Aan de orde is de voortzetting van het beleidsdebat over het onderdeel VMBO van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (29200 VIII).

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. De manier waarop deze Kamer over het vmbo heeft gesproken, stel ik zeer op prijs. Zij heeft er positief over gesproken en enkele nuanceringen aangebracht. De Kamer heeft zich niet laten meeslepen door de vele, helaas negatieve berichten die in enkele kranten hebben gestaan. Dat wil niet zeggen dat er niets met het vmbo aan de hand is. Ook dat heeft deze Kamer uitdrukkelijk geconstateerd. Ook is nadrukkelijk uitgesproken dat men geen stelselwijziging wil. Daar ben ik blij om. De Kamer wil maatwerk en dat betekent mijns inziens dat de scholen de ruimte moeten benutten die er is en dat politici verschillen tussen scholen moeten accepteren. Scholen kunnen verschillende keuzen maken. Het betekent voor de scholen tegelijkertijd dat men zich niet moet verschuilen achter regelgeving die slechts een vermeende belemmering vormt.

Thema's als het imago van het vmbo, onderwijsinhoud vmbo, examens vmbo, achterstandenbeleid, grotestedenbeleid, integratie, gemengde scholen, jeugdbeleid, veiligheid en voortijdig schoolverlaten hebben veel raakvlakken met onderwerpen waarover ik de beide Kamers pas in een later stadium zal informeren. Dat belemmert mij een beetje om nu vrijuit te spreken. Eind mei, begin juni worden namelijk naar de Kamers de volgende stukken gestuurd: Koers voortgezet onderwijs, het plan van aanpak veiligheid, de uitwerkingsbrief onderwijsachterstandenbeleid en het beleidsplan onderwijspersoneel. Daarop kan ik moeilijk vooruitlopen, vooral ook omdat deze plannen nog door de ministerraad moeten worden vastgesteld. Wel kan ik nu aangeven wat er rond de door deze Kamer genoemde thema's al in gang is gezet.

De heer Van Raak vroeg naar de financiën en voegde daaraan de vraag toe of ik kan aangeven hoeveel tijd en aandacht ik aan het vmbo geef. Het budget voor het voortgezet onderwijs bedraagt voor 2004 5,3 mld. Voor de bovenbouwleerlingen vmbo is een bedrag van 1,45 mld uitgetrokken. Samen met de onderbouwleerlingen gaat het in totaal om 3,95 mld. Dat is veel geld als je dat afzet tegen de rest van het budget voor het voortgezet onderwijs. Er zijn daarbinnen de extra budgetten, maar daar kom ik nog op terug. En wat betreft die tijd en aandacht: ik doe aan timemanagement, maar niet in procenten! Men mag echter van mij aannemen dat bij werkbezoeken en werkoverleg het vmbo hoog op mijn lijstje staat. Dat moet ook, want dan weet je wat er speelt en kun je het signaal afgeven dat je het vmbo erg belangrijk vindt. Het vmbo is gericht op verbetering van het onderwijs en de aansluiting met andere onderwijssoorten en de arbeidsmarkt. Wij willen nog steeds recht doen aan verscheidenheid, maar de manier waarop een en ander is vormgegeven, doet tekort aan die verscheidenheid. Daar is terecht op gewezen. Wat goed is gebleken, moet worden vastgehouden en wat slecht functioneert, moet worden verbeterd. Vroeger had je de ambachtschool. Die naam raakte in onbruik en huishoudschool was al helemaal niets. Het werd later lts en lhno. Dat raakte ook in onbruik. Het moest toen vbo gaan heten en nu heet het dan vmbo. Ik zeg dit omdat wij de problemen van vandaag vaker hebben gehad met deze onderwijsvorm en dat wij het dus niet in dit soort oplossingen moeten zoeken. Wel moet het mogelijk zijn dat de onderwijsvorm wordt geprofileerd. Waarom zou je dat niet doen? Je kunt toch de sectoren benoemen? "College" is geen beschermde naam. Je moet alleen de schoolsoort noemen. Artikel 21 van de Wet op het voortgezet onderwijs verplicht ons daartoe. Daaraan mag best worden toegevoegd dat het om bijvoorbeeld een horeca- of een technische opleiding gaat. Je ziet ook dat dat op veel plekken in het land gebeurt. Natuurlijk, de vlag moet de lading dekken, maar daar is men zelf bij.

De Kamer heeft terecht genuanceerd gesproken over het imago van het vmbo. Zij heeft haar zorgen uitgesproken, maar heeft ook positieve ontwikkelingen aangegeven. Wat ik positief vind, is dat het vmbo-veld zelf fors reageert op hetgeen er in kranten en vakbladen staat en dat het wijst op de ongenuanceerdheid van sommige krantenkoppen. Ook is het heel goed dat het schoolmanagement voortgezet onderwijs het initiatief heeft genomen om vanuit de scholen het imago van het vmbo te verbeteren. Men wil laten zien dat het vmbo er wél toe doet. Terecht noemde Hans de Boer het vmbo de fundering onder het beroepsonderwijs. Mevrouw Linthorst zei volstrekt terecht dat het vmbo opleidt voor de ruggengraat van de samenleving. Dat Nederlanders niet altijd degenen die met hun handen werken waarderen, zegt meer iets over die Nederlanders dan over degenen die met hun handen werken. Dat mogen wij vandaag ook wel eens uitstralen. Wij kunnen het initiatief van het vmbo-veld ondersteunen door er politieke uitspraken over te doen en te wijzen op zaken die wél goed gaan. Wij hebben een aantal zaken tegen het licht gehouden en daar gaan wij mee door. Ik vind het prima dat mevrouw Linthorst de hand in eigen boezem heeft gestoken, want zij geeft daarmee aan dat zij niet wegloopt voor hetgeen zich momenteel in de samenleving afspeelt. Het is goed dat wordt nagegaan hoe wij af kunnen van het verplichtende karakter van de basisvorming en dat er wordt gezorgd voor leerwerkplekken en leerwerktrajecten. Het is een prima zaak dat het lwoo in alle leerwegen mogelijk wordt gemaakt waardoor zorgleerlingen, die echt niet alleen in de beroepsgerichte leerweg zitten, de nodige zorg kan worden geboden. Ook is het een prima zaak dat wij het praktijkonderwijs hebben gerealiseerd en dat mogelijk zal worden gemaakt om het niveau van niveau 1 van het mbo in het vmbo te halen waar dat mogelijk is. Al die veranderingen vinden plaats binnen het stelsel en laten dat stelsel beter werken. Dat zijn geen noodgedwongen verbeteringen, maar verbeteringen die leiden tot een betere aanpak. Het veld geeft immers aan dat het daarom verlegen zit en er is niets mis mee als de politiek op een gegeven moment nagaat op welke manier daaraan vorm en inhoud moet worden gegeven.

Het woord "startkwalificatie" heeft soms een wat starre klank. Het lijkt erop dat je alleen een startkwalificatie hebt als je een havo-, mbo 2, 3 of 4- of vwo-diploma hebt. Het gaat echter vooral om participatie. In hoeverre leidt het hebben van een diploma tot deelname aan de samenleving, bijvoorbeeld in de vorm van betaalde arbeid? Verder gaat het om de vraag waar je zo'n startkwalificatie kunt halen. Dat hoeft niet alleen op school. Het plan van aanpak voortijdig schoolverlaten geeft aan dat je ook elders een startkwalificatie kunt halen. Het is echt nodig dat kinderen buiten het onderwijs om een startkwalificatie kunnen halen als het in de school zelf niet lukt.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Vindt de minister ook dat de inhoud van het begrip "startkwalificatie", zoals het nu wordt gehanteerd, aan herziening toe is? Het gaat daarbij immers alleen om havo- of mbo2-niveau. Ik begrijp van haar dat zij het erg belangrijk vindt dat je kunt participeren in de samenleving. Hoeft dat niet per se een havo- of mbo2-niveau te zijn?

Minister Van der Hoeven:

Dat gaat mij te ver. Wij moeten ons niet fixeren op het halen van een startkwalificatie in de school. Je moet ook op andere plaatsen, bijvoorbeeld in het bedrijfsleven, een startkwalificatie kunnen halen. Overigens is een startkwalificatie slechts een beginpunt. Daarna komt immers nog levenslang leren, wil je aan het werk kunnen blijven.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Daar ben ik het van harte mee eens, maar wat te doen met leerlingen die nooit zullen voldoen aan de vereisten van de huidige startkwalificatie? Deze kinderen staan vaak te boek als voortijdig schoolverlater, terwijl zij op hun manier – bijvoorbeeld door te werken – participeren in de samenleving. Moeten wij die kinderen voortdurend blijven inwrijven dat zij eigenlijk niet het minimaal vereiste niveau hebben gehaald? Ik heb daar moeite mee.

Minister Van der Hoeven:

Ik ook en daarom moeten wij ons niet fixeren op het halen van een diploma in school als zijnde een startkwalificatie. Bovendien is er nog zoiets als de Lissabondoelstelling met betrekking tot de startkwalificatie. Ik wil u graag toezeggen hierop terug te zullen komen in de toekomst. Als ik echter op dit moment uitspreek dat ik er vanaf wil, haal ik een uitdaging weg bij erg veel leerlingen. Bovendien kan ik dat niet waarmaken in Europees verband.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil mevrouw Linthorst graag bijvallen. Docenten wijzen er vaak op dat leerlingen gefrustreerd zijn doordat zij geen diploma hebben. Wat is er nu principieel op tegen om alle leerlingen op alle niveaus een diploma te geven? Nu gebeurt dat niet op de laagste niveaus, of je dat nu een startkwalificatie noemt of niet. Geef kinderen een diploma! Dat is goed voor hun zelfbeeld.

