Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Eerste Kamer der Staten-Generaal2002-2003nr. 8, pagina 210-239

Aan de orde is de interpellatie van de leden De Boer, Lycklama à Nijeholt en Schuyer, gericht tot de minister-president, over de invulling van de demissionaire status door het kabinet-Balkenende.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 12 november 2002.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Ik bedank namens de GroenLinksfractie mijn collega's voor de ruimte die zij mij hebben gegeven voor deze interpellatie. Dit keer betekent deze dank meer dan de gebruikelijke hoffelijkheid. Wij stellen het op prijs dat wij de minister-president hier voor het eerst mogen ontmoeten. De leden van mijn fractie hebben namelijk zelfs nooit kennis met hem gemaakt. Dit debat zorgt er dus tenminste voor dat de minister-president van dit kabinet ook in de Eerste Kamer heeft gestaan! Dat kan hij op zijn conto bijschrijven!

De reden voor deze interpellatie is duidelijk. De afgelopen weken zijn hoorbaar en leesbaar vele staatsrechtelijke wenkbrauwen opgetrokken over de manier waarop het kabinet-Balkenende invulling geeft aan zijn demissionaire status. Ik heb daar negen vragen over gesteld die de minister-president een dag of wat geleden heeft ontvangen. Hij heeft er dus goed over kunnen nadenken. Ik zal deze vragen hier niet voorlezen, maar ik verwacht uiteraard wel een volledige beantwoording.

Ter onderbouwing van mijn vragen wil ik wel graag nog het een en ander zeggen. Mijn insteek is niet allereerst een politieke. Ik begrijp overigens best dat het voor politieke partijen moeilijk is om dit aan te nemen. Maar ik vraag ze wel serieus om dat te proberen. Mijn fractie vindt dit debat nodig om duidelijkheid te krijgen over de vraag wat de precieze positie is van een demissionair kabinet. Het zou natuurlijk beter zijn om dat debat in alle rust te voeren, dus op een moment dat er geen sprake is van demissionair regeren. Ik ken echter mijn politieke pappenheimers: als het niet actueel is, is niemand erin geïnteresseerd.

De GroenLinksfractie vindt het nodig om voor nu en later de politieke spelregels op dit punt te bevestigen of, als wij dat willen, ze op te frissen en te herijken. Dat wij dat vinden, staat los van de zittende coalitie, want ook als er in dit land een progressief kabinet zou aantreden, moeten de afgesproken spelregels onverkort gelden. Ik zeg dat er voor de zekerheid maar even bij.

Staatsrecht is een levend recht. De GroenLinksfractie staat dan ook uitdrukkelijk open voor argumenten om het anders te doen dan wij tot nu toe gewend waren. Die argumenten moeten dan wel geleverd worden! Ze moeten ook besproken worden, zeker in de Tweede Kamer en bij voorkeur ook hier. Als er op grond van argumenten een andere gedragslijn wordt gekozen, behoort die gedragslijn breed te worden ondersteund en niet alleen gedragen te worden door de dan zittende coalitie.

Dat een demissionaire coalitie niet eenzijdig en stilzwijgend met een beroep op hun interpretatie van een landsbelang die gedragsregels kan veranderen, lijkt mijn fractie buiten kijf te staan. Die vanzelfsprekendheid is er op dit moment niet meer en dat is de reden voor dit debat.

Moet dit debat eigenlijk wel in de senaat worden gehouden? Niet allereerst, vindt de GroenLinksfractie. Als de Tweede Kamer het echter laat afweten, omdat een nieuwe meerderheid weinig gevoel blijkt te hebben voor tot nu toe onomstreden parlementaire waarden, moeten toch ergens de staatsrechtelijke mores besproken en getoetst worden. Dan toch maar hier.

Om ons goed voor te kunnen bereiden heeft ons onvolprezen CIP een dossier samengesteld van de belangwekkende discussies die hierover zijn gevoerd en de conclusies die in het verleden zijn getrokken over de demissionaire status. Dit debat wordt echt niet voor het eerst gevoerd! Ik zal u niet vermoeien met een keur aan belangwekkende citaten. Ik beperk mij tot twee conclusies van volkomen onverdachte staatsrechtgeleerden.

Sinds jaar en dag is het de algemene opvatting dat een demissionair kabinet behoedzaam en terughoudend moet opereren en zich behoort te beperken tot lopende zaken, tot het waarborgen van de continuïteit en tot beslissingen die naar de mening van een grote meerderheid in de Tweede Kamer geen uitstel velen. De liberaal Oud concludeerde zelfs dat in een demissionaire status de goede parlementaire zeden vragen dat de regering en haar meerderheid zich gedragen naar de inzichten van de oppositie, indien deze oordeelt dat een voorstel een meer dan eenvoudige lopende zaak betreft.

Prof. Prakke heeft in 1977 een grondige studie gepubliceerd over de positie van een demissionair kabinet in Nederland. Die studie zou verplichte stof tot overdenken moeten zijn. Dat geldt zeker – ik maak nu één uitzondering op mijn neutrale staatsrechtelijke betoog – voor bewindslieden die niet gehinderd door hun demissionaire status de samenleving ontregelen door de lucht te vervuilen met gedachten die niet meer gewicht hebben dan een ballon.

Ik citeer een paar zinnen uit de slotconclusie van Prakke: "De meest wezenlijke grens aan de bevoegdheid van een demissionair kabinet lijkt mij deze, dat er niet zonder noodzaak mag worden vooruitgelopen op het door het nieuwe kabinet te voeren beleid, dat immers juist de inzet is van formatiebesprekingen." "Van de verkiezingen", zeg ik er voor mijn rekening bij. Ik citeer verder: "Van dat kabinet zullen wellicht ook partijen deel gaan uitmaken die onder het thans demissionaire kabinet tot de oppositie behoren." Ik snap natuurlijk wel dat VVD en CDA alleen met een licht afgrijzen aan die mogelijkheid kunnen denken, maar gezien het feit dat zij aan de overzijde samen 67 zetels hebben en zich in de peilingen rond de grens van 75 zetels bewegen, kan de door prof. Prakke geschetste mogelijkheid misschien wel ongewenst, maar toch niet denkbeeldig worden genoemd.

Ik zeg nogmaals dat het staatsrecht, en zeker het ongeschreven staatsrecht, een levend recht is. Ik bepleit dan ook niet dat wij teruggaan naar de vroegere praktijk – ik citeer nu SGP-fractievoorzitter in de Tweede Kamer Bas van der Vlies – toen iets al controversieel heette wanneer ook maar één kamerlid in een commissievergadering zijn vinger opstak. Dat waren nog eens tijden. Hoe het nu gaat, lijkt mij evenwel een niet eerder vertoond ander uiterste. Daar gaat dit debat over.

Collega Schuyer heeft in zijn schriftelijke vragen al een vijftal voorbeelden gegeven van tijdens de demissionaire status in gang gezette beleidsvoornemens. Hij noemde de bezuinigingen op defensie, de beleidsvisie op het hoger onderwijs, de minimumstraffen, de standpuntenbrief inzake de vijfde nota en het veiligheidsplan. Dat lijstje valt met weinig moeite uit te breiden met het Frequentiebesluit, het toezicht van de overheid op staatsdeelnemingen, het wetsvoorstel inzake de MEP-regeling, de halvering van het budget voor de natuur, de nota Vaste waarden, nieuwe normen over het milieubeleid, de afschaffing van de driejarenregel in het asielbeleid, de spoedwet inzake de wegverbreding en nog veel meer. Ik kan er zo nog tien vinden. Sommige van deze onderwerpen waren aan de overzijde in eerste instantie al controversieel verklaard, maar door een gelegenheidstoeloop van commissieleden later toch weer op de agenda gezet.

Ook bij de begrotingsbehandelingen opereert de coalitiemeerderheid regelmatig over de rand. Begrijp mij goed, ook de GroenLinksfractie vindt dat er volgend jaar goedgekeurde begrotingen moeten zijn. De regering zou evenwel aanzienlijk bescheidener kunnen opereren. Nu drukt zij met steun van de huidige coalitiemeerderheid bestreden begrotingsvoorstellen door het parlement. Dat is des te dubieuzer als dat gebeurt met steun van een fractie waarvan de aanhang op dit moment al weer goeddeels lijkt te zijn verdampt. Op zich kan ik mij de zucht om binnen te halen wat binnen te halen valt, wel voorstellen. Vraagt een echt democratische gezindheid echter niet dat je die verleiding vervolgens weerstaat, of is dat ouderwets? Zijn de mentaliteit en de bedoelingen die de opvattingen van Oud en Prakke ademen dan niet meer van deze tijd? Als de regering die mening is toegedaan, is zij alleen al uit respect jegens deze "monumenten" gehouden, er een met duidelijke argumenten onderbouwde eigen visie tegenover te zetten.

Het wordt tijd dat er helderheid ontstaat; de minister-president moet echt kleur bekennen. De vluchtweg dat de meerderheid in de Tweede Kamer bepalend is en dat het kabinet de ruimte gebruikt die hem wordt geboden, is in mijn ogen niet valide. Het kabinet, en zeker de minister-president, heeft daarin een eigen verantwoordelijkheid. Als hij de mores wil veranderen, moet hij dat niet versluierd en gaandeweg doen, maar met open vizier en na een discussie in het parlement. Wellicht moet dit zelfs leiden tot schriftelijk vastgelegde afspraken over de wijze waarop beleidsvoorstellen controversieel kunnen worden verklaard, afspraken waarop zowel een regeringscoalitie als de oppositie in de toekomst staat kunnen maken. Hoewel het misschien nodig is, ziet mijn fractie dat eigenlijk als een nederlaag. Wij hopen op een herstel van de juiste democratische gezindheid, waarbinnen het niet mogelijk is dat in commissievergaderingen aan de overkant CDA en VVD met behulp van een aantal opgetrommelde LPF'ers controversieelverklaringen tegenhouden. Dat zouden wij niet behoren te doen. Legitimiteit ontlenen aan voorbijgangers die weinig weet hebben van de waarden in de parlementaire democratie, hoort niet bij nazaten van Oud en andere grote democraten.

Hoe veelzeggend is het niet dat de heer Rouvoet van de ChristenUnie, toch niet de meest wilde fractie in het parlement, aan NRC Handelsblad laat weten wel een regulier debat met de regering te hebben willen voeren over het "gewoon doorregeren", maar dat niet te hebben doorgezet omdat hij de indruk had dat een interpellatieverzoek door de coalitiemeerderheid gewoon zou worden weggestemd; hij is er niet eens aan begonnen.

Hier gaat dat gelukkig nog anders. En ja, ik erken het: af en toe laat de Eerste Kamer haar waarde zien; dat is toch mooi. Ik nodig de minister-president uit, het met zijn kabinet anders te gaan doen dan nu óf met kracht van argumenten uit te leggen waarom wij ons vergissen.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Voorzitter. Het is een genoegen om vandaag over dit belangrijke onderwerp in debat te gaan met de minister-president. Wie op zoek gaat naar een beschouwende analyse omtrent de positie van een demissionair kabinet in Nederland, hoeft niet te vrezen voor een computercrash. De informatie die binnenkomst is summier: een enkel standaardwerk en wat losse artikelen. Interessant is het preadvies van prof. mr. L. Prakke van 1977, dat ook door de vorige spreker is genoemd. De conclusie die hij na een zeer genuanceerd debat trekt, zal ik opnieuw voorlezen. Ik citeer: "De meest wezenlijk grens aan de bevoegdheid van een demissionair kabinet lijkt mij deze, dat niet zonder noodzaak mag worden vooruitgelopen op het door het nieuwe kabinet te voeren beleid, dat immers juist de inzet is van de formatiebesprekingen. Van dat kabinet zullen wellicht ook partijen deel gaan uitmaken die onder het thans demissionaire kabinet tot de oppositie behoorden. Vandaar dat in het bijzonder ook met hun inzichten en belangen rekening dient te worden gehouden." Een duidelijke conclusie, helder geformuleerd.

In de Nationale Kinderkrant van 12 november legt de minister-president aan kinderen uit wat demissionair betekent: dat je de dingen afmaakt waarmee je al bezig was, maar dat je geen nieuwe dingen gaat doen, zoals nieuwe wetten bedenken. Een groot verschil met de visie van prof. Prakke. In de praktijk gaat het kabinet nog veel verder en bedenkt het wel nieuwe wetten. Wij zien een voortzetting van het oplaten van proefballonnetjes voor nieuw beleid, zoals de beperking van studiefinanciering tot één studie per student. Verder zijn er voortgaande kabinetsinspanningen om diepgaande veranderingen in de WAO aan te brengen en tot meerjarige afspraken te komen met de sociale partners. Begrijpelijke inspanningen, maar niet passend bij de demissionaire status van het kabinet.

De minister-president valt uit naar de FNV omdat deze vakbond de inspanningen van het kabinet afwijst. Dat is in het licht van prof. Prakkes conclusie volstrekt onjuist. Het uitbrengen van de Stellingnamebrief Nationaal ruimtelijk beleid en de daarbij in het vooruitzicht gestelde onderhandelingen over uitvoering met provincies en gemeentes, hoort niet. Ook de bezuinigingen op defensie en een veiligheidsplan waarmee 800 mln euro is gemoeid, leggen belangrijk beleid voor een nieuw kabinet vast en overschrijden daarmee duidelijk de meest wezenlijk grens aan de bevoegdheid van een demissionair kabinet, zoals aangegeven door prof. Prakke. De aankondiging dat het kabinet Amerika steunt bij een aanval op Irak, roept veel vraagtekens op. Is dit nu het fatsoen dat het kabinet voortdurend bepleit?

Dat juist in deze Kamer drie fracties van oppositiepartijen onafhankelijk van elkaar op dezelfde dinsdagochtend tot de conclusie komen dat dit te ver gaat, is historisch gezien bijzonder. Immers, volgens een andere conclusie van prof. Prakke blijkt uit de geschiedenis van demissionaire kabinetten dat in het bijzonder de Eerste Kamer veelal bereid is met het kabinet af te maken, wat de Tweede Kamer al is gepasseerd. Het initiatief tot de interpellatie van vandaag door drie fracties van oppositiepartijen uit de Eerste Kamer geeft aan hoe ernstig de situatie is.

Ik geef nu eerst een korte toelichting op de drie vragen over landsbelang. Ook wij beseffen dat het politieke leven doorgaat. Ook wij realiseren ons dat het verzoek van de koningin aan de demissionaire bewindspersonen om al datgene te blijven verrichten wat zij in het belang van het Koninkrijk noodzakelijk achten, niet duidelijk is. Deze als beperkend bedoelde formulering uit 1958 kan zeer ruim worden geïnterpreteerd. Daarover is in onze parlementaire geschiedenis dan ook veel gedebatteerd, maar weinig duidelijk geworden. Het wordt hoog tijd een formulering te vinden die wél recht doet aan de beperkende werking die is bedoeld. In de schaarse literatuur hierover zijn hiervoor een aantal belangrijke aanknopingspunten te vinden, zoals het zich onthouden van nieuwe beleidsinitiatieven die meer jaren omvatten en het even laten rusten van omstreden wetsvoorstellen die niet zo urgent zijn dat zij bij uitstel het landsbelang in gevaar brengen.

Het fatsoen werkt niet meer. Dus is het tijd om duidelijker te omschrijven wat een kabinet in het belang van het Koninkrijk noodzakelijk mag achten. Daar pleit ook het volgende voor. De waarde van continuïteit in en verantwoordelijkheid voor het landsbestuur staan bij een demissionair kabinet altijd op gespannen voet met elkaar. In de afgelopen decennia heeft de eis van continuïteit echter sluipend steeds meer gewicht gekregen. Dit betekent een afname van de bereidheid om in een demissionaire situatie ruimte te geven aan controversialiteit.

Dit brengt mij bij de laatste drie door ons gestelde vragen over democratische legitimiteit. Kenmerkend voor een demissionaire situatie is dat Kamer en kabinet weinig vat op elkaar hebben. De Kamer beschikt niet langer over het machtsmiddel het kabinet naar huis te kunnen sturen en bewindspersonen kunnen niet langer de beschikbaarstelling van hun portefeuille als machtsmiddel gebruiken. Het ongeschreven staatsrecht vraagt erom dat in deze situatie zeer behoedzaam wordt geopereerd. Bij alles wat het kabinet doet, dient gezocht te worden naar brede ondersteuning en niet naar politieke profilering met proefballonnetjes. Het kabinet en de minister-president nemen nu een houding aan van "wij gaan toch door, want de peilingen duiden op voldoende steun van de kiezers voor Balkenende II". Sinds gisteren is dat overigens ook weer anders. Wij vinden dat hoogmoedig en zeer ongepast. Maar dat niet alleen, want hierbij zijn ook heel wezenlijke, democratische vragen aan de orde. Peilingen verlenen geen democratische legitimiteit. In ons staatkundig bestel is het de kiezer die uitmaakt aan welke partijen vertrouwen wordt gegeven en is het de kiezer die aangeeft wat de coalitiemogelijkheden zijn voor een kabinet, dat vervolgens zijn democratische legitimiteit vindt in de nieuw gekozen Kamer. Een demissionair kabinet mag hierop niet vooruitlopen. Het is daartoe in ons democratisch bestel niet gelegitimeerd. Doet het dat wel, dan ondergraaft het dat waardevolle bestel.

Veel kiezers kijken teleurgesteld terug op het politieke gebeuren in de afgelopen maanden. Het respect voor politici en de politiek in het algemeen staat op het spel. Veel inspanningen zijn nodig om de kiezer te overtuigen dat stemmen ertoe doet. Ook het kabinet dient dit een zorg te zijn. De minister-president dient dit een zorg te zijn. Daarom is in demissionaire toestand grote zorgvuldigheid geboden bij het nemen van beleidsbeslissingen. Respect in de omgang met de minderheid moet. Niet alleen het aanzien van de politiek, maar het hart van onze democratie staat op het spel.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter. Ook ik bedank de Kamer voor de gelegenheid om deze interpellatie te houden.

Van de grootste politieke cabaretier die Nederland heeft gehad, Wim Kan, is de mooie uitspraak: "Ik heb ministers zien aftreden die ik nooit heb zien optreden." Dat geldt voor vele leden van het kabinet. Maar voor de leden van de Eerste Kamer geldt, dat het gevaar dreigt dat zij die uitspraak ook op de minister-president van toepassing zouden moeten verklaren. Het is vandaag immers de eerste keer dat de minister-president in deze zaal aanwezig is, en dat op nadrukkelijk verzoek van een drietal fracties. Ik neem aan dat de minister-president dankbaar zal zijn dat wij hem deze gelegenheid bieden. Tegelijkertijd is het verwonderlijk dat de minister-president niet zelf de behoefte heeft gevoeld om deze zijde van het Binnenhof te informeren over een van de meest merkwaardige situaties die in het politieke bedrijf in het Nederland van na de oorlog plaatsvindt.

Dat is daarom ook opmerkelijk omdat de informateur, die aan de wieg van het kabinet heeft gestaan, direct bij het aanvaarden van de opdracht stelde dat hij vanwege de verhouding in de Eerste Kamer nadrukkelijk zou trachten om de VVD bij de formatie te betrekken. Kennelijk heeft de formateur van dit kabinet, de huidige minister-president, daar een andere opvatting over.

