Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Eerste Kamer der Staten-Generaal2002-2003nr. 8, pagina 239-248

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Bussemaker en Van Dijke tot wijziging van de Arbeidstijdenwet en het Burgerlijk Wetboek ter verruiming van zeggenschap van werknemers over arbeidstijden (27224).

(Zie vergadering van 14 mei 2002.)

De voorzitter:

Ik heet mevrouw Bussemaker, de heer Van Dijke en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid welkom.

Ik stel de Kamer voor, een derde termijn te houden.

Aldus wordt besloten.

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Op 14 mei van dit jaar, één dag voor de verkiezingen, is er in twee rondes door deze Kamer gedebatteerd over het aan de orde zijnde initiatiefwets voorstel. Nadat alle argumenten gewisseld waren, ontstond er een zeer rommelig debat, deels over de orde, maar het had ook alles met de inhoud te maken. Voor het CDA had de opvatting dat de problematiek van de zondagarbeid eigenlijk moet worden overgelaten aan sociale partners, ook al stond men sympathiek tegenover het voorstel. Tenslotte had de Tweede-Kamerfractie van het CDA er ook "ja" tegen gezegd en was er een unaniem pleidooi van de vakbeweging. Ondanks dat heeft men zich aangesloten bij het voorstel van D66 om de beraadslagingen niet af te ronden en eerst nog een SER-advies te vragen. De VVD en D66 waren betrekkelijk opportunistisch. De VVD was uitdrukkelijk tegen, maar dacht: ach, maar eens kijken hoe de hazen lopen, wie weet, helpt het SER-advies ons nog om medestanders te krijgen om de wet alsnog te verwerpen. Bij D66 was er nog onvrede over het niet doorgaan van het initiatief van Bert Bakker.

Al met al is uiteindelijk door de meerderheid van deze Kamer op 11 juni besloten om de SER om advies te vragen en op 11 juni zijn ook de vragen daaromtrent vastgesteld. Ik kan aanbevelen, de Handelingen van 14 mei nog eens door te lezen. Zij leveren boeiende stof op, ook over de gehele besluitvormingsprocedure.

Heeft de adviesaanvraag van de SER nu zin gehad? Ik denk dat ik simpel kan zeggen: nee. Wat onze fractie vreesde, is helaas bewaarheid geworden. Noch in de standpuntbepaling, noch in de onderliggende motivering komen zaken naar voren die niet al gewisseld waren tussen parlement, regering, initiatiefnemers en degenen die ons "belobbyd" hebben. Uiteindelijk staan wij voor precies dezelfde keuze waar wij ook voor stonden op 14 mei, 's avonds om 20.00 uur.

De argumenten waarom wij voorstander zijn van deze wet heb ik al uitvoerig op 14 mei weergegeven. In steekwoorden geef ik die nog even aan. Mijn fractie is het eens met een kritische houding ten aanzien van de dominantie van arbeid, inclusief zondagarbeid, boven zorg en privéactiviteiten. Wij streven naar een ontspannen samenleving met meer ruimte om arbeid en zorg te combineren en meer zeggenschap over indeling van tijd. Samenvattend, kan gesteld worden: een betere balans tussen werk, vrije tijd en zorg. Er moeten momenten blijven waarop wij elkaar kunnen zien, of dat nu in de kerk, in de synagoge, in de moskee, op het voetbalveld of bij oma is.

Daarbij is de vraag aan de orde hoe wij verder gaan. De vorige minister van Sociale Zaken, de heer Vermeend, heeft gezegd dat het kabinet in deze situatie eigenlijk het contraseign niet kan weigeren. Dat was geen zeer positieve instelling, maar hij vond dat er geen mogelijkheid was om dat alsnog te doen. Ik zou de huidige minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid kunnen vragen wat zijn opvattingen daarover zijn en of hij de opvattingen van zijn voorganger deelt. Ik hoop het wel, want het gaat om de continuïteit in het kabinetsbeleid.

De vorige keer heb ik ook nogal wat vragen gesteld over zelfregulering en de relatie tussen zelfregulering, arbeid en zorg. Gezien het debat dat wij vanaf halftwee tot nu gevoerd hebben, durf ik deze minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid niet te vragen wat zijn opvattingen daarover zijn. Het lijkt mij dat dit beschouwd kan worden als vooruitlopen op allerlei situaties. Ik wil niet uitlokken en laat die vragen voor wat zij zijn. Voor een deel zijn zij door minister Vermeend beantwoord. Zij komen nog terug bij de discussie over zelfregulering en de evaluatie van de Arbeidstijdenwet.

Al met al is er naar de mening van de fractie van de Partij van de Arbeid geen sprake van een andere situatie dan op 14 mei. Wij zijn voorstander van dit wetsvoorstel en zullen dat in ons stemgedrag tot uiting brengen.

De heer Hofstede (CDA):

Voorzitter. Ik dank deze Kamer die ons vandaag een derde termijn heeft toegestaan om tot afronding van dit wetsvoorstel te komen. In deze derde termijn zal ik niet opnieuw ingaan op de pro's en contra's van dit voorstel. Dat is uitvoerig gebeurd in de voorlopige verslagen, beide memories van antwoord en de eerste en tweede termijn in deze Kamer.

Vandaag wil ik namens de CDA-fractie vooral stilstaan bij het waarom van een SER-advies. De Eerste Kamer heeft het recht zo'n advies te vragen. Dat is duidelijk vastgelegd in de regelgeving inzake adviescolleges en in artikel 41 van de Wet op de bedrijfsorganisatie. Daarover kan geen misverstand bestaan.

In beide rondes van de schriftelijke behandeling heeft de CDA-fractie de indieners verzocht, zelf naar de SER te gaan. Dat verzoek is herhaald bij de plenaire behandeling op 14 mei jl., zowel in de eerste als in de tweede termijn. De indieners weigerden dat steeds, omdat zij van mening bleven dat het om een louter politieke afweging zou gaan. Dat argument is voor de CDA-fractie volstrekt onvoldoende. Vanuit de breed gevoerde discussies met het kabinet, zowel schriftelijk als mondeling over de notitie Zelfregulering, relatie wetgever, sociale partners, medezeggenschapsorgaan in de arbeidsverhoudingen (vergaderjaar 1999-2000, nr. 222a) kan dat voldoende duidelijk zijn.

Die discussie was in 2001 juist in een afrondend stadium toen het onderhavige wetsvoorstel deze Kamer bereikte. Met het kabinet werd daarbij afgesproken dat ook in de toekomst de meerwaarde van wetgeving op sociaal-economisch vlak op een zeer zorgvuldige manier zou worden afgewogen tegen de eigenstandige positie die werkgevers- en werknemersorganisaties hebben in ons sociaal-economisch bestel, meer in het bijzonder als het gaat om het terrein dat door de collectieve arbeidsovereenkomsten bestreken wordt. Met die afspraken was mijn fractie gelukkig. Deze afspraken gelden helaas niet voor initiatiefwetsvoorstellen. Dat laat onverlet dat de CDA-fractie in dat kader wel wensen naar voren kan brengen, gericht aan de indieners.