Minister Van der Hoeven:

Ik probeer duidelijk te maken dat je ook op een andere manier dan via school aan een startkwalificatie kunt komen. Wat je geleerd hebt, laat je dan waarderen in de vorm van een diploma. Daar moeten wij niet van afstappen. Ik vind het belangrijk dat kinderen de mogelijkheid krijgen om een portfolio op te bouwen van zaken die zij wél kunnen, ook al hebben zij aan het einde van de leerperiode nog geen diploma. Ik weet dat hierover wordt nagedacht in het beroepsonderwijs, maar men is nog niet zover. Ik houd het dus nog maar even bij de toezegging die ik aan mevrouw Linthorst heb gedaan.

Na het imago kom ik bij de onderwijsinhoud van het vmbo. De afgelopen maanden is er veel overleg geweest tussen het ministerie en het veld over Koers voortgezet onderwijs. Het viel mij op dat veel scholen denken dat er regels zijn die echter in feite niet bestaan. Er zijn scholen die menen dat een afwijking van het onderwijsaanbod in de basisvorming niet mogelijk is, die menen dat integratie van theorie- of avo-vakken en praktijkvakken niet is toegestaan. Terecht wijst mevrouw Kalsbeek op de ruimte die er al is. Tijdens genoemd overleg is de scholen gewezen op de mogelijkheden die er al zijn. Het is aan de overheid om aan te geven wat er geleerd moet worden – de kerndoelen – maar het is aan de scholen om te bepalen hoe dat gebeurt. De scholen kiezen de praktische werkvormen en de beste manier om klassen kleiner of groter te maken. Ook hier is sprake van een misverstand. Als wordt gesproken over 1:22 of 1:11, moet dat worden beschouwd als een bekostigingsregel. De scholen bepalen hoe het geld wordt ingezet en hoe het onderwijs wordt gegeven. Daar gaat de overheid niet over. Er is ruimte voor integratie van vakken. De overheid bepaalt de "watvraag" – de eindtermen – maar de scholen bepalen de"hoevraag". Er is immers sprake van adviestabellen. Nu mag de Kamer rustig weten dat er een probleempje is met de inspectie die te kennen heeft gegeven bij integratie van vakken niet na te kunnen gaan wat er van de adviestabellen terecht komt. Wij hebben tegen de inspectie gezegd dat zij daar niet over gaat. Laat ik zeggen dat dit nog niet overal is doorgedrongen en dat er wat dit betreft nog werk aan de winkel is. Het is echter wel al mogelijk. Scholen is geadviseerd de inspectie te informeren als zij deze weg inslaan en hun ambities kenbaar te maken. Wij willen er sowieso naar toe dat scholen aan het begin van het traject aangeven wat hun ambities zijn en op welke manier zij de "hoevraag" gaan invullen.

Ik ben het zeer eens met de heer Klink dat onderwijsvernieuwing niet mag leiden tot een verlaging van het onderwijspeil van het vmbo. Dan spannen wij het paard achter de wagen. Ik ben daar echter niet zo bang voor. Het veld wil geen van bovenaf opgelegde hervormingen meer. Men wil wel ruimte om te kiezen. Dat betekent dat er verschillen ontstaan en dan is het aan ons om die verschillen te waarderen en te accepteren. Dat betekent ook dat er beslist al meer mogelijkheden voor beroepsgerichte componenten zijn binnen het vmbo. Op dit moment kent de bovenbouw leerwerktrajecten die ruimte bieden voor praktisch ingericht onderwijs. Daarnaast worden de vmbo-scholen in staat gesteld om de praktijkgerichte assistentopleiding binnen de basisberoepsgerichte leerweg aan te bieden. Het staat scholen vrij om praktijkopdrachten te integreren binnen beroepsgerichte vakken. Ik noem als voorbeeld de simulatie van kantoor- of verkooppraktijk, waarbij taal, economie, wiskunde en ICT worden geïntegreerd. Het gebeurt ook bij elektrotechniek: wiskunde en engels. Ook zie je dat scholen – bijvoorbeeld in de bouwrichting – samen met ROC's een doorlopend traject opzetten tussen vmbo en mbo. Afgesproken wordt wie welk onderdeel verzorgt en je ziet dat ook hier de beroepsgerichte componenten van het mbo kunnen worden ondergebracht in het vmbo. Dat is een prima zaak. Hierover zal de Kamer meer kunnen vinden in de Koers voortgezet onderwijs. Daarin komt ook aan de orde een inventarisatie van belemmerende regels, want wij zijn er nog niet. Ik verwacht een eerste inventarisatie in juni/juli. Dat beschouwen wij als een nulmoment.

Bij de behandeling van het desbetreffende wetsvoorstel heeft de Kamer gevraagd of de duale trajecten niet voor alle leerwegen konden gelden. Ik heb toen toegezegd dat ik dat zou laten onderzoeken. Het bedrijfsleven heeft uitdrukkelijk gesteld dat het vbmo een voorbereidende opleiding is. Dat betekent dat die opleiding in school moet plaatsvinden, behalve dan voor de speciale groep waarvoor de leerwerktrajecten gelden. Men vond die duale trajecten niet wenselijk. Ook het kostenargument was een belangrijk bezwaar tegen een verbreding van de duale trajecten. Ik wil erop wijzen dat zonder bedrijven een duaal traject niet zo erg veel voorstelt. Vanuit het parlement en onderwijsorganisaties werd echter wel aangedrongen op verruiming van de mogelijkheden ter zake. Ook werd erop aangedrongen om de verschillende vormen beter in beeld te brengen en na te gaan of er sprake is van verdringingseffecten. Hierover is overleg gevoerd en dat heeft geresulteerd in drie afspraken. In de eerste plaats is afgesproken dat de duale trajecten in de toekomst voor alle leerwegen gaan gelden, maar dan wel onder de voorwaarde dat ze geen verplichting worden in het vmbo. Ze gelden uitsluitend als een maatwerkoptie en als een bedrijf daarmee instemt. Eigenlijk wil ik dat scholen samen met bedrijven een visie ontwikkelen op hoe zij het gaan doen. Het is dus geen verplichting maar een optie. Wij onderzoeken welke verschillen er zijn tussen de verschillende soorten duale trajecten. Er zijn stages in het praktijkonderwijs, leerwerktrajecten in het vmbo en duale vormen in andere leerwegen van het vmbo, de bbl-, de bol- en ROC-opleidingen. Een werkgroep in het onderwijsveld is met een onderzoek gestart dat eind 2004 moet zijn afgerond. De resultaten zijn dan begin 2005 beschikbaar.

De derde afspraak is dat wij gaan kijken naar leerwerkplekken binnen de school, waarbij mensen vanuit het bedrijfsleven als begeleider kunnen optreden. Zo wordt op verschillende manieren de contacten en de samenwerking met het bedrijfsleven in de regio handen en voeten gegeven. In het lopende schooljaar 2003-2004 zijn ruim 3200 leerlingen aan de slag in de leerwerktrajecten. Het vorige schooljaar waren dat er 2842, dus het zijn er nu meer. Daarmee ben ik blij. Ondanks de recessie slagen scholen en bedrijven er toch in om extra ruimte te bieden aan de leerlingen waarvoor de praktisch ingestelde opleiding beter aansluit bij hun mogelijkheden. Bedrijven uit het MKB hebben inmiddels 8500 plaatsen aangeboden. Er zijn dus ruim voldoende mogelijkheden om hiermee aan de slag te gaan.

De heer Van Raak vroeg mij of ik de maatregelen zag als stap op weg naar de herinvoering van de ambachtsscholen. Mijn antwoord daarop is: nee. De duale trajecten zijn een pedagogisch-didactische werkvorm voor leerlingen die via een praktisch georiënteerde opleiding meer kans maken op het behalen van het diploma. Daar moeten wij het vooral bij houden. Er zijn andere leerlingen die op een andere manier leren; laat die dan ook op een andere manier leren.

De heer Van Raak (SP):

De ambachtsscholen zijn ooit afgeschaft omdat het imago zo slecht was. Ook het imago van vaklieden was destijds slecht. Dat lijkt nu juist niet meer zo te zijn. Vooral vanuit het bedrijfsleven is er een roep om vakbekwame mensen. De minister begon haar verhaal over de leerwerktrajecten en het duale stelsel met te zeggen dat de medewerking van het bedrijfsleven nogal tegenviel. Men wil dat niet financieren of er mensen voor beschikbaar stellen.

Minister Van der Hoeven:

Toen ik dat zei, sprak ik over vorig jaar. Vervolgens heb ik verteld hoe het dit jaar gaat. Het blijkt dat nu zo'n 3200 leerlingen inderdaad een plek krijgen en dat bedrijven zo'n 8500 plekken in de aanbieding hebben gedaan. Vorig jaar hebben wij gesproken over het wetsvoorstel voor de leerwerktrajecten; toen was de situatie anders.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil nog iets vragen over het imago. Er is nu juist een grote behoefte aan vaklieden. Door het benoemen van een opleiding als "ambachtsschool" zou deze zich positief kunnen onderscheiden. Een term als "vmbo" heeft een heel negatieve connotatie.

