is gevallen. Ik heb het zijn van gelegenheidswetgeving in de Tweede Kamer hevig ontkend en u zult begrijpen dat ik dit nu weer doe. Ik ontken niet dat de situatie rond BNN aanleiding kan zijn om een dergelijk wetsvoorstel serieus te overwegen en in te brengen, maar om het daarmee meteen te bestempelen tot gelegenheidswetgeving gaat mij te ver. Ik heb daar een aantal argumenten voor en deze argumenten bestrijken een breder terrein dan alleen de positie van BNN.

Ten eerste gaat het in dit wetsvoorstel om het erkennen van een maatschappelijke trend: de maatschappelijke trend dat mensen zich in deze maatschappij – in ieder geval in de Nederlandse maatschappij – niet meer door middel van lidmaatschappen van verenigingen organiseren, ook al zijn het omroepverenigingen, tenzij zij in sommige gevallen iets praktisch ervoor terugkrijgen. Neem bijvoorbeeld de ANWB die met gemak grote aantallen leden krijgt: daar krijg je er ook iets voor terug. In dit geval is de trend echter dat mensen puur uit ideologie nog zeer moeilijk tot een lidmaatschap te brengen zijn.

Het betekent dat als je praat over het heden, het gaat om een trend die wij willen ondervangen met dit wetsvoorstel om aldus iets te bewerkstelligen dat aan alle omroepen ten goede zal komen. Het betekent enerzijds dat het gaat om het verruimen van de mogelijkheid voor het vertegenwoordigen van substantiële doelgroepen, doelgroepen die niet kiezen voor een lidmaatschap maar die wel een doelgroep zijn in deze samenleving. Neem bijvoorbeeld de doelgroep van BNN: er kan dan met een minder hoog aantal leden toch worden geparticipeerd in het kader van de zo noodzakelijke pluriformiteit van het televisie- en radioaanbod. Anderzijds biedt dit wetsvoorstel bestaande omroepen voor de toekomst mogelijkheden en wat dat betreft is het voor mij ook geen gelegenheidswetgeving. Ik denk bijvoorbeeld aan de discussie rondom programmagegevens en de rechtszaak die daar op dit moment over loopt. Ook in de toekomst moet voorkomen worden dat bestaande omroepverenigingen onverhoopt, indien zij opeens en om welke reden dan ook onder de 300.000 leden komen, uit het bestel vallen, terwijl zij bijvoorbeeld wel een omvang van 150.000 leden kunnen realiseren.

Een ander argument waarom ik ervan overtuigd ben dat dit geen gelegenheidswetgeving is, is de afweging dat de druk op omroepen om leden te werven substantieel omlaaggaat met dit wetsvoorstel. Immers, algemeen is bekend dat de spagaat voor de omroepverenigingen er een is van behoud van hun leden versus de samenwerking die noodzakelijk is om het publieke bestel als geheel goed te laten functioneren. Ik ben van mening dat die druk van ledenwerving wordt verlaagd door de verlaging van het aantal leden. Het is nu immers een situatie van "down" en eruit en dan heb je een beetje "sub-down".

De heer Van Raak (SP):

Ik ben toch een beetje teleurgesteld. Had de staatssecretaris deze wet ingediend als BNN niet in de problemen was gekomen? En: moeten wij juist niet de druk op de omroepen opvoeren, zodat zij weer voldoen aan hun taak van het werven van leden? Als wij die druk verminderen is het natuurlijk niet zo raar dat zij niet meer werk maken van het werven van leden.

Staatssecretaris Van der Laan:

Zoals ik al zei ontken ik niet dat BNN de aanleiding vormt voor de indiening van dit wetsvoorstel. Bij de gedachtewisseling in deze chambre de réflexion is gebleken dat moeilijk te bepalen is wanneer sprake is van gelegenheidswetgeving en wanneer niet. Ik trek de lijn ook ergens en zeg dan: er was voor het indienen van dit wetsvoorstel een aanleiding. U vroeg of de omroepen juist niet meer aan ledenwerving zouden moeten doen. Daarmee raken wij aan een discussie die veel meer de fundamenten van het publieke bestel betreft. Die discussie wordt duidelijk in de Tweede Kamer gevoerd. Gelet op de huidige samenstelling van het publieke bestel maak ik een keus. Die huidige samenstelling brengt voor de omroepen duidelijk een opdracht mee, namelijk om de samenwerking centraal te stellen en om waarde te hechten aan het collectieve belang van het publieke bestel. De omroepen zouden niet al te veel onder druk moeten worden gezet voor het werven van leden. Zij moeten niet alleen daaraan denken, maar een deel van hun inzet moet ook het collectief betreffen. Daarom hecht ik eraan aan de leden niet een zodanig hoge waarde toe te kennen dat zij anno 2004 het enige uitgangspunt zouden moeten zijn.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil toch nog even proeven wat de staatssecretaris bedoelt met "aanleiding". Daarom mijn vraag: had de staatssecretaris deze wet ingediend als BNN niet in de problemen was gekomen?

Staatssecretaris Van der Laan:

BNN vormde de aanleiding voor een signaal. Ik denk in dit verband aan het feit dat BNN geen programmagids had. Laten wij wel wezen, als wij praten over BNN, dan praten wij over een omroep die 150.000 leden wist te krijgen zonder een programmagids te hebben. Dat is een prestatie van formaat, gelet ook op de historie van een flink aantal verenigingen van het bestel. Daarom is de positie van BNN aanleiding voor het indienen van dit wetsvoorstel. In 2001/2002 ging het nog om ongeveer 90.000 leden. Er was voor BNN dus nog een flinke weg te gaan om aan 150.000 leden te komen. Als er 100.000 leden waren gekomen, hadden wij nu inderdaad gelegenheidswetgeving gehad. Naar 150.000 is een flinke sprong geweest. Toen hebben wij de keus gemaakt. Daarom zeg ik: inderdaad, BNN is de aanleiding, daar doe ik niet geheimzinnig over, dit is gewoon zo, maar dit is niet het enige argument. Als BNN voor ons het enige argument was geweest, hadden wij dit wetsvoorstel niet ingediend. Er zijn dus ook andere argumenten. Die heb ik zojuist gegeven. Dit wetsvoorstel heeft dus een bredere context. Vooral gaat het hierbij om de inschatting van de ontwikkelingen. In 2000 is al een besluit genomen. Het wetgevingsproces is in 1998 gestart. Wij zijn nu zes jaar verder en in die zes jaar is er veel veranderd. De ontwikkelingen gaan dus snel.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben het met u eens dat BNN het op heel veel punten goed heeft gedaan. Ze hebben een hoop leden gekregen en er is misschien iets te zeggen voor het idee om het aantal leden dat nodig is te verlagen. Blijft staan, en dat heeft u niet ontkend, dat als BNN niet in de problemen was gekomen door dit stelsel, dit wetsvoorstel niet was ingediend. U zegt dat er ook andere redenen zijn. U kunt echter moeilijk ontkennen dat dit gelegenheidswetgeving is.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik heb herhaaldelijk erkend dat BNN de aanleiding vormt, maar die aanleiding alleen is niet voldoende geweest voor de indiening van dit wetsvoorstel. Je kunt de redenering ook omdraaien. Er zouden andere signalen geweest kunnen zijn. Stel dat BNN niet in de problemen was gekomen, maar er toentertijd andere signalen over de terugloop van de aantallen leden en de ontwikkeling van de programmagegevens waren geweest. Ik denk aan de rechtszaken die zullen komen. Wellicht waren die signalen op zichzelf – dat is nu moeilijk te wegen; het is achteraf gepraat – voor ons voldoende aanleiding geweest voor de indiening van een wetsvoorstel. Daarmee zouden wij dan als wetgever toekomstgericht bezig zijn geweest en op de ontwikkelingen hebben ingespeeld. Ik kan niet beoordelen of alles inderdaad zo zou zijn gegaan. De afweging is namelijk door mijn voorganger gemaakt. Het wetsvoorstel lag er al toen ik aantrad en ik verdedig het nu met verve, omdat ik het een goed wetsvoorstel vind. Ik ontken echter niet: de aanleiding is BNN. Daar doe ik niet geheimzinnig over.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Voorzitter. Wij zijn met z'n allen weer in de val gelopen. Wij zijn al weer tien minuten aan het praten over gelegenheidswetgeving die al dan niet ten behoeve van BNN is ingediend. Ik zou het echter ongelooflijk graag hebben over de vraag of dit een goede wet is. Wat mijn eerste punt betreft, heb ik al bevestiging gekregen: het is een slechte wet. De staatssecretaris heeft namelijk zelf in deze korte tijdspanne al ongeveer zeven keer gezegd dat de ledenaantallen niet meer een goede maatstaf zijn voor de maatschappelijke onderbouwing. De staatssecretaris heeft zelf gezegd dat BNN er even niet toe doet. Laat BNN er nu buiten. Als wij over de wet hebben gehad en BNN vervolgens in het vizier komt, kunnen wij er nog altijd over praten. Maar zo wordt de discussie vertroebeld.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik heb het niet over BNN gehad, maar de interventie nodigde mij uit om het daarover te hebben. Ik was bezig met een betoog over de argumenten waarom dit geen gelegenheidswetgeving is, omdat er ook andere argumenten zijn. Ik wil juist wegblijven van een discussie die alleen maar over BNN gaat. Ik ben het zeer eens met mevrouw Witteman dat wij hier over de bredere context van het wetsvoorstel moeten spreken. Ik heb al over de ledenwerving gesproken. Ik zou daarover alleen maar in herhaling treden.

Ik kom bij het laatste argument waarom de daadkracht en de onderbouwing van het wetsvoorstel wel adequaat zijn en niet duiden op gelegenheidswetgeving. Twee jaar geleden is de procedure gestart voor dit wetsvoorstel. Wij moeten nu constateren dat er geen nieuwe groepen kunnen komen, anders dan de groepen die zich hebben aangemeld in de huidige procedure. Dit wetsvoorstel biedt ruimte aan kleinere groepen in onze samenleving waarvoor een aantal van 150.000 à 160.000 leden het maximaal haalbare, zodat zij hun plek kunnen krijgen in ons bestel. Juist de kleinere groepen in onze samenleving krijgen door dit wetsvoorstel meer kans om tot het bestel toe te treden, ook als zij niet de potentie hebben om tot 300.000 leden door te gaan. Daarvoor moet je in deze tijdsgeest heel veel achterban hebben, terwijl er zoveel kleine groepen zijn die in het publieke bestel een plek moeten krijgen.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Wil de staatssecretaris dat er nog meer omroepen komen bij de 31 die wij al hebben? Of willen wij toch de continuïteit aantasten en er een stelletje uit gooien?

Staatssecretaris Van der Laan:

Dat zijn twee verschillende vragen.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Er is wel een samenhang tussen, want er is een bepaald budget. Je kunt natuurlijk niet allemaal een filmpje of een klein programma laten maken. Daarvoor moet toch een budget per omroepvereniging zijn.

Staatssecretaris Van der Laan:

Dit wetsvoorstel is juist bedoeld om de continuïteit van de grotere omroepen te waarborgen. Het kabinet is er niet op uit om de grotere omroepen uit het bestel te werken, want dan hadden wij het aantal op 300.000 gehouden. Dan is de kans groter dat zij het niet redden. Dat is dus een verkeerde interpretatie van dit wetsvoorstel. Het ziet er juist op dat de huidige omroepverenigingen in het bestel kunnen blijven, ook als zij kleiner worden, maar dan met een kleiner deel van het budget en van het aantal uren.

Mevrouw Witteman vraagt of ik voor verdere versnippering ben. Nee, daar ben ik niet voor. Maar dat neemt niet weg dat het systeem zo flexibel moet zijn en zoveel vernieuwing in potentie in zichzelf moet kunnen dragen dat ook kleinere groepen en nieuwe maatschappelijke ontwikkelingen een kans krijgen. Wij leven niet meer in de jaren vijftig, zestig, waarin dit systeem is ontstaan. Er wordt nog steeds recht gedaan aan de historie, maar anno 2004 moet het systeem openheid geven voor nieuwe ontwikkelingen. Dit wetsvoorstel heet niet voor niks "openheid". Uiteindelijk is het fundament van het systeem dat je daarmee alle groepen in de samenleving een kans geeft of weet te bedienen.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Ik trap er nu toch niet in. Ik ga bijna mee in het betoog van de staatssecretaris over openheid. Maar de openheid wordt niet bevorderd door het aantal leden. Die wordt bevorderd door bepaalde structuren af te schaffen. Dat weet de staatssecretaris net zo goed als ik. De openheid zit op dit moment niet in het bestel ingebakken, omdat de omroepverenigingen de programma's, de distributie en de zendtijd in handen hebben. Daarom zullen zij natuurlijk niet naar openheid en samenwerking streven. De voorzitters van de omroepverenigingen zullen wel uitkijken naar nieuwe leden. De staatssecretaris gooit nu de openheid op getallen. Dat strooit ons zand in de ogen. Daar wil ik voor waarschuwen. De openheid zit vast door het bestel. Dat was mijn argument zojuist. Ik wil het helemaal niet over getallen hebben.