Bij dit wetsvoorstel is dat gebeurd, zowel in beide schriftelijke rondes als in beide termijnen van de plenaire vergadering. Zoals gezegd, bleven de indieners weigeren. Toen vervolgens de fractie van D66 in de plenaire vergadering met het voorstel kwam, als Eerste Kamer de SER om advies te vragen, hebben wij dat gesteund, hoewel het de CDA-fractie er uiteraard om was begonnen dat de wetgever, in casu de initiatiefnemers dat zelf zouden hebben gedaan om hiermee recht te doen aan de primaire rol van sociale partners.

Vanuit de CDA-filosofie hadden wij naar het mij voorkomt, wel een heel scheve schaats gereden als wij tegen dat voorstel van de fractie van D66 hadden gestemd. Het CDA is een verklaard voorstander van het delen van verantwoordelijkheid, van een betrokken samenleving en van een breed maatschappelijk draagvlak. In onze visie behoort een SER-advies in het sociaal-economisch gebeuren daarvan onderdeel uit te maken, met natuurlijk altijd de nadruk op het woord advies. Als de indieners in een vroegtijdig stadium advies hadden gevraagd aan de SER zou dat de kwaliteit van het wetsvoorstel zeker hebben kunnen verbeteren.

Voor alle duidelijkheid: deze visie van het CDA heeft dus niets te maken met vertragingstactiek. De tweede indiener, de heer Van Dijke, heeft dit verwijt echter te pas en te onpas uitgedragen in de publiciteit. Op 15 mei kon daarvoor nog enig begrip bestaan, omdat zijn teleurstelling toen wellicht nog wat groter was dan de ratio. Het wetsvoorstel was immers nog niet afgehandeld op 14 mei. Het is mij echter onduidelijk waarom dit verwijt nog recent in de Zeeuwse pers moest worden herhaald en zelfs met de toevoeging dat de CDA-fractie op het gebied van zondagarbeid onbetrouwbaar zou zijn. Ik vind dit een aantijging.

Ook bij de behandeling van het ontwerpbesluit tot wijziging van het Arbeidstijdenbesluit in verband met de hernieuwde bekrachtiging van ILO-verdrag 106 op 17 oktober jl. aan de overzijde sprak hij over: "vertragingstactiek van de CDA-fractie in de Eerste Kamer". In dit overleg was de heer Van Dijke ook overigens niet correct toen hij stelde dat de opzegging van dit verdrag door het toenmalige kabinet in het parlement veel verzet had opgroepen. Die opzegging werd niet teruggedraaid door het parlement, maar door een deel daarvan, te weten de Eerste Kamer. Dit geschiedde onder aanvoering van onze oud-collega Kars Veling met onmiddellijke steun van het CDA. Het voorstel haalde een nipte meerderheid in dit huis, overigens met dank aan D66.

Naar het waarom van de uitlatingen van de heer Van Dijke kan de CDA-fractie slechts gissen. Heeft hij wellicht dezelfde attitude die hij de heer Zalm in de Tweede Kamer verweet door te spreken over grenzeloos opportunisme?

Het SER-advies is helaas verdeeld. Dit laat onverlet dat er waardevolle opmerkingen in staan die het goed lezen meer dan de moeite waard maken. Zo zijn er aanknopingspunten om te veronderstellen dat het wetsvoorstel geen dam opwerpt tegen de zogenoemde 24-uurseconomie. Daartoe mag het volgende citaat uit het werknemersstandpunt dienen: "Dat de werkgever ingevolge het wetsvoorstel voor zondagarbeid wegens incidentele bedrijfsomstandigheden aangewezen is op de vrijwillige medewerking van de werknemer, plaatst de werkgever bepaald niet in een onmogelijke positie. Als regel dienen zich voldoende werknemers aan voor het verrichten van arbeid op zondag. Die bereidheid kan arbeidsvoorwaardelijk worden gestimuleerd. Werkgevers weten zo nodig heel goed de weg te vinden naar uitzend- en detacheringbedrijven."

In het advies wordt ook gesproken over een gebrek aan balans die bij aanneming van dit wetsvoorstel zou ontstaan in de rechten van werkgevers versus werknemers. Dit laat zich ook wel wat verstaan daar waar in het voorstel aan de werkgever wordt voorgeschreven te moeten streven naar een regelmatig en bestendig arbeidspatroon waarbij hij meer dan thans rekening moet houden met persoonlijke omstandigheden van de werknemer. De werkgever moet dus weer wat meer in een patriarchale huid kruipen, maar als dan de zondagarbeid aan de orde is, mag hij zelfs niet vragen waarom de werknemer niet op zondag zou willen werken. Althans, als hij dat wel zou vragen, kan de werknemer antwoorden: dit gaat u niets aan.

Zoals gezegd: wij kunnen meevoelen als er wordt gesproken over een zeker gebrek aan balans. Mede daarom wil ik nog enkele vragen stellen aan de minister. Heeft de minister dezelfde mening over het wetsvoorstel zoals verwoord door zijn voorganger, minister Vermeend? Is de minister bereid om, nadat hij het SER-advies over de Arbeidstijdenwet dat mede geënt zal zijn op de evaluatie, heeft ontvangen en hij zeer waarschijnlijk met wetswijzigingen zal komen, opnieuw te zoeken naar een goede balans en naar een regeling van de zondagarbeid die minder gevoelig is voor juridische beperkingen?

Ten slotte, de CDA-fractie is blij dat er een SER-advies is gevraagd. Zij zal in de toekomst niet aarzelen om dit middel indien nodig opnieuw in te zetten als daarvoor in dit huis een meerderheid is te vinden. Daartoe is nu een goede procedure ontwikkeld en die heeft op zich al meerwaarde. Rest mij nog te melden dat de CDA-fractie na een grondige afweging heeft besloten om voor het wetsvoorstel te stemmen, met name omdat de positie van de werknemer inzake zondagarbeid wordt versterkt. Dit heeft voor onze fractie de doorslag gegeven.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Kan de heer Hofstede drie punten noemen uit het SER-advies die niet zijn behandeld in de memorie van toelichting, de nota naar aanleiding van het verslag of de bijdragen van de sociale partners? Het is goed om te kunnen vaststellen dat wij nu weten dat en hoe wij een SER-advies kunnen aanvragen. Ik ben echter in dit SER-advies niets tegengekomen dat ik niet al wist of dat niet al eerder is becommentarieerd door lobbyisten of andere adviseurs.

De heer Hofstede (CDA):

Ik wijs u dan allereerst op mijn citaat uit dit advies. Dat was voor mij nieuw, want ik dacht dat dit wetsvoorstel echt een drempel zou opwerpen tegen zondagarbeid. Dat wordt door de werknemers zeer betwijfeld in hun antwoord aan de werkgevers. Verder is duidelijk geworden dat maar liefst vijf kroonleden, en niet de eerste de beste, stellen dat dit wetsvoorstel eigenlijk overbodig is en dat het aan de sociale partners overgelaten zou moeten worden. Verder wijzen zij erop dat er nogal wat bezwaren kleven aan dit wetsvoorstel.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Dat is allemaal toch allang bekend.