Minister Van der Hoeven:

Dan ga ik toch naar de heer Klink. Via hem wil ik de scholen uitdagen om een zodanige term te vinden dat de vlag de lading dekt. "Ambachtsschool" dekt de lading namelijk ook niet; dat weet de heer Van Raak. Scholen moeten duidelijk maken dat het gaat om een opleiding voor de bouw, voor de horeca of als kok. Laat zien waar je voor staat! De scholen hebben die mogelijkheid en ik daag hen daartoe graag uit.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik sluit mij enigszins aan bij de heer Van Raak. Er is op dit moment een groot tekort aan vaklieden. Tegelijkertijd is er een grote zorg dat met de uitbreiding van de Europese Unie mensen uit bijvoorbeeld Polen hierheen komen om allerlei werkzaamheden te gaan verrichten. De minister zegt dat die leerwerktrajecten zijn bedoeld voor leerlingen die op die manier beter werken. Je kunt het vakonderwijs echter ook positief benaderen. Het moet niet alleen worden gericht op kinderen die niet op een andere manier kunnen leren; dat is namelijk de implicatie van wat de minister zegt. Laten wij erkennen dat de samenleving en de kenniseconomie – die wij willen zijn – behoefte hebben aan vakmensen. Het moet een "uitdaging" zijn om het neusje van de zalm op te leiden tot vakkundige vakmensen. Daar gaat het om!

Minister Van der Hoeven:

Ik weet niet waar u zo aangebrand over bent, want volgens mij zijn wij het grotendeels met elkaar eens.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik ben absoluut niet aangebrand. Ik ben misschien wat te betrokken, maar ik probeer een lans te breken voor de leerlingen die wij jarenlang in het verdomhoekje hebben geplaatst. Zij hebben gouden handjes en verdienen positieve aandacht vanuit die optiek.

Minister Van der Hoeven:

Dat ben ik met u eens, ook vanuit mijn eigen betrokkenheid, ik heb immers vroeger in het lbo en het ihno gewerkt. Wij praten er vaak over als een aftelsom, terwijl het een optelsom moet zijn. Ik heb willen zeggen: geef kinderen de kans om te leren op de manier die het beste bij hen past. De een leert via een leerwerktraject en ik ben blij dat wij deze optie wettelijk hebben kunnen regelen. Wij moeten deze kinderen immers de kans geven. Zij moeten ook kunnen doorstromen naar het mbo, dat is eveneens geregeld. Het zou immers zonde zijn als een kind hier stopte, terwijl het kan doorstromen. Een ander kind leert weer op een andere manier. Laat dat kind op zijn manier leren. Wij moeten ervan af, daar een waardering aan te hechten. Laten wij de kinderen allemaal waarderen omdat zij hun talenten ontwikkelen en op die manier later een baan kunnen krijgen die bij hen past en waar wij behoefte aan hebben.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil mij aansluiten bij mevrouw Linthorst die zich bij mij aansluit, dus dan sluiten wij mooi bij elkaar aan. De minister neemt geen afscheid van het slappetheezakjesmodel. Zij neemt geen afscheid van het feit dat leerlingen op het vmbo iets soortgelijks moeten leren dan op een havo of vwo, zij het in de vorm van een slap aftreksel daarvan. Leerlingen in een leerwerktraject zitten aan de onderkant van het vmbo. Daarmee wek je toch altijd de suggestie, niet in de laatste plaats voor de leerlingen zelf, dat zij onderaan het schoolgebouw zitten? Als daar een trotse ambachtsschool voor in de plaats komt, zit men niet meer met de meest slappe thee. Ik ben het met mevrouw Linthorst eens dat dit een heel andere instelling en een heel andere manier van denken zou zijn over het onderwijs. De ambachtsschool zou dan niet als het onderste randje van het vmbo worden gezien, maar als trots begin van een technische, vakwetenschappelijke opleiding.

Minister Van der Hoeven:

Ik denk niet dat u het zo bedoelt, maar juist door het herhalen van het begrip van het "slappetheezakjemodel" geeft u eigenlijk aan dat u er misschien zelf ook anders over denkt, al wilt u dat niet.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil een anderssoortig onderwijs. In het slappetheezakjesmodel krijgen de leerlingen een slap aftreksel...

Minister Van der Hoeven:

Laten wij dat nu niet meer zeggen.

De heer Van Raak (SP):

Oké, laten wij dat niet meer zeggen. Maar laten wij wel zeggen dat wij leerlingen die niet enthousiast kunnen worden gemaakt voor het vmbo een anderssoortige school moeten bieden. Dan wordt het leerwerktraject een eerste opstapje naar een nieuw soort school. Kunnen wij deze leerlingen niet een heel ander soort school bieden, namelijk het begin van een technische opleiding?

Minister Van der Hoeven:

Waarom laten wij dat nu niet aan het vmbo over? Waarom vertrouwen wij het vmbo niet toe dat het zijn leerlingen het onderwijs kan geven dat bij deze kinderen past? Dat is wat de heer Van Raak wil en dat wil ik ook. Laten wij dat aan de scholen overlaten en laten wij hier ervoor zorgen dat zij voldoende instrumenten en mogelijkheden ter beschikking krijgen om goed om te gaan met wat er ook aan gevarieerdheid binnenkomt. 60% van de bevolking is bijzonder gevarieerd. Laten wij voor de instrumenten zorgen en laten wij hen zelf bepalen op welke manier zij dat doen. Dat lijkt mij verstandiger.

De heer Van Raak (SP):

Ik maak hieruit op dat de minister de scholen de mogelijkheden wil bieden, zichzelf om te vormen tot een soort ambachtsschool?

Minister Van der Hoeven:

Nee, ik heb al gezegd dat ik niet terug wil naar het begrip ambachtsschool. Ik vind dat een achterhaald begrip waar wij niet voor niets afstand van hebben genomen. Ik wil dat de vmbo-scholen – en ik zie ook dat zij dat kunnen – aan alle leerlingen die pedagogisch-didactische leervorm of werkvorm aanbieden, die voor hen het beste is. Ik ben blij te zien dat er zo veel gebruik wordt gemaakt juist van de leerwerktrajecten, omdat ik ervan overtuigd ben dat dit voor een groot aantal leerlingen de beste manier is. Daar hoeven wij ons verder niets over wijs te maken. Wij willen het ook niet voor niets mogelijk maken om de duale trajecten voor alle leerwegen aan te bieden. Dat is wezenlijk anders dan vorig jaar en het genoemde probleem verdwijnt dan, omdat je dan over de hele school heen leerwerktrajecten kunt hebben in plaats van slechts in een leerweg. Als wij dat zouden blijven doen, dan zou u misschien wel eens gelijk kunnen hebben. Dat is nu echter niet meer het geval.

Er is door verschillende leden gesproken over het flexibele onderwijsaanbod. Bij een flexibel onderwijsaanbod gaat het om verschillende vormen van flexibiliteit. Het kan flexibiliteit binnen sectoren zijn, maar ook tussen bestaande sectoren. Dat betekent dat scholen samen met leerlingen de inhoud van onderwijstrajecten kunnen bepalen. Programmaonderdelen uit verschillende sectoren kunnen worden samengevoegd tot één maatwerkopleiding. Dat kan ook door leerwegen heen gebeuren. Wij duiden dat in de wandelgangen aan als "programmeringsmodules". Dit voorstel gaat verder dan de nu lopende experimenten met intersectorale programma's. Het leidt ook tot een aantal andere vragen die te maken hebben met planprocedurele en licentieaspecten. Wij zijn hierover in beraad. Dit soort zaken is ook naar voren gekomen tijdens de ronde die wij door Nederland hebben gemaakt. Toen sprak men over vrije programmering of programmeringsmodules. Wij zijn er nog niet uit. Het voorstel heeft een aantal haken en ogen die ik op dit moment nog niet geheel kan overzien.

Er zijn vragen gesteld over de theoretische leerweg en de aansluiting van deze leerweg op het mbo en het havo. Doorstroming naar beide schooltypen moet mogelijk blijven. Daarvoor is het een theoretische leerweg. Ik ben geen voorstander van het wettelijk verbieden van het aanbieden van de theoretische leerweg op havo-scholen. Ik blijf bij dat standpunt, zeg ik in antwoord op een vraag van de heer Klink. Scholen en van Kamerleden hebben verschillende varianten op tafel gelegd, bijvoorbeeld een combinatie van de theoretische leerweg met de gemengde leerweg, een theoretische leerweg met vakken als beroepenoriëntatie of het maken van afspraken binnen regio's over welke scholen opleiden tot ROC-vervolgtrajecten en welke scholen opleiden tot havo-doorstroom. Er is overleg met het veld nodig over dit onderwerp voordat wij tot een weloverwogen besluit kunnen komen. Ik kom erop terug. Ik ben er nog niet uit. Ik vind het wel belangrijk dat voor de theoretische leerweg geldt dat beide opties, namelijk aansluiting op het mbo en aansluiting op het havo, volledig aanwezig blijven.