Uit de krant en van de televisie weten wij dat op een goede dag twee fractieleiders van aan de regering gelieerde partijen op het Torentje kwamen meedelen dat er geen vertrouwen meer was. Kort daarna zijn wij getuige geweest van het aftreden van een tweetal ministers. Een aanbod van een derde minister om een lijmpoging te ondernemen is afgeslagen, misschien wel omdat hij dat als mens vroeg en niet als minister. Wij tasten erover in het duister. Maar hoe het ook zij, dit alles heeft in ieder geval tot gevolg dat de uitspraak van Wim Kan voor de situatie die is ontstaan kan worden gevarieerd als volgt: "Ik heb ministers pas zien optreden nadat zij waren afgetreden."

Dat nu is ongebruikelijk en naar het mij voorkomt niet zonder risico's. Immers, in een parlementaire democratie bestaat een subtiel evenwicht tussen de regering en de Staten-Generaal. Is dat evenwicht verstoord – en daar is sprake van op het moment dat een kabinet demissionair is – dan is het een goede gewoonte om dat evenwicht zo snel mogelijk te herstellen, meestal na verkiezingen, en in de tussentijd een terughoudende opstelling te kiezen. Aanvankelijk leek het erop dat ook nu daarvoor gekozen zou worden. Direct na het bekend worden van de crisis circuleerden er data voor de verkiezingen rondom begin december. Het is, zo hebben wij uit de media begrepen, eind januari 2003 geworden om nieuwe partijen gelegenheid te geven zich voor de verkiezingen te melden.

Naarmate de verkiezingsdatum verder weg in de tijd kwam te liggen, had het voor de hand gelegen de optie van een interimkabinet opnieuw te bezien. Inmiddels werd ook steeds duidelijker dat het kabinet van mening was, dat er zoveel mogelijk moest worden geregeerd, alsof er van een demissionaire status geen sprake is. Onder meer de veiligheid in het land en de economische situatie zouden dat noodzakelijk maken. Voegt men daar de besluitvorming inzake de uitbreiding van de Europese Unie nog aan toe, dan zouden er argumenten te over zijn geweest om de optie van een interimkabinet serieus te overwegen. Tot nu toe maakt de minister-president de indruk de keuze tussen interimkabinet en demissionair kabinet nogal semantisch te vinden. Immers in het kabinet en bij de regeringspartijen die het Strategisch akkoord ondertekenden, is geen verschil van inzicht over het te voeren beleid, zo heeft hij gesteld. Collega De Boer heeft daarover informatie gevraagd in zijn tweede vraag. Uiteraard ben ik benieuwd naar het antwoord. Op grond van het gedrag van de twee nog serieus te nemen regeringsfracties – VVD en CDA – kan dit feitelijk niet overeind gehouden worden. Zo heeft de VVD reeds gesteld dat de forse bezuinigingen in deze vorm op defensie in een nieuw te sluiten regeerakkoord dienen te worden teruggedraaid. En de CDA-fractie heeft de voorgestelde bezuinigingen op het hoger onderwijs niet gesteund. De minister-president toont zich dan ook geheel ten onrechte verontwaardigd als maatschappelijke organisaties zoals een vakbond niet zo ver willen gaan dat meerjarige overeenkomsten worden gesloten. Het selectief winkelen door de regeringsfracties in de belastingvoorstellen ná de val terwijl daarvóór als gesloten front werd opgetreden, maakt duidelijk dat de eenheid van opvatting over het te voeren beleid helemaal niet zo eenduidig is als de minister-president suggereert.

Deze voorbeelden maken duidelijk dat er geen scheidslijn meer is te trekken tussen het kabinetsbeleid enerzijds en de verkiezingsretoriek van kabinetsleden anderzijds. Een dieptepunt daarvan beleefden wij vorige week bij het spoeddebat inzake opmerkingen over het mogelijk willen invoeren van de doodstraf door een van de collega's van de minister-president. De expliciete veroordeling door de minister van Justitie en door de minister-president werd – wijselijk niet in de Kamer maar na afloop – door de desbetreffende collega van de minister-president voor de camera's afgedaan met de mededeling. "Ach, de verkiezingen zijn begonnen."

In een dergelijk klimaat is het ongemeen ernstig wanneer het gegeven van onvoldoende democratische legitimiteit van dit kabinet door het kabinet zélf niet zo wordt beleefd dat een terughoudend optreden een logisch gevolg is; ernstig, omdat naar de overtuiging van mijn fractie dit het democratisch functioneren van ons parlementaire stelsel ondermijnt! Wij zijn met de fractie van de Partij van de Arbeid dan ook benieuwd naar de antwoorden van de minister-president op de door die fractie gestelde vragen 4 en 5 die over het democratisch functioneren en over de democratische legitimiteit handelen.

Ik wil daaraan nog het volgende toevoegen. Modern kabinetsbeleid start niet met het presenteren van wetsvoorstellen. Talrijk zijn publieke uitlatingen van ministers die daarop vooruitlopen. De status van die uitspraken is in parlementaire status voor velen al niet duidelijk. In demissionaire positie zouden opvallende uitspraken over regelgeving die pas na lange tijd in een wet gestalte kunnen krijgen maar wel de suggestie uitstralen gedaan te zijn met het gezag van geaccepteerd beleid, achterwege behoren te blijven. Een apart punt daarbij is de vraag, hoe ver men kan gaan met het presenteren van nota's. Zo kan toch eigenlijk met zekerheid gezegd worden dat dit kabinet geen enkele bijdrage meer kan leveren aan hetgeen gesteld is in de standpuntenbrief bij de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Sterker nog, het staat vrijwel zeker vast dat op de ingenomen standpunten behoorlijke aanpassingen zullen komen. En bij het uitbrengen van de Veiligheidsnota is het onvermijdelijk dat deze rechtstreeks betrokken wordt in de verkiezingsstrijd. Wij horen graag van de minister-president, hoe hij deze knelpunten beoordeelt. Dit vraagstuk vraagt een ander antwoord – ik ben dat maar voor – dan een beroep op het landsbelang. Immers, de interpretatie van wat daaronder verstaan dient te worden, is nu juist óók onderwerp in verkiezingsstrijd.

De afgelopen dagen is mij herhaaldelijk de vraag gesteld, of de senaat nu de plek is om dit debat te voeren. Mijn fractie meent van wel. Immers, het bewaken van goede staatsrechtelijke verhoudingen tussen regering en Staten-Generaal is een aangelegenheid die beide zijden van het Binnenhof aangaat. Wij verwachten dan ook van de minister-president dat hij juist ook dát aspect van goede staatsrechtelijke verhoudingen uitvoerig in zijn antwoord op de gestelde vragen wil betrekken.

Een interpellatie door drie fracties – het is door mevrouw Lycklama à Nijeholt ook al gezegd – over hetzelfde thema is naar mijn weten een staatsrechtelijk unicum. Een zekere overlap in hetgeen wordt gevraagd, is daarbij natuurlijk onvermijdelijk, maar soms wordt door een andere formulering de vraag in een nog breder perspectief geplaatst.

Wij zijn benieuwd naar het antwoord op alle door de drie fracties gestelde vragen en verwachten van de minister-president dat hij deze beantwoordt met inachtneming van het kader waarbinnen ze in deze interpellatie zijn gebracht.

Minister Balkenende:

Mijnheer de voorzitter. Dank voor het welkom in dit huis, ook voor de begroeting toen ik hier binnenkwam. Het was inderdaad de eerste keer. Door verschillenden van u is daaraan gerefereerd. Het is mooi om in deze chambre de réflexion te mogen optreden, zij het in demissionaire staat, een chambre de réflexion waarin prof. Prakke, Wim Kan en de Nationale Kinderkrant als getuigen worden opgevoerd.

Ik dank de interpellanten voor hun inbreng. Het is terecht dat wij dit debat voeren. Het gaat immers om het functioneren van ons staatsrecht. Ons staatsrecht is een levend staatsrecht, dat in de loop van de tijd steeds leidt tot nieuwe gezichtspunten. Tegelijkertijd moet je letten op de constanten. Wat dat betreft heb ik heel goed naar de leden geluisterd.

Wat is de aanleiding voor dit debat? Drie partijen zijn onafhankelijk van elkaar gekomen tot de aanvraag van een interpellatie. Dat geeft aan dat in dit huis behoefte bestaat aan debat.

Dit kabinet is demissionair, omdat het zijn ontslag heeft aangeboden nadat gebleken was dat het draagvlak in de Tweede Kamer voor vruchtbare en duurzame samenwerking aan het kabinet was ontvallen. In het debat met de Tweede Kamer, waarin het ontbreken van het draagvlak voor ieder duidelijk werd, kwam tevens naar voren dat het grootste deel van de Tweede Kamer van mening was dat de ontstane crisis zou moeten worden opgelost door op korte termijn te komen tot vervroegde verkiezingen voor de Tweede Kamer. Vervolgens heeft Hare Majesteit de Koningin haar vaste adviseurs geraadpleegd en daarna het kabinet verzocht om tot vervroegde verkiezingen te komen om al datgene te doen wat het kabinet in het belang van het Koninkrijk noodzakelijk acht. Het demissionair kabinet heeft daarop de verantwoordelijkheid op zich genomen om vervroegde Tweede-Kamerverkiezingen uit te schrijven voor 22 januari 2003 en inmiddels al datgene te doen wat in het belang van het Koninkrijk noodzakelijk is.

Dat brengt mij op een aantal opmerkingen over de staatsrechtelijke positie. Het geschreven staatsrecht bevat geen formele beperkingen voor het handelen van een demissionair kabinet. Grondwet, wetgeving en reglement van orde voor de ministerraad gaan ervan uit dat het kabinet volledig bevoegd is en blijft om het landsbestuur te voeren door de instrumenten waarover het beschikt, zoals wetgeving, beleid, begroting en buitenlandse contacten. Binnen dit staatsrechtelijk kader is het demissionair kabinet bevoegd om, conform de opdracht, alles te doen wat het kabinet in het landsbelang noodzakelijk acht. Ook de staatsrechtelijke literatuur over dit onderwerp, met inbegrip van de gezaghebbende publicaties van prof. Prakke, bevat geen nadere regels die een beperking inhouden voor een demissionair kabinet dat handelt volgens zijn opdracht. Zo zien wij het algemene staatsrechtelijke kader: doen wat noodzakelijk is in het belang van het Koninkrijk. Ook een demissionair kabinet is bevoegd wetsvoorstellen en plannen in te dienen. De vertrouwensregel is vanwege de demissionaire status beperkt, hoewel afzonderlijke bewindslieden kunnen worden heengezonden. De Kamers kunnen onderwerpen controversieel verklaren, waardoor een kabinet nog afhankelijker wordt van het parlement.

De oorzaak van de crisis die heeft geleid tot de ontslagaanvraag van het kabinet is in staatsrechtelijke zin niet bepalend en kan in staatsrechtelijke zin ook niet bepalend zijn voor hetgeen een demissionair kabinet in het belang van het Koninkrijk moet verrichten. Alleen het laatste kan en moet bepalend zijn voor het demissionaire kabinet. Dat betekent vervolgens dat zowel het kabinet als de Kamer, elk vanuit eigen verantwoordelijkheid, moet bezien of en, zo ja, in hoeverre voortgang met het beleid kan worden gemaakt.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik vraag de minister-president om een toelichting op de term "in het belang van het land". Hij zegt erbij: wat het kabinét in het belang van het land vindt. Is dat de rode lijn die altijd in opdrachten zit? Of wordt in opdrachten gevraagd om alles te doen wat in het belang van het land is? Daar zit natuurlijk een fijngevoelig onderscheid tussen. Mijn tweede vraag is: wie bepaalt het belang van het land?

Minister Balkenende:

Voorzitter. Als u het goed vindt, wil ik straks apart terugkomen op de terminologie "in het belang van het land", als ik kom te spreken over de handelwijze van het kabinet. Als het gaat om het bepalen wat het belang van het land is, heeft het kabinet natuurlijk een discretionaire bevoegdheid. Dat is niet precies met een schaartje te knippen, omdat dat ook in de loop van de tijd kan veranderen.

Tegen de zojuist geschetste achtergrond staat in dit debat het handelen van het kabinet in de demissionaire periode centraal. De situatie dat een kabinet zich genoodzaakt ziet om bijvoorbeeld wetsvoorstellen in te dienen, is uiteraard niet nieuw. Ik wijs op de situatie in 1989, toen het tweede kabinet Lubbers demissionair was. Er is destijds een briefwisseling geweest, waarbij premier Lubbers wees op de urgentie van de diverse voorstellen. In dit geval is in de opdracht die de koningin heeft gegeven overleg van de MP met de Tweede Kamer voorgeschreven als het gaat om alles wat het landsbelang betreft. Ik heb brieven geschreven – dat geldt ook voor de minister van Financiën – waarin het gaat om de vraag, hoe wordt omgegaan met de huidige belangen als het gaat om begrotingen en wetgeving.

Aan het handelen van een kabinet in een demissionaire periode zitten dus verschillende aspecten, waarop ik nader zal ingaan. Er moet onderscheid worden gemaakt tussen het kabinet en de beide Kamers. Voor het kabinet geldt een algemene terughoudendheid, vanwege de demissionaire status en de aanstaande verkiezingen. Maar voor het kabinet geldt tevens de staatsrechtelijke plicht om verantwoordelijk en zorgvuldig met het landbestuur te blijven omgaan. Dat vergt steeds per onderwerp een afweging. Wat die afweging concreet ten gevolge heeft, is niet in algemene termen aan te geven, en evenmin is er een uitkomst die in de tijd steeds hetzelfde zal zijn.

Dat brengt mij bij de handelwijze van het kabinet. Ik wil daarbij op twee vragen ingaan. Wat kan en wat moet er in ieder geval worden gedaan, en zijn er afwegingen die nu in het bijzonder gelden? Ik denk dat dat de vraag is die de heer De Boer zojuist indiceerde. In ieder geval moeten de lopende zaken zorgvuldig worden vervolgd, dan wel afgehandeld. Daaruit volgt voor het kabinet de lijn dat de ministerraad alle voorstellen na ommekomst van het advies van de Raad van State opnieuw behandelt en toetst aan de vraag, of zij moeten worden doorgezet. Dat behoort momenteel tot de vaste agendapunten in de ministerraad. In ieder geval moeten ook de verplichtingen, die volgen uit internationale of Europese regelgeving, worden nagekomen. Dat is in het bijzonder relevant voor tijdige implementatie van Europese verplichtingen. Voorts moeten ook andere belangen van het Koninkrijk worden behartigd, die niet kunnen wachten, zelfs al zouden deze ingrijpende beslissingen vragen. Ik kan hierbij naar de beslissing in Europees verband wijzen ten aanzien van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, de uitbreiding van Europa, maar bijvoorbeeld ook op de deelname aan besluitvorming in VN- of in NAVO-verband. Wanneer Nederland internationaal of Europees een bijzondere positie bekleedt, bijvoorbeeld als lid van de Veiligheidsraad of voorzitter van de Europese Unie, geldt een en ander nog nadrukkelijker. Zo is Nederland vanaf 1 januari a.s. voorzitter van de OVSE.

Datgene doen wat in het belang van het Koninkrijk noodzakelijk wordt geacht, betreft echter meer. In deze periode geldt bijvoorbeeld de uitzonderlijke situatie dat in missionaire staat de begrotingshoofdstukken waren ingediend en door de Tweede Kamer waren behandeld bij de algemene politieke beschouwingen, inclusief de stemmingen over moties, maar dat nog geen enkel hoofdstuk zelf was behandeld. Daar komt nog de neergaande economie bij. Niet of niet adequaat handelen zou nu juist betekenen dat onze weer opgebouwde economische positie zou verslechteren en het opvolgende kabinet met een zware hypotheek zou worden belast, wat onverantwoord zou zijn. In mijn brief van 17 oktober jl. heb ik daarvoor aandacht gevraagd. Ook andere maatschappelijke ontwikkelingen vragen in een aantal gevallen om een antwoord dat niet altijd langere tijd in de ijskast kan worden gezet. In ieder geval mogen de voorbereidingen voor dringende oplossingen niet vroegtijdig worden gestopt. Dat geldt bijvoorbeeld voor het Veiligheidsplan, de inzet voor het overleg over een sociaal akkoord, maar ook voor de voorbereiding van een debat over waarden en normen.

Van verschillende kanten is gesproken over de discussie die ik heb gevoerd met de FNV. Dat was geen discussie over het niet willen aangaan van meerjarenafspraken, maar het had te maken met de noodzaak van loonmatiging, de eisen die werden verbonden aan een brugpakket en uitlatingen in de media met een politiek karakter. Na een interne weging binnen de beslotenheid van het kabinet kan de Kamer ervan uitgaan dat het kabinet met alle handelingen die het verricht doet wat in het belang van het Koninkrijk noodzakelijk wordt geacht. Daarmee heb ik in algemene zin het staatsrechtelijk kader van een demissionair kabinet aangegeven, plus de noodzaak op te treden en datgene wat nodig is, gegeven de internationale en de financieel-economische situatie.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Als ik u zo hoor, dan verwijst u naar de zeer brede uitleg van prof. Prakke. Hoe zit het dan met de beperkende werking, die ook onderdeel van de opdracht is? Kunt u een voorbeeld geven van een onderwerp dat het kabinet niet kan behandelen?

Minister Balkenende:

U heeft gesproken over de terughoudende werking die geldt voor een demissionaire status. Ik heb ook gezegd dat wij niet alles kunnen behandelen. Bij de beantwoording van de vraag wat ons te doen staat, letten wij in algemene zin op het belang van het Koninkrijk. Ik heb aangegeven dat de internationale en financieel-economische omstandigheden ons nopen tot handelen. Bij onderwerpen met een meerjarig karakter zal niet alles lukken. Wij hebben ons bijvoorbeeld afgevraagd of wij met de sociale partners een meerjarig akkoord konden sluiten. Bij de financieel-economische omstandigheden speelt ook het belang van loonmatiging een rol. Er is gesproken over de bezuinigingen op Defensie. Wij weten allen dat besluiten in het kader van begrotingsbehandelingen gevolgen hebben voor latere jaren. Het kabinet heeft de verantwoordelijkheid en de opdracht om te doen wat in het belang van het Koninkrijk is. Dat vindt zijn begrenzing in de opstelling van de Kamer, bijvoorbeeld ten aanzien van het controversieel verklaren van onderwerpen. In de balans tussen de eigen verantwoordelijkheid van een kabinet en rol de van de Kamer, in dat spel, in die afweging van belangen, moet bepaald worden op welke wijze de demissionaire status vorm en inhoud krijgt. Een demissionaire status mag nooit tot een zeer terughoudende opstelling leiden. Het mag niet voorkomen dat het kabinet met de armen over elkaar gaat zitten. Na de val van het kabinet heb ik steeds gezegd dat belangrijke zaken nopen tot alertheid en tot bestuurlijk activisme. Het mag nooit gaan om terughoudendheid om de terughoudendheid.

De heer Schuyer (D66):

U plaatst een missionair kabinet tegenover een demissionair kabinet. Ik heb van de katholieke kamerleden begrepen dat dit absoluut niet kan. Ik begrijp dat men dat niet leert in Kapelle-Biezelinge.

Kunt u voorbeelden geven van onderwerpen die met terughoudendheid worden behandeld? De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft gezegd dat hij nog voor de verkiezingen een beleidsbrief over het kiesstelsel naar de Kamer zal sturen. Je kan veel zeggen, maar toch niet dat dit onderwerp de komende twee maanden maximale urgentie heeft. Zo zijn er natuurlijk meer voorbeelden, maar ik hoor ze graag van u.