De heer Hofstede (CDA):

Het is toch belangrijk om te constateren dat deskundigen uit de hele sociaal-economische sector wederom brandhout hebben gemaakt van de zwakke punten van het wetsvoorstel. Dat was van belang voor de afweging die mijn fractie moest maken. Wij moesten namelijk beslissen of wij met dit wetsvoorstel zouden kunnen leven, ondanks dat het wat rammelt. Dat is voor een fractie in de Eerste Kamer altijd een moeilijke afweging. Wij hebben echter bij de behandeling van de Arbeidstijdenwet, de Winkeltijdenwet en de opzegging van het ILO-verdrag 106 steeds gepleit voor een zekere versterking van de zondag en dat is de reden dat wij nu voor dit wetsvoorstel zullen stemmen.

Overigens heeft de fractie van de PvdA in alle drie de gevallen de bewindslieden gesteund. Zij heeft het dan ook op het punt van de zondagarbeid volledig laten afweten. Het zal u niet verbazen dat ik blij ben met deze bekering.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Ik ben blij dat de CDA-fractie voor het wetsvoorstel zal stemmen. Voordat u dat opmerkte, vroeg u de minister, te komen met een wetswijziging met een betere balans en een betere regeling voor zondagarbeid. Betekent dit dat de CDA-fractie voor dit wetsvoorstel zal stemmen, maar tegelijkertijd de minister vraagt om alles wat in dit wetsvoorstel wordt geregeld, via een wetswijziging weer van tafel te halen?

De heer Hofstede (CDA):

In eerste en tweede termijn en in de schriftelijke voorbereiding heb ik duidelijk aangegeven dat mijn fractie zo weinig mogelijk juridisering wil van de arbeidsverhoudingen. Er moeten zo weinig mogelijk zaken voor de kantonrechter kunnen worden gebracht.

Dit wetsvoorstel is volgens de Raad van State, minister Vermeend en een belangrijk deel van de SER op een aantal nogal essentiële punten en begrippen omstreden. Men twijfelt eraan of dit wetsvoorstel in de praktijk hanteerbaar zal blijken te zijn. Ik leid daaruit af dat men in de toekomst vaker de gang naar de rechter zal maken.

Wellicht kan de minister door mijn vraag wat duidelijkheid aanbrengen in de jurisprudentie. Misschien wordt die daar zelfs eenduidiger door. Als hij dat doet, heeft hij mijn fractie een grote dienst bewezen. Ik acht dat overigens niet helemaal uitgesloten, omdat het nieuwe kabinet in mei kan komen met een voorstel met een betere balans. Als dat mogelijk is, zou dat mij een lief ding waard zijn.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Dit wetsvoorstel bevat al een heel goede balans. Ik vermoed gewoon dat de CDA-fractie de minister om een wetswijziging vraagt, omdat zij niet tegen het wetsvoorstel durft te stemmen. Ik ben natuurlijk blij met de steun van de CDA-fractie, maar ik vind het wel een beetje een zwakke redenering.

De heer Hofstede (CDA):

U mag het best een zwakke redenering vinden. Ik kan u niet verbieden om dat te zeggen, want als iemand mij zwak vindt, mag hij dat gewoon zeggen. Ik heb onlangs een griepje onder de leden gehad en het is dus best mogelijk dat het ook letterlijk opgaat!

Er kan geen misverstand bestaan over de visie van mijn fractie op zondagarbeid. Dat hebben wij een en andermaal en zelfs voor de derde maal nadrukkelijk naar voren gebracht. Mijn fractie hecht er dus aan dat de positie van de zondag voor de werknemer wordt versterkt. Wellicht kunnen de belangrijke opmerkingen van de organen die ik zojuist heb opgesomd, wat beter worden ingekleurd. Op de ministeries werken veel rechtskundigen; daarnaast kunnen er arbeidsdeskundigen worden geraadpleegd. Ik acht het dan niet uitgesloten dat met een nieuw SER-advies nog wat verbeteringen kunnen worden aangebracht. Ik heb het dus niet over het alsnog de nek omdraaien van de zondag, integendeel. Ik wil dat het op een zodanige wijze wordt geregeld dat een werknemer niet iedere keer naar de rechter hoeft te stappen. Als een werknemer dat doet, zijn de arbeidsverhoudingen tien tegen een grondig verstoord.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Mijnheer Hofstede zegt dat enkele belangrijke kroonleden brandhout maken van die onderdelen van het wetsvoorstel waarover de CDA-fractie zelf al twijfels had. Ik vraag mij dan toch af waarom zij voor dit wetsvoorstel wil stemmen.

De heer Hofstede (CDA):

Ik dacht dat ik dat al voldoende had uitgelegd. Mijn fractie geeft de voorkeur aan de versterking van de positie van de zondag. Dat gebeurt ook.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Dan moet het wel goed worden geregeld.

De heer Hofstede (CDA):

Ik heb zelfs een poging gedaan om het in de toekomst nog beter te regelen.

De heer De Vries (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik spreek mede namens de fractie van de SGP. Ik wil deze derde termijn vooral gebruiken om enkele opmerkingen te maken naar aanleiding van het SER-advies. Met collega Stekelenburg stel ik vast dat het advies is geworden zoals wij hadden verwacht op grond van de brieven van werkgevers- en werknemers aan onze Kamer, namelijk verdeeld. Daarbij valt het ons op dat de werkgevers in de SER nergens bijval hebben gekregen van de kroonleden.

Toch is deze adviesaanvraag niet geheel zonder nut geweest. Onze fracties beschouwen het SER-advies als een onderstreping van de noodzakelijkheid van dit wetsvoorstel. Ik denk dan vooral aan de reactie op de vierde vraag van onze Kamer, die betrekking heeft op de interpretatie van de bestaande wet. De vraag was of overeenstemming op het niveau van de ondernemingsraad een rechtstreekse doorwerking heeft in het individuele arbeidscontract. Als de SER deze vraag unaniem ontkennend had beantwoord, zouden wij kunnen twijfelen aan de noodzaak van deze initiatiefwet. Maar ook op dit cruciale punt is de SER verdeeld. Eenparig zegt de SER dat dit niet in de Arbeidstijdenwet wordt geregeld en dat het antwoord dus moet worden gezocht in het arbeidsovereenkomstenrecht in het Burgerlijk Wetboek. Werkgevers en werknemers blijken daar echter verschillend tegenaan te kijken. De ondernemersleden van de SER willen het bepalen van de balans tussen werk en privéomstandigheden overlaten aan de collectieve onderhandelingen tussen werkgever en werknemers.

Naar het oordeel van onze fracties is dit bij uitstek een zaak van het persoonlijke arbeidscontract, omdat ieders privéomstandigheden weer anders zijn. Onze conclusie is dat het dringend nodig is dat dit in bijvoorbeeld de Arbeidstijdenwet helder wordt geregeld. Het standpunt van het vorige kabinet dat dit overbodig is, wordt door de verdeeldheid in de SER gelogenstraft. Hoe kijkt het huidige kabinet hier tegenaan?

De SER is ook verdeeld over de vraag of het onderscheid tussen zondagsarbeid uit de aard der zaak en zondagsarbeid wegens bedrijfsomstandigheden voldoende helder is. Dat onderscheid is een pijler van dit wetsvoorstel. Het antwoord van de werknemersleden op deze vraag spreekt onze fracties aan. Graag horen wij van de initiatiefnemers wat zij vinden van het standpunt van de werkgeversleden van de SER. Achten zij een verdere verduidelijking in de wet mogelijk en nodig? Aan de minister vraag ik of hij dit punt wil betrekken bij de herziening van de Arbeidstijdenwet naar aanleiding van de evaluatie.