Staatssecretaris Van der Laan:

Die redenering klopt niet. De omroepen gaan niet over de toetreding van nieuwe omroepen. Dat bepaalt het kabinet, of ik. De omroepen bepalen niet wie er toetreedt. Ik laat in het midden of zij daar een voor- of tegenstander van zijn, maar ik en het kabinet bepalen dat. Ik ben voorstander van dit wetsvoorstel, omdat het de openheid garandeert, zodanig dat er nieuwe omroepverenigingen bij kunnen komen. Het gaat overigens niet alleen om de 50.000-eis. Om te beoordelen in hoeverre een nieuwe omroep iets toevoegt aan het bestaande palet, aan de totale pluriformiteit van het publieke bestel, wordt tevens advies gevraagd aan de Raad voor cultuur en het Commissariaat voor de media. Op basis van dat advies neem ik een beslissing. Er is dus geen sprake van versnippering. Daarnaast is in de wet een minimum aantal uren opgenomen. Er zit wel een marge in. Ook in het huidige systeem is de toetreding van nieuwe omroepen overigens mogelijk, met behoud van het minimale aantal uren. Als er minder omroepen zijn, dan krijgt men meer uren. Dat klopt, maar dat wil niet zeggen dat de omroepen deze kwestie tegenhouden en dat zij in die zin een gesloten bolwerk vormen. In de huidige wet zit al openheid. Dit wetsvoorstel draagt bij aan een verdere openheid van het systeem. Het is dus geen gelegenheidswetgeving. Naast de directe aanleiding voor dit wetsvoorstel spelen nadrukkelijk ook andere argumenten een rol.

Er is ook indringend gesproken over de legitimatie van en het functioneren van het publieke bestel, evenals over de toekomstige ontwikkeling. Ik stel de Kamer voor op deze kwesties terug te komen aan de hand van het kabinetsstandpunt dat momenteel wordt voorbereid. Daarin wordt ook ingegaan op de kwestie van de legitimatie. De huidige concessieperiode tien jaar. Er is voorgesteld om aan de hand van de legitimatie over dit wetsvoorstel te spreken, maar dat is lastig, want in dit wetsvoorstel wordt uitgegaan van het huidige bestel tot en met 2010. De afwegingen die de wetgever eerder heeft gemaakt om de legitimatie op de huidige manier te regelen, worden daarmee gerespecteerd. Wel wordt in beide Kamers gediscussieerd of er sprake is van een juiste legitimatie. Ik begrijp dat. Ook de commissie-Rinnooy Kan heeft daar een opmerking over gemaakt. Zij beveelt mij aan daar onderzoek naar te doen, want wellicht zijn er ook andere vormen van legitimatie denkbaar. We gaan vooralsnog uit van het fenomeen omroepvereniging, maar ik overweeg momenteel wel onderzoek uit te laten voeren naar de verschillende vormen van legitimatie. Als dat gebeurt, dan worden de resultaten in 2005 aan beide Kamers gepresenteerd. Ik stel wel voor dat niet te verbinden aan het wetsvoorstel, want daarin gaat het om het huidige systeem en de huidige legitimatie. Het duurt jaren voordat daar veranderingen in kunnen worden gebracht.

De heer Woldring (CDA):

Voorzitter. De staatssecretaris gaf zojuist aan dat het gaat om een maatschappelijke trend, hoewel dat nooit is bewezen. Andere omroepen zeggen overigens dat ze hier geen behoefte aan hebben.

Staatssecretaris Van der Laan:

Misschien, maar ik heb daar geen oordeel over.

De heer Woldring (CDA):

Ik wel, want ik heb het nagevraagd. De ledenwerving wordt voorts flink verlaagd. Het is de vraag of dat een voordeel is. Ik constateer dat de staatssecretaris met deze argumenten, die de gelegenheidsargumenten moeten ondermijnen, anticipeert op het probleem van de maatschappelijke legitimering. Zij stelt vervolgens voor deze kwestie niet te betrekken bij dit wetsvoorstel. In de opdracht aan de commissie-Rinnooy Kan en de WRR wordt er echter wel over gesproken. De staatssecretaris stelt zelf dat deze kwestie in de komende vijf jaar moet worden bekeken. Vervolgens zal dat het beleid bepalen. Dit wetsvoorstel gaat echter over die kwestie! De staatssecretaris spreekt over BNN in de zin van maatschappelijke sympathie en maatschappelijk draagvlak en ondersteuning, hoewel dat nergens uit blijkt. De woorden die zij gebruikt, duiden op het anticiperend toespelen naar een toekomstige discussie.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik ben het niet eens met die analyse. Ik heb in mijn toelichting aangegeven dat het ook gaat om maatschappelijke ondersteuning. BNN is een van de weinige omroepen die in staat zijn 150.000 leden zonder gids aan zich te binden. Een ander voorbeeld is de VPRO. Ongeveer de helft van haar leden is geabonneerd op de VPRO-gids. De andere helft wordt gevormd door de tientjesleden, de loyaliteitsleden, dus de mensen die de omroep een warm hart toedragen. De heer Van Middelkoop maakte in dit verband een vergelijking met politieke partijen. Punt is dat er bij politieke partijen sprake is van een evenredige vertegenwoordiging, waardoor een groep, hoe klein ook, vertegenwoordigd kan zijn, omdat men minimaal één zetel nodig heeft. In het nu voorgestelde systeem voor de nieuwe omroepen gaan wij ook meer de richting op van evenredige vertegenwoordiging, omdat ook groepen in onze samenleving die "slechts" 150.000 leden aan zich weten te binden, de ruimte wordt gegeven. Handhaving van de minimumeis van 300.000 houdt feitelijk in het handhaven van de PvdA en het CDA.

De heer Woldring (CDA):

U gaat met een grote welsprekendheid langs mijn vraag heen. In mijn eerste termijn heb ik u gewezen op verscheidene organisaties op het gebied van milieu en ontwikkelingswerk, waartegenover geen bladen of andere zaken als tegenprestatie worden gesteld. De maatschappelijke trend als argument is mijns inziens dan ook een onzinargument.

Staatssecretaris Van der Laan:

De maatschappelijke trend is dat er commerciële omroepen zijn. De kijkers, veel jongeren, worden gratis en voor niets programma's door die omroepen aangeboden. Ze behoeven niet lid te worden van een omroep. Als ze keurig netjes hun geld aan de kabelexploitant betalen, krijgen ze die programma's vervolgens gratis en voor niets. Het fenomeen lidmaatschap is onder de jongerengeneratie geen vanzelfsprekendheid meer. Kijk ook maar naar de politieke partijen. Het lidmaatschap als vorm om je loyaliteit jegens een organisatie tot uitdrukking te brengen, wordt steeds minder vanzelfsprekend onder de jongerengeneratie. Daarnaast kan er veel meer gedifferentieerd worden naar type doelgroepen met minder leden die toch een plek krijgen in het televisiebestel en dus ook meer uren krijgen.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind de vergelijking met politieke partijen steeds interessanter worden. We mogen allemaal kijken, ook al zijn we geen lid.

Staatssecretaris Van der Laan:

Je mag ook stemmen zonder dat je lid bent.

De heer Van Raak (SP):

Precies. Het punt is dat de afgelopen jaren de politiek wat is gepolariseerd en dat partijen wat uitgesprokener zijn geworden, waardoor meer mensen lid worden van een partij. Veel meer dan een paar jaar geleden. Dus als wij uitgaan van die vergelijking zouden wij juist niet over moeten gaan tot een verlaging tot 150.000, juist om te stimuleren dat omroepen weer meer leden krijgen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Het feit dat wij in Nederland een publiek bestel hebben waarin de leden de basis zijn voor de verantwoording om in het bestel te mogen participeren, wil nog niet zeggen dat je het daardoor historisch gegroeide systeem, waar ik op zichzelf volledig achtersta, ook als uitgangspunt neemt om het altijd zo te houden. Je kunt ook meebewegen in de trend door niet krampachtig vast te houden aan de norm van 300.000. Vroeger hadden de grote omroepverenigingen 600.000 tot 800.000 leden, maar tegenwoordig schommelt het maximum tussen de 400.000 en 500.000. Wij kunnen niet uitsluiten dat dit over een paar jaar nog veel minder is. En dan heb ik het nog niet eens over het vrijgeven van de programmagegevens, waarover op dit moment een rechtszaak gaande is. Als dat gebeurt, durf ik niet te zeggen welke kant het opgaat. Wij moeten niet geforceerd vasthouden aan het verleden. Wij dienen te anticiperen op ontwikkelingen zonder de oude principes te verlaten. Een en ander dient te gebeuren binnen de kaders van de huidige Concessiewet die tot 2010 van kracht is.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Woldring. Het is prettig als wij uit de sfeer van de veronderstellingen kunnen komen. Als er inderdaad sprake is van een trend moet dat te bewijzen zijn. Via empirische gegevens kan die trend bevestigd worden. Ik denk overigens dat het beeld heel genuanceerd is. De EO heeft bijvoorbeeld veel jonge leden. Andere jongeren kiezen echter niet voor het lidmaatschap van een omroepvereniging. Wij dienen de ontwikkelingen goed in kaart te brengen, willen wij de discussie over het nieuwe bestel en de legitimering ervan inhoud kunnen geven. Wilt u daar de komende jaren aandacht aan schenken? De discussie is nu veel te algemeen.

Staatssecretaris Van der Laan:

In dit wetsvoorstel wordt uitgegaan van het huidige systeem van legitimatie. Binnen dit stelsel proberen wij in te spelen op ontwikkelingen. De afgelopen tien jaar zijn de grote omroepen teruggegaan van maximaal 800.000 leden tot hooguit 500.000 leden. Ook deze omroepen naderen de grens van 300.000 leden. Waarschijnlijk wordt over een halfjaar uitspraak gedaan in de zaak over de programmagegevens. Dan weten wij welke kant het uitgaat, maar als wij dan pas beginnen na te denken, is het al te laat.

Ik wil graag onderzoek doen naar de trends. Wij baseren ons tot nu toe op het verleden, maar het is interessant om ook naar de toekomst te kijken. De verschillende vormen van legitimatie moeten in de beschouwing betrokken worden. De commissie-Ververs heeft onder andere suggesties gedaan voor omroepverkiezingen. Ik heb begrip voor de wens van de Kamer om andere mogelijkheden in de beschouwing te betrekken. Ik ben echter niet bereid om met het oog daarop het wetsvoorstel op te houden, want dan komen wij pas over vijf jaar hierover te spreken.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Mensen kijken niet naar programma's omdat zij lid zijn van de desbetreffende omroepvereniging, maar omdat de uitzendingen interessant zijn en kwaliteit hebben. Ik heb het nu dus over het bereik. Waarom is er geen wetsvoorstel gemaakt dat daarop inspeelt? Op die manier kan positief op toekomstige ontwikkelingen geanticipeerd worden. Met dit wetsvoorstel wordt gekozen voor een negatieve benadering. Waarom wordt niet de invalshoek "kwaliteit" in brede zin gehanteerd? Dat kan ook een goede sportuitzending zijn. Televisie voor een groot publiek kan mooi en interessant zijn. Op die manier kunnen wij de kijkers weghalen bij de commerciële zenders. Dat is de strijd die wij moeten aangaan, want uiteindelijk gaat het ook om het marktaandeel.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Ik ben als staatssecretaris niet bezig om zoveel mogelijk mensen bij de commerciële weg te halen. Ik ben bezig om goede kwaliteit en een zo groot mogelijk bereik te creëren voor de publieke omroep. Dat is niet per definitie een concurrentieslag. Integendeel, de Mediabrief van november geeft aan dat het gaat om de eigen kracht en verantwoordelijkheid van het publieke bestel. Het publieke bestel moet opereren in de context van een concurrerende omgeving. De doelstelling van het publieke bestel is echter niet om te concurreren met de commercie. Het is niet mijn doelstelling om zoveel mogelijk mensen weg te halen bij de commerciële, want er genieten zeer veel mensen van kijken naar de commerciële. Ik heb daar geen waardeoordeel over.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Pakt u mij nu even niet op de markt. Dat staat als "brandend zand" tussen ons.

Staatssecretaris Van der Laan:

Wij zullen in de komende drie jaar vast nog wel eens over dat thema discussiëren. Laat ik dan ingaan op het punt van de kwaliteit, dat een fundamenteel element is in de discussie rondom de legitimatie. Dit wetsvoorstel heeft niet beoogd een fundamentele discussie over de legitimatie van de publieke omroep te voeren. U vraagt daarom. Ik begrijp die vraag, maar deze vraag moet in een andere context op een ander moment na een fatsoenlijk onderzoek beantwoord worden. Er is twee jaar geleden door mijn voorganger voor gekozen om die discussie niet aan te gaan, het huidige bestel te respecteren en de mogelijkheden te verkennen om binnen dat bestel mee te bewegen met nieuwe ontwikkelingen, die nu door deze Kamer ter discussie worden gesteld. Dat waren de overwegingen van mijn voorganger. Ik neem deze over.

Voorzitter. We treden langzamerhand in herhaling.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Ik mag nog één ding zeggen van mevrouw de voorzitter. De staatssecretaris moet niet meer zeggen "ik wil dit bestel respecteren". Ik wil met haar de weddenschap aangaan dat de publieke omroep, als wij dit bestel blijven respecteren, binnen de afloop van deze concessieperiode niet meer bestaat.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik herinner mij niet dat ik dat in dit debat heb gezegd.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Ik hoor u zojuist zeggen: ik wil dit bestel respecteren.