Minister Balkenende:

U kent zelfs mijn geboorteplaats. U heeft gelijk dat daar het protestantse karakter de overhand heeft. Het spreken over missionaire bezigheden is daar niet de meest populaire activiteit. In die zin begrijp ik uw opmerking over de verhouding demissionair en missionair. Ik dank u ervoor dat u refereert aan het cultureel bewustzijn van de provincie Zeeland. Dit zal de heer Eversdijk ook deugd doen.

De heer Schuyer noemt het voorbeeld van het kiesstelsel. Het gaat echter om het volgende. De algemene politieke beschouwingen zijn gehouden. Aan de hand daarvan is gesproken over een beleidsprogramma. In dat kader moet je bepalen welke dossiers in het landsbelang ter hand moeten worden genomen. Ik heb gewezen op het veiligheidsplan. Ik weet dat daar de nodige kritiek op is gekomen, maar het is mijn vaste overtuiging dat de aanpak van de onveiligheid niet op de lange baan geschoven kan worden. Ik heb ook gewezen op de financieel-economische verantwoordelijkheden. Na de val van het kabinet was de zorg dat, wanneer er dingen mis zouden gaan bij de begrotingsbehandeling, het financieringstekort behoorlijk snel zou oplopen. Op dat soort momenten behoor je te zeggen: het werk dat gedaan moet worden, moet ook gedaan worden. Het kabinet moet zijn verantwoordelijkheid nemen. Dit zal zijn begrenzing vinden in de rol van beide Kamers.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Ik probeer het nog een keer. Kunt u twee voorbeelden noemen van onderwerpen waarbij u zich als minister-president begrenst voelt door de demissionaire status van het kabinet?

U baseert zich vooral op het geschreven staatsrecht. Het gaat echter ook sterk om het ongeschreven staatsrecht. Daarbinnen is de vertrouwensregel van groot belang. Mijn fractie heeft het gevoel dat er iets mis gaat met de ongeschreven vertrouwensregel tussen kabinet, parlement en kiezer.

Minister Balkenende:

U vraagt mij voorbeelden te noemen. Ik heb al gezegd dat in de ministerraad elk voorstel waarop een advies van de Raad van State is binnengekomen, opnieuw aan de orde is om na te gaan of daarmee door moet worden gegaan. Dat is de procedure. Die weging maakt het kabinet. Ik kan nog geen voorbeeld geven van situaties waarin dit heeft geleid tot intrekking. Ik heb al aangegeven dat ik, gegeven het belang van het Koninkrijk, niet kunstmatig zal besluiten, daar niet mee door te gaan. Ik heb echter ook te maken met een Tweede Kamer. Men kent de lijst van de Tweede Kamer waarop de begrenzing is aangegeven. Die begrenzing is een eigen verantwoordelijkheid van de Kamer. Zij bepaalt of iets wel of niet kan.

Wij kennen de vertrouwensregel in de verhouding tussen regering en parlement. De ongeschreven vertrouwensregel waarop u doelt, is altijd aan de orde. Onder deze omstandigheden kan geconstateerd worden dat een demissionair kabinet niet verder kan gaan dan het vertrouwen mogelijk maakt in het parlement. Wij hebben in de Tweede Kamer gediscussieerd over het controversiële karakter van tal van voorstellen. In de Kamer is het belastingplan behandeld, ook de financiële beschouwingen zijn aan de orde geweest. Bij al die debatten was voor het kabinet de vraag aan de orde of de plannen betrekkelijk ongeschonden door het parlement gebracht konden worden op grond van het belang van goed functionerende overheidsfinanciën, zodat de zaken niet uit de rails lopen. Dat staat ons te doen. De zorg die wij na de val van het kabinet hadden, raakt uw vraagstuk van de vertrouwensregel. Wanneer het vertrouwen er niet of onvoldoende is, hetgeen ook het vraagstuk raakt van een minderheidskabinet, dan moet je ervoor beducht zijn dat in die situatie besluiten genomen kunnen worden die ongewenste consequenties kunnen hebben. Dat geldt met name ten aanzien van de begrotingsbehandelingen, het belastingplan, de financiële beschouwingen en voor de vragen die op dit moment spelen rondom het akkoord met de sociale partners. In dit geval is de financieel-economische en sociaal-economische toekomst van Nederland aan de orde. Wij kunnen ons dan geen hiaten veroorloven. Om die reden heeft het kabinet gezegd dat het zijn verantwoordelijkheden niet ontloopt. Het zal aangeven wat noodzakelijk is. Ik noem veiligheid, de internationale positie van Nederland en de financieel-economische vraagstukken. In het samenspel met het parlement, met de Staten-Generaal zal het beleid gevoerd moeten worden.

Ik heb zo-even de internationale agenda genoemd. Premier Rasmussen, die op dit moment het voorzitterschap van de Europese Unie bekleedt, maakt zich zorgen over de demissionaire status van het kabinet. Hij heeft gevraagd of dit kabinet nog mee kan doen aan de besluitvorming in Brussel. Ik heb toen gezegd dat het meer is aangewezen op de positie van het parlement. De vertrouwensregel komt dan nadrukkelijk naar voren. Binnen die context moet op het ogenblik gewerkt worden.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik was al een beetje bang dat het debat zo zou lopen. Ik bedoel dit niet vervelend. Voor een deel geeft u antwoorden op vragen die niet door ons gesteld zijn. Niemand hier betwijfelt de noodzaak van het behandelen van begrotingen en dat het kabinet een positie heeft in de internationale situatie en die ook moet houden. Maar wij komen niet tot de kwintessens. Er is nog geen debat, want het is de bedoeling dat u in de eerste termijn heldere antwoorden geeft. Die antwoorden moeten dan echter wel aansluiten op de vragen. De vraag waar het om gaat, is: wie bepaalt het landsbelang? U zegt dat dit het kabinet is, voor zover het wordt gesteund door een meerderheid in de Tweede Kamer. Welke meerderheid in de Tweede Kamer, zo heb ik gevraagd? Is dat alleen de meerderheid van de coalitiepartijen, waarvan twee coalitiepartijen het vertrouwen in de derde club al volledig hebben opgezegd? Wat is dat voor soort vertrouwen? De kwintessens van de gehele geschiedenis rond de demissionaire status is, lees Oud en Prakke, dat de meerderheid anders wordt dan alleen het optellen van een aantal zetels. Het begrip meerderheid wordt door die staatsrechtgeleerden uitgelegd als een grotere meerderheid dan alleen de coalitie dragende partijen. Daaraan gaat u helemaal voorbij. Nogmaals, met het dienen van het landsbelang ga ik akkoord. De vraag is: wie bepaalt wat het landsbelang is en met welk soort meerderheid? Dat is de kwintessens.

Minister Balkenende:

Ik wil ingaan op het punt van het landsbelang. U zegt het eigenlijk zelf al: het is de combinatie van een kabinet dat op basis van de opdracht die het heeft gekregen, verantwoordelijkheid voor het landsbestuur en die dingen doet die daarbij horen – daarmee zijn wij ook bezig – en de ruimte die een parlement biedt. Een parlement heeft de ruimte om dan te kiezen voor het al dan niet controversieel verklaren van voorstellen.

U zegt dat er rekening moet worden gehouden met verkiezingen. Ik heb aangegeven dat in een demissionaire fase een zekere mate van terughoudendheid past. Je moet er rekening mee houden dat er verkiezingen zullen komen. Dat is allemaal waar. Tegelijkertijd is het ook zo dat je door moet kunnen gaan met zaken die geen uitstel kunnen velen, zoals veiligheid, internationale agenda en de financieel-economische ontwikkelingen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Zelfs dat bestrijd ik niet. Het is echter niet waardevrij. Als u zegt dat er veel meer aandacht nodig is voor veiligheid, dan geef ik dat onmiddellijk toe, maar er is verschil van mening in het land over de manier waarop je dat precies moet doen. Het kabinet is nu wel bezig aan die manier vorm en inhoud te geven alsof er geen regeringscrisis is geweest en alsof een substantiële minderheid over de invulling van het Veiligheidsplan niet heel anders denkt. Het gaat dan toch te ver om te zeggen: wij doen gewoon wat wij al van plan waren en dat baseren wij dan alleen op die drie coalitiepartijen die er zitten! Als u een grotere meerderheid heeft, hoort u mij niet!

Minister Balkenende:

Wij komen nu bij een heel moeilijk punt in de discussie. Ik zal een voorbeeld noemen om het wat duidelijker te maken. Ik zal eerst ingaan op de kwestie van meerderheden en minderheden. Natuurlijk blijft een kabinet gelegitimeerd door de vraag of er voldoende vertrouwen is in en voldoende ondersteuning van het beleid dat gevoerd moet worden. Voorts behoren minderheden en meerderheden in een democratie altijd met elkaar rekening te houden.

Mijn voorbeeld is het sociaal akkoord met de sociale partners. De vraag zou kunnen worden gesteld of niet meer rekening moet worden gehouden met de inzichten van minderheden. Uw partijgenote mevrouw Halsema heeft in een interview over de loonsverhoging van 3,5% die aanvankelijk door de FNV werd geëist, gezegd: ik vind dat de FNV gelijk heeft op dit moment. Stel dat een kabinet nu zou zeggen: wij vinden in deze omstandigheden de loonmatiging noodzakelijk, zij mag niet meer zijn dan het niveau van de inflatie op grond van de gevolgen van werkgelegenheidsontwikkeling en de risico's van werkloosheid. Stel dat een minderheid in de Tweede Kamer zou zeggen dat niet moet worden gekozen voor deze loonmatiging omdat zij 3,5% loonsverhoging genoeg vindt. De vraag is dan hoe een meerheid in het parlement omgaat met een minderheid. Naar mijn mening behoort dan een kabinet zijn verantwoordelijkheid te nemen. Die verantwoordelijkheid vindt haar begrenzing in de rol van een parlement.

Minderheden kunnen niet steeds blokkeren wat in het landsbelang geacht mag worden. Je moet respect tonen voor wat er leeft en geen onnodige voorschotten nemen op de toekomst. Je moet bekijken of iets onomkeerbaar is. Je kunt nooit het landsbestuur en de stappen die noodzakelijk zijn ter zijde schuiven met het argument dat de rol van de minderheden zozeer wordt opgerekt dat een meerderheid daardoor zou kunnen worden overvleugeld. Dat is een risico. Daarom heb ik dit voorbeeld genoemd.

De heer De Boer (GroenLinks):

Wij zijn nog steeds in de situatie dat er vragen worden gesteld. Ik heb de neiging, zwaar in debat te gaan, maar die neiging onderdruk ik nu. U gaat nog steeds langs de kwintessens van mijn vraag heen. Volgens de SGP was het veertig jaar geleden voldoende als een commissielid zei dat iets controversieel was. Dat hoort u mij nu niet meer bepleiten. Daarover zijn wij het eens. Het gaat mij ook niet om de vraag of een fractie als GroenLinks een afwijkend standpunt heeft. Als de rest van de Kamer akkoord gaat met wat u voorstelt, heeft u naar mijn mening voldoende rekening gehouden met de substantiële minderheid in het parlement. Als u alleen uw legitimiteit ontleent aan de drie coalitiepartijen, waarvan er een aan alle kanten rammelt en de volgende keer in deze formatie absoluut niet terug zal keren, dan bent u in conflict met Oud en Prakke. Om die vraag gaat het. Daaraan gaat u nog steeds voorbij. Om die scherpte gaat het.

Minister Balkenende:

Ik heb een voorbeeld gegeven van hoe het zal gaan als de minderheid het belang van de meerderheid zou kunnen overvleugelen. Iets anders is het functioneren van het parlement. Als het gaat om de vraag wat wel of niet controversieel is en hoe meerderheden en minderheden met elkaar omgaan in het parlement, past mij uiteraard terughoudendheid. Het is een eigen verantwoordelijkheid van een Kamer om te kiezen voor de regeling van werkzaamheden volgens eigen inzicht. Als wij het hebben over dualisme, dan geldt dat ik de verantwoordelijkheid neem voor het landsbestuur. Ik heb niet voor niets gewezen op de inbreng van de heer Lubbers tijdens de demissionaire periode van het tweede kabinet Lubbers. Hij zei toen dat het noodzakelijk is om wetsvoorstellen af te handelen, gegeven het aantal maanden dat het kabinet demissionair was. Die verantwoordelijkheid heb ik voor een kabinet. De andere verantwoordelijkheid is die van het parlement. Ik blijf buiten beschouwingen over meerderheden en minderheden. Ik vind dit een eigen verantwoordelijkheid van het parlement. Ik heb uit uw kringen ook gehoord dat dit debat eigenlijk in de Tweede Kamer moet worden gevoerd. Ik begrijp dit argument, maar ik vind dat ik buiten die discussie moet blijven, want dit is een verantwoordelijkheid van het parlement.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dit is mij te passief, maar daarop komen wij straks nog wel terug. Ik wil nog een informatieve vraag stellen. Vond de minister-president het een goed besluit van het kabinet-Kok om, toen het was afgetreden, het JSF-besluit uit te stellen tot er een nieuwe Kamer was?

Minister Balkenende:

Ik heb in het begin gezegd dat ieder voorstel op de eigen merites moet worden beoordeeld. Het JSF-besluit was een complex besluit. Ik ga niet op de inhoud ervan in. Ik heb aangegeven dat ik vond en nog steeds vind dat het kabinet moet handelen als bijvoorbeeld de financieel-economische ontwikkeling en de internationale agenda aan de orde zijn.

De heer De Boer (GroenLinks):

De minister-president geeft geen antwoord op mijn vraag.

Minister Balkenende:

Ik heb gezegd dat het JSF-dossier een politiek gevoelig dossier is. Ik begreep dat het is gegaan zoals het is gegaan. Dit had ook te maken met de politieke constellatie van dat moment. Bovendien maakt een demissionaire status het soms misschien wel gemakkelijk om bepaalde vraagstuk ken aan de orde te stellen en de heer De Boer weet dan precies wat ik bedoel.

De heer De Boer (GroenLinks):

Nee, dat begrijp ik niet.

De heer Schuyer (D66):

De minister-president zegt kort samengevat steeds weer: zolang het parlement ons de ruimte geeft, kunnen wij die nemen. Ik kan daarin nog wel met hem meegaan, maar ziet hij op geen enkel terrein aanleiding voor terughoudendheid van het kabinet zelf, los van het parlement? Ik heb het voorbeeld genoemd van de beleidsbrief over het kiesstelsel en ik wijs verder op het intrekken van het wetsvoorstel met betrekking tot het burgemeestersreferendum. Dit zijn toch zaken waarin het beleid van de regering terughoudend kan zijn zonder daarbij direct een beroep te doen op de ruimte die het parlement geeft?

Minister Balkenende:

Wij hebben al gesproken over het sociaal akkoord. Een ander voorbeeld is de herziening van de WAO. Het blijkt op dit ogenblik lastig om de verdergaande keuzes die een extra dimensie hebben in de tijd, aan te pakken. Dit is de visie van de sociale partners en het kabinet ziet dit ook wel zo. Dit is de reden dat wij nu praten over een brugpakket en niet over de hele wetgeving als zodanig.

Ook de Kamer zal zich in het licht van de demissionaire status van het kabinet en de aanstaande vervroegde verkiezingen terughoudend opstellen. Ook voor de Kamer geldt echter dat het landsbestuur niet kan en niet mag worden stilgezet. Veel van de afwegingen die ik schetste, gelden evenzeer voor de Kamer, zij het vanuit een andere verantwoordelijkheid. Als ik spreek over de Kamer, heb ik het natuurlijk over beide Kamers. Ik neem daarbij de staatkundige verhouding tussen de beide Kamers als een gegeven waarbij het politieke primaat bij de Tweede Kamer berust. In zijn rol als medewetgever heeft de Kamer het instrument van het controversieel verklaren van onderwerpen. Daarnaast zal steeds per onderwerp impliciet of expliciet de afweging worden gemaakt tussen enerzijds de terughoudendheid die past bij een demissionaire periode in het zicht van nieuwe vervroegde verkiezingen en de daarmee samenhangende opstelling om geen onomkeerbare beslissingen te nemen als deze niet noodzakelijk zijn en anderzijds de noodzaak om in het belang van goed bestuur, van goed huisvaderschap, zo men wil goed rentmeesterschap, te doen wat in het algemeen belang moet worden geacht.

De Kamers staan natuurlijk ook niet met lege handen in het overleg met een demissionair kabinet. De Kamers hebben nog veel instrumenten: het stellen van vragen, het amenderen, het interpelleren en het beoordelen van individuele ministers. Ook wat dit betreft zouden wij niet versluierd moeten spreken. Hoe de afweging inzake het controversieel verklaren uitvalt, is uiteindelijk toch een kwestie van een politieke keuze die wordt gemaakt door politieke organen die daarvoor juist in het leven zijn geroepen. Ik voeg er echter direct aan toe dat ook die organen zich bij hun afwegingen binnen het rechtstatelijke en democratische kader aan de spelregels moeten houden. Daaraan heb ik met mijn opmerkingen een bijdrage willen leveren.

Voorzitter. Ik zal nu een aantal aparte vragen en opmerkingen van de interpellanten behandelen. Tegen de heer De Boer zeg ik dat ik er nooit van ben uitgegaan dat parlementaire steun vanzelfsprekend is. Deze is altijd afhankelijk van het wisselen van argumenten in het publieke debat. Het kabinet beseft zijn demissionaire status. Dat wat betreft uw vraag 5.

Ik herhaal dat algemene terughoudendheid iets anders is als de zaken op hun beloop laten. De demissionaire status doet niets af aan de taken en bevoegdheden van de regering en de verantwoordelijkheid die daarbij hoort. Van het doordrukken van nieuw beleid is dan ook geen sprake. In een wettelijke regeling van welke aard dan ook voor de demissionaire periode zie ik niets. Dit alleen al vanwege de spanningen tussen de abstracte noties over een demissionaire status en de noodzaak steeds een concrete, naar de situatie van dat moment te verantwoorden invulling te geven. Voor zover mijn reactie op vraag 9 van de heer De Boer.

Op vraag 4 van mevrouw Lycklama antwoord ik dat het staatsrechtelijk niet juist is om te stellen dat het kabinet geen legitimatie heeft. Het heeft dat wel, maar deze legitimatie is beperkt door onder meer de brede wens om tot vervroegde verkiezingen te komen. Om die verkiezingen te realiseren is een kabinet nodig, evenzo is het nodig om het landsbestuur tot aan het optreden van het volgende kabinet te beheren. Dit zou voor een rompkabinet niet anders liggen, zo zeg ik tegen de heer Schuyer. Ook een minderheidskabinet zou een beperkte opdracht hebben en daarmee een situatie van beperkt vertrouwen, nog daargelaten dat het naar zijn aard nooit met enige zekerheid zou kunnen rekenen op de steun van een meerderheid. Dat lijkt mij een van de grote risico's wanneer in deze omstandigheden een missionair kabinet zou moeten worden gevormd dat alleen kan rekenen op een minderheid in het parlement.

Het is nimmer de bedoeling van dit kabinet en, dat hoop ik althans, van welk kabinet dan ook om wezenlijke beleidskeuzes niet aan de Staten-Generaal voor te leggen. Ik zeg dat in antwoord op vraag 2 van mevrouw Lycklama. In uw derde vraag geeft u overigens ook al zelf aan dat dergelijke zaken nu juist wel worden voorgelegd. Het is vervolgens aan de Kamers om over de behandeling daarvan te beslissen. Dat is niet anders dan bij voorgaande kabinetten in een soortgelijke situatie. Ik noem bij wijze van voorbeeld uit de demissionaire periode van het vorige kabinet de beleidsagenda Leven lang leren, de nota Constitutionele toetsing van formele wetten, de oprichting stichting Nationaal kennisknooppunt en het kabinetsstandpunt over gegevensvergaring en strafvordering.