In de pers trof ik een oproep aan om tegen dit wetvoorstel te stemmen, ondertekend door iemand die zichzelf aandient als kandidaat-Eerste-Kamerlid voor het CDA. Uiteraard stel ik de huidige CDA-fractie niet verantwoordelijk voor zijn standpunt, maar ik heb toch behoefte aan een publieke reactie. De schrijver is het er geheel mee eens dat mensen die om godsdienstige redenen bezwaar hebben tegen zondagsarbeid, op grond van hun geweten daarvoor de ruimte moeten krijgen. Hij ziet echter geen reden om ook anderen het recht toe te kennen om zondagsarbeid te weigeren. Hij zit dus om de lijn van het wetsvoorstel-Bakker, dat nog bij de Tweede Kamer ligt en wijst dit wetvoorstel-Bussemaker/Van Dijke af. In zijn argumentatie wijst hij naar de Dienstplichtwet, die ook welomschreven gewetensbezwaren kent, maar niet iedereen vrijlaat om dienst te weigeren.

Deze vergelijking gaat echter ernstig mank. In de Dienstplichtwet is het uitgangspunt dat iedere mannelijk Nederlander een vastgestelde periode in de krijgsmacht dient. Daarop worden dan vervolgens uitzonderingen gemaakt. In de Arbeidstijdenwet geldt echter het uitgangspunt dat op zondag niet word gewerkt en daar worden dan uitzonderingen op gemaakt. Hierachter ligt de gedachte dat het niet alleen belangrijk is dat elke werknemer recht heeft op enkele vrije dagen per week, maar ook dat er een gemeenschappelijk vrije dag voor de hele samenleving is. Om allerlei redenen kan dat niet absoluut voor iedereen gelden, maar het is wel het uitgangspunt. Daarvoor is een belangrijk religieus motief, maar dat is niet het enige belang. Dit wetvoorstel ondersteunt zowel religieuze als sociale motieven voor de vrije zondag en laat daarbij voor ieders eigen verantwoordelijkheid hoe hij of zij die vrije zondag besteedt. Onze fracties zullen er graag aan meewerken om die structuur te verstevigen.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter. Evenals de heer De Vries heeft ook mijn fractie een brief gekregen van de heer Ketel, kandidaat-Eerste-Kamerlid voor het CDA. In de brief die ik heb ontvangen, maakt hij echter geen vergelijking met de Dienstplichtwet. Ik kan ongeveer wel volgen wat in deze brief staat.

De heer Hofstede (CDA):

Kennelijk ben ik de enige die deze brief niet heeft gezien. Blijkbaar is deze naar andere fracties gestuurd om ons niet tegen het zere been te schoppen.

De heer De Vries (ChristenUnie):

Ik heb ook geen brief gekregen; ik heb een stuk in een krant gelezen.

De heer Hessing (D66):

Ik heb een brief ontvangen, die ik graag ter beschikking wil stellen aan andere fracties.

Mijn fractie vond en vindt het van belang dat bij onderwerpen die raken aan de belangen van werkgevers en werknemers, de sociale partners, verenigd in de SER, in de gelegenheid worden gesteld om te adviseren. In het onderhavige geval is dat ook gebeurd, waarover al het nodige is gezegd. Mijn fractie is verheugd dat de SER bereid is geweest om op voortvarende wijze een advies uit te brengen. Verder is het goed dat het is losgekoppeld van de adviesaanvraag van de regering op dat punt. Mijn fractie is te spreken over de gang van zaken. Het oponthoud dat hiermee gemoeid is geweest, valt te overzien.

Bij nadere beschouwing heeft de SER het ons niet makkelijk gemaakt. In het advies heeft mijn fractie – ik spreek nu andere fracties na – tal van interessante overwegingen en argumenten aangetroffen. Er worden onder andere aardige dingen gezegd over het initiatiefvoorstel van de heer Bakker. Per saldo heeft de SER echter geen kans gezien om tot een eensluidend oordeel te komen. In ieder geval heeft mijn fractie geen "sweeping statement", een eensgezinde klemmende oproep aangetroffen om dat wetsvoorstel te aanvaarden, omdat daarmee brandend onrecht in de samenleving zou worden uitgebannen. Sterker nog, bij nadere beschouwing heeft mijn fractie in het SER-advies geen overtuigende argumenten aangetroffen die eraan bijdragen dat de bezwaren van mijn fractie tegen het wetsvoorstel zouden kunnen worden gemitigeerd. Deze bezwaren, die ik in eerste en tweede termijn naar voren heb gebracht, blijven dan ook grotendeels overeind, zodat wij het voorstel niet zullen kunnen steunen.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter. Voorliggend initiatiefwetsvoorstel heeft kennelijk een natuurlijke neiging dat het hier in de Eerste Kamer besproken wordt met demissionaire ministers. Bij de behandeling in mei hadden wij te maken met demissionair minister Vermeend en vandaag hebben wij te maken met demissionair minister De Geus. Op zichzelf is dit een unieke situatie. Als dit het lot is van initiatiefwetsvoorstellen van de hand van de twee indieners, dan vraag ik hun daarmee in de toekomst rekening te houden als zij eventueel weer een gezamenlijk initiatiefwetsvoorstel indienen; in positieve of negatieve zin, dat moeten zij zelf maar uitmaken.

De heer Hessing (D66):

Het grote voordeel is dat indieners zich niet hoeven te houden aan het landsbelang. Zij kunnen gewoon doorgaan.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter. Voor ons ligt het SER-advies over het wetsvoorstel inzake de verruiming van zeggenschap van werknemers over arbeidstijden. Het is een zwaar verdeeld advies. De werkgeversorganisaties zijn tegen, de werknemers zijn voor en de onafhankelijke kroonleden hebben verdeeld gestemd. Mijn fractie was niet erg verbaasd over het advies van de SER. Bij de behandeling in mei was al duidelijk dat de SER met een verdeeld advies zou komen. Deze Kamer heeft dan wel het recht om SER-adviezen te vragen, maar de vraag is op welk tijdstip je dat meent te moeten doen. Op dat punt had ook mijn fractie in mei grote kritiek. Ik neem het de fracties van D66, VVD en CDA kwalijk dat zij dat meenden te moeten doen in de tweede termijn van de behandeling.

Mijn fractie gaat het inhoudelijk debat vandaag niet overdoen. Het SER-advies heeft, met alle respect voor het werk dat de SER gedaan heeft, geen meerwaarde. Wij waren voor het wetsvoorstel en blijven ervoor. De grote vraag is natuurlijk of dit SER-advies een meerwaarde heeft voor de voorstanders van de aanvraag. Heeft het bij die fracties geleid tot een andere beoordeling van dit wetsvoorstel? Vandaag blijkt dat dit niet het geval is. Ik heb de VVD-fractie nog niet gehoord, maar ik schat in dat zij tegen blijft. Hetzelfde geldt voor de fractie van D66. De CDA-fractie wilde zich in mei niet uitspreken over dit wetsvoorstel, maar zou eventueel wel voor stemmen en dat doet zij nu dan ook. De CDA-fractie heeft nu dus argumenten in handen gekregen om een besluit te kunnen nemen.