Wij moeten onderkennen dat er nog een aantal problemen is met betrekking tussen de aansluiting tussen het vmbo en het mbo. De eerste groep leerlingen uit het nieuwe vmbo is pas het vorige jaar naar het vervolgonderwijs gegaan. Wij staan dus nog helemaal aan het begin van een traject. Het is te vroeg om daar nu al een oordeel over te vellen. Het valt mij wel op dat veel leerlingen op een lager niveau bij het ROC zijn ingestroomd dan wij hadden verwacht. Wij laten daar onderzoek naar doen want ik wil weten waar dat door komt. De aansluiting is moeizaam. Er zijn nog wat problemen. Er is een samenwerking gestart tussen platforms van leraren van beroepsgerichte vakken en de ROC-groepen. Men wil de leerlijn tussen vmbo en mbo onderwijsinhoudelijk beter afstemmen. Men wil ook de doorstroming naar het geëigende niveau beter afstemmen. Nu blijkt dat men vaak te laag heeft ingezet. Men wil ook dat de vmbo-opleiding wordt afgestemd op nieuwe ontwikkelingen rond de kwalificatiestructuur binnen het mbo. Die acties hebben in 2004 en 2005 de hoogste prioriteit, zowel bij de vmbo-scholen als bij de groep die de coördinatie van leerwegen en netwerken voor zijn rekening neemt. Het punt is dus gesignaleerd. Er wordt nu onderzocht op welke manier de aansluitingen kunnen worden verbeterd.

Er werd gevraagd of wij bij de definitieve vormgeving van de wettelijke planningsvrijheid willen kijken naar de vrijheid voor innovatieve arrangementen. Het is de bedoeling dat het wetsvoorstel over de intersectorale programma's binnenkort naar de Tweede Kamer wordt gezonden. Dat is het juiste moment om ook over dit onderwerp verder met elkaar van gedachten te wisselen. Dan hoop ik ook wat meer te weten over de resultaten van de drie vormen van samenwerking die ik zo-even heb genoemd.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Komt de minister nog terug op de mogelijkheid om ook mbo-2 in het vmbo op te nemen of wordt het onderzocht in het kader van de mogelijkheden die de minister zo-even noemde voor een betere afstemming tussen vmbo en mbo?

Minister Van der Hoeven:

U mag gerust weten dat ik daar eigenlijk niet zoveel voor voel. Bij mbo-2 praat je over leerlingen van 17, 18 en 19 jaar en dat zijn leerlingen die je niet in een schoolvorm moet plaatsen die vanaf twaalf jaar begint. Dat is één argument. Het tweede argument heeft te maken met de kwaliteit van de leraren en de kwaliteit van het onderwijs dat moet worden gegeven. Het vmbo met de daarbij werkzame leraren is één groep; datgene dat op beroepsniveau verwacht wordt van een mbo-leerling, en dus ook van een mbo-docent, is echter iets anders. Ik hecht er zeer aan dat wordt aangegeven wanneer kinderen naar de vervolgstap gaan.

Wel vind ik dat twee dingen beter tot hun recht moeten komen. Dat is op de eerste plaats de inhoudelijke aansluiting tussen vmbo en mbo-2; het geldt ook voor mbo-3 en mbo-4. Op de tweede plaats betreft dit de aansluiting van de zorgstructuur, want daar is het nodige aan te verbeteren. Een aantal dingen heeft daarbij vooral te maken met de manier waarop het in de regio's wordt georganiseerd, terwijl een aantal zaken te maken heeft met de manier waarop wij zelf zaken organiseren; daar kom ik straks op terug. Voor die twee punten is aandacht nodig, maar het heeft niet mijn voorkeur om mbo-2, het mbo-niveau, naar het vmbo te halen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Naar mijn informatie is het zo dat "mbo-2" meer iets over het niveau zegt en niet zozeer over de leeftijd. Als het zo is dat het zou gaan over zeventien- en achttienjarigen, dan ben ik het met de minister eens. Het gaat echter met name om de groep leerlingen van zestien jaar die mbo-2-niveau zou kunnen halen en van wie je ziet dat juist die groep leerlingen in de grootschalige ROC's niet tot hun recht komen. Er bereiken mij signalen vanuit vmbo-scholen waaruit blijkt dat men zich daar heel goed in staat acht om ook het mbo-2-niveau aan de leerlingen aan te bieden. Dan zou wat mij betreft de grens bijvoorbeeld kunnen liggen bij de leerplichtigheid van leerlingen.

Minister Van der Hoeven:

Ik begrijp wat u zegt. Ik hoor die geluiden ook, maar ik hoor ook andere geluiden. Wat dat betreft is het veld er heel divers over. Het betekent dat je moet kijken als wetgever wat je zelf, vanuit die optiek gezien, wenselijk en niet wenselijk vindt. Dan heeft het mijn voorkeur dat leerlingen na het afsluiten van het vmbo met een doorgaande leerlijn en, als zij dat nodig hebben, een zorglijn naar het mbo gaan in plaats van dat zij in het vmbo blijven. Hoe je het ook wendt of keert, op een gegeven ogenblik komt die overstap toch een keer. Daarbij vind ik dat je altijd moet zorgen dat die overstappen goed verzorgd zijn. Ik denk dat datgene dat u noemt, geen oplossing biedt. Voor het vmbo en het mbo-1-niveau, de assistentenopleiding, vind ik dat dit anders ligt, want daar heb je duidelijk te maken met een andere categorie leerlingen.

Voorzitter. Ik meen dat ik nu aan het onderwerp lerarenopleiding en nascholing toekom, waar ook een aantal vragen over is gesteld. Hierbij geldt dat wij te maken hebben met twee trajecten. Dat betreft in de eerste plaats een lopend traject, te weten de Wet beroepen in het onderwijs, die nog in uw Kamer wordt behandeld. Ik denk dat wij dan terug moeten komen op alles dat heeft te maken met nascholing en bijscholing. In die Wet beroepen in het onderwijs gaan wij ervan uit dat nascholing en bijscholing een soort plicht zijn, een plicht om je vakkennis bij te houden. Daar kom ik dan graag op terug.

Wat betreft de vraag van de heer Schuurman in dit verband, inzake de nascholing en de nascholingsbudgetten, merk ik het volgende op. Het punt van de 10% vond ik ook een beetje raar, maar het zit wat anders in elkaar. Er is afgesproken in de cao voor het voortgezet onderwijs dat 10% van de normjaartaak van 1640 uur verplicht moet worden besteed aan deskundigheidsbevordering. Het is dus geen geldkwestie maar een tijdskwestie. Als wij spreken over de nascholingsbudgetten, dan moet vastgesteld worden dat die niet meer zijn geoormerkt maar in de lumpsum zitten. Ik weet niet of dit antwoord de heer Schuurman bevalt, maar het is wel de feitelijke situatie op dit moment.

In de tweede plaats noem ik het beleidsplan Onderwijspersoneel. Dat zal in juni naar uw Kamer worden gestuurd. Daarin wil ik ingaan op zaken die bij het adoptiefonderwijs en de praktische didactiek spelen. Ik denk hierbij aan het opleiden in de school en het inzetten van budget voor zij-instromers. Met name wil ik daarbij aandacht besteden aan het vmbo als opleidingsschool. Er zijn thans uitstekende samenwerkingsvormen tussen het vmbo en de lerarenopleidingen. Als voorbeeld noem ik het Corbulo in Voorburg. Bij deze samenwerkingsvormen dient het vmbo voor een deel als een praktijkopleiding voor de lerarenopleiding. Ik meen dat er op dit punt de nodige mogelijkheden zijn.

Mevrouw Kalsbeek vroeg of pabo's ook zouden moeten opleiden tot leraar vmbo. Ik zeg: dit moeten wij niet doen. Allereerst moeten wij dit niet doen omdat de leraar vmbo en de leraaropleiding vmbo als zodanig niet bestaan. Verder leiden de pabo's niet op voor leraren in het voortgezet onderwijs. Als wij dit zouden doen, zouden wij dus vervaging kunnen krijgen en dat moet niet. De leraaropleiding vmbo is niet een formele opleiding. Wel vind ik dat de afgestudeerden van een pabo als zij als zij-instromer bij het vmbo kunnen gaan werken via de opleiding in de school leraar tweedegraads kunnen worden. Dat vind ik dan prima. Hier geldt echter ook: schoenmaker blijf bij je leest. De pabo is een opleiding voor prima onderwijs, maar daarnaast heb je de andere opleidingen.

De aanneming van de Wet beroepen in het onderwijs zal overigens consequenties hebben voor de inhoud en de opzet van de lerarenopleiding. Ik stel daarom voor bij de behandeling van die wet over dit onderwerp nader van gedachten te wisselen. Dan hoef ik ook niet met meel in mijn mond te praten. Nu heb ik u namelijk het Beleidsplan onderwijspersoneel nog niet toegezonden. Te zijner tijd liggen echter alle stukken op tafel. Dan kom ik er dan ook graag op terug.

Er zijn ook opmerkingen gemaakt over het onderwerp examens. De Kamer zegt dat het van belang is om het beste uit de leerlingen, de kinderen te halen. Het gaat om datgene wat zij willen en wat zij kunnen. Die leerlingen moeten vervolgens de nodige mogelijkheden worden geboden. Dat lijkt mij prima. Er zijn wat dat betreft een paar mixvormen mogelijk. Een paar zijn ook niet mogelijk. Het is bijvoorbeeld mogelijk dat leerlingen in de basisberoepsgerichte leerweg naast het examen op BBL-niveau voor dezelfde vakken of voor één vak examen doen op het niveau van de kaderberoepsgerichte leerweg of de theoretische leerweg. Dat wordt dan aangegeven op de cijferlijst of in portfolio. Het is vervolgens aan het ROC dat zo'n leerling opneemt voor het vervolgonderwijs om te bepalen of dat voordelen heeft binnen de ROC-opleiding. Het is ook nog altijd mogelijk voor leerlingen van de theoretische leerweg om het staatsexamen af te leggen op bijvoorbeeld havo-niveau. Het hele examen kan op dat niveau worden afgelegd, maar men kan ook deelcertificaten halen. Ik meen evenwel dat de Kamer niet op deze mixvorm doelde.