Tot slot zeg ik tegen de heer Schuyer dat ik deze kabinetscrisis niet heb gezien als een hinderlijke onderbreking, maar als een serieus staatsrechtelijk en politiek moment.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter. Ik verzoek u, kort te schorsen voor de tweede termijn, opdat wij een motie kunnen voorbereiden.

De voorzitter:

Aan dat verzoek wil ik voldoen.

De vergadering wordt van 14.45 uur tot 15.00 uur geschorst.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een probleem: de motie die ik zo dadelijk wil indienen, wordt nog uitgetikt. De vraag is wie er eerder klaar is, de motie of ik.

De beleefdheid gebiedt, de minister-president dank te zeggen voor zijn antwoord. Dat doe ik dan ook, maar ik zeg daarbij dat ik niet blij was met het antwoord. Ik heb vijf minuten nagedacht over de vraag waaraan dat ligt. De minister-president en ik komen allebei van antirevolutionaire huize, dus ik heb mij eerst afgevraagd of het zou zitten in het verschil tussen de Zeeuwse en de Friese variant daarvan. De manier waarop hij antwoord geeft, is namelijk niet de manier van antwoorden waarmee ik ben opgevoed. Dat is precies het probleem van dit debat. Wij stellen vragen omdat wij ons vanuit democratisch oogpunt zorgen maken. Ik heb aangegeven dat wij de verschillende politieke kleuren buiten beschouwing moeten laten, hoewel ik weet dat dit lastig is, en dat wij objectief moeten kijken naar de geschiedenis van het staatsrecht en naar hetgeen mensen als Oud en Prakke daarover hebben geschreven. Op de filosofie die daaruit ademt, heeft de minister-president naar mijn mening geen enkele reactie gegeven.

Dat stelt mij teleur, omdat het veel vaker gebeurt. Ik heb natuurlijk al vaak naar debatten met de minister-president gekeken. Hij is behendig in het isoleren van bepaalde vragen tot een antwoord waarmee eigenlijk niet zo veel mis is, omdat het een groot gehalte aan algemeen belang heeft. In dat soort gevallen ben ik het eens met driekwart van het betoog van de minister-president. Het gaat evenwel om de dingen die hij niet zegt. Dat was de kwintessens van mijn vraagstelling. In tweede termijn probeer ik het dus nog een keer; dan moet het maar ietsje pittiger.

Ik wil zeker niet bestrijden dat het landsbelang moet worden bewaakt, dat internationale verdragen in acht moeten worden genomen, dat lopende zaken behoorlijk dienen te worden behartigd en dat ervoor moet worden gezorgd dat er geen grote financiële gaten vallen. Wij zijn het eens met alles wat de minister-president daarover heeft gezegd; de minister-president hoeft deze argumenten wat mij betreft dus niet meer te herhalen. De premier heeft gezegd dat het kabinet nog steeds een aantal keuzes maakt, omdat het bij het debat over de regeringsverklaring het vertrouwen heeft gekregen van een meerderheid van het parlement. Dat is inderdaad waar; toentertijd had een meerderheid van het parlement vertrouwen in dit kabinet. Daaraan ontleent het kabinet, aldus de minister-president, de vrijheid om een aantal beleidslijnen die zijn uitgezet, voort te zetten en tot beleid te verheffen.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Er is al verschillende keren gesproken over "het parlement", terwijl alleen de Tweede Kamer wordt bedoeld. Ik hoor de heer De Boer dat nu ook doen. Laten wij het correct houden door over de Tweede Kamer te spreken.

De heer De Boer (GroenLinks):

De heer Schuurman heeft volkomen gelijk. Ik bedoel inderdaad de Tweede Kamer, want in de Eerste Kamer is er nog geen woord over gewisseld.

Uit de reactie van de premier blijkt helemaal niet dat de Tweede Kamer het vertrouwen in het kabinet heeft opgezegd. Dit kabinet heeft niet meer het vertrouwen van de Tweede Kamer en daardoor zou het gedrag van het kabinet moeten veranderen. Daar merk ik helemaal niets van. Dat is de kwintessens van het debat dat wij nu voeren. Ik heb de minister-president gevraagd, daarover in het licht van Oud en Prakke een helder standpunt te formuleren, maar ik heb er in zijn antwoord geen zin over gehoord. Hij legt uit waarom hij de keuzes maakt die hij heeft gemaakt. Dat is zijn goed recht. Wij debatteren evenwel over een geheel ander punt. Het gaat om de vraag of een regering die het vertrouwen niet meer heeft, op deze wijze kan doorregeren. Het heeft verder te maken met een fractie in het parlement waarvan zeker is dat deze niet in deze samenstelling en met dezelfde kracht terugkomt, zodat een meerderheid niet meer aanwezig zal zijn. Tenzij die meerderheid wordt verworven; dat mag van mij. De minister-president is handig en komt met het voorbeeld van een misschien niet zo slim voorstel van een GroenLinksfractie. Daar gaat het echter helemaal niet om. Als de GroenLinksfractie als enige een niet slim voorstel heeft, mag dat natuurlijk worden neergesabeld. Indien de rest van het parlement het wel met het kabinet eens zou zijn, heeft het kabinet van mij de volle vrijheid om dat beleid uit te voeren. Als het kabinet echter alleen de steun heeft van de huidige coalitiepartijen, heeft het in een demissionaire status volgens Oud en Prakke niet meer de volle vrijheid om het beleid uit te voeren. Daarover gaat dit debat. Ik kan het niet duidelijker zeggen. Wil de minister-president dáár antwoord op geven? De rest kan mij eigenlijk niet zoveel schelen; dit is de kwintessens waarover wij het moeten hebben. Het gaat om onze positie ten opzichte van het ongeschreven staatsrecht. Ik heb al gezegd dat dit wat mij betreft niet hoeft te worden vastgelegd. Het moet echter wel duidelijk zijn. Zoals de minister-president het in moderne termen zegt: het moet wel gewisseld worden. Op dit moment wordt er nog niks gewisseld.

Het kabinet is formeel volledig bevoegd. Daar ben ik het mee eens. Het mag ook urgentie bepalen. Ook daarmee ben ik het eens. Het kabinet moet het landsbelang in het oog houden en bewaken. Mee eens. Het landsbelang wordt echter niet alleen bepaald door de coalitie en de coalitiepartijen. Is de minister-president dat met mij eens? Het kabinet moet met terughoudendheid zorgvuldig en verantwoordelijk handelen. Akkoord. Waaruit blijkt dan die terughoudendheid? Collega Schuyer heeft daar al een concrete vraag over gesteld. De minister-president heeft daar niets over gezegd. Terecht, want wij kunnen die terughoudendheid niet ontdekken. Wij nodigen de minister-president uit om die terughoudendheid te laten zien; wij willen dat graag merken. Daarover gaat dit debat.

Een deel van mijn schriftelijke vragen is niet beantwoord, maar dat kan mij eigenlijk niet zoveel schelen. Het gaat om het voeren van een helder debat over de twee punten die ik nu heb aangegeven. Ik ben van plan, deze zaal niet te verlaten tot die helderheid van de zijde van der regering is ontstaan. Het kan dus nog laat worden. Als dat gebeurt, ben ik tevreden, want dan levert dit debat iets op. Deze vergadering wordt niet voor niets gehouden. Ik wil echt glashelder krijgen hoe het zit. Heeft de coalitie het voor het zeggen in deze demissionaire status of niet?

De minister-president verschuilt zich, evenals zijn collega Remkes. Met deze laatste zat ik zondag in een radioprogramma en heb ik heel beleefd en vriendelijk mogen discussiëren. Het kabinet zegt eigenlijk: wij trekken onze lijnen en doen dat op basis van een beleid dat bij het debat over de regeringsverklaring is goedgekeurd; verder horen wij wel of de Tweede Kamer ons daarvoor de ruimte geeft. Daar gaat het nu net om. Natuurlijk zitten in de Tweede Kamer nog drie coalitiepartijen die, als zij niet in verwarring uiteenvallen, met elkaar een meerderheid vormen. Die meerderheid is in het licht van Oud en Prakke echter niet meer valide. Het kabinet kan zich daar dan ook niet meer op beroepen. Ik zou graag horen dat de minister-president dit met mij eens is. Dan zijn wij bij het punt hoe verder het gedrag moet worden ingevuld.

Omdat wij graag duidelijkheid willen krijgen, hebben wij een motie opgesteld. Deze is vervolgens enigszins gewijzigd, wat sommigen al wel en anderen nog niet hebben gezien. Het gaat allemaal wat overhaast. Ik stel voor dat de voorzitter deze motie voorleest en dat ik ondertussen de zaal doorloop om te kijken hoeveel handtekeningen ik eronder kan krijgen.

De voorzitter:

Het hoeft geen voorstel te zijn dat ik de motie voorlees, want dat is gebruikelijk. Ik begrijp dat de heer De Boer nog meer handtekeningen wil verzamelen, maar op dit moment wordt in ieder geval door hem de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat er geen aanleiding is om, op weg naar verkiezingen en een nieuwe samenstelling van de Tweede Kamer, af te wijken van de huidige gedragslijn dat een demissionair kabinet zich – gezien de ingeperkte legitimiteit – beperkt tot het behoorlijk afhandelen van lopende zaken en alleen nieuwe beleidsvoorstellen aan het parlement voorlegt indien deze kunnen rekenen op beduidend bredere steun dan alleen van de (oude) coalitiepartijen dan wel onafwendbaar tot besluitvorming moet leiden;

verzoekt de regering, zich aan deze gedragslijn te houden en – tot er weer een gewoon kabinet is – behoedzaam te handelen en daarbij de opvattingen van een aanzienlijke minderheid in het parlement te respecteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 70.

Ik constateer dat de motie inmiddels mede is voorgesteld door de leden Schuyer, Lycklama à Nijeholt, Ruers, Schuurman, Bierman en Holdijk.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Ook ik dank de minister-president voor zijn antwoorden. Ik zeg niet "op de gestelde vragen", want hij is erin geslaagd om voor een belangrijk deel langs de vragen heen te gaan. Ik sluit mij aan bij de kernvraag die de heer De Boer zojuist aan de orde heeft gesteld, wat wij zelf in de eerste termijn deden: wat is de eigen verantwoordelijkheid van een kabinet in een demissionaire toestand? Onze hele geschiedenis van het staatsrecht geeft aan dat het gaat om een beperkende werking van de opdracht die een demissionair kabinet van de koningin krijgt. De minister-president zegt eigenlijk dat de begrotingen zijn goedgekeurd en dat hij gewoon daadkrachtig doorgaat. Het land moet volgens hem geregeerd worden, er moeten oplossingen voor de problemen komen en men kan niet gaan zitten wachten tot er weer iets anders voorbijkomt.

De minister-president loopt daarmee niet alleen weg voor zijn eigen verantwoordelijkheid voor een kabinet in demissionaire toestand, maar bovendien worden de kiezers daarmee weggezet. Heeft het eigenlijk nog zin om op 22 januari naar de stembus te gaan? Het gaat zo immers ook gewoon door. Wordt hiermee niet het beeld gecreëerd dat het even moet omdat het nu eenmaal zo is geregeld, maar dat de minister-president eigenlijk vindt dat hij gewoon door kan gaan? Hij wil immers gewoon alles doen wat in het landsbelang is. Wat in de richting van de kiezers wordt gesuggereerd, is voor mij heel belangrijk. Ik wil graag een echt antwoord van de minister-president hebben en niet alleen het inpakken in een casuïstiek van voorbeelden. Op basis van onze staatsrechtelijke geschiedenis wil ik een heldere visie van de minister-president op zijn verantwoordelijkheid in een demissionaire toestand. Bij die kernvraag laat ik het.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter. De heer De Boer brengt de Zeeuwse en de Friese variant van de antirevolutionairen ten tonele. Als buitenstaander ben je daarbij misschien eerder een ervaringsdeskundige als daarover geoordeeld wordt. Heel voorzichtig kun je het naar mijn idee zo formuleren: bij de Zeeuwse variant heb je vaak het gevoel dat er veel gepraat, maar weinig gezegd wordt. Dat doet de minister-president natuurlijk. Ik wil wel proberen samen te vatten wat hij zegt, want het is wezenlijk of dat goed wordt geïnterpreteerd. Zijn redenering komt erop neer, dat er in de Tweede Kamer algemene beschouwingen en financiële beschouwingen zijn gehouden, op grond waarvan er een geaccepteerde situatie is, die hem en het kabinet de mogelijkheid geeft te doen wat zij doen.

Ik maak daar twee opmerkingen over. In de eerste plaats gaat de minister-president eraan voorbij dat de algemene beschouwingen zijn gehouden in een totaal andere situatie, namelijk met een parlementair kabinet. In de discussie gaat het er nu juist om dat die situatie zich daarna niet meer voordoet. Het is dan lastig om je erop te beroepen dat er een debat is gehouden met een kabinet in de volle parlementaire positie, om daaraan op het moment dat die positie er niet meer is een recht te ontlenen. Dat lijkt mij niet goed.

In de tweede plaats zegt de minister-president eigenlijk dat bij die algemene beschouwingen alles is besproken en dat dit zijn kabinet het recht geeft. De volgende vraag is dan wat de zin nog is van de behandeling van de begroting per hoofdstuk.

De minister-president maakte ook een opmerking over de opdracht van het staatshoofd om alles te doen wat in het landsbelang is. Nu wordt die opdracht nooit aan het kabinet gegeven bij de bordesscène. De regering mag ook alles doen wat niet in het landsbelang is, zodra zij dat in een parlementaire status doet. Door de omstandigheid dat het staatshoofd aangeeft dat alleen mag wat in het landsbelang is wordt nu juist een beperking gesteld. De minister-president gaat daaraan volgens mij geheel voorbij. De opdracht van het staatshoofd staat volstrekt los van de ruimte die het parlement het kabinet al dan niet geeft.

Dat is logisch, want aan de Tweede Kamer zijn de ultieme machtsmiddelen om de regering ter verantwoording te roepen eigenlijk ontvallen. Dat is eigenlijk de kern waar het om gaat. De mij voorafgaande sprekers hebben ook al gesteld dat de minister-president bij herhaling de vragen ontwijkt. Hij gaat in op dingen die hier niet aan de orde zijn. De behandeling van de begroting mag doorgaan. Het landsbelang vergt een bepaalde loonmatiging. Dat soort zaken is door niemand van ons aan de orde gesteld. Het gaat om de voorbeelden waarin dat niet zo eenvoudig ligt. Die worden stelselmatig niet genoemd.

Een aantal keren is duidelijk aan de orde geweest dat het gaat om het democratisch functioneren van onze rechtsstaat. Ik spreek de minister-president aan op zijn christen-democratische gezindheid. Ik wil graag van hem weten hoe hij vooral het tweede deel van dat woord opvat, in het kader van dit debat. Omdat de minister-president bij herhaling in interruptiedebatjes de vraag ontwijkt waar de terughoudendheid van het kabinet uit blijkt, heb ik de eer om een motie in te dienen, waarin daarom wordt gevraagd.

De voorzitter:

Door de leden Schuyer, De Boer, Lycklama à Nijeholt, Hessing, Stekelenburg en De Wolff is de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel zijnde dat er geen zwaarwegende feiten en omstandigheden zijn die nopen tot een bijstelling van de opvattingen over de bevoegdheden van een demissionair kabinet;

verzoekt de regering, met het oog daarop een overzicht per departement te presenteren van die onderwerpen waarvan zij van oordeel is dat het opstellen en presenteren van beleidsinitiatieven – in de vorm van wetsvoorstellen, nota's, standpuntenbrieven en wat dies meer zij – niet kan wachten tot een nieuw kabinet na verkiezingen is aangetreden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 70a.

De heer Bierman (OSF):

Mijnheer de voorzitter. Het is prachtig dat ik nu voor de eerste maal het woord kan richten tot deze, zij het demissionaire, minister-president.

Bij de kandidaatstelling van de heer Ratelband heeft de demissionaire minister van Binnenlandse Zaken gemeend te moeten zeggen dat het in de Nederlandse politiek geen soap moet worden. Dit zal ongetwijfeld een van die terughoudende opmerkingen geweest zijn die nu eenmaal gemaakt moeten worden in het landsbelang. Ik teken hierbij aan dat ik er nu helemaal niets meer van begrijp, want ik dacht dat het al lang een soap was. Sterker nog, ik begrijp het helemaal niet want ik heb nog zo de opmerking op mijn netvlies staan: De stekker is eruit. Waar is de stekker dan uit? Ik zie namelijk steeds een demissionair minister-president die voortdurend hamert op zijn eigen verantwoordelijkheid en dan denk ik eigenlijk: mijnheer, waarom heeft u in hemelsnaam niet doorgezet, waarom heeft u dit kabinet niet overeind gehouden en gelijmd? Maar goed, het zal ongetwijfeld noodzakelijk zijn in het belang van het Koninkrijk.

Ik zou het eens willen omdraaien. Men zou ook kunnen stellen dat de belangrijkste taak is, na te laten wat niet in het belang van het Koninkrijk is. Dan komen wij op een heel ander terrein. In mijn ogen is dat wel een kwestie van staatsrechtelijk fatsoen. Staatsrechtelijk is het nu wel voldoende uitgebeend door degenen die de interpellatie hebben aangevraagd, maar men zou ook kunnen stellen dat het kabinet geen onomkeerbare besluiten moet nemen waardoor een toekomstige coalitie van een andere samenstelling met de gebakken peren zit, terwijl die besluiten niet noodzakelijk waren voor de redding van het Koninkrijk. Daaraan zitten twee kanten. Allereerst wordt er via een achterdeur nieuw beleid doorgedrukt. In dit verband zou ik de minister een vraag willen stellen naar aanleiding van de opmerking van minister Kamp in het Financieele Dagblad van 7 november 2002. Het kan natuurlijk een beginnersfout zijn, maar hij zegt op een gegeven moment naar aanleiding van de herschreven vijfde nota: "Dan kan de volgende minister aan de slag met de uitvoering en nu eens niet met jaren achtereen het opzetten van nieuw beleid." Ik dacht dat hier de kern van de zaak wordt weergegeven van hetgeen waarmee hij nu juist níet bezig had moeten zijn. Hij had niet over zijn graf heen moeten regeren. Is hier sprake van landsbelang? Bouwen is typisch een onomkeerbaar iets. Ik moet dan ook constateren dat hier zeer eenzijdig wordt geopereerd. Er wordt in feite ééndimensionale besluitvorming voorbereid. De heer Schuyer zei al dat er sprake is van selectief winkelen: minister Kamp gaat uitsluitend in op het bouwvraagstuk en betrekt daarbij niet in den brede de negatieve effecten die wel eens in het nadeel van het landsbelang zouden kunnen zijn. Hij sluit bijvoorbeeld niet uit dat hij een afspraak met de provincies maakt dat er méér woningen gebouwd kunnen worden dan nodig zijn om in behoefte van de plattelandsbevolking te voorzien. Wat houdt dat in? Er heeft geen integrale afweging plaatsgehad, bijvoorbeeld met het begrip veiligheid. Dan doel ik op meer blauw op straat, maar dan in de zin zoals de VROM-raad dat hanteert, namelijk meer water op het plaveisel. Er is natuurlijk een relatie. Waar moeten wij het water laten als er geen woningbouw staat? Dan kun je het water kwijt, maar die ruimte ben je nu aan het opsouperen, terwijl er niets over in het Strategisch akkoord staat en er geen geld voor is uitgetrokken. Met andere woorden, hier wordt gehandeld in strijd met het landsbelang.