Staatssecretaris Van der Laan:

Het gaat hier niet om een waardeoordeel over het bestel, een fundamentele discussie over het bestel, de legitimatie van het bestel of van de omroepverenigingen. Het wetsvoorstel strekt daar niet toe. Het wetsvoorstel neemt het huidige bestel als uitgangspunt.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mag ik mijn eerste en misschien ook mijn laatste interruptie plegen, mevrouw de voorzitter? De meeste argumenten zijn gewisseld. Ik wil de staatssecretaris een vraag stellen over de betekenis van het argument maatschappelijke trend, los van de op zich buitengewoon legitieme benadering van de heer Van der Lans. Als deze trend er is, zou je allereerst kunnen zeggen dat hier een paar jaar geleden al rekening mee is gehouden in de wijziging van het systeem. Maar waarom moet die trend zo klakkeloos worden geaccepteerd als de staatssecretaris doet? Wij zitten nu in een iets ander klimaat, waarin we praten over actief burgerschap en over het feit dat een burger niet alleen maar rechten heeft maar ook bepaalde plichten. Ik hoor daar helemaal niets over. De staatssecretaris constateert dat een zekere groep zapt en weigert om zich op enigerlei wijze te binden. Waarom moeten we dat premiëren via wetswijziging?

Staatssecretaris Van der Laan:

Mevrouw de voorzitter. Er zijn twee verschillende redeneringen die in de analyse van de heer Van Middelkoop door elkaar lopen. Er ligt de premisse van de heer Van Middelkoop aan ten grondslag dat je koste wat kost een ledensysteem waarvoor je eenmaal hebt gekozen, moet behouden op het niveau waarop je gewend bent het vanuit historisch perspectief te hebben. Ik ben die mening niet toegedaan. Ik denk dat in de nieuwe trend het fenomeen "lidmaatschap" niet de enige manier is om te bewijzen dat je je ergens mee verbonden voelt. Ik wil om die reden een onderzoek starten naar andere legitimatievormen voor de omroepverenigingen. Het lidmaatschap is niet meer de enige manier waarop de gemiddelde jongere kijker in relatie tot de omroepverenigingen kenbaar maakt naar welk kanaal hij het liefste kijkt.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dit is niet helemaal zuiver. U moet wel binnen het bestaande systeem blijven. Als u voor de langere termijn een debat wilt over andere vormen van legitimatie, bent u daar vrij in. Ik zie ook wel aankomen dat dit wellicht een keer nodig is, maar u zegt zelf dat het daar nu niet om gaat. U wilt die toekomstige discussie niet naar dit wetsvoorstelletje halen. Het is een wetsvoorstel dat een wijziging aanbrengt binnen het huidige systeem, dat in hoge mate, op goede gronden, berust op ledenaantallen. Dan vraag ik waarom er zo gemakkelijk wordt gezwicht voor het feit dat een bepaalde categorie te beroerd is, om het in mijn woorden uit de eerste termijn te zeggen, om de buitengewoon minimale inspanning te plegen om te laten zien dat zij die omroep de moeite waard vinden. Daar gaat het in feite om. Waarom niet eens een keer geprikkeld om dat wel te doen?

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik heb daar een antwoord op over kleinere groepen in deze samenleving en het gemiddelde percentage dat daadwerkelijk lid wil worden. Je hebt groepen die ergens sympathie voor hebben, maar niet kiezen voor dat lidmaatschap. Je kunt dat vergelijken met politieke partijen. Heel veel mensen vinden deze heel belangrijk, maar kiezen er niet voor om daadwerkelijk lid te worden. Bij de omroepverenigingen zijn er kleinere groepen waarvan het in deze tijdgeest niet reëel is om 300.000 leden als uitgangspunt te nemen. Daar blijf ik bij. Dan is dit wetsvoorstel voor mij alleszins redelijk. Het argument is niet alleen dat er misschien lagere aantallen leden komen, maar ook dat je kleinere groepen in de samenleving op deze manier de mogelijkheid geeft om in het bestel toe te treden, ook al blijven zij stabiel en kunnen zij niet doorgroeien naar de omvang van de andere omroepverenigingen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dit argument is natuurlijk altijd waar. Je kunt het ook nog verder verlagen. Het zou toch iets geloofwaardiger zijn, als er naast BNN, die al in het bestel zit, aanwijsbaar een groot aantal kleinere groeperingen zouden zijn die sinds jaar en dag staan te dringen voor het bestel en er maar niet in kunnen komen. Ik zie nog af van de mogelijke effecten op het totale bestel, als je er nog tien kleine bij zou krijgen, zeg ik als lid van een kleine groepering in het politieke vlak, maar dat houden wij er maar even buiten.

Eerlijk gezegd, ik heb het debat in de Tweede Kamer erop nagelezen, maar dat argument is daar nooit genoemd door de staatssecretaris. Er is wel het argument genoemd van openheid en de woorden kleinere groepen zijn een paar keer gebruikt. Laten wij reëel zijn, er staat geen grote hoeveelheid kleinere groepen te dringen voor de poort van Hilversum om toegelaten te worden, op grond waarvan zo'n wetswijziging geïndiceerd is.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik heb ook nooit ontkend dat de aanleiding BNN is, dus ik weet niet waar u op doelt. Ik heb erkend in deze Kamer en in de Tweede Kamer dat de aanleiding BNN is, maar er is een bredere context waarin het wetsvoorstel moet worden geplaatst. Als een aantal leden in deze Kamer het niet eens zijn met die redenering, dan zij dat zo, maar dat is wel mijn overweging geweest. Dat is ook nu de reden waarom ik het wetsvoorstel sta te verdedigen. Wij kunnen erover van mening verschillen of mijn afweging juist is. De een maakt een andere afweging dan de ander. Ik ontken niet dat dit de aanleiding is, maar ik maak een afweging, omdat ik die bredere context waardevol vind, binnen het huidige bestel.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben het eens met de heer Van Middelkoop, maar daar wil ik geen gewoonte van maken. Ik vind het niet erg dat mensen het verdommen om lid te worden, om zijn woorden te gebruiken, maar ik vind het wel heel erg dat omroepen het verdommen om serieus leden te werven. Ik ben het ermee eens dat de staatssecretaris zegt dat er meer trappen moeten komen in het aantal leden, die zijn verbonden met de hoeveelheid zendtijd en middelen die een omroep krijgt. Waar ik heel erg aan hecht, is dat omroepen ook moeten kunnen degraderen. Als een grotere omroep door de grens van 300.000 leden gaat, vind ik dat deze een kleinere omroep moet worden.

Staatssecretaris Van der Laan:

Dat kan met dit wetsvoorstel.

De heer Van Raak (SP):

Dat wordt nu verlaagd naar 150.000. De staatssecretaris heeft gelijk.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat samenwerking belangrijk is. De ultieme samenwerking is dat twee grote omroepen samengaan. Zij hebben dan weer 800.000 leden, maar niet meer zendtijd. Daar zult u dan ook wat aan moeten doen. Dan krijg je inderdaad een eredivisie en allerlei ranglijsten.

Staatssecretaris Van der Laan:

Die analyse klopt. Als twee omroepverenigingen met 400.000 leden fuseren, behouden zij het recht op 1350 uur tv en 6000 uur radio die erin staan. Dat is een zaak die nu niet op tafel ligt en waar ik niet op inga. Dit wetsvoorstel kan voor omroepverenigingen die onder 300.000 leden dreigen te komen, wel een aanleiding zijn om te fuseren, om daarmee het ledental weer boven 300.000 te krijgen. Ook zonder dit wetsvoorstel zou dat een ontwikkeling kunnen zijn. Als je eenmaal meer dan 300.000 leden hebt, levert fuseren niets op. In het kader van de externe pluriformiteit hebben wij er geen belang bij fuseren te stimuleren.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

U zegt samenwerking belangrijker te vinden dan ledenwerving per omroep en dat staat weer niet op de agenda. De logische consequentie lijkt mij dat u samenwerking moet belonen. Er zou een bonus op samenwerking moeten staan. Dan gaan wij de goede kant op en kunnen wij echt sterke netprofielen maken. U zou hier best kunnen zeggen dat u in die richting denkt in plaats van een ontwijkend antwoord te geven.

Staatssecretaris Van der Laan:

Dat is een heel andere discussie over de wenselijkheid van fusies en pluriformiteit binnen het bestel. Dat is een heel slimme manier om uiteindelijk toch een discussie over de publieke omroep te starten. U zegt dat ik ontwijkend antwoord, maar ik begin niet aan een dergelijke discussie, omdat die gelieerd is aan de analyse van het rapport-Rinnooy Kan. Daarin staat het een en ander over fusies. Daarover zullen wij discussiëren naar aanleiding van het kabinetsstandpunt.

Gevraagd is of de invoering van het wetsvoorstel kan worden uitgesteld en wat de eventuele consequentie daarvan is. De consequentie van het uitstellen van de inwerkingtreding van het wetsvoorstel is dat BNN uit het bestel gaat. Zo simpel ligt het. De erkenningsprocedure is op dit moment al aan de gang. Verschillende voorstellen zijn ingediend. De ledenaantallen zijn opgegeven bij het Commissariaat voor de media. Als het wetsvoorstel niet wordt aangenomen, kan BNN niet langer in het publieke bestel blijven.

De heer Woldring (CDA):

Mijn vervolgvraag is welk staaltje van juridische creativiteit de staatssecretaris nu ten toon kan stellen om aan de overzijde van het Binnenhof iets te proberen?

Staatssecretaris Van der Laan:

Dat is onmogelijk in de huidige structuur. Het is bestuursrechtelijk een zeer zuiver systeem met verschillende beroepsmogelijkheden. De procedure is in een zodanig vergevorderd stadium dat het noodzakelijk is dat als BNN binnen het publieke bestel wil blijven, dit wetsvoorstel voor 1 september of 1 januari in werking treedt. Er zijn geen andere constructies mogelijk. Er worden erkenningen verleend. Daar zijn procedures voor. De erkenning wordt verleend vanaf 1 september 2005. Daarna ligt het voor vijf jaar stil. Mevrouw Witteman veronderstelde dat BNN daarna weer binnen het bestel zou komen, maar dat duurt dan wel vijf jaar. Zo is het systeem van de wet.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Wij doen ongelooflijk dramatisch als BNN eventueel niet binnen het publieke bestel blijft. Wat is BNN? BNN wordt gevormd door een aantal mensen die contacten hebben met weer andere mensen die leuke programma's maken. Dat is niet denigrerend bedoeld, maar een beschrijving hoe het gaat. Het is net als in de toneelwereld. Daar worden regelmatig gezelschappen opgeheven. Die krijgen ineens geen geld meer. Dat groepje is uiteindelijk het gezelschap. Iedereen werkt tegenwoordig flex, want zoveel geld is er niet. Dat gezelschap wordt opgeheven en die mensen gaan vervolgens met leuke programma's bij een ander werken. BNN komt dan bijvoorbeeld als jeugdprogramma weer terug bij de VPRO. Zo zou het kunnen werken. BNN verdwijnt niet. Het is een idée fixe dat BNN verdwijnt. Een andere omroep – ik vermoed de AVRO, omdat die altijd op zoek is naar iets leuks – zal zeggen: BNN, kom bij ons. BNN wordt gevormd door een aantal mensen en niet door de hele groep. Ik wou het een beetje relativeren. Men doet te dramatisch. Ik schets hoe het bij het theater gaat.

Staatssecretaris Van der Laan:

Deze analyse laat ik volledig voor rekening van mevrouw Witteman. Als staatssecretaris treed ik niet in het al dan niet hebben van toegevoegde waarde van organisaties of onderwerpen die BNN behartigt. Deze analyse is van mevrouw Witteman.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Acht de staatssecretaris het volstrek onmogelijk dat BNN bij een mogelijke dreiging een actie onderneemt, met als gevolg dat het aantal leden toeneemt tot de minimumdrempel?

Staatssecretaris Van der Laan:

Tot 300.000 leden? Ik kan niet treden in de overwegingen van BNN. Het kan bovendien niet meer. Het heeft geen zin omdat de datum van 1 juni is verlopen. Toen moesten zij een en ander indienen. Zij kunnen als gevolg van intrekking van dit wetsvoorstel of het niet doorgaan van dit wetsvoorstel niet alsnog, met terugwerkende kracht, overgaan tot indiening. De datum is verstreken. Dit is dus ook geen oplossing, als het in de praktijk al zo zou werken. Het is immers heel moeilijk om zonder programmagids boven de 300.000 leden te komen. Dat lukt alleen de EO. Die hebben zoveel steunleden, los van de gids, dat zij boven de 300.000 leden komen. Het is de enige omroep die dat haalt. Een aantal omroepen komt boven de 150.000 leden, zoals de VPRO. Die komt op eigen kracht, zonder de steunleden, boven de 150.000 leden. Dat is de feitelijke situatie. Ik heb dus een bepaald respect voor de prestatie van BNN om zonder gids boven de 150.000 leden uit te komen.

Mevrouw Witteman heeft vragen gesteld over het gemis van een samenhangend mediabeleid, met name in Europees perspectief. De WRR komt in september met een advies over de toekomst van het gehele medialandschap. Het is vaak een misverstand om te denken dat zij het werk van de commissie-Rinnooy Kan dunnetjes overdoen. Dat doen zij niet. Zij plaatsen het totale mediabeleid in een veel breder perspectief. Het publieke bestel is daarvan slechts een kleine factor, naast internet en de dagbladen. Deze commissie zal vooral de economische, technologische, sociaal-culturele, juridische en beleidsmatige ontwikkelingen bekijken. Daarbij wordt ook Europa betrokken. Op basis van het WRR-advies zal in dat verband aandacht worden besteed aan de Europese ontwikkelingen.