De heer Hofstede zegt in Trouw dat hij weliswaar niet blij is met het wetsvoorstel, maar dat het heel moeilijk wordt om tegen te stemmen. In dezelfde krant zegt de heer Hofstede dat de CDA-fractie het idee van een SER-advies ondersteunde, onder andere omdat het om een noviteit voor de senaat ging. Mijn partij is altijd voor vernieuwing, maar dan wel met een doel. Het lijkt mij echt geen taak van de Eerste Kamer om werkgevers en werknemers tot elkaar te brengen om een gezamenlijk advies over de zondagsrust uit te brengen, want dat was het idee van de heer Hofstede bij de aanvraag van het SER-advies. Wij gaan hier toch geen SER-adviezen vragen om partijen rondom een onderwerp bij elkaar te brengen? Daar komt bij dat het al meer dan duidelijk was hoe de verschillende partijen op dit onderwerp zouden reageren.

De vorige minister was niet enthousiast over dit wetsvoorstel. Hij vond het overbodig en trok de juridische houdbaarheid van de gehanteerde definities in twijfel. Het gaat dan vooral over het onderscheid tussen de aard van de arbeid en de bedrijfsomstandigheden bij het opzegverbod die kunnen leiden tot rechtsonzekerheid en rechtsongelijkheid. Een situatie die het vorige kabinet onwenselijk vond, maar weer niet zo erg dat het het wetsvoorstel na aanvaarding door de Staten-Generaal niet zou bekrachtigen. Ik ga er vandaag van uit dat ook deze minister gezien de continuïteit het wetsvoorstel zal bekrachtigen. Per slot van rekening is het ook in het landsbelang.

In de ogen van de fractie van GroenLinks is het wetsvoorstel niet overbodig. Het is een goede zaak dat mensen meer zeggenschap krijgen over hun arbeids- en rusttijden en dat de werkgever rekening moet houden met de persoonlijke omstandigheden van de werknemer buiten de arbeid.

Als wij terugkijken en alles overzien, was het niet erg zinvol dat de Eerste Kamer de SER om een advies heeft gevraagd. Het advies heeft geen bijdrage geleverd aan een andere menings- en besluitvorming. Het enige wat het opgeleverd heeft, is uitstel; een forse vertraging zogezegd.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Mijnheer de voorzitter. In de allereerste plaats wil ik dank zeggen aan de SER, niet alleen voor het uitbrengen van een advies, maar ook voor het met voorrang behandelen ten opzichte van een adviesaanvraag van de minister van Sociale Zaken over voorstellen tot aanpassing van de Arbeidstijdenwet, naar aanleiding van een evaluatieonderzoek naar de effecten van de Arbeidstijdenwet in de praktijk.

Het wetsontwerp waar wij het nu over hebben zaait grote verdeeldheid tussen werkgevers en werknemers. De Raad van State heeft zware kritiek. Het vorige kabinet vond, bij monde van de minister van Sociale Zaken, de gedachte sympathiek en deelde de kritiek van de Raad van State, maar was niettemin bereid het voorstel te contrasigneren, zoals ook anderen al hebben geconstateerd. Deze minister vragen of hij het wetsontwerp contrasigneert lijkt mij overbodig. Ik zou wel graag van de minister vernemen wat hij van het wetsvoorstel vindt, in het bijzonder wat volgens hem het probleem is dat met dit wetsvoorstel wordt opgelost.

Helaas blijkt de verdeeldheid over de betekenis en de waarde van dit wetsontwerp ook in de SER te bestaan. Deze diepe verdeeldheid in alle geledingen baart mijn fractie grote zorgen, want het is zeer waarschijnlijk dat dit wetsvoorstel ook op de werkvloer verdeeldheid zaait. Uit de evaluatie van de Arbeidstijdenwet blijkt dat over het algemeen werkgevers, ondernemingsraden en werknemers van oordeel zijn dat er bij de vaststelling van de arbeidstijden rekening wordt gehouden met de werknemer. In kleine organisaties wordt iets vaker rekening gehouden met de persoonlijke omstandigheden van individuele werknemers dan in grote ondernemingen.

Uit dit en andere onderzoeken is niet gebleken dat er zodanige knelpunten en ontwikkelingen zijn dat er van een algemene maatschappelijke problematiek kan worden gesproken, laat staan dat die door wetgeving zou moeten worden opgelost en zeker niet door de onduidelijke regeling die nu voor ons ligt. Anders gezegd, naar de mening van mijn fractie wordt met dit wetsontwerp een tot nu toe niet bestaand probleem gecreëerd, om er vervolgens een verkeerde oplossing bij te bedenken.

Ik heb er geen behoefte aan, onze argumenten te herhalen. Zoals ik in mijn tweede termijn al heb aangegeven, stemt mijn fractie tegen het wetsvoorstel, nu er een SER-advies ligt dat niet leidt tot aanpassing van het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Het woord is thans aan de initiatiefnemers. De minister heeft mij gezegd dat hij uiterlijk zeven uur aan de overzijde van het Binnenhof wordt verwacht. Ik hoop dat de initiatiefnemers en de minister zelf voldoende kort van stof zullen zijn, zodat het mogelijk is daaraan te voldoen.

Mevrouw Bussemaker:

Voorzitter. Wij kunnen daar zeker aan voldoen. Wij zijn blij om hier weer terug te zijn. Toen wij de vorige keer hier waren, op 14 mei, een dag voor de verkiezingen, konden wij niet weten dat de omloop van regeringen bijna net zo snel zou zijn als de voortgang van onze initiatiefwet. Ik zeg mevrouw Zwerver maar meteen dat wij ons nog zullen beraden op mogelijkheden voor een volgende initiatiefwet. Wij komen dan graag weer hier terug, wat ons betreft in het landsbelang.

Op 14 mei, toen wij hier kwamen, wisten wij bij het begin nog niet dat het debat niet afgerond zou worden. Voor ons als indieners vrij onverwacht werd een SER-advies gevraagd. De heer Hofstede heeft aangegeven zeer te hechten aan zo'n advies. Wij hechten ook aan de Sociaal-economische raad, maar wij constateren tegelijkertijd dat er in het debat in de Tweede Kamer en ook bij de schriftelijke rondes in de Eerste Kamer niet veel aandacht aan is besteed. De fractie van het CDA heeft er één vraag over gesteld. De manier waarop dat aan het eind van het debat terugkwam verraste ons, maar desalniettemin vinden wij absoluut niet dat een adviesaanvraag van de SER geweigerd zou moeten worden, omdat het om een louter politieke afweging zou gaan. Wij hebben in onze beantwoording ook aangegeven het zelf niet nodig te vinden om een SER-advies te vragen. Wij hadden namelijk het idee dat de standpunten van in ieder geval de werknemers en de werkgevers al zeer uitgebreid gewisseld waren, via de debatten in de Tweede en de Eerste Kamer, maar ook via de brieven die zij ons gestuurd hebben. Nu ligt er een advies van de SER, waarin de gedachten die wij hadden nog eens bevestigd zijn. Ik hoor dat hier ook bij verschillende fracties: de PvdA spreekt over opportunisme, voor de ChristenUnie is het advies precies zoals zij had verwacht, GroenLinks is niet verbaasd over het advies en gelukkig geven het CDA en D66 aan dat zij blij zijn met het advies dat de SER heeft gemaakt.