Datzelfde zou je kunnen zeggen van de sociaal-economische situatie. De minister-president in demissionaire status heeft daarover doemverhalen gehouden. Hij heeft het over lege schuren. Daar kun je verschillend over denken. In het laatste jaar van Paars was sprake van een koopkrachtstijging van bijna 7%. De spaarquote is nog nooit zo hoog geweest als nu. Iedereen is bang geworden door de uitlatingen namens het kabinet en spáárt geld in plaats van het uit te geven. Daardoor ontstaat als vanzelf een situatie waarin geen geld wordt uitgegeven en de economische groei niet meer door de consumptie wordt ondersteund. Hier is sprake van een onzichtbaar effect, een self-fulfilling prophecy, terwijl je beter kunt doen wat Bush na 11 september heeft gezegd: mensen, ga naar de horeca, ga naar een concert, want dan komt de consumptie op gang en is de economische motor weer op gang te brengen. De neerwaartse spiraal die door dit kabinet in demissionaire staat wordt ondersteund, is niet in het belang van het land.

Ik acht dat het gevolg van de cafetariapolitiek. Men neemt er iets uit van zijn gading en probeert dat erdoor te krijgen zonder naar het geheel van de effecten te kijken. Ik zou het natuurlijk ook wat minder aardig kunnen zeggen. Ik zou kunnen zeggen: er is sprake van politiek-staatsrechtelijke verslonzing. Dat heb ik niet zelf bedacht, maar komt uit de mond van de minister-president in een eerder leven, toen hij als parlementariër in de Tweede Kamer zich uitliet over de demissionaire staat van Paars II.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter. Ook mijn fractie heeft geconstateerd dat het demissionaire kabinet wel heel voortvarend aan het doorregeren is en dat dat vraagtekens oproept of dat wel correct is. Dus hebben wij, net als alle andere fracties, driftig alle ongeschreven regels over een demissionair kabinet bestudeerd. Wij stellen vast dat er een wereld van verschil is tussen de opvatting van de jaren veertig en vijftig – ik verwijs naar de heer Oud – en die, welke in de loop der jaren opgeld zijn gaan doen. In 1977 regeerde het demissionaire kabinet-Den Uyl bijna een halfjaar onverdroten door. Duidelijk is ook dat een scherp omlijnd kader van de demissionaire status ontbreekt.

Elke situatie moet op zijn eigen merites worden beoordeeld. Zo komt de VVD tot de conclusie, dit alles bestudeerd hebbend, dat het demissionaire kabinet doet wat het moet doen, namelijk alles wat in het belang van het land noodzakelijk is, wat op dit moment helaas een heleboel is. De economische situatie is ronduit slecht, in het belang van het land is het zeer belangrijk dat bijvoorbeeld de begrotingsbehandelingen gewoon doorgang vinden. Wij ondersteunen het kabinetsbeleid in dezen dan ook.

Ik heb nog wel een paar opmerkingen. De Tweede Kamer geeft de ruimte om door te regeren op de wijze, waarop zij het nu doet. Het kabinet neemt de ruimte, omdat de Tweede Kamer dat toestaat. Ik vind het wel opvallend dat in de Tweede Kamer geen principieel debat over de demissionaire status van het kabinet is gevoerd. Ik heb nergens in de Handelingen kunnen vinden wat de staatsrechtelijke opvattingen in dezen van de diverse fracties aan de overkant zijn. Het verbaast mij eerlijk gezegd dat Partij van de Arbeid, GroenLinks en D66 geen interpellatiedebat aan de overzijde hebben aangevraagd. Zij zouden daarvoor ongetwijfeld de steun van de heer Rouvoet hebben gekregen.

De VVD-fractie is wel van mening dat individuele bewindslieden zich te allen tijde, maar zeker in deze demissionaire situatie, moeten onthouden van eigen meningen en met de grootst mogelijke prudentie elk voorstel dat naar de Kamer gaat, moeten toetsen aan het landsbelang. Ik ga hier niet, zoals sommige anderen, een oordeel uitspreken over welk wetsvoorstel wel of niet zal mogen worden voorgebracht. Daar gaat de Eerste Kamer niet over.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

De ministers mogen geen eigen mening hebben. Bedoelt u dat ze dan als mens spreken? Verder heeft u de geschiedenis van het staatsrecht bestudeerd. Dat is prachtig, maar het belangrijke citaat van prof. Prakke, vanmiddag twee keer voorgelezen, spoort niet helemaal met de opvattingen die u nu uitdraagt over dat het zo goed is dat het kabinet doet wat het denkt dat goed is voor het land.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

In antwoord op uw tweede vraag: ik heb heel nadrukkelijk in het begin van mijn verhaal geconstateerd dat de opvattingen over hoe moet worden omgegaan met een demissionair kabinet voortdurend wijzigen. De opvattingen zijn, heb ik gezegd, veranderd sinds de jaren veertig en vijftig, terwijl zij ook na 1977 zijn veranderd.

De heer De Boer (GroenLinks):

Het citaat van prof. Prakke was uit 1977.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Dat weet ik. Toen heeft het kabinet-Den Uyl onverdroten doorgeregeerd, en wel een half jaar, in demissionaire status. Daarna is het weer aangepast en veranderd. Laten we gewoon kijken naar vandaag! Wat mij zeer intrigeert, is dat GroenLinks en D66 zo ontzettend vasthouden aan dat ongeschreven staatsrecht. Met name D66, dat zo graag vernieuwing van het staatsbestel wil, hecht nu erg aan het ongeschreven, oude staatsrecht.

De heer De Boer (GroenLinks):

Leuk geprobeerd, maar ik heb in mijn eerste termijn geprobeerd, heel helder aan te geven dat het ongeschreven staatsrecht wat mij betreft vandaag mag veranderen, als wij het daarover met grote meerderheden eens zijn. Het hoeft niet unaniem, maar wel met grote meerderheden, en zeker een grotere meerderheid dan alleen de toevallig zittende coalitie.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Dat is uw mening. Ik ben het eens met de opvatting van het demissionaire kabinet dat het belangrijk is om in deze situatie door te regeren. Dat is een visie op het staatsrecht.

De heer De Boer (GroenLinks):

Wie bepaalt in uw ogen het landsbelang?

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Die vraag heeft u zojuist ook aan de minister-president gesteld.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik ben nu benieuwd naar het antwoord van de VVD-fractie.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

In deze ronduit slechte economische situatie is het van groot belang dat het kabinet deze besluiten neemt. Ik kom hier later nog op terug.

De heer De Boer (GroenLinks):

Op het landsbelang?

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Nee.

De heer De Boer (GroenLinks):

Daarom wil ik er graag nu een reactie op.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Die heb ik net gegeven.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat was geen antwoord. U zegt: het kabinet doet wat het moet doen. Wie bepaalt het landsbelang?

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Het kabinet doet hetgeen het in het landsbelang noodzakelijk acht. Ik ben het eens met hetgeen het kabinet nu doet.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dan doet het er niet meer toe of het kabinet nog vertrouwen geniet?

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Het geniet het vertrouwen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Van wie?

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Van de meerderheid in de Tweede Kamer.

De heer De Boer (GroenLinks):

Schei toch uit, dat is opgezegd, mevrouw Van den Broek!

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Zij bepaalt de ruimte die...

De heer De Boer (GroenLinks):

Wij schrijven nu echt nieuw staatsrecht. Ik dacht dat het kabinet gevallen was omdat het vertrouwen was opgezegd en omdat een paar ministers niet meer door één deur konden.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Laten wij even heel helder zijn. Het is duidelijk dat de meerderheid van de Tweede Kamer het beleid van het kabinet in deze demissionaire status goedkeurt. Daarom worden de voorstellen die het kabinet voorlegt, behandeld. Zo werkt het in een democratie. De meerderheid bepaalt hoe het gaat.

De heer De Boer (GroenLinks):

Nee, zo werkt het niet.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Bepaalt de minderheid dat dan?

De heer De Boer (GroenLinks):

Nee. Zo blijkt het ineens nu te werken. Ik zou het geheel met u eens zijn als wij te maken hadden met een gewoon kabinet. Het kabinet is echter demissionair. Wij hebben de afspraak dat eenderde van de Kamer een...

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Die afspraak hebben wij niet vastgelegd.

De heer De Boer (GroenLinks):

Krabbelt u op dit punt ook terug?

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Ik verzoek u het papier waar deze afspraak op staat nog eens te lezen. Daar staat niet "eenderde".

De heer De Boer (GroenLinks):

Wij zijn het erover eens dat wij, wanneer een minderheid in de buurt van eenderde van het aantal zetels – het gaat mij niet om het precieze aantal – een wetsvoorstel controversieel verklaart, dit niet behandelen. Gaat dat nu ook het raam uit?

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

U moet nog maar eens heel goed lezen wat wij hebben geschreven over het controversieel verklaren. Er staat dat de meerderheid dit bepaalt, maar dat je kunt bezien of een substantiële minderheid...

De heer De Boer (GroenLinks):

Wij zijn dus afhankelijk van de goede gunsten van de meerderheid.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Zo staat het er. Dat moet u nog maar eens goed lezen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dan is Oud nu definitief begraven en Prakke met hem. Ik had hier echter wel graag eerder een debat over gehad. Het wordt mij nu duidelijk. De VVD ziet niets meer in het respecteren van de mening van een substantiële minderheid als het gaat om een kabinet in demissionaire status. Dat wil ik graag genoteerd hebben.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter. Mevrouw Van den Broek sprak over het landsbelang en noemde vervolgens een aantal onderwerpen die helemaal niet ter discussies staan, zoals het behandelen van de begroting en de noodzaak van loonmatiging. Ook moet er sprake zijn van matiging in de particuliere opvattingen van ministers; dus liever geen opmerkingen over de doodstraf en dergelijke. Zijn beleidsbrieven over het kiesstelsel ook in het landsbelang? U kunt er zelf een reeks voorbeelden aan toevoegen. Kunt u voorbeelden geven waaruit blijkt dat het kabinet-Den Uyl in 1977 in demissionaire status fris en vrolijk heeft doorgeregeerd?

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Ik kan daar geen concrete voorbeelden van noemen, maar het is wel zo. Dat zoek ik op.

Ik had al aan het adres van D66 opgemerkt dat ik niet, zoals sommige anderen, een oordeel uitspreek over welke wetsvoorstellen wel en welke niet voorgebracht mogen worden. Daar gaat de Eerste Kamer niet over. Wij toetsen uitsluitend wetsvoorstellen die bij ons worden ingediend op controversialiteit. Wij moeten nog nader besluiten over de wijze waarop de begrotingen behandeld worden. Ik heb een vraag aan de indieners van het interpellatieverzoek. Ik heb inmiddels begrepen dat met name D66 en GroenLinks hebben uitgesproken dat de begrotingsbehandelingen door moeten gaan. Ik heb de Partij van de Arbeid daar niet over gehoord, maar ik ga ervan uit dat zij dat ook vindt. Ik geef als voorbeeld het veiligheidsplan, dat is ingediend voordat het kabinet demissionair werd. Vinden de PvdA, D66 en GroenLinks dat dit gewoon op de plank moet blijven liggen en dat de 105 voorstellen die erin staan rustig moeten versloffen tot er een nieuw kabinet is? Durven zij die verantwoordelijkheid te nemen? De kiezer heeft toch duidelijk gemaakt dat hij bezorgd is over de veiligheid. Het is absoluut essentieel dat op dit punt voortvarend wordt gehandeld.

De heer De Boer (GroenLinks):

Mevrouw Van den Broek, ik wil proberen, niet onaardig te worden, maar u weet geen voorbeelden van uw bewering over het kabinet-Den Uyl en u suggereert dat het veiligheidsplan is ingediend voordat het kabinet demissionair was, terwijl het twee dagen daarna was. Bovendien is dat niet relevant, want alles wat is ingediend voordat het kabinet demissionair is geworden, heeft niet meer die status, omdat het vertrouwen is opgezegd.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Misschien kan de fractie van GroenLinks mij antwoord geven op de vraag of zij vindt dat dit kabinet voortvarend aan de slag moet met het veiligheidsbeleid in dit land. Of wil zij dat dit op de plank blijft liggen en verstoft?

De heer De Boer (GroenLinks):

Mijn antwoord op uw eerste vraag is "ja". Nu uw antwoord op mijn vragen.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Ik heb u al antwoord gegeven. Ik heb gezegd dat ik de voorbeelden van het kabinet-Den Uyl voor u opzoek.

De heer De Boer (GroenLinks):

Mijn andere opmerking was dat u op onjuiste gronden zegt dat het veiligheidsplan keurig is ingediend en ook keurig behandeld moet worden. Het gaat mij er niet om dat wij het over een veiligheidsplan hebben. Het gaat mij erom wat er in dat veiligheidsplan staat. Wat een kabinet daarin heeft opgenomen voordat het vertrouwen is opgezegd, blijft gewoon staan. Hoe speelt in de parlementaire democratie het woord "vertrouwen" nog een rol? Is dat onbelangrijk geworden?

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter. Ik ben een beetje ontdaan over de opmerking, ook uitgesproken door mevrouw Lycklama, dat de vertrouwensregels zijn geschonden en dat fatsoen niet meer werkt. Waar zijn wij nu toch mee bezig in dit land? De situatie is beroerd. Er moet geregeerd worden. Ik vertrouw het kabinet in dezen. Bovendien willen sociale partners, maatschappelijke organisaties, lagere overheden, maar ook individuele burgers graag weten waar zij aan toe zijn in de nabije toekomst. Ik las bijvoorbeeld op internet een oproep van de Federatie van ouderverenigingen die de Tweede-Kamerleden dringend verzocht om een aantal wetsvoorstellen die haar betreft niet controversieel te verklaren.

De heer De Boer (GroenLinks):

Als een grote meerderheid van de Tweede Kamer het daarover eens is, worden zij gewoon behandeld en dat is goed. Maar als alleen de coalitie dat vindt, zouden zij niet behandeld moeten worden. Wanneer krijgen wij daar nu eens uitsluitsel over? Dat is de inzet van dit debat. Als driekwart van de Tweede Kamer vindt dat een wetsvoorstel behandeld moet worden, ook al ben ik daar vanuit mijn eigen opvattingen vierkant tegen, vind ik het volkomen terecht dat het wordt afgehandeld. Maar op het moment dat alleen de coalitie dat vindt, zou het niet meer moeten gebeuren. Daar geeft u voortdurend geen antwoord op.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Ik geef daar voortdurend antwoord op, maar dat antwoord zint de heer De Boer niet. Mijn antwoord is heel simpel: als een ruime meerderheid vindt dat het door moet gaan, dan kan het doorgaan.

De heer De Boer (GroenLinks):

Als de coalitie vindt dat het door moet gaan, dan gaat het door. Dat vindt u.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Ja.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat wijkt af van de gedragslijn die wij tot nu toe hadden.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Dan zijn wij het daarover oneens.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Voorzitter. Ik heb een vraag aan mijnheer De Boer over het controversieel verklaren. Ook in dit huis hoeft daarvoor "slechts" sprake te zijn van een substantiële minderheid, wil daartoe overgegaan kunnen worden. Dat bestrijd ik niet. Ik heb dat mijn collega van de VVD ook niet horen bestrijden. Dat laat onverlet – het staatsrecht zit zo ook in elkaar – dat altijd nog een meerderheid in de Kamer om haar moverende redenen anders kan beslissen. Ook dat kunt u niet ontkennen. Uw probleem is, als ik u goed beluister, gelegen in de wijze waarop in de Tweede Kamer met het hanteren van die twee regels is omgegaan. Aan de ene kant is er dat respect voor de substantiële minderheid, aan de andere kant kan een meerderheid van de Kamer desondanks anders bepalen. U hebt problemen met de wijze waarop men daarmee is omgegaan. Als u dát probleem in déze Kamer wilt bespreken, vraag ik mij af of u staatsrechtelijk wel juist handelt, want wij hebben het in deze Kamer over staatsrechtelijke zuiverheid en niet – ik heb u goed begrepen – over politieke agenda's in campagnetijd. Het is dus de vraag of u staatsrechtelijk juist handelt door die gedragswijze in de Tweede Kamer in de Eerste Kamer aan de orde te stellen, want de wijze waarop de Tweede Kamer daarmee omgaat, is aan de Tweede Kamer. De wijze waarop wij in de Eerste Kamer omgaan met die regels is aan de Eerste Kamer.

De heer De Boer (GroenLinks):

Misschien wilt u nog even bij de interruptiemicrofoon blijven staan, want ik denk dat wij nog iets te bespreken hebben.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Misschien mag ik dan gaan zitten?

De voorzitter:

Het is een uitzonderlijk interruptiedebat. Heeft u uw betoog afgerond, mevrouw Van den Broek?

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Mij rest nog een laatste zin.

De mening van de VVD-fractie is duidelijk: 2003 mag geen verloren jaar worden. Er zijn te veel urgente vraagstukken die vragen om een oplossing.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Mevrouw Van den Broek maakt zich zorgen over de wijze waarop wij omgaan met de vertrouwensregeling. Juist in een situatie waarin het landsbelang zulke grote problemen kent, zoals de economie en de veiligheid, is het van groot belang dat er een breed vertrouwen is à la Prakke, geformuleerd in die mooie zin. Juist dan komt het erop aan dat er cohesie in het land is om de problemen op te lossen. Het gaat niet aan, zaken door te drukken met alleen een coalitiemeerderheid.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Ik vraag mij af waarop u die breuk in de vertrouwensregel baseert. Als een meerderheid vindt dat het door moet gaan, breekt zij daarmee volgens u de vertrouwensregel. Vindt u dan dat de minderheid moet bepalen wat er wel of niet controversieel is? Daarop komt het dan wel neer.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Nee, mevrouw Van den Broek, daar gaat het niet om. Het gaat erom dat een demissionaire situatie anders is dan een gewone situatie. Bij een gewoon kabinet stem je over voorstellen bij meerderheid. Juist die demissionaire situatie vraagt grote zorgvuldigheid. Kijkt u de geschiedenis van het bestuursrecht er maar op na. Het gaat om dat extra: extra vertrouwen waardoor de minderheden erbij betrokken worden. Pas dan kun je moeilijke situaties in een land in een demissionaire situatie aanpakken.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Als je dat wilt, zeg je daarmee dat de minderheid bepaalt welke wetsvoorstellen al dan niet behandeld kunnen worden.

De heer De Boer (GroenLinks):

Nee, ik zei net als mijnheer Oud veertig jaar geleden dat de regering gehouden is, zeer goed te luisteren en vergaand rekening te houden met wat een substantiële minderheid vindt. Laat ik een concreet voorbeeld geven, want dan wordt het duidelijker.

Wij hebben een motie ingediend, die tot nu toe door een grote meerderheid van de partijen in deze Kamer is ondersteund. De mogelijkheid daartoe staat de fracties van CDA en VVD nog steeds open. De motie komt op enig moment in stemming. Dat betekent dat een minderheid van 36 zetels vindt dat het kabinet het op dit punt niet goed doet. Het kan nog zijn dat u zich daarbij voegt en dan is het helemaal duidelijk.

Mijn vraag is: is dat een substantiële minderheid?

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Ik hoop dat u het goed vindt dat ik over de motie nog geen mening geef.

De heer De Boer (GroenLinks):

Nee, vergeet u het voorbeeld maar. Is een minderheid van 36 afgevaardigden in de Eerste Kamer een substantiële minderheid?