Mevrouw Witteman vroeg naar de visitatiecommissie. Ik ga daarop niet in, gelet op de voorbereiding van een kabinetsstandpunt. Daarbij is er alle gelegenheid, hierover te spreken. De vraag van mevrouw Witteman is of met dit wetsvoorstel het bestel is verbeterd. Zij meent van niet.

De heer Van der Lans heeft ook bij interruptie gevraagd naar de feitelijke onderbouwing van de stelling dat jongeren zich minder verenigen. Daarop heb ik reeds voldoende antwoord gegeven.

De heer Van der Lans vroeg tevens cijfers over de ledenaantallen. Ik heb net een indicatie gegeven van het aantal leden met en zonder programmagids. BNN had in 1998 ruim 65.000 leden. In 2000 waren dat 108.000 leden. Dat aantal daalde vervolgens naar 80.000 leden. Bij de indiening bij het Commissariaat voor de media heeft BNN aangegeven nu boven de 150.000 leden te zitten. Dat wordt op dit moment beoordeeld op juistheid.

Ik heb een overzicht van de ledenaantallen, waarbij een dalende trend te zien is. Ik heb dat overzicht helaas niet bij me. Ik wil die cijfers best delen met de Kamer, schriftelijk of anderszins. Er zijn nog een aantal heel specifieke vragen, maar die heb ik grotendeels al beantwoord bij de interrupties. Ik ben nu dus snel aan het doorbladeren. Omdat er al over is gesproken, stel ik voor dat ik deze vragen oversla en overga naar het andere wetsvoorstel.

De heer Schouw heeft gevraagd waarom is gekozen voor een tijdelijk onafhankelijk orgaan dat de programmaraden moet ondersteunen. Toen het besluit werd genomen dat de programmaraden centraal moesten worden ondersteund, is gekeken of de ondersteuning kon worden ondergebracht bij een bestaande organisatie, bijvoorbeeld de Consumentenbond, de VNG of het Commissariaat voor de media. Dit bleek niet te kunnen, wat te maken had met de onafhankelijkheid. Indien bijvoorbeeld de VNG verantwoordelijk zou worden, komt de nadruk te liggen op de rol van de gemeenten. Bovendien wilden de mogelijke kandidaten het niet; een belangrijk praktisch bezwaar. Wij zijn van mening dat centrale ondersteuning noodzakelijk is voor het goed functioneren van de programmaraden. Ik kies ervoor om deze te ondersteunen zonder de volledige verantwoordelijkheid over te nemen.

De heer Woldring en de heer Van der Lans hebben gevraagd waarom ik er niet voor kies om de programmaraden structureel financieel te ondersteunen. Ik neem mijn verantwoordelijkheid door de professionalisering te bevorderen, waarvoor ik € 350.000 per jaar beschikbaar stel. Daarmee wordt een klein, niet bureaucratisch groepje mensen betaald, dat bezig is met ondersteuning. Daarover hoor ik positieve geluiden, ook uit de wereld van de programmaraden. Deze ondersteuning werkt; men is er blij mee. De financiering van programmaraden rust op de gemeenten en de kabelexploitanten. Dit verloopt niet altijd even soepel, maar dat varieert heel sterk. In sommige gemeenten is het heel gewoon en neemt de gemeente haar verantwoordelijkheid. Er zijn inderdaad ook gevallen waarin dit niet gebeurt, maar dat is voor mij geen aanleiding om de volledige verantwoordelijkheid over te nemen. Ik denk dat het juist door het lokale en regionale karakter van de programmaraad belangrijk is dat de gezamenlijke verantwoordelijkheid regionaal wordt gedragen.

De heer Woldring (CDA):

Ik erken dat het niet de verantwoordelijkheid is van de staatssecretaris om het financieel over te nemen en dat die ondersteuning van groot belang is. Mijn vraag was of de staatssecretaris het probleem op gelegen momenten aan de orde zou willen stellen in het overleg dat zij heeft met de partijen. Het gaat er niet om dat zij een oplossing moet forceren, maar zij kan daaraan wel bijdragen, onder andere door de politieke druk wat te laten toenemen. De ellende van het speelbal zijn tussen enerzijds de gemeente en de regio en anderzijds de kabelexploitanten moet uit de wereld worden geholpen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Dit kan ik de heer Woldring toezeggen. Ik spreek regelmatig met de VNG en het IPO over de positie van de regionale omroepen. In de Tweede Kamer is een wetsvoorstel aangehouden in verband met een vrij principiële discussie over de positie van de regionale omroepen. De provincie neemt nadrukkelijk haar verantwoordelijkheid. In die context komt dit aan de orde. Het is echter ook in sterke mate een gemeentelijke aangelegenheid. Ik stel het probleem dus regelmatig aan de orde. Dat ik ervoor voor kies om het landelijke clubje mensen te ondersteunen met € 350.000, is een signaal dat ik het belangrijk vind dat er professioneel mee wordt omgegaan. Ik hoop dat het zo beter zal gaan. Dit neemt niet weg dat het nu in een aantal gevallen niet ideaal verloopt. Dat varieert echter sterk per regio en per stad.

De heer Van Raak (SP):

Ook de tarieven en de zenders die worden aangeboden, variëren sterk per stad. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris ook vindt dat de verhouding tussen kabelbedrijven, programmaraden en gemeenten wel erg doorslaat ten gunste van de kabelbedrijven, zeker als zij de programmaraden financieren. Vindt de staatssecretaris ook niet dat zij als rijksoverheid in een veel gezondere verhouding tot die kabelbedrijven staat? Is het in dat licht niet veel beter als zij meer centraal afspraken maakt over programma's en tarieven, zodat die ongelijkheid wordt weggenomen?

Staatssecretaris Van der Laan:

Er is een cruciaal verschil tussen programma's en tarieven.

De heer Van Raak (SP):

Ik zou al heel gelukkig zijn als de staatssecretaris zich bemoeide met de tarieven.

Staatssecretaris Van der Laan:

Het antwoord op deze vraag zit in mijn stapel, maar ik kan het ook gelijk geven. Het baart ook mij zorgen...

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Ik wil dan graag nog eerst mijn vraag stellen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Dan doe ik het keurig netjes in volgorde.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Ik verbaas mij over het voorgaande onderwerp. De staatssecretaris zegt: ik ga daar niet over. Ik begrijp niet waarom u niet een basisfinancieringsregeling kunt voorschrijven voor die programmaraden. Dan bent u van het gesoebat af. Financiert u het uit de omroepmiddelen, misschien is dat al wel zo. Ik begrijp niet waarom u niet eventueel in overleg met de VNG zegt: wij vinden programmaraden gegeven hun positie in het publieke domein en hun verhouding ten opzichte van monopolisten zo belangrijk dat wij de basisvoorwaarden creëren waaronder zij goed kunnen functioneren. Ik begrijp echt niet waarom u zegt dat u daar niet over gaat. U kunt daar toch gewoon een soort reglement voor maken? Ik was heel erg verbaasd over uw bescheiden opstelling in dit opzicht. Als u het van belang vindt en als u wettelijk regelt dat die programmaraden een functie hebben en dat zij ingesteld moeten worden, dan is het toch een logische stap dat u ook de voorwaarden creëert waaronder zij goed kunnen functioneren?

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. De heer Van der Lans is misschien een nuance ontgaan. Ik bedoelde te zeggen dat ik er niet voor kies de raden te financieren, omdat ik vind dat dit een gezamenlijke verantwoordelijkheid is van de gemeenten en de kabelmaatschappijen. Dat vind ik omdat het een regionale zaak is en een regionale aangelegenheid. Ik neem mijn verantwoordelijkheid in die zin dat ik vanuit de omroepmiddelen € 350.000 vrijspeel om de professionaliteit van de programmaraden te bevorderen, maar ik zou het desondanks een verkeerd signaal vinden als ik de financiële verantwoordelijkheid zou nemen voor de programmaraden. Ik kies er bewust voor deze verantwoordelijkheid niet te nemen. Het is een eigen verantwoordelijkheid van de gemeenten en de kabelexploitanten. Ik wil dat zij zich ook verantwoordelijk voelen voor de driehoek burger, gemeente, kabelexploitant.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Waarom installeert u dan wel een raad? Dat is dan toch raar? Dat zou toch ook hun verantwoordelijkheid kunnen zijn? Moet u dan niet consequent zijn en zeggen: regel dat maar op lokaal niveau. Wie er een programmaraad wil, moet er een instellen en wie er geen wil, stelt er geen in. Waarom doet u wel het installeren, maar niet het financieren? Dat vind ik een vreemd figuur.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik begrijp dat u mijn argumenten niet overtuigend vindt, maar het blijven toch mijn argumenten. Ik vind de financiering een regionale verantwoordelijkheid. Juist doordat ik het de driehoek laat financieren, dragen deze actoren hun verantwoordelijkheid voor de totale samenhang. Op het moment dat ik het financier, gaat iedereen achterover zitten en denkt: wat moeten wij met de programmaraad? Dan wordt er gezegd: het is niet ons programmaraad, de staatssecretaris wil er zo nodig een. Dat zou een heel verkeerd signaal zijn. Ik wil nadrukkelijk dat de kabelmaatschappij en de gemeenten hun verantwoordelijkheid voelen. Zij hebben last van een onprofessionele, niet goed lopende programmaraad. Een goede kabelmaatschappij en een goede gemeente zijn zich er heel goed van bewust dat hoe professioneler de programmaraad functioneert, hoe beter de raad ondersteund wordt, hoe meer plezier zij met zijn drieën van het samenspel zullen hebben, want het is een heel ingewikkeld, moeilijk en complex samenspel, maar het is wel cruciaal.

De heer Woldring stelde de vraag op welke termijn de eerstvolgende periodieke heroverweging zal plaatsvinden van de doorgifteplicht in het licht van artikel 31 van de universele dienstrichtlijn en welke instantie hiermee zou worden belast. Wat mij betreft, is een heroverweging van de doorgiftebelasting niet aan de orde zolang de kabelexploitanten nog een dominante positie hebben. Er moet natuurlijk regelmatig worden nagegaan of de kabelexploitanten nog over een dominante positie beschikken. Dat bedoelde ik in de memorie van antwoord met "vinger aan de pols houden". Op dit moment heb ik echter geen uitgebreid onderzoek nodig om te constateren dat de kabelexploitanten in een monopoliepositie verkeren, binnen hun infrastructuur.

De heer Woldring (CDA):

Het wordt de lidstaten voorgeschreven. De vraag is niet of de staatssecretaris het nodig acht of niet of dat zij het leuk vindt of niet, het wordt de lidstaten voorgeschreven. Wanneer gebeurt dit en door wie?

Staatssecretaris Van der Laan:

Daar kan ik op dit moment geen antwoord op geven. Daar heb ik even tijd voor nodig, waarvoor mijn excuses.

Mevrouw Witteman heeft mij gevraagd hoe ik aankijk tegen omroepmiddelen uit algemene belastinginkomsten en of er geen recht bestaat op fiscale compensatie voor mensen bij wie er elke distributie-infrastructuur ontbreekt. Er is een aantal jaren geleden voor gekozen om de omroepbijdrage te fiscaliseren. Daar is automatisch de consequentie aan verbonden dat er geen maatwerk meer kan plaatsvinden voor mensen die geen toegang hebben tot de distributie-infrastructuur. Daar was men zich van bewust een aantal jaren geleden. De distributiedichtheid was echter zo hoog dat er geen aanleiding was om een bureaucratische regeling te maken met allerlei uitzonderingen waar mogelijk misbruik van zou kunnen worden gemaakt. Er is dus geen fiscale maatregel en wij overwegen ook niet om die te nemen. Het is de consequentie van de systematiek die nu wordt gehanteerd.

Mevrouw Witteman vroeg wat er gebeurt met via de fiscus verkregen omroepgelden. Ik begreep dat zij met name op de regionale omroep doelde. Er is nog een heel verhaal te vertellen over wat er verder gebeurt. Er zijn twee geldstromen. Via Financiën en BZK gaat rechtstreeks een dotatie naar het Provinciefonds. Die is niet geoormerkt. Die gaat naar de provincies als compensatie voor de taken die zij hebben. Daarnaast is er een bijdrage uit de mediabegroting die via het Commissariaat voor de media naar de provincies gaat ten behoeve van de regionale omroepen. Dat is geoormerkt geld. Het wetsvoorstel waarin wordt voorgesteld om de bijdrage uit de mediabegroting ook naar het Provinciefonds over te brengen, is aangehouden omdat er in de huidige vorm geen meerderheid voor was in de Tweede Kamer. Ik wacht op een advies naar aanleiding van de ontstane situatie van ROOS en het IPO. Ik verwacht dat binnen enkele weken. Naar aanleiding daarvan zal opnieuw naar de situatie worden gekeken.