De SER heeft wat ons betreft een overzichtelijk en duidelijk advies gemaakt. Op systematische wijze zijn de zes vragen beantwoord. Een deel van de SER is het eens met het initiatiefvoorstel en vindt mét ons dat de wetgeving thans onvoldoende waarborgt dat er voldoende rekeninggehouden wordt met persoonlijke omstandigheden en dat dit ertoe kan leiden dat werknemers onder druk worden gezet om op zondag te werken en geen evenwichtige balans kunnen vinden tussen werk, zorg en vrije tijd. Nog een ander deel van de raad vindt dat de huidige wetgeving voldoende bescherming biedt en een uitgewogen balans bevat tussen de behoefte van bedrijven aan flexibiliteit en de bescherming van werknemers. Volgens dit deel van de raad verstoort het wetsvoorstel dit evenwicht. Een ander deel van de raad is niet tegen verruiming van zeggenschap van werknemers over hun arbeidstijden, maar komt tot het oordeel dat de maatschappelijke problematiek die ten grondslag ligt aan het initiatiefvoorstel, vooralsnog niet noopt tot gedetailleerde voorzieningen. Dit deel van de raad heeft sympathie met onze overwegingen maar vindt dat problemen binnen de bestaande verhoudingen moeten kunnen worden opgelost.

In de eerste positie herkennen wij brieven die wij eerder gekregen hebben vanuit de vakbeweging. In de tweede reactie herkennen wij reacties die wij hebben gekregen van werkgevers en de derde reactie zit daar inderdaad wat tussenin. Het SER-advies heeft dus niet de duidelijkheid geboden waarop met name door de heer Hofstede werd gehoopt. In aanvulling daarop zeg ik dat het SER-advies zelf geen concrete suggesties doet voor verbetering van het wetsvoorstel, anders hadden wij natuurlijk graag daarnaar zullen kijken. Het is, zo zeg ik eerlijk, een hopeloos verdeeld advies. Wij hebben dan ook niet de indruk dat het ons in de besluitvorming veel verder heeft gebracht dan waar wij op 14 mei gebleven zijn.

De heer Hofstede (CDA):

Ik heb hier erg veel mensen gehoord die van tevoren wisten hoe dat SER-advies eruit zou zien; allemaal profeten en profetessen die exact konden aangeven niet alleen hoe sociale partners erover denken maar ook de kroonleden. Als er op deze manier iedere keer naar de SER zou worden gekeken, is er naar mijn mening nooit meer aanleiding om de raad om een advies te vragen. Als men tevoren ervan uitgaat dat sociale partners een uitgesproken mening hebben over de WAO of over de gezondheidszorg – om maar een voorbeeld te noemen – waarom wordt er dan in vredesnaam een advies gevraagd aan zo'n raad die immers toch tot verdeelde adviezen komt? Ik speel ook een beetje profeet en zeg dan maar, dat de wonderen de wereld nog niet uit zijn en dat in een aantal belangrijke dossiers bewezen is dat de SER die meerwaarde wél heeft. Ik vind het belangrijk dat ook deze Kamer daarmee enige ervaring opdoet. Nogmaals, in die zin ben ik zeer blij dat wij het wel aan de SER hebben voorgelegd.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Profetieën op dit terrein worden vooral gebaseerd op redelijk lange ervaringen. SER-adviezen hebben waarde op het moment dat zij zaken die niet echt gewisseld zijn of die niet eerder uitgezocht zijn bij elkaar brengen, verbanden leggen en kijken of er compromissen gevonden kunnen worden. Dit was echter een uitgekauwd wetsvoorstel. Iedereen die iets erover kon zeggen, had zijn zegje al gedaan. Als je dan nog een SER-advies vraagt, kun je voorspellen hoe dat precies zal aflopen. Dat is het verschil. Er is meer kritiek geweest op het moment waarop u het vroeg dan op het verzoek zelf, mijnheer Hofstede. Het zou mij goed doen als u erkent dat het eigenlijk wel wat laat was, om het zachtjes uit te drukken. Maar goed, het hing naar mijn mening ook samen met het feit dat u geen genoegdoening kreeg om anderen een SER-advies te laten vragen.

De heer Hofstede (CDA):

Nu hebben wij een procedure afgesproken waarin het niet kan voorkomen dat in of na de tweede termijn in deze Kamer pas besloten wordt om naar de SER te gaan. Wij hebben een procedure afgesproken die in dat voortraject ligt. Ik denk dat het daar ook thuishoort. Wij hebben dat als Eerste Kamer nooit vastgelegd. De meerwaarde van dit debat is in ieder geval geweest, dat wij nu wél een procedure hebben. Als er in de toekomst initiatiefvoorstellen komen en de Eerste Kamer zou vinden dat de indieners naar de SER moeten gaan dan wel dat zij zelf om advies wil vragen, dan kan dat al vóór de eerste termijn, in de schriftelijke ronde worden besloten. Daar hoort het ook thuis. De vorige keer kon dat niet, hoewel ik het wel vier keer aan de indieners heb gevraagd, tijdens de twee schriftelijke rondes en de eerste en tweede termijn.

Mevrouw Bussemaker:

Dan is er blijkbaar toch een winstpunt aan deze procedure voor het reglement van deze Kamer, waar ik verder niet in wil treden. De Eerste Kamer heeft het recht om een advies van de SER te vragen. Dat is gebeurd. Ik kan alleen maar zeggen dat wij blij zijn dat de SER dit voortvarend heeft aangepakt en dat zorgvuldig advies is uitgebracht. Het was mooi geweest als de SER tot een eenduidig standpunt zou zijn gekomen, maar dat was misschien hopen tegen beter weten in. Het is een conclusie die wij alleen achteraf kunnen trekken. Ik wil hiermee niet gesuggereerd hebben dat wij al bij voorbaat wisten waar de SER in detail mee zou komen.

Wij kunnen het ons voorstellen dat er vragen over het SER-advies zijn te stellen. Ik denk aan de vragen 4, 5 en 6. Bij het onderscheid tussen aard van de arbeid en bedrijfsomstandigheden en de formulering van persoonlijke omstandigheden is het niet geheel duidelijk hoe de kroonleden daarover denken. Die vragen kunnen wij hier nu niet beantwoorden, maar wij zijn van mening dat ook de beantwoording van die vragen niet tot een andere conclusie kan leiden. Het advies zou op alle punten verdeeld blijven.

De heer De Vries sprak over het onderscheid tussen aard van de arbeid en bedrijfsomstandigheden. De indieners voelen zich dichter bij het standpunt van de werknemers staan. De formulering kan bij een verdere discussie en evaluatie van de wet worden meegenomen. Met onze initiatiefwet hebben wij de wet niet verder willen openbreken en oprekken dan nodig was. Wij wilden punten invoegen die onvoldoende in de wet tot uitdrukking komen. Een dergelijk debat zien wij met grote belangstelling tegemoet.