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Dat is een substantiële minderheid.

De heer De Boer (GroenLinks):

Als die substantiële minderheid vindt dat een bepaald wetsvoorstel niet meer voldoet aan de eisen van urgent en dergelijke ...

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Het gaat over hetgeen wij in deze Kamer doen. Mevrouw Timmerman sprak daar ook over. Wij bepalen dat hier. Het gaat niet om onze mening over wat men in de Tweede Kamer doet.

De heer De Boer (GroenLinks):

Daar heb ik het ook helemaal niet over. Dat was de vergissing van mevrouw Timmerman. Ik heb het over de vraag wat in deze Kamer een substantiële minderheid is waar de meerderheid rekening mee houdt en waar het kabinet rekening mee houdt. Bent u van plan dat in de geest van Oud en Prakke te blijven doen?

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Ik zal de motie op haar merites beoordelen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik heb het niet over de motie. Ik heb het over minderheden.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Ik heb het wel over de motie. Ik doe daar op dit moment geen uitspraak over. U hoort van ons als de motie in stemming komt.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Staat u mij toe nog te antwoorden op de vraag van mevrouw Timmerman? Mevrouw Timmerman heeft helemaal gelijk, maar dan wel voor de helft. Zij vroeg: is dit uw enige probleem. Nee, dit is niet mijn enige probleem. Het probleem dat zij beschrijft, is een probleem van de Tweede Kamer en niet van ons. Er is nog een tweede probleem, namelijk dat het kabinet een eigenstandige verantwoordelijkheid heeft. Mijn bezwaar is dat het kabinet zich verschuilt achter de meerderheid in de Tweede Kamer. Daarover gaat dit debat. Ik vind wel dat de Tweede Kamer het erbij heeft laten zitten, maar dit zij zo. Wij kunnen niets daaraan doen. Ik heb het nu over de rol van het kabinet.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Toen ik de heer De Boer interrumpeerde, sprak hij over het controversieel verklaren in de boezem van de Tweede Kamer. Hij sprak niet over de positie van het kabinet als zodanig. Nu kan hij wel zeggen dat hij nog een probleem heeft; ik ga ervan uit dat hij nog meer problemen heeft. Ik heb hem echter geïnterrumpeerd op die kwestie van het controversieel verklaren en niet op die andere kwestie.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik vind dat de Tweede Kamer het niet goed heeft gedaan, maar dit is verder niet mijn probleem. Dit schept voor het kabinet echter wel problemen en daarover moeten wij het hebben.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter. Ik heb de griffier gevraagd om de procedureregeling inzake besluitvorming communicatie controversiële ontwerpregelgeving in de Eerste Kamer. Daarin staat: "In de vergadering kan dan politieke steun blijken voor de gedane voorstellen. Gebruikelijk zal die politieke steun uit de meerderheid van de Kamer bestaan, maar in praktijk staat het de meerderheid vrij om een voorstel van een substantiële minderheid om moverende redenen te respecteren." Zo hebben wij het hier afgesproken.

De heer Bierman (OSF):

Als ik het goed begrepen heb, werd dit aldoor in verband gezien met mogelijke veranderingen in de meerderheden, zodat de minderheden van nu de meerderheden van straks zouden worden. Het beleid van nu zou dus niet de meerderheden van straks in de wielen mogen rijden. Daarop zou ik graag een reactie krijgen van mevrouw Van den Broek. Het gaat nu niet om een meerderheid, maar om de echo of om de schaduw die vooruit wordt geworpen. Ik hoor daarover helemaal niets in haar betoog.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik een beetje verward raak door uw meerderheden en minderheden. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.

De heer Bierman (OSF):

Het is zo eenvoudig. Er is een demissionair kabinet, omdat er verkiezingen komen en verkiezingen zijn ongewis. De uitslagen kunnen anders zijn dan nu wordt verwacht. Dit kan ertoe leiden dat partijen en coalities die nu denken dat zij wel alleen verder kunnen gaan, straks wellicht een derde nodig hebben die heel anders over de zaken denkt. Dan zit men met de gebakken peren, want dan kan men ook zelf niet verder. Dit is toch zo eenvoudig als wat?

De heer Ruers (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn toelichting en de interpellanten voor hun heldere uiteenzetting. Ik kan die in grote lijnen onderschrijven. Ik zal niet alles herhalen wat zij hebben gezegd, maar ik wil even terugkomen op het debat in de Tweede Kamer. Daar is natuurlijk wel gedebatteerd, zij het dat de Tweede Kamer ook naar mijn mening een steek heeft laten vallen door dit debat intern te voeren en niet met de regering.

De heer Dittrich heeft op 23 oktober jl. in de Tweede Kamer de volgende opmerking gemaakt, waarbij hij met "Kamer" Tweede Kamer bedoelt: "Een substantiële minderheid in de Kamer wordt echt tekort gedaan, want de hoofdregel van de controversiële onderwerpen is dat er rekening moet worden gehouden met een substantiële minderheid in de Kamer die gemotiveerd bezwaar maakt tegen de behandeling van deze onderwerpen." Ik denk dat dit precies de kern van de zaak is. Hierover is vervolgens gediscussieerd.

Aan de overkant was een lijst opgesteld van controversiële onderwerpen. Ik wil er twee punten uitpikken om aan te tonen hoe in de praktijk die opvatting over de simpele meerderheid of de ruime minderheid uitwerkt. In noem bijvoorbeeld het veiligheidsprogramma. Een aantal partijen vond dat dit in die vorm niet kon doorgaan. Er is toen een voorstel ingediend, gesteund door de SP, GroenLinks en D66, maar dit werd verworpen door de overige fracties. Dit was toch een substantiële minderheid, maar de meerderheid had daaraan geen boodschap.

Een ander voorbeeld is het belastingplan. Dat is voor deze discussie zeker een relevant voorbeeld, omdat het een aantal onderdelen bevat die zeer controversieel waren en zijn. De fracties van de SP, GroenLinks, de PvdA, D66 en Leefbaar Nederland hebben hierover een voorstel ingediend. Dat is een zeer substantiële minderheid, maar toch heeft de meerderheid van de Kamer aangegeven dat zij hieraan geen boodschap had en legde het voorstel naast zich neer.

De regering heeft zich bij deze opvatting van de meerderheid in de Tweede Kamer aangesloten. Met het oog daarop kan ik de opmerking van de minister-president over zich terughoudend opstellen in het geheel niet plaatsen. Als het kabinet weet dat een zeer substantiële minderheid tegen een zo belangrijk onderwerp bezwaren heeft, zijn de woorden van de minister-president dat er terughoudend wordt opgetreden, niet geloofwaardig.

De minister-president treedt niet geloofwaardig op. Hij treedt niet terughoudend op en laat eigenlijk gewoon weten: wij hebben de meerderheid van vijftig plus één en gaan gewoon door. De heer De Boer en anderen hebben zeer serieuze argumenten naar voren gebracht, maar de minister-president weet niet beter te doen dan deze te omzeilen. Hij ontvlucht de discussie!

Een meerderheid in deze Kamer, ook al is het maar een meerderheid van 38 tegen 37, zal hem gelijk geven. Dat is leuk voor dit huis en voor de overkant, maar de burgers in het land, de Nederlandse bevolking, die dit moeten aanzien en aanhoren, zullen zich toch echt het volgende afvragen. Er is toch een kabinet gevallen? Er is toch een crisis? Er komen toch verkiezingen? Is dit kabinet de enige in Nederland die niet weet dat er verkiezingen komen? Waarom wil het kabinet toch zo graag over zijn graf heen regeren?

De minister-president mag dit gelijk van mij krijgen, maar vanuit democratisch oogpunt maakt hij wel een heel slechte beurt. Als hij op deze manier doorgaat, lijkt hij ook geen oog te hebben voor het besef onder de bevolking van waarden en normen in de democratie. Ik zou zeggen: ga vooral zo door! U doet uzelf daarmee tekort en bewijst bovendien de democratie een heel slechte dienst.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Voorzitter. De drie interpellanten hebben de Kamer bedankt voor de ruimte die zij hebben gekregen voor het voeren van dit debat. De CDA-fractie had er geen enkel probleem mee om die ruimte te geven.

Omdat hierover al met de heer De Boer van gedachten is gewisseld, hoef ik niet diep in te gaan op de vraag of dit debat in de Tweede of in de Eerste Kamer had moeten worden gevoerd. Ik vind dat het een zwaktebod is van de heer De Boer dat hij zich heeft beroepen op de indruk van een lid van de fractie van de ChristenUnie in de Tweede Kamer dat er mogelijkerwijs geen meerderheid zou zijn voor het interpellatieverzoek.

Ik constateer verder dat de interpellanten hun collega's aan de overkant eigenlijk in gebreke stellen, omdat dit debat hier en niet in de Tweede Kamer moet worden gevoerd. Overigens heb ik wel een verschil geconstateerd tussen de standpunten van GroenLinks en D66 over de vraag of dit debat hier dan wel in de Tweede Kamer had moeten worden gevoerd. De heer De Boer zegt dat de Tweede Kamer eigenlijk het primaat heeft, maar dat dit debat nu hier wordt gevoerd, omdat men het, in zijn ronde bewoordingen, aan de overkant heeft laten zitten. De heer Schuyer heeft daarentegen, als ik hem tenminste goed heb begrepen, het primaat van de Tweede Kamer niet als argument opgevoerd, omdat de Staten-Generaal bestaat uit twee Kamers. Ik beluister daar een zekere gelijkwaardigheid in. Kennelijk ziet de D66-fractie de eventuele belemmering van het primaat van de Tweede Kamer niet. Ik ben benieuwd hoe de interpellanten hierop zullen reageren.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik kan dit gelijk rechtzetten. Ik heb helemaal niet gesproken over het primaat. Ik vind dat dit debat allereerst in de Tweede Kamer gevoerd had moeten worden, omdat het daar ook het eerst speelde...

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Dat bedoelde ik met het woord "primaat".

De heer De Boer (GroenLinks):

...en vervolgens ook hier. De senaat neemt hierin namelijk wel degelijk een eigenstandige positie in en moet dus ook een eigenstandige beoordeling geven.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Dat is een aanvulling op uw eerdere woorden, want dit heeft u echt niet in eerste termijn gezegd.

De heer Schuyer (D66):

Het is mijn fractie duidelijk dat het primaat bij de Tweede Kamer ligt en dat dit debat dan ook bij voorkeur daar had moeten worden gevoerd. Ik constateer echter dat dit niet is gebeurd en dat de minister-president het verder ook niet nodig vond om deze Kamer te informeren. Dat zijn de redenen waarom wij deze interpellatie hebben aangevraagd. Op een gegeven moment ligt hier immers wel degelijk een taak voor de Eerste Kamer.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Zoals gezegd heeft de CDA-fractie daar van harte aan meegewerkt.

Voorzitter. De CDA-fractie vindt dit een belangwekkend debat, omdat het gaat over de reikwijdte van de bevoegdheden van een demissionair kabinet. Allereerst wil ik benadrukken dat de CDA-fractie het eens is met hetgeen de minister-president heeft gezegd, namelijk dat de oorzaak van de val van het kabinet, of dat nu een conflict was tussen het kabinet en de Kamer of een conflict in de boezem van de regering, niet relevant is voor de reikwijdte van de bevoegdheden van een demissionair kabinet. In helder Nederlands gezegd: een demissionair kabinet is een demissionair kabinet en de oorzaak daarvan doet er niet toe. Gelet op de verwarring in de pers is het van belang, dat met zijn allen vast te stellen. Ik heb ook begrepen dat dit niet wordt bestreden door andere fracties.

Over de reikwijdte van de bevoegdheden van het demissionaire kabinet zelf wil ik allereerst het volgende zeggen. Voor de oorlog werd inderdaad slechts gesproken over het afdoen van lopende zaken. Daarover heeft Oud inderdaad uitgebreid geschreven in zijn handboek. Na de oorlog was er al veel meer mogelijk. De eerdergenoemde prof. Prakke heeft daarover geschreven. De formulering die Hare Majesteit bezigt, dat het kabinet wordt verzocht om alles te doen dat het noodzakelijk acht in het belang van het Koninkrijk, is in de literatuur onbetwist nooit als een beperking beschouwd van de bewoording "het afdoen van lopende zaken", maar juist als een verruiming daarvan. Ik constateer voorts dat alle fracties in dit debat zijn blijven steken in 1977, het jaar waarin prof. Prakke het bekende preadvies schreef. Ik heb toch een poging gedaan om wat verder te zoeken, want het staatsrecht, zeker als het ongeschreven is, ontwikkelt zich.

In de Tweede Kamer is er een bijzondere commissie voor Vraagpunten geweest, die zich boog over staatkundige, bestuurlijke en staatsrechtelijke vernieuwing. In 1994 is deze commissie met een eindrapport gekomen, dat door de toenmalige voorzitter van de Tweede Kamer, de heer Deetman, aan de leden van de Tweede Kamer is voorgelegd. Vervolgens heeft er besluitvorming over plaatsgevonden. Een van de conclusies van dat rapport was dat tijdens een demissionaire periode geen wetsvoorstel controversieel wordt verklaard dan na een plenair kamerdebat. Tevens werd in de bijlage van die notitie het volgende geconstateerd. Ik citeer: "Wel meen ik" – ik is de kamervoorzitter – "dat het gevoelen van de Kamer in dezen uitgaat van de wenselijkheid, terughoudendheid te betrachten bij het controversieel verklaren van wetsvoorstellen. Daarbij geldt dat de afhandeling normaal is en dat controversieel verklaren uitzondering dient te blijven en eerst dient plaats te vinden na een plenair debat in de Kamer." Ik zou niet weten waarom wij dit niet serieus zouden nemen. Wij hebben het over de grenzen van het staatsrecht, de positie van een demissionair kabinet ten opzichte van de Staten-Generaal in het algemeen en ten opzichte van de Tweede Kamer in het bijzonder. Hierin wordt het belang benadrukt van voortgaand beleid. De regel was dat een kabinet in demissionaire staat terughoudendheid moet betrachten. Dat nu wordt gerelativeerd doordat hier als regel wordt gesteld dat het beleid, met name ten aanzien van lopende wetsvoorstellen, doorgaat. Een controversieelverklaring is dan een uitzondering. Ik proef daar een zeker spanningsveld. Ik vermoed dat het gaat om lopende zaken, maar ook die kunnen controversieel worden verklaard, dit in reactie op de heer Hessing die nu tot mij spreekt.

Ik zou de interpellanten thans het volgende willen voorleggen. Zij wijzen aan de ene kant op de terughoudendheid van het kabinet in relatie tot het parlement. Aan de andere kant heeft de Tweede Kamer – ik geef toe dat dit niet geldt voor de Eerste Kamer – de regel ten aanzien van die terughoudendheid omgedraaid. Dat lijkt mij een bevestiging van de lijn die dit demissionaire kabinet heeft getrokken. Ik vraag de Kamer en ook de minister-president om daarop nader in te gaan.

De heer Schuyer (D66):

Mijn complimenten aan mevrouw Timmerman voor dit punt. Zo hoort het debat hier te worden gevoerd. De heer Hessing gaf in zijn interruptie aan dat het gaat om lopende wetten. Daarnaast heb ik in mijn eerste termijn een uitvoerige passage gewijd aan brieven, nota's en dergelijke. Het gaat daarbij om zaken die niet zijn ingediend in een wetgevend kader. Vindt mevrouw Timmerman niet dat daarbij de positie van uiterste terughoudendheid gepast is?

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Die positie van terughoudendheid ligt niet alleen daar, maar ook bij wetsvoorstellen. Uiteraard geldt de regel – daarover zijn wij het met zijn allen eens – dat het kabinet ook bij die zaken terughoudendheid moet betrachten. De vraag is nu steeds waar de grenzen liggen. Staatsrechtelijk gezien moeten wij de formulering die Hare Majesteit gebruikt, vooropstellen. In dat licht moeten wij het noodzakelijkheidscriterium hanteren. In de literatuur is iedereen het er, ook historisch gezien, over eens dat de hantering daarvan buitengewoon politiek is. Elk kabinet kan daarbij in elke concrete situatie, bij elke brief of notitie die uitgaat naar de Tweede Kamer, zijn eigen afweging maken. Dat moet ook zo worden verantwoord. Daarover zijn wij het niet oneens. Ik wil overigens gelijk een vraag terug stellen, die de heer Schuyer later mag beantwoorden. Ik heb gemerkt dat in de vragen van de D66-fractie – daarbij kwam een aantal notities aan de orde – juist geen wetsvoorstellen werden genoemd. Ik kan mij voorstellen dat een demissionair kabinet terughoudend moet zijn met bijvoorbeeld de afhandeling van herzieningen van de Grondwet. In de Tweede Kamer ligt nu zo'n herziening ten aanzien van de aanstellingswijze van de burgemeester. Ik ben benieuwd of de D66-fractie hierbij consequent is. Vraagt zij de regering ook op dit punt terughoudendheid?

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

De continuïteit in het beleid is in de loop van de geschiedenis steeds sterker geworden. Dat wordt bevestigd door de nota waaraan mevrouw Timmerman refereert. Erkent zij echter dat het kabinet en de minister-president een eigen verantwoordelijkheid hebben op het terrein van terughoudendheid?

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Absoluut.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik denk dat wij op deze manier tot scherpte in het debat komen. Mevrouw Timmerman zegt eigenlijk dat de interpellanten wel vragen om terughoudendheid van de regering, maar dat kamerfracties ook terughoudend moeten zijn bij het te gemakkelijk controversieel verklaren. Daarmee ben ik het eens. Ik vind dat kamerfracties niet alleen vanuit politieke overwegingen moeten oordelen, maar ook rekening moeten houden met de manier waarop de verhoudingen in de Kamer liggen. Zo langzamerhand is wel bekend dat daarvan afhangt of iets controversieel verklaard wordt. Ik ben het dus geheel eens met het vragen van terughoudendheid van alle kamerfracties. Tot zover komen wij goed bij elkaar.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

U realiseert zich toch dat de terughoudendheid die van de Tweede Kamer wordt gevraagd, tegengesteld is aan de terughoudendheid die van het kabinet wordt gevraagd?

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik vind van niet. Daarover gaat nu precies dit debat. Vindt mevrouw Timmerman bepalend of de coalitiepartijen het met elkaar eens zijn en de rest daar tegenover staat? Men moet dat vooral zien in het kader van het democratische principe om te komen tot controversialiteit in verhouding tot een gevallen kabinet en op komst zijnde verkiezingen. Of vindt mevrouw Timmerman dat het kabinet en de coalitiepartijen ook een verantwoordelijkheid hebben om te bekijken of er grotere meerderheden zijn om iets door te laten gaan respectievelijk iets tegen te houden? Daar gaat het nu precies om. In feite is dit dus hetzelfde probleem. Los van partijpolitieke overwegingen vind ik dat wij in een democratisch hooggekwalificeerd land als Nederland met elkaar de plicht hebben om op het moment dat een kabinet is gevallen, voorstellen tegen het licht te houden en te bekijken wat een breed draagvlak heeft. Daarbij zijn wij het er ogenblikkelijk over eens dat de meerderheden in de Kamer groter moeten zijn dan alleen de coalitie, want daardoor krijgt een voorstel zo'n breed draagvlak dat het moet doorgaan. Bovendien bestaat de vraag of er een substantiële minderheid is die misschien na de verkiezingen tot de coalitie kan behoren en die met een voorstel heel veel problemen heeft. Van kabinet en coalitie mag gevraagd worden om het gevoel van die substantiële minderheid te respecteren. Daar gaat het om.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Mag ik daar meteen een reactie op geven? Ik kan niet heen om de constatering dat ik staatsrechtelijk niet zoveel kan met begrippen als "met elkaar" of "samen". Ik doel op het onderscheid in verantwoordelijkheden. Enerzijds heeft het kabinet in demissionaire status een zelfstandige verantwoordelijkheid om terughoudendheid te betrachten. Zoals collega Schuyer al heeft erkend, geldt dat niet alleen bij het indienen van wetsvoorstellen, maar ook bij het sturen van notities, bijvoorbeeld beleidsnotities, naar de Tweede Kamer. Hoe die terughoudendheid moet worden ingevuld is vers twee, maar dat is een eigenstandige verantwoordelijkheid van het kabinet. Anderzijds heeft de Tweede Kamer eveneens een zelfstandige verantwoordelijkheid, die chronologisch gezien pas aan de orde komt als de ruimte die het kabinet zichzelf heeft verschaft, mogelijk te groot wordt bevonden door de Kamer. Dat geldt overigens ook voor de Eerste Kamer, maar laten wij het even bij de Tweede Kamer houden.