Een aantal leden doelde wel op iets anders: meer niveaus terugbrengen binnen de vmbo-examens. Daarmee zei de Kamer eigenlijk: schaf de leerwegen af. Je doet namelijk in een leerweg examen. Die leerweg kun je echter opplussen als de leerling dat kan en wil. Dan is dat prima. Ik sprak hier al over. Dit wil ik graag zo houden. Ik wil niet terug naar het systeem dat wij daarvoor hadden, waarbij je niveau A, B, C en D had. Daarbij was namelijk volkomen onhelder welke doorstroomrechten dat gaf. Voor de vervolgopleiding en het bedrijfsleven was volkomen onhelder wat een leerling had die een diploma had behaald met bijvoorbeeld een B-vak, twee C-vakken en drie D-vakken. Dat systeem hebben wij juist willen afschaffen en zo zijn wij op die leerwegexamens uitgekomen. Daarom wil ik daar graag aan vasthouden, met name ook omdat wij hiermee nog maar één jaar hebben gewerkt.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

U zegt: de kinderen kunnen opplussen. In de praktijk werkt dit echter niet zo. Wij merken dat een kind dat op een aantal niveaus kaderberoepsgericht examen kan doen, met bijvoorbeeld Engels een lager niveau nodig heeft. Dat kind moet echter zijn hele pakket op datzelfde niveau afleggen. Ik weet dat deze keus met de beste bedoeling is gemaakt. Maar in de praktijk betekent het dat zo'n leerling op een lager niveau eindigt, terwijl hij meer zou kunnen. Met opplussen verlaat je de leerwegen niet. Dan zou dat met afminnen toch ook niet zo hoeven te zijn.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb net aangegeven dat wij vorig jaar voor het eerst hebben gewerkt met de examens. Ik pleit ervoor dat wij op dit punt verder ervaring opdoen. De mogelijkheden voor het opplussen zijn er; er wordt ook gebruik van gemaakt. Ik ben op dit moment niet van plan om het mogelijk te maken om examen te doen op een lager niveau dan de gekozen leerweg.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik ben het met de minister eens dat wij de leerwegen niet moeten afschaffen, want die functioneren op zichzelf prima. De kaderberoepsgerichte leerweg functioneert zeker heel goed. Bij de basisberoepsgerichte leerweg zijn er momenteel twee vormen gangbaar waartussen nogal wat verschil zit: het normale KBL-examen en het leerwerktrajectexamen. Daarin zijn veel meer variaties mogelijk die tegemoet kunnen komen aan datgene wat een leerling nodig heeft. Daar lijken mij mogelijkheden te liggen.

Minister Van der Hoeven:

Daar heeft u gelijk in. Het leerwerktraject met behoud van doorstromingsrechten in de verwante opleiding kan een heel goede mogelijkheid bieden voor die leerlingen die dat het beste zouden kunnen: via het leerwerktraject in dat beperktere vakkenpakket examen doen. Daar is een goede oplossing voor. Dan houd je de leerwegen in stand, maar je hebt een mogelijkheid geboden. Je hebt ook een mogelijkheid geboden voor degenen die in sommige vakken beter zijn dan in het totale pakket dat in de leerweg is aangeboden. Ik wil het dan ook graag houden zoals het nu is.

Dat brengt mij bij het volgende blokje, het achterstandenbeleid. De uitwerkingsbrief onderwijsachterstandenbeleid wordt in juni 2004 naar de Kamer gezonden. Daarin ga ik in op de vraag hoe wij omgaan met de onderwijsachterstanden. Dan komen die voorbeelden en uitspraken. Als uw Kamer dat wil, kan er daarna uiteraard over worden gediscussieerd.

De heer Klink vroeg heel nadrukkelijk naar de taakstelling van 100 mln. Die taakstelling is er. Het is de bedoeling dat die wordt gehaald door middel van meer doelmatigheid. Wij willen ernaar toe dat de verantwoordelijkheid voor het bestrijden van de onderwijsachterstanden in het primair en voortgezet onderwijs bij de scholen komt te liggen, waarvoor zij rechtstreeks geld ontvangen zonder tussenkomst van de gemeenten. Wij willen de administratieve belasting op dat punt verlagen door een aantal verplichtingen die thans in de wet staan af te schaffen. Een voorbeeld is het laten vervallen van de eis om te komen tot een gemeentelijk onderwijsachterstandenplan waarin de gezamenlijke doelstellingen, de activiteiten, de inzet van middelen en de wijze van verantwoording staan. In de brief die u pas in juni zult krijgen zal antwoord worden gegeven op de vragen die u op dat punt heeft gesteld. Ik kan er op dit moment niet verder op vooruitlopen.

De gemeenten blijven in ieder geval verantwoordelijk voor de leerplicht, voor de RMC-functie, voor veiligheid, voor onderwijshuisvesting, voor jeugdbeleid en voor de coördinatie van lokale samenwerking binnen de jeugdketen. Dat moeten wij ook vooral bij de gemeenten laten. Ik wil toe naar een maatwerkarrangement voortgezet onderwijs. Daarbinnen wil ik de scholen aanspreken op hun resultaten en de scholen en gemeenten gezamenlijk op hun samenwerking. Waar moet je naartoe? Je moet in ieder geval uitkomen op een sluitende lokale aanpak met behoud van de eigen verantwoordelijkheden. De brief in de richting van de gemeenten en de onderwijsachterstandenbrief gaan binnenkort uit. Ik stel voor om daarop te wachten.

Er is gevraagd naar de brede scholen: wat is de stand van zaken, heeft men voldoende faciliteiten? Op dit moment zijn er behoorlijk veel brede scholen. In het voorjaar van 2003 hebben we een enquête gehouden. Toen waren er 500 brede scholen. In totaal 264 gemeenten rapporteerden dat ze of brede scholen kenden of dat in ontwikkeling hadden. Een bedreiging voor de ontwikkeling van de brede school wordt gevormd door de financiering, maar daar wordt naar gekeken. Er wordt momenteel ook gekeken naar nieuwe vormen van financiering, zoals public private partnerships tussen scholen, gemeenten en andere instellingen, die in het kader van de brede school samen gebruik maken van een aantal zaken.

Ik kom nog te spreken over de operatie Jong, maar in dat kader loopt een aanvraag bij het ESF. Het is de bedoeling 60 mln euro te reserveren voor de versterking van lokale samenwerking. Eigenlijk betreft dat de coördinatie en het tot stand brengen en in stand houden van brede scholen. De basis daarvoor is gelegen in cofinanciering. We hebben gepeild hoeveel belangstelling hiervoor bestaat. Ongeveer 200 initiatiefnemers hebben zich gemeld. Het concept van de brede school heeft veel verschillende verschijningsvormen, maar het onderwijs en de gemeenten erkennen dat dit concept succesvol is.

Dan de schakelklassen. In de Hoofdlijnenbrief over het toekomstige onderwijsachterstandenbeleid geef ik aan wat ik met de schakelklassen wil. Ik kan die inzetten voor het tussentijds instromen van leerlingen in scholen, maar ook voor het inlopen van taalachterstand bij de entree in het voortgezet onderwijs, dus aan het begin van het voortgezet onderwijs. Op dit moment wordt bekeken op welke manier de schakelklas het beste vorm en inhoud kan krijgen. Ik kom er nog op terug. Het verbinden van schakelklassen met programma's voor voor- en vroegschoolse educatie is iets anders. Voor het laatste is budget vrijgemaakt. Je kunt die verbinding leggen, maar ik zet schakelklassen liever op een ander moment in. Voor jonge leerlingen bestaat al voor- en vroegschoolse educatie. Wij gaan deze kwestie samen met de gemeenten organiseren, want het budget voor de schakelklassen loopt via de gemeenten. Uiteraard wordt er ook met de scholen samengewerkt.

De heer Klink (CDA):

Je wilt minder verplichtend onderwijsachterstandenbeleid. De feitelijke achterstanden zijn gemeten. In het regeerakkoord zijn middelen gereserveerd voor de schakelklassen. Er is nu dus een uitgelezen kans de geconstateerde achterstanden aan de voet van het basisonderwijs heel gericht weg te nemen. Er is veel onderzoek verricht naar die achterstanden. Het gemiddelde is twee jaar. Het blijkt dat, als je aan het begin van het basisonderwijs twee jaar achterstand hebt, die twee jaar aan het eind van het basisonderwijs nog bestaan. Sterker nog, aan het eind van het voortgezet onderwijs bestaat die achterstand nog steeds. Uitgesmeerd over een periode van soms 12 tot 14 jaar, gemiddeld 12 jaar, loopt men tegen die achterstand op te boksen. Na de school komt men er vervolgens weer mee in aanraking. Een geconcentreerde aanpak aan de voet van het onderwijs is volgens mij het meest effectief en bevredigend, voor de leerling, maar ook voor de school.

Minister Van der Hoeven:

Ik zie dit punt, maar ik ga er niet verder op in. Dit is namelijk een element waar ik op inga in de brief over de onderwijsachterstanden. Ik moet die kwestie echter ook nog voorleggen aan het kabinet. Daarna gaat de brief naar de Kamer. Het is niet handig als ik er nu al te uitgebreid op inga.