Op één punt wil ik nader ingaan, namelijk op vraag 4 over de doorwerking van een besluit van de ondernemingsraad in het individuele arbeidscontract. Hier gaat het in het bijzonder om meningsverschillen tussen de indieners en de toenmalige regering. De indieners willen een individueel instemmingsrecht ten aanzien van werken op zondag, omdat in de praktijk een beslissing van de ondernemingsraad doorwerkt in het individuele arbeidscontract. In het algemeen wordt van een werknemer verlangd op zondag te werken wanneer de OR met de mogelijkheid daartoe akkoord is gegaan. De toenmalige minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid stelde daarentegen dat uit het algemene arbeidsovereenkomstenrecht onmiskenbaar voortvloeit dat in aanvulling op afspraken met de OR ook steeds de instemming van iedere individuele werknemer nodig is voor het werken op zondag.

Wij stellen nu vast dat het uitgangspunt van de regering niet op instemming van de SER kan rekenen. De werknemersleden en één kroonlid geven expliciet aan de opvatting van de regering niet te delen. Zij stellen dat de voorstellen van de initiatiefnemers bepaald niet overbodig zijn. De ondernemersleden zijn van oordeel dat het bepalen van arbeidstijden een privaatrechtelijke overeenkomst is tussen werkgevers en werknemers en stellen dat de werkgever bij zondagsarbeid op grond van bedrijfsomstandigheden instructiebevoegdheid toekomt indien hij met het medezeggenschapsorgaan overeenstemming heeft bereikt. Deze leden stellen op grond daarvan dat de opvatting van de regering onjuist is, dat uit het arbeidsovereenkomstenrecht zou voortvloeien dat in aanvulling op de afspraken met de ondernemingsraad ook steeds de instemming van iedere individuele werknemer voor het werken op zondag nodig is.

De raad verschilt van mening over de wenselijkheid van de initiatiefwet, maar is het erover eens dat de opvatting van de regering niet klopt. Een beter bewijs van de noodzaak om via nadere wetgeving tot duidelijkheid te komen had men niet kunnen leveren. In reactie op de heer Hofstede zeg ik dan nog maar dat wij vermoeden dat onze wet eerder tot minder jurisprudentie zal leiden, omdat helderheid wordt verschaft voor dit soort onduidelijkheden in de praktijk en tussen sociale partners. Wij zeggen ook tegen mevrouw Kneppers dat wij verwachten dat de problemen op de werkvloer zullen verminderen, omdat daarvoor ook geldt dat de huidige verdeeldheid door onze wet wordt opgelost, doordat er een helder standpunt is, althans als dat door deze Kamer wordt bekrachtigd. Onze initiatiefwet geeft duidelijkheid: als voorwaarde voor het verrichten van arbeid op zondag, op grond van bedrijfsomstandigheden, geldt overeenstemming met het medezeggenschapsorgaan en instemming van de individuele werknemer voor dat geval.

De heer Hofstede heeft gezegd dat het wetsvoorstel geen dam zal opwerpen tegen de 24-uurseconomie. Ik ben dat met hem eens, maar wellicht zal het voorstel de mogelijke negatieve effecten enigszins beteugelen, met name daar waar mensen bezwaar maken tegen werken op zondag. Zoals het werknemersstandpunt in de SER luidt, zullen in de regel voldoende werknemers gevonden kunnen worden voor het werken op zondag. Dat is juist. Onze bedoeling is dan ook niet, een nieuw gebod te introduceren, maar om degenen die om welke reden dan ook niet op zondag willen werken, daartoe het recht te geven. Daartegenover zal staan dat werkgevers zich iets meer moeite zullen moeten getroosten, werknemers bereid te vinden op die dag te werken. Dat impliceert per saldo een zekere beteugeling.

De fracties van de PvdA, GroenLinks, de ChristenUnie en de SGP hebben zich op 14 mei al onomwonden voor ons voorstel uitgesproken. Hen hoefden wij niet meer te overtuigen. De fracties van de VVD en D66 hadden bezwaar tegen het wetsvoorstel, maar zeiden het advies van de SER te willen afwachten. De heer Hessing heeft gezegd dat niet alle bezwaren zijn weggenomen, en dat hij vooralsnog bij zijn standpunt blijft. Mevrouw Kneppers heeft gezegd, niet blij te zijn met het voorstel, omdat zij het niet overtuigend vindt, daarbij verwijzend naar onderzoeken waarvan ik constateer dat de gegevens daarvan verschillend kunnen worden geïnterpreteerd. In de memorie van toelichting en in het nader rapport zijn wij namelijk zeer uitgebreid ingegaan op de vraag, waarom wij op grond van die cijfers en onderzoeken het nodig vinden, met een wet te komen. Wij hopen dat zij op grond van het SER-advies in ieder geval met ons van mening zijn dat sprake is van duidelijke verschillen van mening tussen werkgevers en werknemers en van misverstanden, die moeten worden opgelost en die zo'n initiatiefwet rechtvaardigen.

Tegen de heer Hofstede zeg ik dat ik hoop dat hij door het advies is overtuigd van de rol van de wetgever. Hijzelf heeft immers bij het debat over de SER-aanvraag op 11 juli – ik heb het nagelezen – het volgende verklaard: "Mocht de SER besluiten tot een sterk verdeeld advies, wat niet is uitgesloten, maar of het zo voor de hand ligt als sommigen denken, betwijfel ik in ernstige mate, dan is de wetgever mijns inziens volledig gelegitimeerd om de beoogde maatregel zo nodig met de wet af te dwingen." Welnu, wij zijn zover. Wij zijn het er dus over eens dat de wetgever nu aan zet is. De heer Hofstede heeft in het debat op 14 mei ook nog gezegd, eigenlijk voor het wetsvoorstel te willen stemmen, zeker voor het onderdeel zondagsarbeid. Maar tegelijkertijd vindt hij dat de SER voor de noodzakelijke balans moet zorgen. De SER heeft nu, concludeer ik, voor een zekere balans gezorgd, namelijk advies gegeven. De balans was echter niet zo sterk dat het ook een eenduidig advies betrof. Wij zouden op zijn hoogst kunnen zeggen dat werkgevers en werknemers elkaar in balans houden over de wenselijkheid van dit wetsvoorstel: de één is voor, de ander is tegen. Wij hopen dat de heer Hofstede door ons, maar meer nog door de SER, is overtuigd van de wenselijkheid van deze wet. Natuurlijk zijn wij benieuwd, of er nog betere oplossingen denkbaar zijn dan die welke wij hebben gegeven. Daar ligt een mooie uitdaging voor een nieuwe minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, wie dat ook moge zijn. Vooralsnog stel ik dat wij blij zijn als deze wet nu door de Eerste Kamer komt, en het probleem dat wij signaleren voorlopig is opgelost.

Minister De Geus:

Voorzitter. Dat ik dit nog mag meemaken: de hervatting van het debat over werken op zondag in derde termijn. Wij hadden vroeger drie kerkdiensten op een zondag, dus dan ook maar de beraadslaging over dit onderwerp in drie termijnen.

Wij zijn nu op het punt dat zelfs de SER hierover advies heeft uitgebracht. Dit heeft ons overigens inhoudelijk niet veel verder gebracht, maar daarmee is de SER nog niet gediskwalificeerd. Ik kan kort zijn over de inhoud van dit wetsvoorstel. Mijn opvattingen liggen een beetje in het verlengde van die van mijn ambtsvoorganger. Als in de wet de verplichting voor de werkgever wordt opgenomen om de arbeid zo te organiseren dat de werknemer in een bestendig en regelmatig patroon zijn arbeid kan verrichten, moet er rekening mee worden gehouden dat de rechter desgevraagd uitspreekt dat het prima is als men een keer per maand naar de kerk kan. Ik moet er overigens niet aan denken dat de rechter dergelijke uitspraken doet.