Er is gevraagd of ik het ermee eens ben dat het Rijk financieel moet bijdragen aan distributie van regionale televisie via de satelliet. Mijn antwoord op die vraag is vrij helder: nee. Ik begrijp dat er in een aantal regio's geen andere keuze is. Ondanks dat vind ik het een verantwoordelijkheid van de provincie om zorg te dragen voor de distributie. Hier is in de Tweede Kamer uitvoerig over gesproken. Ik blijf echter bij mijn standpunt. Mevrouw Witteman heeft ook gevraagd om de omroepbelasting te oormerken om distributie van regionale televisie via de satelliet te bekostigen. Het beleid van het kabinet is er op dit moment op gericht om zo min mogelijk gelden die naar provincies en gemeenten gaan te oormerken. Ik ben van mening dat dit specifieke punt geen aanleiding is om van dit beleid af te wijken. Gezien de forse bezuiniging op de rijksomroepbijdrage en de algemene bezuinigingsproblematiek van het kabinet, is er op dit moment geen aanleiding om via de mediabegroting extra middelen daarvoor in te zetten.

Mevrouw Witteman heeft ook gevraagd of ik wil toezeggen dat ik een inventarisatie maak van de technische mogelijkheden voor en de financiële consequenties van omschakeling van analoge naar digitale distributie van de regionale televisie. Ik zeg toe dat ik die inventarisatie maak. Ik zal die meenemen in mijn notitie over de lokale en regionale omroep die ik heb toegezegd aan de Tweede Kamer. Ik ga met de Tweede Kamer een principiële discussie voeren over de positie van de lokale en regionale omroepen. Ik heb daarvoor input gevraagd van VNG/Olon en IPO/ROOS. Ik heb de inbreng van VNG/Olon al ontvangen en ik wacht nog op die van IPO/ROOS. Op basis van die twee reacties zal ik een brief aan de Tweede Kamer schrijven.

Door de heer Schouw is de vraag gesteld of de prijs van het basispakket niet kan worden verlaagd, eventueel ten laste van andere opbrengsten. Op 18 maart heb ik met de minister van Economische Zaken een brief aan de Tweede Kamer gezonden over de ontwikkelingen in de kabelsector. Wij hebben daarin ook de betaalbaarheid van het programma-aanbod aan de orde gesteld. Het toezicht daarop is geregeld om ervoor te zorgen dat de kosten niet de pan uit rijzen. Het gaat om toezicht door de OPTA en de NMa. Er is ook invloed via gemeentelijke contracten. Dat is ook een vrij belangrijk punt. Er is ook een mogelijkheid tot het treffen van een prijsmaatregel. Ik zal u die brief doen toekomen. Daarin zijn deze zaken volledig toegelicht, beargumenteerd en onderbouwd.

De heer Van der Lans vroeg hoe het gaat met de voorbereiding van de toegezegde prijsmaatregel op grond van de Mediawet. Hij merkte op dat in de brief van de minister van Economische Zaken daarnaar werd verwezen. Wat betreft prijsmaatregelen op grond van de Mediawet ben ik verantwoordelijk voor het inhoudsdeel van de kabelkosten. Een dergelijke maatregel is alleen betekenisvol in aanvulling op een eventuele maatregel van de OPTA ten aanzien van het transportdeel van de kabelkosten. Het grootste deel van de kabelkosten, ongeveer 80% tot 85%, heeft namelijk betrekking op het transportdeel. De invloed van de prijsmaatregel op de inhoud is relatief beperkt en kan in betekenis toenemen als die gecombineerd wordt met een maatregel inzake het transportdeel. Daarin moet een afweging worden gemaakt. Voor dat transportdeel is evenwel ook een marktanalyse van de Opta nodig. Als het goed is, zijn de door de Opta uitgezette vragen op 7 mei jl. beantwoord. Dat wordt op dit moment bestudeerd; het proces is in volle gang. Wij zijn met de Opta op dit moment in overleg over de afstemming tussen die twee trajecten, enerzijds op basis van de Telecommunicatiewet – dat betreft het transportdeel – en anderzijds op basis van de Mediawet. Als de Opta inderdaad concludeert dat het uit de hand loopt, dan hebben wij de mogelijkheid om de prijsmaatregel toe te passen. Dit proces is volledig in voorbereiding; dat nemen wij zeer serieus.

Mevrouw Witteman heeft opgemerkt dat er vage termen worden gehanteerd in de memorie van toelichting, daar waar het gaat over het eventueel ontstaan van toegangsomroepen buiten de vier grote steden. Met de desbetreffende passages in de memorie van toelichting is bedoeld aan te geven dat het niet voor de hand ligt dat, nadat het wetsvoorstel wet is geworden, er buiten de vier grote steden allerlei toegangsomroepen via extra televisiekanalen moeten worden doorgegeven. Tot dusverre gold voor de programma's van toegangsomroepen geen programmavoorschrift. Eigenlijk is het dan onaannemelijk dat in een situatie waarin wel een programmavoorschrift geldt, er plotseling meer toegangsomroepen bestaan. Er komt immers een beperking, zodat in plaats van de kans dat het opeens een impuls krijgt, er juist een tegengestelde beweging zou moeten zijn. Buiten de vier grote steden zullen initiatieven voor toegangsomroepen op veel kleinere schaal plaatsvinden. Die programmaonderdelen kunnen gewoon via het reguliere programma van de lokale publieke omroep worden uitgezonden. Daar is ruimte voor op de lokale publieke omroep.

Mevrouw Witteman was verbaasd over het feit dat zowel in de Mediawet als in de Telecommunicatiewet doorgifteverplichtingen worden geregeld, maar dan wel op twee verschillende manieren. Zij merkt op dat de PvdA-fractie dit niet bevorderlijk vindt voor een samenhangend mediabeleid. Ik denk dat er sprake is van een misverstand in dit geval. In de Mediawet gaat het inderdaad om een doorgifteplicht. Met deze doorgifteplicht heeft de regering beoogd de grotere vrijheid van de kabelexploitant, als gevolg van de liberalisering, te koppelen aan garanties voor een voldoende gevarieerd informatieaanbod. In de Telecommunicatiewet gaat het over het afdwingen van toegang voor een programma-aanbieder. Dat is een volstrekt andere invalshoek en betreft een andere actor in het totale proces. Het heeft op zich niet te maken met het beogen van een gevarieerd informatieaanbod. De regelingen overlappen elkaar dus niet, maar zij vullen elkaar juist aan omdat zij elk vanuit hun eigen invalshoek te werk gaan.

Mevrouw Witteman vroeg of ik de mening van de fractie van de PvdA deel dat het zinnig is dat de commissie Cultuur en de commissie Economische Zaken voortaan samen de media- en telecommunicatiewetten beoordelen. Nu, als de Kamer daarom vraagt, zullen de minister van Economische Zaken en ik daar graag aan meewerken, maar het is primair een zaak van de Kamer om daartoe te besluiten.

Daarnaast vroeg mevrouw Witteman of wij niet vooral de blik op de toekomst moeten richten, als het gaat om de publieke omroepen. Nu, ik denk dat ik daar al eerder over gesproken heb in deze eerste termijn. Ja, dat moeten wij zeker doen en dat gaan wij ook doen naar aanleiding van het kabinetsstandpunt dat door het kabinet wordt voorbereid over het rapport van de commissie-Rinnooy Kan.

Tot slot kom ik bij de vraag van de heer Van Raak over de machtspositie van de kabelbedrijven en de vraag of ik bereid zou zijn om landelijk met kabelbedrijven afspraken te maken over programma's en tarieven. Nu, dat is op dit moment een vrij complex geheel, gelet ook op de driehoek waarvan sprake is. Ik was laatst bij een bijeenkomst van programmaraden, georganiseerd door het landelijke projectbureau van de € 350.000. Ik heb daar een bijdrage geleverd aan de discussie. Daar zag je ook dat men ontzettend aan het zoeken is naar een goede balans. Ik heb opgeroepen te komen tot een goede balans tussen de kabelbedrijven, de programma-aanbieders en de burger/kijker die er uiteindelijk het meeste belang bij moet hebben. Ik stel ook de positie van die burger voorop. Ik ben mij bewust van de machtspositie van kabelbedrijven en in voorkomende gevallen ook van programma-aanbieders, als zij aangeven dat zij buiten het basispakket willen blijven. Een dergelijke casus is mij bekend. Het zijn in de tussentijd al twee casussen geworden, waarvan er één voor de rechter is gekomen. Dat baart mij zorgen. Het mag niet zo zijn dat één van die drie een grotere machtspositie heeft of een machtspositie zodanig invult dat je je moet afvragen of de balans tussen de drie partijen wel juist wordt ingevuld. Ik ben mij er evenwel van bewust dat er grote verschillen per regio zijn. Dat begrijp ik van opmerkingen in het veld. Ook op de bijeenkomst is mij dit gebleken. Er zijn kabelbedrijven die in geen enkele regio problemen hebben. Er zijn echter ook kabelbedrijven die in de regio waarin zij opereren vaak problemen veroorzaken. Het is dan ook veel zinvoller dat ik eens een kritisch gesprek heb met het kabelbedrijf dat vaak problemen veroorzaakt. Dat overweeg ik serieus als er signalen over dergelijke kabelbedrijven blijven komen. Als ik een bedrijf concreet vraag voor een gesprek, pleeg ik daarmee een vrij zware ingreep. Daarom moeten er voor zo'n gesprek meerdere signalen zijn. Men zal begrijpen dat ik als staatssecretaris niet zomaar maatregelen wil treffen.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Dit vind ik een goede en vertrouwenwekkende opmerking. Mocht blijken dat een bepaalde kabelaar, bijvoorbeeld UPC, in heel veel gemeenten problemen blijft veroorzaken, dan zal de staatssecretaris met zo'n bedrijf, dus bijvoorbeeld met UPC, een gesprek hebben en zeggen: zo hebben wij het niet afgesproken.

Staatssecretaris Van der Laan:

Dat kan ik niet zeggen, want ik heb niets met UPC afgesproken. Ik zal er in zo'n geval wel op aandringen dat UPC zijn verantwoordelijkheid neemt in de driehoek burger, programma-aanbieder een kabelexploitant.

De heer Van Raak (SP):

Dank u wel.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Hiermee ben ik gekomen aan het eind van mijn betoog. Inmiddels heb ik de lijst met de beroemde cijfers voor mij. De lijst is nogal gedetailleerd en bevat te veel cijfers om hier op te noemen. Uit de cijfers blijkt een gestage daling, meestal met zo'n 5% à 10% per jaar. Er is een vrij grote variatie per omroep. Er zijn grote verschillen tussen leden die en abonnee en lid zijn en leden die tribuneleden worden genoemd. Een andere omroep noemt die tribuneleden weer steunleden. Bij de ene omroep is de verdeling half om half en bij de andere negentig abonneeleden op 10 steunleden. Bij weer een andere omroep is de verhouding geheel anders. Ik zal de leden van deze Kamer de lijst graag doen toekomen. Ik kan ter plekke kopieën laten maken, want het gaat hierbij om openbare informatie. Bovendien is een behandeling als deze openbaar.

De heer Woldring (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar toezegging om met betrekking tot de programmaraden en de financiering daarvan druk uit te oefenen op degenen met wie zij aan tafel komt te zitten. Verder wil ik een opmerking maken over artikel 31 van de Europese richtlijn universele dienstverlening. De leden van deze Kamer zijn al enkele keren met een kluitje in het riet gestuurd. Tijdens de schriftelijke voorbereiding zijn over dit artikel vragen gesteld, maar er is nooit een duidelijk antwoord gegeven. Ik verlang nu een duidelijk antwoord met betrekking tot de interpretatie van artikel 31. Als de staatssecretaris dat nu niet kan geven, kan zij het ons ook schriftelijk doen toekomen. Als het ook niet schriftelijk komt, moeten andere parlementaire wegen worden bewandeld.

Wat de continuïteit en de openheid van het publieke bestel betreft heb ik van de staatssecretaris begrepen dat zij mijn suggestie om het wetsvoorstel aan te houden niet overneemt. Ik heb deze suggestie gedaan omdat de CDA-fractie met dit wetsvoorstel de grootst mogelijk moeite heeft. Zij wil het liever wegduwen. Wij wilden een poging doen om BNN te redden met het verzoek: toon alstublieft al uw juridische creativiteit. Ik noem: een horizonbepaling, een ontheffingsbepaling of een aanpassingswet. Als er nood is, moet een slimme ambtenaar toch tot veel in staat zijn. Als hij dat niet is, blijft de CDA-fractie de grootst mogelijke moeite met het wetsvoorstel houden. De kans dat mijn fractie tegen het wetsvoorstel zal stemmen, is dan eerder groter dan kleiner geworden. Zij heeft beraad nodig om tot de ultieme standpuntbepaling te komen. Maar die standpuntbepaling zal niet ver afwijken van wat ik nu in tweede termijn zeg. Dat moet ten volle serieus worden genomen. Ik zeg met nadruk dat de kans reëel is dat de CDA-fractie zal tegenstemmen.

De heer Schouw (D66):

Begrijp ik de vertegenwoordiger van de CDA-fractie goed? Volgens mij roept hij de staatssecretaris op om alles uit de kast te trekken om te kijken of de positie van BNN gered kan worden.