Als dat zo is, komen wij bij de problematiek van de controversieelverklaring. In een interruptiedebat hebben wij het daarover zojuist gehad. Daarbij gelden twee regels. Ik noem ze, want het is goed om die zaken helder te hebben. Ten eerste zij er respect voor een substantiële minderheid en ten tweede bepaalt de meerderheid of dat respect in een bepaalde situatie al dan niet moet worden betracht. Dat geldt overigens zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste. Dat zijn de regels. Nogmaals, op welke wijze met die regels wordt omgegaan, is een interne kwestie van de Tweede Kamer als de controversieelverklaring daar aan de orde is, en een interne kwestie van de Eerste Kamer als die zaken hier aan de orde zijn. Ik zou het onzuiver vinden om die zaken met elkaar te verwarren. Ik heb sterk de indruk dat de heer De Boer dat telkens doet met zijn vraagstelling. Hij poneert de stelling dat wij niet tot de kwintessens van de discussie doordringen, maar misschien is de kwintessens van dit interruptiedebatje wel dat de heer De Boer de onderscheiden verantwoordelijkheden van staatsrechtelijk gezien verschillende organen onvoldoende zuiver uit elkaar houdt.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat lijkt mij niet, want ik ben het goeddeels met u eens.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Dat is fantastisch!

De heer De Boer (GroenLinks):

Wat is het probleem?

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Wat was uw probleem dan?

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat lijkt mij heel duidelijk. Mijn probleem is dat het een heel mooi verhaal is, maar dat het buitengewoon slecht wordt ingevuld. Je kunt hierbij een fraai verhaal aan de wand prikken. Daar is niets mis mee en ik ben het er volstrekt mee eens. Over de manier waarop het verhaal in de Eerste Kamer wordt ingevuld, heb ik heel weinig te mopperen. Maar wat zij daar aan de overkant gedaan hebben en op welke wijze het kabinet daar handelt, daarover ben ik het grondig oneens. Ik merk daar geen flinter respect voor minderheden.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Dan komen wij tot de scherpte van de discussie. U wilt het hebben over wat het kabinet daar doet. Daarover moeten wij discussiëren. U haalt er echter telkens bij wat de Tweede Kamer interne heeft gedaan. Een meerderheid heeft geen respect getoond voor de substantiële minderheid. Wat daar ook van zij, het is niet aan ons om daar verder over te spreken. Als het uitsluitend gaat om de invulling van de verantwoordelijkheid door het kabinet, los van wat de Tweede Kamer meent aan begrenzingen te moeten stellen, hebt u gelijk. U moet het niet verwarrend maken door de dingen door elkaar te halen.

De heer De Boer (GroenLinks):

U overdrijft nu wat. Ik heb de Tweede Kamer ter zijde wel even genoemd, maar ik heb al vijf keer gezegd dat het debat gaat over de positie en het handelen van het kabinet.

De heer Schuyer (D66):

Dat laatste onderstreep ik. Dat is ook de opstelling van de fractie van D66. Wij hebben gepoogd ons te beperken tot hetgeen onze Kamer aangaat, namelijk de houding van de regering in het debat over de invulling van de demissionaire status door de regering.

Mevrouw Timmerman stelde mij een vraag over de Grondwet. Zij heeft heel scherp gezien dat wij bij onze interpellatievragen wetten achterwege hebben gelaten. Ik ben blij dat mevrouw Timmerman nu een terughoudende opstelling kiest bij nota's, brieven en dergelijke. Dat staat helemaal niet zover af van wat wij vinden.

Ik zeg er eerlijk bij dat wij geworsteld hebben met het geval van de Grondwet. In principe vinden wij dat daarover terughoudendheid moet worden betracht. Er is echter geen titel om daarmee heel anders om te gaan als je kunt vooronderstellen dat de grondwetswijziging in genen dele controversieel is en bijvoorbeeld met algemene stemmen door Tweede en Eerste Kamer zou kunnen worden aangenomen.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Dat vind ik een merkwaardige redenering. Ik neem aan dat ook de fractie van D66 onderkent dat er staatsrechtelijk een verschil in gewicht is. Wij hebben het hier toch over staatsrechtelijke kwesties. Er is een verschil in gewicht tussen een beleidsnotitie die naar de Tweede Kamer wordt gestuurd en een grondwetswijziging.

De heer Schuyer (D66):

Mevrouw Timmerman heeft gelijk. Ik wil best zeggen dat twee staatsrechtgeleerden, een van buiten onze fractie, die hier echter heel bekend is, want hij was mijn voorganger, en een binnen onze fractie diametraal tegenover elkaar stonden. Daarom heb ik dit maar achterwege gelaten.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Ik waardeer de oprechtheid waarmee de fractie van D66 zegt dat zij het op dit punt eigenlijk niet precies weet.

De heer Bierman (OSF):

De fractie van het CDA komt ook een pluim toe, gelet op het respect voor minderheden in de Tweede Kamer betoond. Dank zij de oppositie heeft de demissionaire premier het Europees beleid, de toelating van nieuwe lidstaten, kunnen voortzetten. Het had ook afgebroken kunnen worden, omdat twee coalitiepartijen er niet zo voor waren. Ik vind dit een mooi voorbeeld om aan te voeren dat er juist wel een enorm respect is, maar het moet het CDA natuurlijk wel uitkomen.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Ik dank de heer Bierman. Hij heeft mij verder geen vraag gesteld, dus ik kan voortgaan.

Ik heb een paar vragen aan de indieners van de moties, om helderheid te verkrijgen wat er precies wordt bedoeld. De teksten van de moties zijn mijn fractie net pas geworden. Het is mogelijk dat niet alles scherp is gelezen.

Wat betreft de motie van GroenLinks heb ik vragen over een drietal onderwerpen. In de eerste plaats is in de motie sprake van een "huidige gedragslijn", waarbij sprake zou zijn van een behoorlijk afhandelen van lopende zaken. Wij hebben allen de literatuur over de historie tot ons genomen. Ik heb in mijn betoog geprobeerd aan te duiden dat het begrip lopende zaken stamt van voor de Tweede Wereldoorlog. Er is dus bij lopende zaken geen sprake van een huidige gedragslijn. Dat klopt toch helemaal niet? Het is staatsrechtelijk bezien in ieder geval helemaal niet de huidige gedragslijn. De facto is zij dat, zo heb ik uit de interpellatie van de heer De Boer begrepen, ook niet. Wil de fractie van GroenLinks op dit punt terug naar de situatie van voor de Tweede Wereldoorlog?

In de motie wordt voorts de regering gevraagd, een bepaalde gedragslijn te volgen. Heb ik het juist dat in deze motie het noodzakelijkheidscriterium zoals dat sinds jaar en dag door Hare Majesteit gehanteerd wordt en staatsrechtelijk zijn gewicht en impact heeft gekregen, in de visie van GroenLinks met betrekking tot de vraag hoe het in het vervolg moet gaan, totaal komt te ontbreken? Ik zie dat namelijk nergens meer terug.

Mijn laatste punt betreft de zinsnede "indien deze kunnen rekenen op beduidend bredere steun dan alleen van de (oude) coalitiepartijen". Hebben wij niet allemaal gezegd dat hetgeen hier geformuleerd is, juist behoort tot de interne ordes van óf de Eerste Kamer óf de Tweede Kamer?

Ik zou graag opheldering hierover krijgen en moet wel zeggen dat in ieder geval voor mijn fractie geldt dat de tekst van deze motie niet uitblinkt in helderheid, terwijl de bedoeling van deze interpellatie nu juist was om helderheid te krijgen over wat geschreven en ongeschreven staatsrecht is.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik hoop dat ik namens alle indieners spreek, als ik zeg dat als het CDA een bijdrage wil leveren aan het nog helderder maken van de motie met de bedoeling om daarna zijn handtekening eronder te zetten, wij daarvoor geheel openstaan.

Als het woordje "huidige" een probleem is, ben ik bereid het onmiddellijk te schrappen. Dat vind ik niet zo erg relevant.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Dat helpt u niet veel verder want die gedragslijn is er überhaupt niet.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat hoop ik toch wel. Wij gedragen ons toch? Daar denken wij toch over na?

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Mijnheer De Boer, ik mag aannemen dat u de portee van mijn opmerking kunt volgen. In de motie wordt gesproken over de gedragslijn dat een demissionair kabinet zich beperkt tot het behoorlijk afhandelen van lopende zaken. Die zinsnede is de staatsrechtelijke verwoording van de gedragingen die er waren vóór de Tweede Wereldoorlog.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat is niet waar, mevrouw Timmerman. Ik heb het hele boekwerk van Prakke doorgelezen en in grote lijnen is meestal deze lijn gevolgd. Er is wel eens van afgeweken en dan ontstond er meteen gelijksoortige heisa als wij nu hebben.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Ik betwist dat, mijnheer De Boer, omdat de terminologie "lopende zaken" er voor de Tweede Wereldoorlog was. Daarna is niet voor niets het noodzakelijkheidscriterium gebruikt zoals dat gebezigd wordt door Hare Majesteit de Koningin. Ik heb dat in mijn betoog aangegeven. Dat is ook door Prakke gezien als een verruiming van het begrip lopende zaken. Wat bedoelt u nu?

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik bestrijd het niet, ik dacht dat zelfs de minister-president in zijn termijn het begrip lopende zaken heeft gebruikt, maar dat weet ik niet 100% zeker, dat zoeken wij even op.

Het noodzakelijkheidscriterium is wat mij betreft impliciet. De vraag daarbij is echter, wie de noodzakelijkheid bepaalt. Dat is de kern waar het om gaat. Mijn opvatting is – ik zeg dat nu voor de zesde keer – dat het te weinig is om in een demissionaire status het noodzakelijkheidscriterium uitsluitend te laten bepalen door de coalitie. De coalitie en het kabinet moeten zich verantwoordelijk weten om de noodzakelijkheid aan te tonen, te motiveren, andere fracties in het parlement daarvan te overtuigen en dan met een groter draagvlak zo'n besluit nemen. Dat hoeft niet gezamenlijk, maar het draagvlak moet wél groter zijn dan alleen de coalitie. Mijn bezwaar is dat een coalitie in een demissionaire status gewoon doorgaat met alleen het getal van de eigen partijen en zich geen fluit aantrekt van wat buiten die partijen gevonden wordt over een bepaald inhoudelijk thema. Daar gaat het om. Als wij het daarover eens worden, kunt u die motie ondertekenen, mevrouw Timmerman. Wat mij betreft, mag u nog wijzigingen aanbrengen. Maar deelt u die opvatting?

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

De heer De Boer is in tegenspraak met zichzelf. Nog maar een paar minuten geleden was hij het met de CDA-fractie eens toen gesproken werd over de onderscheiden verantwoordelijkheden van het kabinet in demissionaire status enerzijds en de Tweede Kamer en/of Eerste Kamer anderzijds. Binnen de muren van de Tweede Kamer vindt de afweging van controversieelverklaring plaats. Hoe kan de heer De Boer die mening hebben, terwijl hij tegelijkertijd een motie verdedigt waarmee dat allemaal door elkaar wordt gegooid?

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik was het met u eens met één zin erbij, namelijk dat de partners vervolgens een eigenstandige verantwoordelijkheid hebben voor het geheel. Het kabinet heeft met zijn demissionaire status de verantwoordelijkheid voor het serieus nemen van de opvattingen van substantiële minderheden. Men kan dat niet zomaar wegwapperen en doorgaan met het beleid. Ik geef een voorbeeld. Minister De Boer heeft vorige week een nota ingediend over verbreding van autowegen. Hij wil dat onderwerp nog voor het kerstreces afgehandeld hebben. Hij kan mij niet uitleggen wat er in demissionaire status de noodzaak van is om dat geforceerd door de Tweede Kamer te jagen, om dat nog voor het kerstreces af te handelen. Wij moeten natuurlijk proberen de files op te lossen, maar er zijn meer oplossingsmogelijkheden dan nu alleen in de opvattingen van minister De Boer zitten. Daar gaat het om.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Daarmee hebt u het uitsluitend over de afweging van het kabinet om zo'n nota in te dienen en niet over het mogelijke draagvlak dat het wetsvoorstel in de Tweede Kamer kan hebben. Het probleem van uw motie is nu juist dat dat telkens door elkaar wordt gehaald.

De heer De Boer (GroenLinks):

Het kabinet is niet gek. Er zitten allemaal slimme mensen in die weten hoe de verhoudingen liggen. De mensen hebben hun voelhorens in de hele politieke situatie. Zij weten best hoe de hazen lopen als zij een bepaald voorstel indienen. Het kabinet heeft dus een verantwoordelijkheid, net als de Kamer, om een substantiële minderheid te respecteren. Dat is aan het verwateren. Ik vind dat niet goed, maar dan stellen wij met elkaar vast dat wij dat in de toekomst niet meer doen. Ik ben het daar niet mee eens; dat zal helder zijn.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Ik constateer dat de motie een aantal zaken waar juist staatsrechtelijke zuiverheid ten aanzien van de onderscheiden verantwoordelijkheden van het kabinet en het parlement geboden is, door elkaar haalt op een manier die de goedkeuring van de CDA-fractie zeker niet zal dragen.

Ik kom op de motie van de heer Schuyer c.s. Daarin staat dat de Kamer van oordeel is dat er geen zwaarwegende feiten en omstandigheden zijn die nopen tot een bijstelling van de opvattingen over de bevoegdheden van een demissionair kabinet. Mag ik daaruit begrijpen dat daarmee het volgende wordt gezegd: eigenlijk vinden wij het geschreven en ongeschreven staatsrecht wel best, maar wij vragen de regering om te laten zien dat zij haar verantwoordelijkheid en terughoudendheid waarmaakt? Ik zie collega Kohnstamm jaknikken. Ik begrijp dan niet hoe de fractie van D66 beide moties kan ondertekenen. Immers, in de motie van de kant van GroenLinks wordt helemaal niet uitgegaan van datgene wat in de motie van de heer Schuyer c.s. staat in de zin van het niet noodzakelijk zijn van wijzigingen. Met de motie van de heer De Boer wordt het halve staatsrecht omgegooid, als ik het even in rond Nederlands mag uitdrukken. Hoe kan de fractie van D66 beide moties ondertekenen?

De heer De Boer (Groen Links):

Slim geprobeerd, maar het is niet waar.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Ik had een vraag gesteld aan de heer Schuyer, maar ik vind het best als u voor elkaar opkomt.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik hoorde mijn naam vallen. De motie van de heer Schuyer gaat over bevoegdheden, waarover wij het toevallig met elkaar eens zijn. Ik heb het helemaal niet over de bevoegdheden van het kabinet, wat ik al in mijn termijn richting de regering heb gezegd. Ik ben het eens met wat de minister-president over bevoegdheden heeft gezegd.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

In de tekst van de motie gaat het niet over bevoegdheden, maar over opvattingen over de bevoegdheden. Als ik de twee moties op dat punt vergelijk, kan het niet zo zijn dat één en dezelfde fractie twee moties indient. Ik lees toch wat er staat!

De heer De Boer (GroenLinks):

Nee, u geeft er een interpretatie aan, en vervolgens zegt u dat ik een heel andere interpretatie heb!

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Ik geef geen interpretatie, maar lees letterlijk voor wat er staat in de motie van de heer Schuyer!

De heer De Boer (GroenLinks):

Mijn opvattingen over bevoegdheden van het kabinet zijn dezelfde als die van de minister-president. Duidelijker kan ik het toch niet zeggen. Dan wil ik er niet meer op aangesproken worden dat ik een andere opvatting over de bevoegdheden heb, want die heb ik niet. Ik ben het eens met de minister-president. Ik heb het over de manier, waarop het wordt ingevuld.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Dan wordt het wel een heel semantische kwestie!

De heer Schuyer (D66):

Ook ik vind dit een wat semantische kwestie. Als dat de opstelling verbetert, ben ik bereid in mijn motie te spreken over een bijstelling van de bevoegdheden van een demissionair kabinet. Het gaat mij puur om de opvatting van een kabinet, om wat in de boezem daarvan wordt gedacht over de terughoudendheid bij het doen van voorstellen.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Als de motie in die zin wordt gewijzigd, geldt mijn eerder gemaakte opmerking des te sterker.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik begin met een constatering. Het is zeer spijtig dat na de presentatie van het regeerakkoord het kabinet-Balkenende I dat akkoord niet heeft kunnen verdedigen in de Eerste Kamer. Dat is de Eerste Kamer zelf toe te schrijven: zij had toen alerter moeten zijn. Het is zoals gezegd zeer spijtig dat we nu wel met de minister-president in demissionaire status spreken, maar niet toen hij zijn missie aanvaardde. Dat is een constatering die ik richting Eerste Kamer maak; ik hoop dat wij daarover te zijner tijd meer concrete afspraken kunnen maken.

Het is mij opgevallen dat de minister-president, en in lijn met hem mevrouw Timmerman, de problematiek zijn gaan benaderen vanuit het dualisme tussen kabinet en parlement, waaronder ik Tweede en Eerste Kamer versta. Ik denk dat wij daar blij mee kunnen zijn. Het optreden van Balkenende I was wat dat betreft voor ons een nieuw geluid: er zou meer openheid komen voor de inbreng van het parlement. Mevrouw Timmerman sprak over onderscheiden verantwoordelijkheden. Tegelijk met het benadrukken van het dualisme wil ik onderstrepen dat er een gezamenlijkheid ligt binnen onze parlementaire democratie van zowel kabinet als parlement. Ik constateer op het ogenblik dat de Tweede Kamer de regels om zaken controversieel te verklaren, strikter hanteert dan vroeger. Dat is eigenlijk tegen de maatschappelijke tendens in. De leden van de Tweede Kamer zouden dat eens moeten bedenken. Wij kunnen daaraan als Eerste Kamer heel weinig veranderen.

Verder moeten wij vaststellen dat ook de Eerste Kamer de regels om zaken controversieel te verklaren strikter heeft geformuleerd. Ik zit nu bijna 20 jaar in dit huis, ik heb meegemaakt dat tien leden voldoende waren om een wetsvoorstel controversieel te verklaren; daarna werden dat er 15, en de een na laatste keer waren het er 25. De nieuwe regeling is weer strikter geworden, met alle problemen van dien. Weer zeg ik: tegen een maatschappelijke tendens in. De Eerste Kamer moet goed nagaan of dit wel echt haar bedoeling is. Onderwerpen worden controversieel verklaard omdat er een demissionair kabinet is dat na de verkiezingen mogelijk definitief van het toneel moet verdwijnen. Met die mogelijkheid werd vroeger meer rekening gehouden dan nu.