Voorgesteld wordt, de nietigheid van het ontslag mogelijk te maken als weigering van zondagsarbeid hieraan ten grondslag ligt. Daarbij moet ook de aard van de bedrijfsomstandigheden gewogen worden. Ik heb zelf lang gewerkt met het ontslagverbod wegens lidmaatschap van de OR. Wij spanden procedures aan voor mensen die kennelijk ontslagen waren vanwege het lidmaatschap van de OR. De rechter informeerde vervolgens of betrokkene kon aantonen of hij als OR-lid ruzie had gehad. Als hij dat niet kon, stond vast dat hij niet ontstagen was omdat hij lid van de OR was. Je ziet al aankomen dat je eerst ruzie moet maken over werken op zondag, wil je je ooit op een dergelijke bepaling kunnen beroepen.

De VVD-fractie vroeg welk probleem wordt opgelost. Er wordt vastgelegd dat zondagsrust in de ogen van het parlement geen particuliere kwestie is. Daarmee wordt echter ook een probleem gecreëerd, namelijk dat de rechter zich bemoeit met bedrijfsomstandigheden en arbeidspatronen. Ik verwacht daar niet veel goeds van. Als medewetgever vind ik dit geen sterk nummer.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Mijn klompen vallen uit.

Minister De Geus:

Dan komt u niet zo ver, mijnheer Stekelenburg.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Dat kon u nog wel eens tegenvallen.

Ik ken ook gevallen waarin OR-leden zijn ontslagen omdat zij lid van de OR waren. Los daarvan verbaas ik mij over de onderbouwing. Ik heb interviews met u gelezen. Ik volg discussies over de vraag of er ontspannen met de zondag omgegaan kan worden. In het CDA-programma is hier ook het nodige over opgenomen. In uw geval zou ik proberen om dit maximaal te regelen, terwijl u zeer minimalistisch bezig bent. Ik snap dat niet. Ik kan dat ook niet goed rijmen met uw opmerkingen over de juridische implicaties. Vandaar dat mijn klompen uitvielen.

Minister De Geus:

Ik sta zeer sympathiek tegenover de zondag als rustdag. Ik hecht daar zeer aan. Daarop gelet, moeten wij op een ontspannen manier met de zondag om kunnen gaan. Ik kwam vorige week mevrouw Bussemaker op zondagmorgen in het Vondelpark tegen. Misschien kom ik over twee weken de heer Van Dijke in de kerk tegen. Hoe sympathiek je ook staat jegens het recht op de zondag als rustdag, toch moet je je de vraag stellen wat je van de strekking van dit wetsvoorstel verwacht. Als medewetgever zeg ik ronduit dat ik het geen sterk nummer vind.

Ik geef daarbij in overweging dat na aanneming, deze wetgeving waarschijnlijk tot veel jurisprudentie zal leiden. Het zal pas na een termijn van twee à drie jaar qua rechtskarakter en qua rechtskracht goed uitwerken. In de tussentijd is de ambitie om langs de weg van deregulering, minder regels, ook een evaluatie te houden van de Arbeidstijdenwet van 1996. Wie hebben wij daarvoor om een belangrijk advies gevraagd? Men raadt het al, de SER.

Ook het demissionaire kabinet is bezig met de voorbereiding van die discussie. Het nieuwe kabinet zal deze zaak in het tweede kwartaal van 2003 ongetwijfeld aansnijden. De evaluatie van de Arbeidstijdenwet loopt langs drie lijnen. In de eerste plaats: basisnormen bescherming werknemer. In de tweede plaats: evenwicht, rechten en plichten voor werkgevers en werknemers in de dagelijkse praktijk. In de derde plaats: vereenvoudiging van regels, ook met het oog op naleving en handhaving.

Dit geldt natuurlijk alleen ingeval ik daarin enige rol zou spelen, maar dat zal men begrijpen. Ter geruststelling zeg ik tegen de CDA-fractie dat daar natuurlijk het recht bij hoort om werk op zondag te weigeren. Dat geldt niet alleen voor de zondag. Het debat leert wel dat respect voor de zondag in het algemeen terug is.

Mijn ambitie is dus om de Arbeidstijdenwet te evalueren, en met name ook de reglementen op grond daarvan, en in 2003 de zaak in het parlement op de rol te zetten, inclusief concrete voorstellen die eerst in de Tweede Kamer behandeld zullen worden. Daarbij zal de strekking van dit wetsvoorstel geen geweld worden aangedaan, of het vandaag wordt aangenomen of verworpen.

Diverse fracties hebben gevraagd naar mijn conclusie. De vraag van de fracties van de SGP en de ChristenUnie over de evaluatie van de Arbeidstijdenwet heb ik inmiddels beantwoord.

Mijn conclusie is dat het parlement het initiatiefrecht heeft. Dat weegt zwaar. Dat weegt zeker zwaar voor een demissionair minister. Zoals wij van u gewend zijn dat u loyaal meewerkt aan besluitvorming die de regering in het belang van het land acht, ook al zijn wij demissionair, zo zal ik als minister loyaal meewerken aan de besluitvorming die u neemt. Ik ben dus niet van plan staatsrechtelijke handelingen zoals al dan niet contraseigneren in dit debat in te zetten. Ik zal loyaal meewerken aan de uitvoering.

U mag mij er ook aan houden dat ik graag zal werken aan een grondig beraad op de Arbeidstijdenwet in 2003. In dat beraad zal het recht van de werknemers om op zondag werk te weigeren als dat in overeenstemming is met hun levensgewoonte of geweten met hoofdletters terugkomen. Daaraan mag u mij houden.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

In de huidige Arbeidstijdenwet is de zondagsarbeid toch al geregeld? Je hoeft toch niet te werken op zondag als je dat niet wilt? Ik begrijp uw opmerking niet. Er zijn uitzonderingen, zoals aard van de arbeid en bedrijfsomstandigheden. De hoofdregel is al zo.

Minister De Geus:

Ik heb dat niet bestreden. Ik heb ook niet aangegeven dat de evaluatie van de Arbeidstijdenwet nodig is om dat nog een keer onder de aandacht te brengen. De evaluatie van de Arbeidstijdenwet is nodig om na te gaan of als je langs die drie lijnen werkt alle wet- en regelgeving wel nodig is die wij op dit moment kennen. Het zou mij een lief ding waard zijn, te komen tot hetzelfde doel met minder regels en meer mogelijkheden om in de dagelijkse praktijk afwegingen te maken. Ik heb erbij gezegd dat de zondagsrust brede erkenning moet hebben, ook op individueel niveau, en door mij met hoofdletters wordt geschreven.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik constateer dat er behoefte is aan stemming over dit wetsvoorstel. Deze zal aanstaande dinsdag plaatsvinden, onmiddellijk na de middagpauze, evenals de stemming over de motie, ingediend bij de interpellatie. Ik wijs erop dat er mogelijk hoofdelijk gestemd zal worden.

Sluiting 18.50 uur