De heer Woldring (CDA):

Ja, dat hebt u goed begrepen. Ik geef daarmee ook antwoord op de vraag die de heer Van der Lans mij in eerste termijn heeft gesteld en waarvan ik heb gezegd dat ik er in tweede termijn op terugkom. Aanvaardt de CDA-fractie dan de verantwoordelijkheid dat BNN uit het systeem kan vallen? Wij zijn niet verantwoordelijk voor het tekort schieten van bepaalde prestaties van omroepverenigingen. Wij zijn ook niet verantwoordelijk voor een wet die wij uiteindelijk niet goed vinden. Maar wij trekken wel de consequenties uit het tekort schieten van verantwoordelijkheden. Dan is het een indirecte verantwoordelijkheid dat de CDA-fractie ertoe bijdraagt dat BNN uit het bestel zou kunnen verdwijnen. Ik moet de ultieme standpuntbepaling nog afwachten. Die consequentie zullen wij dan aanvaarden.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Op een bepaald moment in de discussie kwamen bij mij toch weer de woorden van Hamlet terug. Wanneer hij maar niet tot actie komt om de geest van zijn vader te wreken, zegt hij:

Dit is dapper. Ach, wat een ezel ben ik dat ik, de zoon van een vermoorde vader, door hel en hemel aangespoord tot wraak, hier als een lichtekooi mijn hart met woorden lucht en als een grote slet aan het tieren sla. Walgelijk, bah. Kom hersens, aan het werk.

Misschien waren dat ook wel mijn onderliggende gevoelens tijdens dit debat, dat volgens mij eigenlijk had moeten gaan over de kwaliteit van het bestel waarbinnen deze nieuwe wet – ik heb het over de BNN-wet, als wij die even zo mogen noemen – is geplaatst. Het ging eigenlijk vooral over ledenaantallen en de vraag of BNN wel of niet in het bestel moest blijven. Op de een of andere manier voel ik aan mijn water, voor zover dat mag in dit huis, dat het op die manier wetten beoordelen met een zwaard van Damocles boven je hoofd je in een positie plaatst waarin je je gechanteerd voelt. Wij hebben dit in onze fractie besproken. Mijn fractie en ik willen ons niet laten chanteren. Ik wil echt de wet bekijken in het bestel, wat de gevolgen ook zullen zijn voor BNN. Ik heb vertrouwen in die groep. Als zij ergens uit vallen, zullen zij er op de een of andere manier wel weer in komen. Wij leven nog langer dan vandaag. Laten wij er geen drama van maken.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Nee, laten wij er geen drama van maken.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Ik ben nog helemaal niet klaar met mijn verhaal, mijnheer Van der Lans.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Ik wil toch een vraag stellen over die chantage.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Ik voel mij gechanteerd. Het is een subjectief gevoel. Voelen is subjectief.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Misschien kan ik u helpen.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Wilt u mij helpen in mijn gevoel? Dat moet kunnen. Misschien kan ik nog een beetje Hamlet citeren.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Misschien kan ik u een beetje therapeutisch helpen, omdat het geen chantage is. Het is namelijk een heel duidelijke keuze. U bent voor of u bent tegen de wet. Daarvoor zijn wij hier aangesteld. Als u tegen bent, dan heeft dat bepaalde consequenties. Dat is geen chantage; die kunt u meenemen in uw overwegingen of u voor of tegen bent. Dat is het enige wat u moet doen. Dat is een hard lot, maar ik hoor daar graag de uitkomst van.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Na de discussie vind ik dat mijn argumenten tegen deze wet zijn bevestigd. Juist het in de mode zijn van het afkalvende getal van leden voor maatschappelijke legitimering doet mij verlangen naar een legitimering die betrekking heeft op kwaliteit, bereik en inhoud en niet op getallen. Ik raad mijn fractie aan niet voor dit wetsvoorstel te stemmen, maar we hebben nog een week. Wie weet krijg ik in die periode nog fantastische ingevingen en verander ik mijn mening nog, maar ik denk het niet. Tot op heden ben ik in mijn mening bevestigd door de discussie. Daarvoor had ik nog kunnen worden overtuigd door bepaalde opmerkingen, maar die heb ik niet gehoord.

De heer Schouw (D66):

Op dit punt heeft de staatssecretaris twee duidelijke argumenten naar voren gebracht. De Kamer heeft er recht op de reflecties van de PvdA te horen. De staatssecretaris stelt dat een ander draagvlakprincipe dan alleen het ledenaantal weliswaar gewenst is, maar erg ingewikkeld is. Dat principe bedenkt zij niet van vandaag op morgen. Misschien kan de PvdA-fractie dat wel, maar dan ben ik benieuwd naar de oplossing. Voorts stelt de staatssecretaris dat de overheid als betrouwbare overheid een concessie heeft verleend aan de omroepen. Die concessie loopt tot 2010. De overheid moet tot die periode betrouwbaar blijven. De staatssecretaris vindt dat zij tot die periode vastzit aan dit systeem. Dat zijn volgens mij twee faire en duidelijke argumenten. Ik hoor graag wat de fractie van de PvdA daarvan vindt.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Ik vindt het fijn dat u de staatssecretaris op die manier vertegenwoordigt. Dat zal haar deugd doen.

De heer Schouw (D66):

Dat vind ik flauw. U wilt naar een nieuw systeem. De staatssecretaris wijst op twee harde feiten. Ik voel dat u die gewoon negeert. Ik vind dat niet verstandig.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Ik besef dat deze wet is gemaakt binnen het bestel en dat deze staatssecretaris daaraan vastzit. Ik besef ook dat zij vastzit aan de concessieperiode, maar zij had deze wet niet hoeven maken. Niemand heeft gezegd dat zij een wet op dit punt had moeten opstellen. Daar gaat het over.

De heer Schouw (D66):

Daar is haar voorganger mee begonnen.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Daar heb ik niets mee te maken. Niemand heeft gezegd dat de staatssecretaris dat moest doen. Zij heeft daartoe geen opdracht gekregen, maar zij doet het wel. Dat mag, want dat is ook haar werk, maar dan mag mijn fractie aangeven dat zij het niet eens is met de wet. Binnen dit bestel werkt deze wet niet.

Dan de vraag of ik het bestel afkeur. Inderdaad doe ik dat. Ik denk dat dit geldt voor meer leden. In het rapport van de commissie-Rinnooy Kan kun je lezen dat er wat dit betreft ook andere mogelijkheden zijn. Ik heb echter geprobeerd om dat buiten de bespreking van deze wet te houden. Ik heb deze wet binnen dit bestel geplaatst. Ik heb de onderdelen vervolgens bestudeerd. Het instrument wordt gevormd door het ledenaantal. De eindtermen zijn continuïteit en openheid. In mijn analyse heb ik bekeken of het instrument van de ledenaantallen daaraan kan voldoen, maar het is mij gebleken dat deze wet daar niet aan voldoet binnen dit bestel. Vervolgens stel ik de vraag of we naar een ander bestel kunnen, omdat we de publieke omroep dan misschien kunnen behouden. Dan kan BNN er gewoon weer in, waarschijnlijk onder andere voorwaarden.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Mevrouw Witteman schetst een alternatieve route, betrekking hebbend op andere vormen van legitimering, andere vormen van een maatschappelijke verankering van het publieke bestel.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Een ander bestel!

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Een ander bestel zelfs, maar wel publiek. Daarover is zelfs grote consensus. Naar ik aanneem, bent u het toch met mij eens dat al die andere vormen van legitimering niet vandaag op morgen gerealiseerd zijn. Er bestaat nog helemaal geen eenduidigheid over; er zijn ook tientallen varianten die tegenover elkaar afgewogen moeten worden. Dat is een proces dat wij de komende vijf jaar met de omroepen moeten ingaan. Wij moeten nu nog eventjes binnen de logica van het bestaande bestel blijven. Wij hebben een aanleiding, namelijk BNN. U wordt gevraagd om daarmee akkoord te gaan. Vervolgens gaan wij een heel uitgebreide discussie voeren over het bestel. U zegt nu in feite: ik wil alleen maar uitgebreide discussies voeren en dan kijk ik wel welke aspirant-omroepen wel en niet buiten de boot vallen. Dat vind ik een heel vreemde redenering. U maakt nu een koppeling die u volgens mij nu juist niet moet maken. U moet even in de logica van het bestel blijven en het probleem van de ledenaanwas onder ogen zien. Daarna gaan wij met z'n allen de volgende stap maken, namelijk de toekomst van het publieke bestel redden. Zo zou je moeten redeneren.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Nee. Het huidige bestel is een gegeven. En daar hebben wij nu mee te maken tot 2010. Binnen dat bestel komt er een wetsvoorstel. Wij beoordelen dat wetsvoorstel als niet goed omdat het versnippering, non-flexibiliteit, non-samenwerking en te veel continuïteit in de hand werkt. U redeneert gevoelsmatig vanuit de eventuele consequenties. Ik wil daar nu juist niet naar kijken, want dan zou ik mij gechanteerd voelen. Ik wil zo zuiver mogelijk naar dit wetsvoorstel kijken binnen dit bestel.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Ik zou u nog een andere situatie willen voorleggen. De rechter doet de volgende week een uitspraak over de programmagegevens, waardoor alle blokkades weggenomen worden en bijvoorbeeld Volkskrant Magazine een volwaardige omroepgids kan uitbrengen. Dan gaan er dus dramatische dingen gebeuren. Stel dat er een razendsnel scenario is waarin al die aantallen meteen teruggaan tot onder de 300.000. Dan hebben wij dus deze wet. Wat zou u echter doen als wij deze wet niet hadden? Dan zou u volgens mij voorstellen om dan toch maar even wel deze wet aan te nemen.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Nee, dan zouden wij eindelijk de waarheid onder ogen zien. Dan zouden wij eindelijk weten dat die ledenaantallen een fakesituatie in stand houden.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Maar dat is toch de basis van deze wet? Die relativeert namelijk de ledenaantallen om vervolgens de nieuwe discussie te kunnen voeren. U geeft zelf de argumenten op grond waarvan u zou moeten instemmen met deze wet.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Ik denk dat wij allebei vanuit een ander format praten en dat wij vanuit onze eigen format denken dat wij gelijk hebben.

Voorzitter. Ik stelde mijn vraag over de provincies waar nog geen analoge kabel is, omdat er een proef is geweest met een satelliet in Limburg gedurende vier maanden. Die proef is betaald door de desbetreffende gemeenten, de kabelindustrie en de bewoners zelf. Ongeveer 300.000 huishoudens deden aan die proef mee en per huishouden kostte het maar één euro. Het beviel heel goed, maar na vier maanden waren de lagere overheden en de kabelmaatschappijen niet langer bereid om mee te betalen. Mij lijkt dat de mogelijkheden die de satelliet biedt nader onderzocht moeten worden. Uiteindelijk is dat niet zo duur.

Ik ben blij dat de staatssecretaris een inventarisatie wil maken van de technische mogelijkheden en de financiële consequenties van een omschakeling bij de regionale omroepen. Het algemene mediabeleid omvat tenslotte niet alleen de publieke omroep. Dit blijkt ook uit de opdracht aan de regionale en aan de publieke omroep om de uitzendingen te ondertitelen.

Ik ben ervan overtuigd dat de staatssecretaris de publieke omroep een warm hart toedraagt. In de komende tijd moet blijken hoe een en ander gewaarborgd wordt. Het gaat misschien te ver om te zeggen dat het publieke bestel een merit good is. Een goede publieke omroep is echter wel onontbeerlijk. Als wij aan Berlusconi denken, weten wij hoe het niet moet.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Mijn fractie steunt de staatssecretaris. Mevrouw Witteman wil straks een discussie over de toekomst van de publieke omroep, maar wellicht moet die plaatsvinden zonder omroepverenigingen. Mevrouw Witteman en ook de heer Woldring nemen de verantwoordelijkheid op zich om een einde te maken aan BNN. Ik had dat niet graag gedaan.

De vergelijking die de heer Van Middelkoop en ook de staatssecretaris maakten tussen omroepen en politieke partijen sprak mij erg aan. Veel partijen klagen dat zij minder leden krijgen. Zij menen dat dit betekent dat de partijdemocratie is achterhaald. Mijn fractie vraagt zich af of niet eerder de partijen zijn achterhaald. Als omroepverenigingen minder leden trekken, betekent dit niet per definitie dat zij zijn achterhaald. Wellicht doen zij niet genoeg hun best om zich te profileren en om kijkers te enthousiasmeren om lid te worden. Ik steun het voorstel van de staatssecretaris maar ik zie ook graag dat wij naar middelen zoeken om de omroepen op te porren om beter hun best te doen om leden te werven.

Dit geldt ook voor BNN, de omroep waarvoor wij vandaag bij elkaar zijn gekomen. Mijn fractie vindt het geen bezwaar om in te stemmen met gelegenheidswetgeving of aanleidingswetgeving, zoals de staatssecretaris zei. Dan moet zij echter niet net doen alsof het geen gelegenheidswetgeving is. Als de minister wetsvoorstel 29030 het "BNN-wetje" noemt, kunnen wij daar van harte mee instemmen. Dat doen wij niet omdat wij BNN nu zo'n verrijking vinden van het publieke bestel en ook niet omdat wij BNN een slechte omroep vinden, maar wel omdat wij nieuwkomers graag een kans bieden.

Ik zet de vergelijking met politieke partijen graag voort. Mijn fractie is zeer gecharmeerd van het voorstel van de heer Van der Lans om omroepverkiezingen te houden. Mijn partijgenoot in de Tweede Kamer, Vergeer, heeft de staatssecretaris al eens een dergelijk voorstel voorgehouden. Wat zou het mooi zijn en uniek in de wereld: een echt democratisch omroepsysteem. Dat zou pas echt politieke vernieuwing zijn. Dat moet de staatssecretaris toch aanspreken. Niet alleen de leden, maar ook de kijkers kunnen dan hun mening geven over de omroepen. Bovendien biedt dit de mogelijkheid van een reclamevrije omroep. Kan de staatssecretaris instemmen met omroepverkiezingen? Zij hoeven dan niet te klagen over reclamezendtijd en het is een prachtig staaltje van evenredige vertegenwoordiging.