De heer Klink (CDA):

Dan nog even een verduidelijking van mijn vraag over die 100 mln euro. Als wij overgaan van een niet al te verplichtend onderwijsachterstandenbeleid naar een meer verplichtend onderwijsachterstandenbeleid, dan zou ik met het oog op die bezuiniging van 100 mln euro wel graag een extra prikkel zien ingebouwd om te komen tot een meer resultaatgericht onderwijsachterstandenbeleid. Ik vind het de dure plicht van de minister om die 100 mln als het ware te compenseren met een gerichter beleid.

Minister Van der Hoeven:

Compenseren met geld zal niet lukken, maar dat bedoelt u ook niet. Het gaat om gericht beleid waarbij je de hoevraag aan de scholen overlaat. Aan de watvraag, bijvoorbeeld wat een school moet bereiken met het geld voor het onderwijsachterstandenbeleid, kun je bepaalde voorwaarden verbinden.

De heer Klink (CDA):

Volgens mij moet de minister nu oppassen, want ze gaat nu alsnog inhoudelijk in op mijn vraag. Het gaat mij er om welke voorwaarden de rijksoverheid hieromtrent biedt. Aangezien dit het belang van het kind en dat van de scholen voor basis- en vervolgonderwijs raakt, ben ik van mening dat de overheid meer mag doen dan alleen middelen geven en aangeven hoe een en ander er aan het eind van het traject uit zou moeten komen te zien. Op dit vlak mag en moet de overheid wel degelijk veeleisend zijn.

Minister Van der Hoeven:

Ik kom daar graag op terug.

Voorzitter. De heer Klink heeft mij een aantal vragen gesteld over de inburgering. Dat is evenwel een onderwerp dat de portefeuille van mijn collega Verdonk betreft. In aanvulling op de overdracht van de OCW-middelen voor de inburgering van nieuwkomers aan Justitie per 2003, wordt per 2005 ook een deel van het educatiebudget voor de inburgering overgedragen aan Justitie. Dat betreft de middelen die zijn gemoeid met de NT2-opleidingen op de niveaus 1 tot en met 3. Het is aan Justitie om het voorstel waarom de heer Klink vroeg, te overwegen.

De heer Klink (CDA):

Waar aan het begin fouten gemaakt worden, vertaalt zich dat in de richting van het onderwijs, zeker het vmbo. Als ouders de Nederlandse taal onvoldoende beheersen en er te weinig contact is met de Nederlandse samenleving, wreekt zich de taalachterstand via de kinderen op de scholen. Ik onderken natuurlijk volledig het feit dat er sprake is van onderscheiden verantwoordelijkheden, maar dat neemt niet weg dat er sprake is van onderlinge beïnvloeding. In die zin zou ik de minister graag willen uitnodigen om dit punt in het kader van collegiaal bestuur nauwlettend in de gaten te houden. Uiteindelijk zijn het namelijk het onderwijs en dus de kinderen die vervolgens met deze problemen te maken krijgen. Er zit aan hetgeen voorgesteld is een enorm emanciperend effect. Ouders die binnenkomen zullen een inburgeringscursus volgen. Het betekent ook dat ze via scholing, werk etc. uiteindelijk in Nederland dienen te participeren.

Minister Van der Hoeven:

Ik zie die relatie. Gelet op de gescheiden verantwoordelijkheden gaat de een over het ene onderwerp en de ander over het andere onderwerp, maar ik realiseer mij dat er wel sprake is van een heel uitdrukkelijke relatie ertussen. Vanuit mijn verantwoordelijkheid zal ik dan ook op die relatie toezien.

Vervolgens kom ik te spreken over het onderwerp segregatie en burgerschap, waarover ik ongeveer tien dagen geleden een brief naar deze Kamer heb gestuurd. Mijn streven is erop gericht om in de kerndoelen van het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs het element burgerschap op te nemen, waarin dan tevens aangegeven wordt wat wij willen bereiken met dat burgerschap. Het is evident dat burgerschap verschillende invalshoeken heeft, zoals gedrag op school en in de buitenwereld, kennis van maatschappelijke kwesties en verschijnselen, kennis van de verschillen en overeenkomsten in culturen en levensbeschouwingen en kennis van het functioneren van het Nederlands politiek bestel als democratie. Dat zijn zaken die meer dan tot nu toe in de kerndoelen opgenomen dienen te worden. Bij de bespreking van het voorstel dat zal voortvloeien uit het werk van de taakgroep Vernieuwing basisonderwijs kom ik daar graag nader op terug.

De heer Van Raak heeft gevraagd naar de oververtegenwoordiging in de grote steden van allochtonen in het vmbo. Geconstateerd kan worden dat landelijk gezien allochtone leerlingen sowieso zijn oververtegenwoordigd in het vmbo. Ongeveer 60% van de gehele populatie van het voortgezet onderwijs gaat naar het vmbo. Wat betreft allochtone leerlingen is dat ongeveer 80%. Een belangrijke reden hiervoor is dat die leerlingen veelal afkomstig zijn lagere sociaal-economische klassen en dat ze ouders hebben met een laag opleidingsniveau. Taalproblemen kunnen daarbij een complicerende factor zijn. In de grote steden wonen meer mensen van allochtone afkomst dan in de kleinere steden en op het platteland. Dit komt ook tot uitdrukking in de schoolpopulatie. Dat geldt overigens niet alleen voor het vmbo, maar ook voor het havo en het vwo.

De heer Van Raak heeft gevraagd of ik mogelijkheden zie om verdere apartheid in het onderwijs te voorkomen. Voorzitter. Ik moet niets hebben van de term "apartheid". Daarmee wordt volkomen ten onrechte gesuggereerd dat er sprake is van overheidsbeleid op dit punt en dat kan natuurlijk niet.

De heer Van Raak (SP):

Ook bij mij staat het denken niet stil. Bij nader inzien heb ik in mijn mondelinge bijdrage het woord "apartheid" gewijzigd in "segregatie". Mijn vraag blijft wel of u plannen heeft om verdere segregatie te voorkomen of segregatie zelfs te verminderen.

Minister Van der Hoeven:

In de beleidsbrief van 23 april over onderwijs, integratie en burgerschap heb ik gewezen op het belang van het bevorderen van de niet-vrijblijvende afspraken tussen gemeenten en scholen. Ik wil daar impulsen aan geven via het nieuwe arrangement onderwijsachterstandenbeleid, waarover wij in juni nader komen te spreken. Scholen en gemeenten moeten afspraken maken over de wijze waarop zij gezamenlijk segregatie tegen kunnen gaan. Gemeenten hebben hier middelen en bevoegdheden voor. Ik noem het geld voor VWE, voor huisvesting, voor jeugdbeleid en voor zorg. De inspectie moet toezien op de bijdrage die de scholen leveren in het kader van het gemeentelijk beleid.

De heer Van Raak (SP):

Voor de financiële ondersteuning verwijst u naar de gemeenten. Mag ik vooruitlopend op het debat hierover concluderen dat u in elk geval geen extra middelen hiervoor beschikbaar stelt?

Minister Van der Hoeven:

Ik verzoek u om niet vooruit te lopen op komende brieven en debatten. Dat is niet zo handig.

Het vmbo heeft een budget van 360 mln voor de leerlingen die extra zorg nodig hebben. Dit is exclusief de zmok-voorzieningen. De middelen worden via bekostigingsparameters verdeeld. De scholen bepalen op welke wijze zij de zorgstructuur organiseren. Scholen met een licentie krijgen voor elke geïndiceerde leerling een aanvullende bekostiging voor de duur dat de leerling op het vmbo zit, ongeacht de vraag hoelang die extra zorg nodig is.

Alle vmbo-scholen zijn aangesloten bij een samenwerkingsverband. Deze verbanden hebben een bovenschools zorgbudget voor niet-geïndiceerde leerlingen. De wet biedt de scholen de gelegenheid om de inzet van de middelen te bepalen. De regionale verwijzingscommissies toetsen of wordt voldaan aan de criteria voor de bekostiging. De school zelf bepaalt hoe en voor wie het geld wordt ingezet. Dit gebeurt op zeer veel verschillende manieren. Soms wordt er separate opvang voor geïndiceerde leerlingen georganiseerd en soms juist niet. Soms wordt er een time-outvoorziening georganiseerd en soms juist niet. De scholen hebben de mogelijkheden om zelf te kiezen, maar niet alle scholen blijken hier op de hoogte te zijn van de mogelijkheden die de wet biedt. We hebben daarom vanuit de organisaties een stuurgroep samengesteld die de verantwoordelijkheid op zich heeft genomen om daar een slag te slaan. Zij moeten ervoor zorgen dat de scholen expertise en kennis van de verschillende mogelijkheden krijgen, dat best practices verspreid worden en aan de hand van voorbeelden laten zien hoe dit kan werken en georganiseerd kan worden. De stuurgroep heeft ook de mogelijkheden om de inzet van jeugdzorg rond de school te bundelen en op dat punt een aantal hand- en spandiensten te verrichten. Scholen blijken op een aantal punten niet precies te weten wat zij binnen de huidige wetgeving en met de huidige budgetten kunnen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Misschien kunnen de minister en ik buiten dit debat om een paar gevallen uitwisselen. Ik kom in de praktijk een geheel andere situatie tegen dan de situatie die de minister schetst bij leerlingen die niet geïndiceerd zijn. Het samenwerkingsverband zegt dat het een budget heeft voor dergelijke leerlingen, namelijk het regionaal zorgbudget, maar dat het toch wordt verboden om een leerling te plaatsen op de plek waar het samenwerkingsverband vindt dat hij hoort. Het kost niemand extra geld, want het samenwerkingsverband heeft daar geld voor. Maar zij kunnen die leerling daar toch niet plaatsen. Ik weet nu even niet meer of dit misschien lag aan het feit dat de school geen licentie heeft. Er zijn echter verschillende gevallen die haaks staan op het beeld dat de minister schetst. Misschien is het goed om concrete gevallen nog eens uit te wisselen. Het is voor mijn informatie nuttig om te weten welke regelgeving daar gehanteerd wordt, die in de praktijk niet gehanteerd zou hoeven te worden.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb met uw collegae aan de overkant de afspraak gemaakt dat ik in soortgelijke situaties deze gevallen krijg voorgelegd en we dan naar een oplossing zoeken. Het blijkt in de praktijk dat voor een groot aantal gevallen een oplossing te vinden is, voor een enkel geval niet. Dat heeft te maken met het specifieke geval. Er wordt dan op een andere manier geprobeerd om daarin te voorzien. Je kunt geen regeling maken die voor ieder specifiek geval een oplossing biedt. De praktijk geeft echter aan dat er voor meer gevallen een oplossing gevonden kan worden dan op dit moment het geval blijkt te zijn. Ik wil daar graag met u over praten, mevrouw Linthorst.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Maar vergis ik mij als ik zeg dat het in de praktijk toch iets ingewikkelder ligt dan dat de school bepaalt waar het kind heen gaat?