Mevrouw de voorzitter. Zes fracties hebben in deze Kamer eerder verklaard voor een reclamevrije zender te zijn. Zou dat de pluriformiteit van de publieke omroep en daarmee de kracht van de publieke omroep niet versterken?

Tot slot iets heel anders. Er kloppen de laatste tijd allerlei verontruste archeologen bij mij aan. Zij willen weten of zij al dan niet geliberaliseerd zijn. Misschien kan de staatssecretaris mij binnenkort uit de brand helpen.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Voorzitter. Ik val van de ene verbazing in de andere. Ik was het meest verbaasd over de bijna hartstochtelijke oproep van de heer Woldring om een juridisch bijzonder ingewikkelde constructie te verzinnen om BNN te redden. Hij vroeg de staatssecretaris bijna wanhopig om een gelegenheidswetgeving te maken, terwijl hij daar nu juist tegen was! Ik raakte toen integraal in verwarring. Ik ben het met collega Van Raak eens. Als we nu met zijn allen zeggen dat het hier gelegenheidswetgeving betreft voor het grote werk dat we straks gaan verrichten, dan kan de heer Woldring niet anders dan toch nog akkoord gaan met dit voorstel.

Voorzitter. Mijn fractie was al overtuigd van de noodzaak om het ledenaantal naar beneden te brengen. Wij hebben daar al eerder voor gepleit en wij hebben ons gelijk gekregen.

Ik ben minder tevreden over het gedeelte van het betoog waarin de staatssecretaris de andere kant behandelde. Wij hebben gezegd dat het ledenaantal niet meer doorslaggevend is en dat het gaat om de vraag welke vormen van maatschappelijke legitimering er aan de orde zijn. De staatssecretaris zegt dan dat dit gaat onderzoeken. Ik denk dat de situatie dramatisch is. Wij hebben vijf jaar de tijd om driftig te gaan experimenteren. Ik verwacht van een staatssecretaris die begaan is met de toekomst van het publieke bestel dat zij niet zegt dat zij dat gaat onderzoeken maar dat zij de omroepen uitnodigt om op die terreinen met voorstellen en activiteiten te komen die dat draagvlak kunnen aantonen. Zij moet de verantwoordelijkheid bij de omroepen leggen. Zij moet vragen om een breed palet van maatschappelijke legitimering en zeggen dat het aan de omroepen is om dat waar te maken. Een zoveelste onderzoek is nuttig, maar ik zou van de staatssecretaris op dit punt meer politiek leiderschap en een visionaire optiek verwachten. Ik baal ervan dat dit afhankelijk is van het standpunt van een commissie of de WRR. De staatssecretaris zit er nu een jaar en kan heel goed een meer visionaire optiek hebben.

De staatssecretaris heeft zojuist een aantal gegevens genoemd met betrekking tot onderzoek. Het gaat dus niet alleen over legitimatie maar ook over de sociologie van de omroepbinding. Ik wil in kaart gebracht zien hoe mensen zich verhouden tot het publieke bestel. Welke groepen afhaken of meedoen moet veel meer ingekleurd worden. We hebben dat plaatje nodig om de discussie in de toekomst te kunnen voeren en om de vormen van legitimatie inhoud te kunnen geven.

Ik was tevreden met de opmerking van de staatssecretaris dat samenwerking voorop staat en dat zij de druk van de ledenwerving af wil halen. Ik was echter minder tevreden over het antwoord dat zij gaf, toen ik zei dat zij daar ook consequenties aan moest verbinden. Zij zei toen dat dit niet met dit wetsvoorstel te maken had. Ik ben dat niet met haar eens. Als BNN de grens niet haalt maar een nuttige fusie zou kunnen aangaan met de TROS of de AVRO, die dit dan zou kunnen opplussen bij de zendtijd, dan zet de staatssecretaris daarmee een bonus op samenwerking, die ook onder de drempel nuttig kan zijn. Dan kan het nuttig zijn dat een grotere omroep zich ontfermt over een kleine aspirant van 75.000 leden die het net niet haalt, maar die wel interessant kan zijn voor de totale massa van zo'n publieke omroep. Die bonus op samenwerking in de vorm van meer zendtijd moet er gewoon komen. Dan is de staatssecretaris minder afhankelijk van die absolute grens van 150.000 leden.

Wij worden het niet eens over de financiering van de programmaraden, maar ik vind wel dat er een model moet komen dat in het hele land geldt. Als er een programmaraad is met een bepaald volume, zou deze volgens een landelijke norm gefinancierd moeten worden. Dat betekent dat de verschillende partners hun verantwoordelijkheid kunnen nemen. Een steunpunt zou dat model mede vorm moeten geven, maar dat is er nog niet. Als de overheid de verplichting tot het instellen van programmaraden neerlegt, vind ik dat het haar taak is om mee te helpen om dit soort dingen te ontwikkelen. Ik vind het prettig als er wat meer inspanningen van de staatssecretaris op dit punt tot ons komen.

Ik sluit af. Wij zullen dit voorstel van harte ondersteunen, zij het dat ik BNN helemaal geen goede publieke omroep vind, maar dat heeft er helemaal niet mee te maken.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de twee punten die ik aan de orde heb gesteld. Het eerste was betaalbaarheid van het kabelnet. Ik begrijp dat de staatssecretaris daarover afspraken heeft gemaakt met de minister. Het tweede was het feit dat zij een niet-bureaucratische organisatie heeft ingericht en de ambitie heeft om dat zo te houden. Dat is fantastisch. Alleen daarmee al gaat zij geschiedenis schrijven.

Er zijn nog een aantal andere punten aan de orde geweest. Onze fractie is net als de fractie van de Partij van de Arbeid voor pluriformiteit van het bestel, als ik kijk naar de schriftelijke inbreng. Als wij spreken over pluriformiteit, probeert mijn partij zoveel mogelijk partijen en omroepen aan het bestel deel te laten nemen, zonder argumenten naar voren te brengen over versnippering. Met andere woorden, wij zijn erg voor het verder positioneren van BNN waar dat mogelijk is, dat zeg ik de collega van het CDA na. Wij moeten gewoon kijken of wij dat op een verstandige manier kunnen regelen. Volgens mij ligt er een wetsvoorstel voor waarmee dat op een verstandige manier wordt geregeld.

Voor een deel zou je kunnen zeggen dat het gelegenheidswetgeving is. Als je dat woord proeft, "gelegenheidswetgeving", dan denk ik: wat is dat in 's hemelsnaam? Er is altijd een gelegenheid om een wet te maken. Als je geen gelegenheid hebt, maak je geen wet. Wat is dat voor een gek woord en een gek criterium?

Daar komt bij dat de staatssecretaris naar mijn smaak heel overtuigend heeft aangegeven dat dit wetje voor een belangrijk deel is voorbereid door haar voorganger. Er waren allerlei legitieme motieven om dat in gang te zetten.

Ik deel de behoefte van een groot aantal collega's om te zoeken naar een andere vorm van legitimatie. Ik zit er net iets anders in dan bijvoorbeeld de vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid. Ik denk dat wij naar een andere vorm van legitimatie moeten. Als wij daarvoor kiezen, kost dat tijd. Dat moeten wij heel zorgvuldig doen.

Tegenover de omroepen moeten wij een betrouwbare overheid zijn. Wij hebben concessieafspraken tot 2010 en daar moeten wij ons gewoon aan houden. Ik ben er niet voor om tijdens het spel de spelregels te veranderen.

Bij een aantal woordvoerders voelde ik wat ongeloof, toen het ging over dalende ledenaantallen en over wat de trends en ontwikkelingen in de samenleving betekenen. Daar is heel veel op gestudeerd en veel onderzoek naar gedaan. Onderzoeksscholen aan Nederlandse universiteiten interpreteren al die getallen. Ik constateer dan ook dat dit niet iets collectiefs is. Een aantal vertegenwoordigers keek wat wantrouwend naar de staatssecretaris toen zij met deze feiten kwam. Zij vroegen hoe zij zich bij die feiten kon neerleggen en of zij daar niet iets aan kon doen. Uit wetenschappelijk onderzoek in dit land blijkt dat dit niet kan. Als de staatssecretaris nog eens met dit soort voorstellen komt, is het belangrijk dat deze inzichten wetenschappelijk zijn onderbouwd om de voorstellen voor iedereen wat begrijpelijker en overtuigender te maken.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Het kost mij niet zoveel moeite mijn respect te betuigen aan het adres van de staatssecretaris voor de wijze waarop zij geprobeerd heeft wetsvoorstel 29030 te verdedigen. Zij heeft mij echter niet overtuigd. Dat kan gebeuren in een debat. Alle argumenten zijn uitgewisseld. Wij kunnen conclusies trekken. Ik vat het even heel simpel samen voor de fracties die ik in dit debat vertegenwoordig.

Het simpele feit dat er één omroep, de aanleidingomroep, in de problemen dreigt te komen, is een onvoldoende indicatie om het systeem zelf te veranderen. Ik heb er voorts bezwaar tegen dat zo gemakkelijk wordt gecapituleerd voor een maatschappelijke trend die verwijst naar een cultuur van non-commitment. Op zijn minst zou je een keer moeten proberen of die trend gekeerd kan worden op grond van wat bredere maatschappelijke of filosofische overtuigingen die wij vanavond niet hoeven uit te spreken.

Ik voeg hier nog een opmerking van puur politieke aard aan toe, omdat ik tot mijn verbazing constateer dat sommige collega's er kennelijk de grootst mogelijke moeite mee hebben om tegen een wetsvoorstel te stemmen. Alsof dat een daad van ultieme parlementaire zedeloosheid zou zijn! Dat is het niet. Ik zeg dat in het bijzonder tegen mijn zeer gewaardeerde collega's Woldring en Witteman. Hun verhalen waren duidelijk. Ik kon daar op veel punten mee instemmen. Hun conclusies waren ook duidelijk. Ik weet niet meer wie het zei, maar ik wil niet horen dat wij nog een week te gaan hebben tot de stemmingen. Dit is het debat, dit is de openbare gedachtewisseling. Als de standpunten duidelijk zijn, moet uitgerekend de Eerste Kamer niet het verwijt van achterkamertjespolitiek naar zich toe halen, zodat er kennelijk volgende week nog totaal andere conclusies kunnen worden getrokken of beslissingen kunnen vallen. Die twee collega's zou ik willen oproepen, fier te blijven. Ik neem hun betoog serieus en dus ook hun conclusies. Ik ga ervan uit dat die conclusies volgende week nog dezelfde zijn.

Ik zal beide fracties die ik vertegenwoordig, adviseren om tegen het wetsvoorstel te stemmen in het volste vertrouwen dat zij mijn advies vullen opvolgen.

De heer Luijten (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb tot nu toe afgezien van deelname aan de discussie. Gezien het verloop van het debat maak ik namens de fractie van de VVD haar standpunt bekend. Het is niet de eerste keer dat wij ons heel goed kunnen vinden in het standpunt van de fractie van D66 over mediazaken, zoals dat is verwoord door de heer Schouw.

Net als de heer Van der Lans hebben wij destijds vragen gesteld of het aantal van 300.000 als ondergrens wel een goed criterium is dat in de toekomst houdbaar is. Naar de mening van de VVD-fractie is er geen sprake van gelegenheidswetgeving, maar van reparatiewetgeving om de onbedoelde effecten die uit de Concessiewet zijn voortgekomen te repareren. De Eerste Kamer doet dat wel vaker. Je kunt moeilijk van gelegenheidswetgeving spreken als je weet dat de wet de komende vijf jaar van kracht is.

Wij willen niet aan de hand van deze reparatiewet een principieel mediadebat voeren. Wij kunnen vandaag niet met een reparatiewetje even de stekker uit het bestel trekken, hoe graag ik dat als VVD'er wellicht zou doen. De overheid heeft verplichtingen. Hoewel het uit mijn mond misschien vreemd klinkt, ben ik het met de staatssecretaris eens dat het wel eens de redding voor meer bestaande omroepverenigingen zou kunnen zijn als wij dit wetsvoorstel aannemen. Ik voorzie met de staatssecretaris dat als De Telegraaf, SBS en HMG de aangespannen processen winnen over het publiceren van zendgegevens van de publieke omroep, meer omroepen door de kritische grens van 300.000 leden zakken. Dan zitten wij voor de komende vijf jaar met een probleem. Dan implodeert het bestel.

Het kan vreemd lopen. D66, GroenLinks en de VVD verdedigen een pluriform publiek bestel. Het CDA en de Partij van de Arbeid, de oude steunpilaren, doen het bestel op haar grondvesten trillen. Ik refereer aan de opmerking van de heer Verhagen in een landelijk ochtendblad, dat de grenzen om lid te worden van een omroep drastisch verlaagd moeten worden. Ik weet niet of hij daarmee de opvatting van het CDA in deze Kamer vertegenwoordigde. Ik refereer aan de opmerking van mevrouw Witteman die vandaag direct van het getalscriterium afwil. Ik weet niet meer wie de steunpilaren zijn van het publieke bestel.

Wat mij betreft gaat het de goede kant op. Ik heb alle vertrouwen in het eindbeeld. Wij zullen volgaarne volgende week, als het CDA om stemming vraagt, beide wetsvoorstellen van harte steunen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Hier staat een vertwijfelde staatssecretaris. Ik constateer dat de Kamer zwaar verdeeld is. De kritische grens wordt getalsmatig nadrukkelijk bereikt waar het om dit wetsvoorstel gaat. Mijn zelfvertrouwen heeft een deuk opgelopen. Ik ben kennelijk onvoldoende in staat geweest om de fracties van CDA en PvdA te overtuigen van de onderbouwing van dit wetsvoorstel. Ik ben daarover oprecht teleurgesteld. Het wetsvoorstel is ingediend door mijn voorganger. Ik sta echter ten volle achter dit wetsvoorstel.

De heer Luijten uitte zijn verbazing over de effecten die een mogelijke tegenstem bij dit wetsvoorstel heeft op de houdbaarheid en continuïteit van het publieke bestel. In de systematiek van het bestel is het van belang dat de omroepverenigingen, vanuit het belang van de externe pluriformiteit, op langere termijn een minder groot risico lopen op het vlak van de continuïteit. In die zin deel ik de verbazing van de fractie van de VVD op dit punt.

De heer Woldring vroeg mij of de ambtenaren niet iets kunnen verzinnen om BNN te redden. Naar het idee van de CDA-fractie is de grens van 300.000 leden bepalend voor de waarde van het publieke bestel. Zo interpreteer ik de bijdrage van het CDA. Tussen droom en daad staan ook in dit geval wetten. Wij praten over een concessieverlening. Ik heb moeite om de term "chantage" te begrijpen. Die is door de fractie van de PvdA gehanteerd. Ik heb juist geprobeerd te betogen dat het wetsvoorstel gedragen wordt door een bredere context. Er zijn helaas geen mogelijkheden voor creatief en ad hoc ingrijpen in de wetgeving. De procedure is in volle gang. Als wij daarop ingrijpen, heb ik morgen een aantal rechtszaken aan mijn broek van andere potentiële omroepen. Dat levert een interessant en bestuursrechtelijk zeer boeiende casus op. Ik zie dat niet zitten.

Ik wil een poging wagen om de heer Woldring tegemoet te komen. Ik ben geschokt door zijn opmerking dat hij eerder negatiever dan positiever van opvatting werd. Dat heeft mij geraakt. Het is hem niet te doen om BNN uit het bestel te drukken. Hij roept mij dan ook op om maatregelen te treffen om BNN in het bestel te houden. Daar gaat het om in deze casus. Dat is de kern van het debat. Het is ook de kern van de afweging van de verschillende partijen en de kern van de consequentie van afwijzing van het wetsvoorstel. Wat ik nog zou willen doen – misschien is dat onvoldoende – is een beweging maken die mij niet dwingt tot inventief wetgeverschap. Dat past namelijk niet bij een betrouwbare overheid. De vrees van de fracties van het CDA en de PvdA dat het allemaal fout gaat met het aannemen van dit wetsvoorstel, wil ik wegnemen door een tijdige evaluatie zodat wordt bekeken wat het effect is. Met name het onderzoek naar mogelijke nieuwe legitimatievormen wil ik daarbij nadrukkelijk betrekken. Als dit wetsvoorstel zou worden aangenomen, kan dat een thema zijn in de discussie over de legitimatie van de omroepen. Dat thema is voor mij dus niet geblokkeerd. Materieel betekent dit dat er ruimte wordt gelaten om de toekomstige legitimering anders in te richten, maar dat er op korte termijn ruimte wordt geboden aan BNN. De consequentie – daarbij heb ik het niet over de principes – van het wetsvoorstel is dat BNN de mogelijkheid wordt geboden om in het bestel te blijven. Dit met volledig respect voor de vragen die zijn gesteld en de opmerkingen die zijn gemaakt over het principiële punt of dit wetsvoorstel gerechtvaardigd is in het licht van de discussie over de legitimatie. Die vragen begrijp ik. Daarin maak ik, met een aantal fracties die mij daarin steunen, een andere afweging. Het is niet mogelijk – ook als ik dat zelf zou willen – om met creatieve wetgeving te komen, vooral in het licht van bestuursrechtelijke aspecten en de betrouwbaarheid en continuïteit van de overheid.

Mevrouw Witteman heeft een aantal concrete opmerkingen gemaakt. Haar afweging was mij aanvankelijk wat onhelder. Wat heeft haar precies gedreven om dezelfde woorden te gebruiken als de heer Woldring? Ook zij is minder overtuigd geraakt na mijn hopelijk toch vlammende betoog, dat kennelijk niet zo heeft gewerkt. Zij stelde drie termen centraal. In een laatste poging om de PvdA-fractie te overtuigen, zal ik die behandelen.

Het eerste woord was "versnippering". De consequentie van het aannemen van dit wetsvoorstel is feitelijk het continueren van de huidige situatie, inclusief BNN. Mevrouw Witteman heeft aangegeven: de wet werkt niet. Ik mag niet vragen om een derde termijn, maar ik ben erg benieuwd naar wat precies zij bedoelt met "deze wet werkt niet". Deze wet beoogt een werking te hebben. Mevrouw Witteveen zou kunnen zeggen: ik wil de consequenties van dit wetsvoorstel niet dragen. Dan is zij het wellicht niet eens met de werking van deze wet, maar de wet werkt wél. Het gevolg is dat er meer mogelijkheden komen voor nieuwe toetreders; daarin zal dit wetsvoorstel zijn werking hebben. Als de PvdA-fractie van mening is dat de wet die werking niet mag hebben, moet de discussie daarover gaan. Ik kan in mijn verdediging niet uit de voeten met "het wetsvoorstel is slecht". De toetredingseis voor het bestel wordt gehandhaafd op 50.000 leden; dat blijft zo. In de huidige procedure zijn er, uit mijn hoofd, twee of drie potentiële toetreders die nu in de procedure zitten. Met of zonder dit wetsvoorstel gaat dat gewoon door. Het enige en echte criterium dat ik heb, is dat een omroep een toegevoegde waarde moet hebben voor de pluriformiteit van het bestel. Ik zie dus geen versnippering ontstaan door dit wetsvoorstel, in ieder geval niet op de korte termijn. De huidige situatie is dat alleen BNN in aanmerking komt voor de grens van 150.000. Voor de grens van 50.000 verandert niets met dit wetsvoorstel. Wellicht komt het gevaar van versnippering in 2010 aan de orde, maar dan heeft het kabinet de mogelijkheid om nadrukkelijk te toetsen op het criterium "een kwalitatieve en pluriforme toevoeging aan het totale bestel". Ik hoop mevrouw Witteman er in dat licht van te overtuigen dat versnippering een onterechte vrees is.

Mevrouw Witteman sprak ook over een teveel aan continuïteit. Dat is een duidelijke, en vanuit het verleden gezien verrassende opmerking. Ook daarvoor geldt dat er met dit wetsvoorstel in ieder geval de komende vijf jaar niets verandert in de situatie. Met of zonder dit wetsvoorstel blijft de continuïteit van de huidige omroepen volledig gehandhaafd. Dit wetsvoorstel heeft zijn werking op dit moment nog niet. Die zal het kunnen hebben over vijf jaar, als je praat over een continuering van de Mediawet en een mogelijke nieuwe termijn van tien jaar voor de concessieverlening, los van de mogelijke discussie die er in de tussentijd gaat ontstaan over het publieke bestel.

Ten derde noemde mevrouw Witteman het woord non-samenwerking. Dat verbaast mij misschien nog wel het meest. Doordat wij de druk op de omroepen verlagen zodat de ledenwerving niet meer krampachtig boven de 300 moet uitkomen, geven wij juist meer ruimte aan de omroepen om tot samenwerking te komen. Daar gaat het uiteindelijk om. Ik zeg niet dat samenwerking belangrijker is of dat de individuele belangen van de omroepen ondergeschikt zijn aan de samenwerking. Ik vind het belangrijk dat de druk op de individuele belangen in een rustiger vaarwater wordt gezet, zodat het bedienen van de eigen achterban in combinatie met samenwerking tot een betere symbiose leidt. Ik kan de redenering van de PvdA-fractie niet volgen dat dit wetsvoorstel zou leiden tot een non-samenwerking. In tegendeel, de druk wordt alleen maar verlaagd en dat bevordert juist de samenwerking. Ik hoop dat mevrouw Witteman deze argumenten nog even serieus wil overwegen voordat zij in haar fractie haar voorstel zal doen.

Als belangrijkste inhoudelijke argument ter legitimering noemt mevrouw Witteman dat zij graag kiest voor een legitimering van de kwaliteit. Ook ik zie dit argument heel goed. Dat ontken ik ook niet. Ik deel met de Kamer de analyse dat er een discussie moet plaatsvinden over de legitimatie van de huidige omroepverenigingen. Daar wil ik onderzoek naar doen. Mocht het onderzoek daar aanleiding toe geven, dan neem ik misschien zelfs de suggestie over van de heer Van der Lans dat dit zou kunnen leiden tot experimenten. De heer Van der Lans vraagt ook naar cijfers en trends. Ik moet dus echt nog onderzoeken wat daar de invloed van is. Wij hebben een onderzoek nodig om de legitimatievorm in relatie tot de trends en cijfers en beweegredenen van mensen te staven. Tegelijkertijd neem ik de suggestie graag over dat je misschien in de tussentijd met experimenten zou kunnen werken. Dat vind ik een interessante gedachte en die neem ik mee, indien daar ook de onderzoeken en de daaruit blijkende gegevens en trends aanleiding voor geven. Ik ben het eens met de stelling dat het veel zuiverder is als dat precies wordt uitgezocht. Dan kan ook de terechte vraag van mevrouw Witteman aan de orde komen of kwaliteit eveneens gekozen zou kunnen worden ter legitimatie. Ik wil graag toezeggen dat de vraag of kwaliteit een element kan zijn in de legitimering een belangrijk aandachtspunt wordt in mijn onderzoek. Op dat punt verschillen mevrouw Witteman en ik niet van mening. Het is alleen voor mij geen reden om dit wetsvoorstel niet met verve te verdedigen. Op dat punt overtuigt mevrouw Witteman mij niet ervan dat dit een doorslaggevende reden moet zijn om tegen dit wetsvoorstel te zijn.

De heer Van Raak van de SP-fractie heeft een aantal opmerkingen gemaakt over omroepen die meer hun best moeten doen voor de leden. Ik dank hem voor zijn steun aan dit wetsvoorstel. Hij gaat uit van de premisse dat omroepen meer hun best moeten doen voor hun leden. Ik krijg op dit moment in gesprekken die ik in ander verband met de omroepvoorzitters voer zelfs signalen dat zij misschien wel te veel aandacht besteden aan hun leden. Ik deel dus die premisse niet helemaal. Ik begrijp de zorg daarover. Natuurlijk gaat het over draagvlak en als dit een legitimatie is, dan hoort daar aandacht voor de leden bij, daarover verschillen wij volstrekt niet van mening. Daarnaast stelde de heer Van Raak de vraag wat ik van omroepverkiezingen en reclamevrije zenders vind. Deze vragen gaan heel principieel over het functioneren van het publieke bestel. Het zijn ook vragen die zijn opgekomen naar aanleiding van het rapport van Rinnooy Kan. Ik kan geen specifiek kabinetsstandpunt op deze punten melden. Deze vragen zijn echter sterk gerelateerd aan het functioneren van het publieke bestel en het oordeel over de juistheid van dat publieke bestel. Ik zal deze vragen de volgende keer graag met u uitdiscussiëren. Ik zal volgende week een brief zenden inzake de archeologenvraag.

De heer Van der Lans heeft gezegd dat hij het wetsvoorstel zal steunen. Hij roept mij op tot het doen van experimenten. Ik heb net iets gezegd over de trends en de samenwerking. Hij zei ook nog iets over de fusieperikelen. Ik begrijp het punt. Dat is sterk verbonden met de bredere discussie over de publieke omroep. De heer Van der Lans impliceerde dat dit ook interessant zou kunnen zijn voor BNN. Voor de korte termijn biedt fusie echter geen oplossing voor dit concrete geval. Ik begrijp het punt en ik kan mij voorstellen dat wij daar in een later stadium naar aanleiding van het kabinetsstandpunt over het rapport van de heer Rinnooy Kan op terugkomen.

De heer Van Middelkoop heeft een aantal opmerkingen gemaakt over leden. Ik denk dat wij kunnen constateren dat hij een andere afweging maakt dan ik. Het zou een herhaling van argumenten zijn als ik daar nog verder op zou ingaan. Ik heb al gereageerd op de opmerking van de heer Luijten.

Ik doe een dringend beroep op de fracties om toch nog serieus te overwegen om dit wetsvoorstel te steunen. Ik heb misschien in de eerste termijn een aantal leden de andere kant op gedreven. Ik hoop dat ik hen in deze termijn weer deze kant op heb geholpen met mijn betoog.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet (het vervallen van de verspreidingsbeperking voor de programma's van lokale en regionale omroepinstellingen, wijziging van de doorgifteplicht via omroepnetwerken van de programma's van lokale omroepinstellingen, alsmede wijziging van bepalingen inzake programmaraden) (28639) wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, wensen de fracties van het CDA, de PvdA, de ChristenUnie en de SGP stemming over het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet met het oog op verbetering van de openheid en continuïteit van de landelijke publieke omroep (29030). Deze stemming zal op dinsdag 18 mei plaatsvinden.

Sluiting 23.09 uur