Minister Van der Hoeven:

De praktijk ligt in zoverre ingewikkelder dat je te maken hebt met leerwegondersteunend onderwijs met de indicatie die daarbij hoort en daarnaast met andere indicaties en de verwijzingen naar zmok-scholen. Die zaken moeten uit elkaar gehaald worden. We moeten nu niet in details gaan. We moeten daarover spreken buiten de orde van deze vergadering. Wanneer er dit soort gevallen zijn en u denkt dat wij daarin een bemiddelende rol kunnen spelen of de helpende hand kunnen bieden, komt u gerust naar mij toe.

De heer Klink (CDA):

Voorzitter. Het viel mij op dat de Onderwijsraad een aantal jaren geleden een ander bekostigingsmodel bepleit heeft in dit kader, waarbij er veel meer ruimte en autonomie zou zijn voor de scholen om zelf keuzes te maken. We hebben het zojuist gehad over het onderwijsachterstandenbeleid. Zou het, in het licht van de doelstellingen van het kabinet en de minister om de autonomie van scholen te vergroten, wellicht zinvol zijn om dat nog eens in heroverweging te nemen?

Minister Van der Hoeven:

Ik wil graag nog eens naar het advies van de Onderwijsraad kijken, maar de school kan op dit moment zelf een aantal keuzes maken. Het betreft de inzet van de gelden die in het kader van de zorgstructuur naar de scholen gaan. Er is geen enkele wetgeving die aangeeft hoe dat geld besteed moet worden of verbiedt om bepaalde kleinschalige voorzieningen te treffen per school of gezamenlijk. Men kiest in de praktijk deze oplossingen echter niet altijd. Ik kom even terug bij de stuurgroep die u zojuist noemde. Het is zaak om ervoor te zorgen dat de goede voorbeelden die er zijn, zodanig verspreid worden dat de school daaruit een keuze kan maken die past bij haar specifieke onderwijssituatie.

De heer Klink (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De budgetten zijn nu geknipt. Ze zijn aan de ene kant indicatiegebonden en aan de andere kant regionaal. De strekking van het advies van de Onderwijsraad was om de geknipte budgetten te integreren en aan de scholen toe te kennen, zodat er dan ook een verwijzing vanuit de scholen zelf kan plaatsvinden. Ik kan niet alle implicaties overzien, maar dit advies spreekt mij qua insteek zeer aan.

Minister Van der Hoeven:

Wij hebben afgesproken dat wij in 2006 de huidige zorgstructuur en het bekostigingssysteem gaan evalueren. Ik denk dat dan het juiste moment is om te bekijken of wij het systeem moeten aanpassen dan wel vereenvoudigen. Ik kom daar graag op terug na de evaluatie van 2006.

De heer Ten Hoeve (OSF):

De minister heeft gelijk als zij zegt dat de scholen helemaal vrij zijn in de besteding van hun budgetten, maar dat geldt uitsluitend voor de besteding binnen de vmbo-school zelf, met de leerlingen en de mogelijkheden die je daar hebt. Als je constateert dat leerlingen daar eigenlijk niet thuishoren en dat je ze niet meer op kunt vangen, met alle begeleiding en voorzieningen die je daarvoor hebt, heb je een probleem, want je krijgt ze bijna niet ergens anders. Daar moet misschien wel iets aan gebeuren.

Minister Van der Hoeven:

Over dat onderwerp zal ik bij het onderdeel veiligheid spreken, waarover veel vragen zijn gesteld. Waarom leerlingen extreem lichtgeraakt zijn, weet ik ook niet. Soms zijn politici ook extreem lichtgeraakt. Dat zit misschien in het beestje, daar weet ik niets van.

Je ziet wel dat op sommige scholen een meervoudige problematiek aan de orde is. Achterstanden, onveiligheid, lage economische positie en slechte huisvesting komen allemaal bij elkaar in een aantal gezinnen in de grote steden. De kinderen komen dan weer bij elkaar in het vmbo. Dan zie je een opeenstapeling van problemen. Dat is wel degelijk het geval. Die probleemjongeren heb je op alle schoolsoorten. Dat is ook iets van alle tijden. Ik vind dat scholen de mogelijkheid moeten hebben om daarop in te spelen. Daar zijn ook mogelijkheden voor binnen het onderwijssysteem.

Je ziet wel dat scholen die zaak niet alleen kunnen doen. Het kan niet zo zijn dat alleen de scholen worden aangesproken op de problemen die leerlingen veroorzaken in die scholen, want die brengen ze mee. Je ziet meer en meer hoe noodzakelijk het is dat een school kan terugvallen op een netwerk van voorzieningen, zoals jeugdzorg, maatschappelijk werk, leerplicht, politie en justitie.

Dan kom ik op de vragen van de heer Ten Hoeve over wat wij moeten doen op het punt van de veiligheid. Een aantal dingen moet je en kun je in de school zelf doen. Er is het voorbeeld gegeven van Purmerend om te zeggen dat je regels moet stellen en handhaven. Je moet een beleid hebben dat je geen geweld tolereert. Als er geweld plaatsvindt, moet er aangifte worden gedaan bij de politie. Dat zijn dingen die de school zelf moet doen. Daar heb je geen overheid voor nodig.

Er zijn ook een aantal dingen waar de school tegenaan loopt, zoals een groep leerlingen met ernstige gedragsproblemen waar zij zich geen raad mee weet, en die het schoolklimaat heel sterk negatief beïnvloedt. Je ziet dat dit vooral voorkomt in het vmbo in de grote steden. Door de inspectie van de jeugdzorg in combinatie met de inspectie van het onderwijs is onderzoek gedaan naar de veiligheidssituatie in de school. Dat heeft geresulteerd in een plan van aanpak voor veiligheid in het onderwijs en de opvang van risicoleerlingen, dat zeer binnenkort, na Hemelvaart, wordt toegestuurd.

Ik loop een klein beetje vooruit op wat ik daarin aankondig, maar niet te veel, want anders heb ik daar weer problemen mee. Ik zal wel zeggen waar het over gaat, want daar is naar gevraagd. Het gaat over maatregelen die te maken hebben met preventie, curatief optreden en repressief optreden. Er wordt ingezet op deskundigheidsbevordering van docenten, want het begint in de school. Je moet inzetten op de versterking van leerlingbegeleiding. Als die preventie niet meer helpt, moet je inzetten op uitbreiding van zmok-plaatsen, om maar iets te noemen. Je moet voorzieningen hebben voor tijdelijke opvang van leerlingen. Soms is een time-outvoorziening voldoende, soms moet deze wat langer zijn. Je zult ook ondersteunende maatregelen moeten treffen, zoals het transferpunt jongeren, school en veiligheid, een veiligheidsmonitor en dat soort zaken. Ik wil daarmee scholen de gelegenheid geven, vroegtijdig te signaleren, op te treden en zo nodig in te grijpen. Ik ben ervan overtuigd dat door het creëren van dit soort voorzieningen de problemen waarover de heer Ten Hoeve sprak, adequaat kunnen worden aangepakt.

Daarmee zijn wij er echter niet. Er is meer nodig. Je hebt te maken met de omgeving van de school. Om die reden heeft het kabinet besloten tot de operatie-JONG. Wij willen dat het netwerk rond de school waarin maatschappelijk werk, politie, gezondheidszorg, jeugdzorg en leerplicht zijn vertegenwoordigd, beter gaat functioneren. Niet alleen mijn ministerie draagt daarvoor verantwoordelijkheid, maar ook de ministeries van VWS, BZK en Justitie. Tot nog toe zie je dat ouders met kinderen en scholen met leerlingen van het kastje naar de muur gestuurd worden en dat kunnen wij ons echt niet langer permitteren.

De bedoeling is dat de Kamer in juni wordt geïnformeerd over de verdere uitwerking van de jeugdagenda die u eind vorig jaar heeft ontvangen. Ik ben ervan overtuigd dat wij door een combinatie van maatregelen in en rondom de school een adequaat antwoord kunnen geven op de problemen die vanuit de scholen op ons afkomen. Er is geld voor beschikbaar dat gevonden zal worden door het herschikken van middelen. Uit de brief die naar de Kamer gestuurd zal worden, zal dit duidelijk worden.

Mevrouw Kalsbeek vroeg welke cijfers over schooluitval worden gehanteerd in de media en door anderen, omdat deze elkaar tegenspreken. De bron van de cijfers die in de media worden gehanteerd, ken ik niet. Wel valt het mij op dat er verschillende definities kunnen worden gehanteerd. Mevrouw Linthorst sprak daar ook al over. Uitval is namelijk niet hetzelfde als voortijdig schoolverlaten. Laat ik een aantal voorbeelden geven van definities: leerlingen die nog geen startkwalificatie hebben, leerlingen die uitstromen uit een opleiding van wie niet bekend is of zij in een vervolgopleiding stappen, leerlingen die weliswaar in een andere vervolgopleiding zijn gestapt, maar nog als schoolverlater worden bestempeld en leerlingen die zonder vmbo-diploma het onderwijs verlaten. Kortom, er kan op dit moment geen garantie worden gegeven dat melding en registratie sluitend zijn. Dat wordt mogelijk zodra de onderwijsdeelname gevolgd kan worden na invoering van het onderwijsnummer. Het is de bedoeling dat dit laatste in de loop van 2006 zal plaatsvinden.

Mevrouw de voorzitter. Mij resten nog twee vragen. De heer Schuurman vroeg naar de rol van de ouders. Onder andere de heer Ten Hoeve vroeg naar de bureaucratie, waarschijnlijk naar aanleiding van het rapport van de Onderwijsraad. De vraag was of ik een vergelijking kan maken tussen de toename van de overhead binnen de scholen en een verminderingen van de uitgaven op het ministerie van OCW. Een dergelijke vergelijking kan ik niet maken.

De heer Van Raak (SP):

Misschien verwart u enkele namen. Ik heb die vraag namelijk gesteld.

Minister Van der Hoeven:

Nee, de heer Ten Hoeve heeft gevraagd of ik een vergelijking kan maken tussen de toename van de overhead en de vermindering van de uitgaven op mijn ministerie, hoewel u ook over dit onderwerp heeft gesproken. Een dergelijke vergelijking kan ik niet maken, omdat de vrijheid van scholen, mede in het kader van lumpsumfinanciering, zich niet laat vertalen in dergelijke vergelijkingen. Wij moeten wel weten wat de oorzaken zijn van hetgeen er gebeurd is. Op die vraag heb ik nog geen antwoord. Ik heb het rapport de afgelopen week gekregen en ik wil in de eerste plaats weten wat de oorzaken zijn. Pas dan kun je een waardeoordeel uitspreken. Omdat ik die informatie nog niet heb, kan ik dat niet doen.

Ik wil in de toekomst dat binnen de lumpsumfinanciering die ook voor het primair onderwijs zal worden ingevoerd, zichtbaar wordt gemaakt waarvoor het geld wordt ingezet. Daaraan mankeert namelijk nog wel het een en ander. Zodra je in een school zichtbaar maakt waarvoor de budgetten worden gebruikt, kun je ook zichtbaar maken waarvoor je reserveert. Ook scholen moeten reserveren, omdat bepaalde zaken een keer in de vijf, zes jaar moeten worden aangeschaft. Dan wordt het voor de medezeggenschapsraad helder waar het geld naartoe gaat. Nu is dat nog niet helder genoeg. Ik wil het probleem oplossen. Voordat ik echter het begrip falend beleid hanteer, wil ik weten wat de oorzaken zijn van de situatie die door de Onderwijsraad is gesignaleerd.

De heer Van Raak (SP):

Excuses voor het misverstand van zo-even. Ik opper de mogelijkheid, de gelden alsnog te oormerken. Het is nog niet helemaal duidelijk wat de oorzaken zijn. Wel is duidelijk dat gelden niet besteed worden aan onderwijs, docenten of bijscholing van docenten. Wat is het principiële bezwaar van de minister om alsnog gelden te oormerken om te voorkomen dat het aan nodeloze bureaucratie wordt besteed?

Minister Van der Hoeven:

Mijn antwoord is tweeledig. Het eerste antwoord heeft te maken met mijn uitgangspunt dat de autonomie bij de scholen ligt. Dat betekent dat scholen moeten beslissen waar en op welke manier geld wordt besteed. Dat is een beleidsuitgangspunt van het kabinet. Daar torn ik niet aan. Het tweede antwoord is dat de scholen juist vanwege de autonomie zichtbaar moeten maken wat zij met het geld doen. Zij moeten dat zichtbaar maken voor docenten, ouders, leerlingen en deelnemers. Dat zijn degenen waarom het gaat. Op dat punt is de transparantie nog niet goed genoeg. Ik kom daarop zeker terug in het kader van de medezeggenschap.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb in het verleden gewaarschuwd voor verschuiving van bureaucratie van ministerie naar onderwijs. De minister noemt het telkens oormerken van gelden bureaucratie. Nu krijgen de scholen een budget en moeten zij vervolgens de besteding verantwoorden. Is dat niet het verplaatsen van bureaucratie?

Minister Van der Hoeven:

Waar praten wij over? Wij geven scholen het vertrouwen om keuzen te maken bij de inzet van het budget. Zij moeten maatwerk kunnen leveren. Zij moeten dingen kunnen doen die passen bij hun leerlingen. Dat betekent dat zij aan de geldverschaffer, dus ook de belastingbetaler, de ouders en de docenten, duidelijk moeten maken wat zij met dat geld doen. Dat hoort erbij.

De heer Van Raak (SP):

Schieten wij daarmee iets op in het licht van de bureaucratie?

Minister Van der Hoeven:

Het is het een of het ander. Wij kunnen hiermee ophouden, zodat ik weer alles bepaal. Dat vindt de heer Van Raak ook niets. Of wij geven de scholen het vertrouwen dat zij in het kader van de autonomie beslissingen kunnen nemen. Ik heb dat vertrouwen. Als uit een rapport blijkt dat er iets aan de hand is, wil ik dat onderzocht hebben. Ik zal daarbij ingrijpen als bepaalde zaken niet helder zijn.

Mijn laatste opmerking gaat over de rol van de ouders. Ik ben het helemaal eens met de heer Schuurman dat de ouders primair verantwoordelijk zijn voor de opvoeding. De school levert een bijdrage, maar kan nooit de verantwoordelijkheid van de ouders overnemen. Op verzoek van de ouderorganisaties zetten wij een project op waarbij ouderpanels in vmbo-scholen opereren. Op die manier willen wij de interesses van ouders versterken. Ook willen wij opvoedingsvraagstukken bespreken met de ouders van de desbetreffende school. Wij moeten er immers iets aan doen om de betrokkenheid van de ouders groter te maken.

Op 15 april is het telefonisch adviescentrum voor ouders in het leven geroepen. Dat centrum heet 5010, wat het telefoonnummer is waaronder het centrum te bereiken valt. In dat centrum stellen verschillende organisaties hun expertise beschikbaar aan ouders. Het gaat om de vier landelijke ouderorganisaties, samen met Balans, de Federatie van ouderverenigingen en nog een aantal organisaties. Daardoor is specifieke deskundigheid voor 5010 ter beschikking gekomen, bijvoorbeeld ten aanzien van dyslexie, autisme en gedragsproblemen. De vragen die bij 5010 binnenkomen, worden bovendien geregistreerd. Op die manier komt er zicht op hetgeen er onder ouders leeft, waaraan zij zich ergeren, waarover zij zich zorgen maken en wat wij beter zouden moeten regelen. Dit zijn twee middelen om de ouderbetrokkenheid te vergroten.

Hiermee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen van de Kamer.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Dat doe ik echter voortijdig, want de heer Klink wil nog een vraag stellen.

De heer Klink (CDA):

Er is naar mijn beleving nog één vraag blijven liggen, die de minister ook in tweede termijn zou kunnen oppakken. Het gaat om de vergelijking die ik heb gemaakt met Duitsland ten aanzien van leerlingen die langdurig in het buitenland verblijven en dan terugkeren. Zij hebben vaak grote taal- en onderwijsachterstanden.

Minister Van der Hoeven:

De heer Klink heeft gelijk, die vraag is blijven liggen. Wij hebben daar geen zicht op. Dit gebeurt, als ik de heer Klink goed heb begrepen, bij het verlaten van de basisschool. Men gaat op vakantie naar het land van herkomst en blijft daar.

De heer Klink (CDA):

Het kan ook tussentijds gebeuren, bijvoorbeeld tussen de tweede en derde klas van het voortgezet onderwijs of tussen de derde en vierde groep van het basisonderwijs. Het gaat soms om een periode van meerdere kwartalen of zelfs jaren, waarna zij terugkeren. In Duitsland is hierover een groot debat geweest. Ik heb ooit navraag gedaan bij een aantal scholen of het probleem ook hier speelde, en het antwoord daarop was: ja. Het is buitengewoon lastig om te bepalen hoeveel leerlingen het betreft. Ik werd ermee geconfronteerd in Rotterdam, waar men in de internationale schakelklas tegen hetzelfde probleem oploopt.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb daar geen zicht op, maar dat zou ik eigenlijk wel moeten krijgen. Daar ga ik dus voor zorgen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 15.01 uur tot 15.49 uur geschorst.