Het demissionair worden van het kabinet-Balkenende heeft bijgedragen aan de huidige verwarring. Ik herinner mij heel goed dat de minister-president, de leider van het CDA en de leider van de VVD zeiden: wij hebben het Strategisch akkoord en dat gaan wij samen na de verkiezingen uitvoeren. Dat was een verkeerde stellingname. Er moet rekening mee gehouden worden dat bij de verkiezingen de politieke kaarten behoorlijk geschud kunnen worden. Deze les hebben wij in 2002 voldoende geleerd.

Ik constateer dat beide Kamers van het parlement de regels ten aanzien van het controversieel verklaren van onderwerpen strikter hanteren. Je zou kunnen zeggen dat er op dit terrein sprake is van minimaliseren. Het is dan ook geen wonder dat het kabinet de noodzaak om te handelen in het belang van het Koninkrijk maximaliseert. Dat beluisterde ik ook in de woorden van de minister-president vanmiddag. Ik wil eigenlijk terug naar het minimaliseren van die noodzaak. Daarmee bedoel ik niet dat wij terug moeten naar vroeger tijden. De huidige sociaal-economische problematiek vraagt om optreden van het kabinet. Dit geldt ook voor de internationale verbanden, waarvan de EU niet de minst belangrijke organisatie is. Er moet echter ook rekening worden gehouden met de demissionaire status van het kabinet. Daarbij gaat het zeker om een termijn van zes maanden. Als ik mij niet vergis, zal die status tot na 11 maart 2003 voortduren. Wij zullen naar mijn mening niet snel na 22 januari een kabinet hebben. De statenverkiezingen – en dus die voor de Eerste Kamer – zullen als een mijlpaal worden gebruikt op weg naar een nieuw kabinet.

Wij hebben de motie van de heer De Boer medeondertekend. Gehoord de inbreng van mevrouw Timmerman, willen wij in de overweging "de lopende zaken" lezen als "dringende zaken". Het verzoek aan het kabinet om behoedzaam te handelen en daarbij de opvattingen van een aanzienlijke minderheid in het parlement te respecteren, is voluit democratisch en ook in lijn met de geschiedenis van ons staatsrecht.

Wij hebben enige problemen met de tweede motie. De Eerste Kamer moet haar taak niet overschatten. Als de motie-De Boer wordt aangenomen, zal de Tweede Kamer dit signaal zeker oppikken. Ik verwacht dat de Tweede Kamer dan met het kabinet zal overleggen over de vraag welke onderwerpen alsnog controversieel verklaard moeten worden. Aan de tweede motie hebben wij geen behoefte.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Het is een hele opgave om als hekkensluiter te spreken in zo'n langdurige discussie waarin zoveel elementen over tafel zijn gegaan en van verschillende kanten zijn belicht. Ik heb niet de pretentie, veel nieuwe punten naar voren te brengen, maar de Eerste Kamer en het kabinet hebben er recht op om helderheid te krijgen over de positie van onze fractie. Daarom toch een enkele opmerking en een enkele vraag namens de fractie van de SGP.

Vooraf het volgende. Twee kabinetscrises en twee kamerontbindingen in één jaar. In het algemeen gesproken, is dat niet gewenst en te betreuren. Een politicus, een Tweede-Kamerlid, noemde de val van dit kabinet een zegen. Voorzitter. U zult begrijpen dat wij die woorden niet tot de onze kunnen maken.

Een volgende opmerking vooraf is al eerder gemaakt vanmiddag. Wij zijn van mening dat deze discussie primair in de Tweede Kamer thuishoort. De Eerste Kamer past hierin terughoudendheid. Onze opvatting is dat de Tweede Kamer eigenlijk heeft nagelaten wat die Kamer zou hebben behoren te doen, dat wil zeggen een debat voeren zoals wij dat hedenmiddag doen.

Ten slotte vooraf. Natuurlijk had ook mijn fractie een andersoortige eerste kennismaking met deze minister-president tegemoet gezien.

Ik kom op de inhoudelijke kant. Er is vanmiddag door iemand, ik heb niet bijgehouden wie, gezegd dat de kabinetscrisis losgezien moet worden van dit debat over de demissionaire status van het kabinet. Voorshands heb ik de indruk dat wij het daar toch niet geheel en al mee eens kunnen zijn. Niet alleen de aanleiding voor dit interpellatiedebat, waarvoor wij de initiatiefnemers overigens dankzeggen, komt voort uit enkel en alleen de demissionaire status van dit kabinet. Wat ons betreft, hebben wij nog steeds de indruk dat de aanleiding van dit debat is gelegen in de kabinetscrisis zoals zij tot stand is gekomen en de interactie die bij die gelegenheid heeft plaatsgevonden tussen kabinet en de coalitiefracties in de Tweede Kamer. Dat gebeuren is, zo denk ik, ten dele een verklaring voor dit debat en voor de vragen die hier nu ter tafel komen.

Men zou de vraag kunnen stellen – wij hebben onszelf deze gesteld – waarom de minister-president toen het kabinet dreigde te vallen of was gevallen niet ofwel op een lijmpoging heeft aangestuurd dan wel aangedrongen op het ontslag van alle LPF-bewindslieden en besloten om vervolgens met de bewindslieden van CDA en VVD aan te blijven als een rompkabinet? Dat zou een ander licht hebben geworpen op de vragen rondom de demissionaire status van dit kabinet.

Ik wil niet verhelen dat ook in mijn fractie gaandeweg een onbehaaglijk gevoel is ontstaan bij wat na de ontslagaanvraag van dit kabinet is gepasseerd. Vanmiddag is een reeks voorbeelden genoemd van nieuw beleid en van aanhangige wetsvoorstellen. Ik zal die niet herhalen. Ik wijs erop dat in een hoofdredactioneel commentaar van het dagblad Trouw op 23 oktober, dus enkele dagen na de val van het kabinet, al het volgende werd geschreven: CDA en VVD wekken de indruk dat zij van twee walletjes willen eten. Om even bij datzelfde dagblad, overigens niet als autoriteit, te blijven haal ik een opmerking aan van de heer Willem Breedveld in Trouw van 30 oktober. Hij zegt daarin het volgende: staatsrechtelijke logica brengt met zich mee dat de val van een kabinet altijd te herleiden is tot hetzij een intern probleem dan wel een conflict met de Tweede Kamer. Dat typische geval is deze keer niet goed te herkennen. De oorzaak ligt mede in de wijze waarop het kabinet ten val is gekomen.

Ik heb al eerder gezegd dat dit debat eigenlijk in de Tweede Kamer had moeten plaatsvinden. Omdat het daar niet plaatsvindt, is deze Kamer, hoe terughoudend ook, gerechtigd dat debat met de regering aan te gaan. Terugdenkend aan de wijze waarop het kabinet ten val is gekomen, wijs ik erop dat als een Tweede Kamer op termijn ontbonden wordt, dit veronderstelt dat men de zittende Tweede Kamer niet meer volledig representatief acht. Ik acht dat een belangrijk gezichtspunt. Er is vanmiddag meermalen aan herinnerd dat het kabinet van Hare Majesteit de opdracht heeft, te doen al wat noodzakelijk is in het belang van het Koninkrijk. Dat geeft een eigen verantwoordelijkheid die ik volledig wil honoreren en onderstrepen.

Daarnaast wordt gevraagd, nieuwe verkiezingen uit te schrijven. Juist dat element brengt mij ertoe in dit debat de vraag te stellen of een Kamer die ontbonden is, niet moet beseffen dat zij eigenlijk niet volledig representatief meer geacht kan worden. De vraag zou moeten luiden: als er al sprake is van het bruuskeren van bepaalde regels of gewoonten, bruuskeren kabinet en Tweede Kamer niet samen de kiezer. Dat is een van de vragen die ons in dit verband bezig moet houden.

Dat gegeven zou de Tweede Kamer tot grote terughoudendheid moeten manen. Ik begeef mij niet in discussies over de vraag welke minderheid precies in staat is, een voorstel of een beleidslijn op te houden via het controversieel verklaren. Dat besef behoort wel tot terughoudendheid te nopen. Dat stelt ook verhoogde eisen aan het hanteren van de vertrouwensregel. Die geldt in die situatie op een andere wijze dan bij een parlementair kabinet.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over de moties, met name over de motie van de fractie van GroenLinks die door onze fractie mede is ondertekend. De wijsheid die in het verleden is opgebouwd en die vanuit het verleden is overgeleverd inzake het handelen in een demissionaire status, zowel voor het kabinet als voor het parlement, Tweede en Eerste Kamer, zouden wij niet graag over boord willen werpen. Het zou beter zijn als het gebruik, het fatsoen, het ongeschreven staatsrecht of hoe men het ook belieft te noemen, gereactiveerd of gerevitaliseerd wordt dan over te gaan op geschreven regels, laat staan dat wij de regels of de gedragslijn die thans geldt, zodanig willen uitkleden dat wat regel was uitzondering wordt. Zo heb ik een enkeling in deze Kamer vanmiddag beluisterd.

Ik besef dat deze motie een verzoek aan de regering bevat. Uit mijn hele bijdrage deze middag moge duidelijk geworden zijn dat wat hier gevraagd wordt minstens evenzeer een zaak van de Tweede Kamer is als van het kabinet. In die zin kan men kritiek hebben op deze motie, omdat die zich inderdaad alleen tot de regering richt. Wij zijn ons er ten volle van bewust dat een verzoek als vervat in deze motie, ook aan het adres van de Tweede Kamer gericht zou moeten worden.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben goed geluisterd naar de inbreng van de CDA-fractie. Ik wil u voorstellen om de motie op drie punten te wijzigen in de hoop dat wij hiermee tegemoet komen aan de belangrijkste kritiekpunten van de CDA-fractie.

De voorzitter:

De motie-De Boer (nr. 70) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat er geen aanleiding is om, op weg naar verkiezingen en een nieuwe samenstelling van de Tweede Kamer, af te wijken van de staatsrechtelijke gewoonte dat een demissionair kabinet zich – gezien de ingeperkte legitimiteit – beperkt tot het behoorlijk afhandelen van datgene wat in het landsbelang noodzakelijk is en alleen nieuwe beleidsvoorstellen aan het parlement voorlegt indien deze kunnen rekenen op beduidend bredere steun dan alleen van de (oude) coalitiepartijen dan wel onafwendbaar tot besluitvorming moeten leiden;

verzoekt de regering, zich aan deze gewoonte te houden en – tot er weer een gewoon kabinet is – behoedzaam te handelen en daarbij de opvattingen van een aanzienlijke minderheid in het parlement te respecteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 70b.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik wil de Eerste Kamer en de sprekers zeer hartelijk danken voor hun inbreng. In de eerste termijn heb ik naar voren gebracht dat wij vandaag spreken over een belangrijk staatsrechtelijk onderwerp. De vraag is hoe je aankijkt tegen de positie van een demissionair kabinet. De relevante vragen zijn hier gesteld.

Ik ben met de heer Holdijk van mening dat twee kabinetscrises in een jaar zeer te betreuren zijn. Ook dit is echter een onderdeel van het functioneren van een democratie. Hij is ingegaan op de aard van het kabinet en heeft verwezen naar de bekende regel dat er of sprake is van een conflict binnen een kabinet of van een vertrouwensbreuk tussen regering en parlement. Wij hebben nu iets heel anders meegemaakt en ook dit is iets wat ik niet graag nog een keer zou meemaken. Dit is de politieke context.

Dit debat heeft opgeleverd dat op een aantal punten duidelijkheid is verkregen. Ik wil kortheidshalve onderlijnen wat de heer De Boer heeft gezegd over de bevoegdheden van een demissionair kabinet en de bekende staatsrechtelijke regels die wij tegenkomen in de handboeken, namelijk dat er gehandeld moet worden in het landsbelang. Wij zijn het er ook over eens dat er sprake moet zijn van een zorgvuldig financieel-economisch beheer en ook over de internationale verantwoordelijkheid. Het is goed om dit te markeren, maar dan begint het.

Ik onderken drie onderling samenhangende kwesties. In de eerste plaats de stelling dat er geen volle vrijheid is voor een kabinet in demissionaire staat. Dit is natuurlijk waar. Er is sprake van een demissionaire status en er is een ontwikkeling in de richting van de te verwachten verkiezingen. Dit komt ook in de boeken van Oud en Prakke naar voren.

Als die volle vrijheid niet aanwezig is, doet zich de vraag voor naar de uitleg van het begrip terughoudendheid. In deze Kamer merk ik dat die vraag niet eenduidig wordt beantwoord, zowel inhoudelijk als procedureel.

De formule van het noodzakelijkheidvereiste luidt dat de ministers en staatssecretarissen zijn verzocht al datgene te blijven verrichten wat zij in het belang van het Koninkrijk noodzakelijk achten. Aan die bekende formule is deze keer toegevoegd dat de minister-president in goed overleg met de Tweede Kamer alles zal doen wat ter uitvoering van deze opdracht thans geboden is. Het is interessant om deze formule te leggen naast de formule die vroeger gangbaar was, namelijk lopende zaken, naast de formules die onder andere worden gehanteerd door de heer Prakke en naast hetgeen zich sindsdien heeft afgetekend. Ik vind dit het waardevolle van dit debat. Mevrouw Timmerman zegt dat de formule die thans wordt gehanteerd voor een demissionair kabinet te maken heeft met overwegingen waarin het belang van voortgaand beleid wordt onderstreept en heeft gewezen op de Commissie vraagpunten. Dit zou betekenen dat wij thans te maken hebben met een kleinere terughoudendheid dan waarop de heer Prakke doelde. Ik vind het van belang dit te markeren als de vraag aan de orde is hoever wij gaan met die terughoudendheid.

Een ander punt is dat het begrip "terughoudendheid" procedureel en inhoudelijk kan worden geduid. Ik heb aangegeven dat de opdracht aan het kabinet een reden is om ook na zijn val zijn verantwoordelijkheid te nemen voor de internationale agenda en de financieel-economische aspecten. Dat is wat volgens dit kabinet nodig is. Vervolgens kan men de wedervraag stellen welke zaken het kabinet niet aan de orde had mogen stellen. Dat brengt ons bij het lastige punt hoe het begrip "landsbelang" moet worden geduid en wie dat bepaalt.

Het is goed om te markeren dat het landsbelang wordt bepaald door het kabinet, dat zijn verantwoordelijkheid neemt, maar uiteindelijk door de Eerste en Tweede Kamer. Zij bepalen immers hoe ver de mogelijkheden van het kabinet reiken. Het is goed om dat nog eens te onderlijnen. Een kabinet kan nooit verder gaan dan het parlement hem toestaat.

Ik heb eerder aangegeven dat het kabinet een eigen verantwoordelijkheid heeft. Dat geldt ook voor het rekening houden met substantiële minderheden. Dit aspect wordt ook genoemd in de moties, die ik aan het einde van mijn betoog zal behandelen. Als de afweging van het kabinet er per definitie toe moet leiden dat er rekening wordt gehouden met substantiële minderheden, kan dat op gespannen voet komen te staan met de opdracht te doen wat noodzakelijk is in het belang van het Koninkrijk.

Mevrouw Timmerman en anderen hebben terecht gezegd dat het noodzakelijkheidsvereiste een politieke weging bevat. Dat raakt dus aan de verantwoordelijkheid van het kabinet, omdat het zijn eigen verantwoordelijkheid is om uit te maken hoe ver het wil gaan. Daarbij mag uiteraard rekening worden gehouden met de gevoelens in het parlement. Uiteindelijk zal het kabinet zijn beslissing wel moeten toetsen aan het criterium dat het moet doen wat in het belang is van het Koninkrijk.

De Tweede Kamer kan twee mogelijke stappen zetten. Zij kan onderwerpen controversieel verklaren als het kabinet demissionair is geworden. De andere stap is dat zij kan aangeven hoever het kabinet mag gaan. Een kabinet kan immers nooit verder gaan dan het parlement toestaat. Ook dat is een realiteit. De manier waarop in de Tweede en Eerste Kamer meerderheden en minderheden met elkaar omgaan, valt onder de verantwoordelijkheid van de Kamers zelf. Ik neem dus met belangstelling kennis van dit debat, maar dat doet niets af aan het feit dat ik mij ten principale buiten de discussie hierover dien te houden.

Voorzitter. Als ik de elementen de volle vrijheid, de terughoudendheid en het landsbelang op mij laat inwerken, moet ik zeggen dat dit debat niet heeft kunnen leiden tot een materieel criterium aan de hand waarvan kan worden bepaald wat terughoudendheid is. Dat is ook niet mogelijk, omdat die afweging elke keer opnieuw zal moeten worden gemaakt. Ik heb dat in eerste termijn al aangegeven. Tegelijkertijd zie ik ook grote bezwaren tegen het hanteren van een procedureel criterium. Want wat is eigenlijk een substantiële minderheid? Dat is de eerste vraag die wij moeten beantwoorden, maar doe dat maar eens! Je kunt verder nooit zeggen dat er niet gehandeld kan worden, omdat er een substantiële minderheid is. Het kabinet heeft namelijk altijd de plicht en het recht om aan te geven wat naar zijn oordeel nodig is om het landsbestuur te laten voldoen aan het landsbelang. Ik kom er, het moge inmiddels duidelijk zijn, dus niet uit met een algemeen criterium als substantiële minderheden.

De heer De Boer (GroenLinks):

Het kabinet bepaalt zelf hoe ze het begrip "terughoudendheid" invult. Hoe het kabinet dat doet, blijkt uit de voorstellen die aan de Tweede Kamer worden voorgelegd. Het is volgens u vervolgens aan de Tweede Kamer om te bepalen wat zij daarmee doet. Speelt daarbij een rol dat de invulling van het kabinet van het begrip "terughoudendheid" alleen wordt gesteund door de coalitiepartijen? Ik vraag dat, omdat u eigenlijk zegt dat de Tweede Kamer het zelf maar moet uitzoeken, omdat het kabinet een eigenstandige positie heeft. Is het volgens u niet van belang dat als een kabinet in demissionaire status dit begrip invult, het op zoek gaat naar een groter draagvlak dan alleen de coalitiedragende partijen?

Minister Balkenende:

U stelt de kernvraag. Een demissionair kabinet behoort zich bewust te zijn van zijn status. Met andere woorden: het is dan geen "business as usual". Het is bekend dat er verkiezingen aankomen. Verder moet het kabinet zijn verantwoordelijkheid nemen en ervoor zorgen dat die besluiten worden genomen die noodzakelijk zijn. Die afweging moet het kabinet zelf maken. In eerste termijn heb ik al gezegd dat om die reden de wetsvoorstellen die bij de Raad van State liggen, weer worden besproken in het kabinet. Er is dus een zelfstandig wegings- en toetsingsmoment. Het kabinet moet die toets uitvoeren, maar dat ontslaat het niet van de verplichting om alle noodzakelijke stappen te zetten. Het kan zijn dat die afweging ertoe leidt dat wij er niet mee doorgaan. Ik heb in dat licht al het voorbeeld van de WAO genoemd. Dat laat onverlet dat het begrip "terughoudendheid" niet klip en klaar kan worden gedefinieerd, noch op het gebied van de materie, noch op het gebied van de procedure. Er moet inderdaad zorgvuldigheid worden betracht. Ik onderstreep hetgeen mevrouw Timmerman heeft gezegd: een kabinet heeft een eigen verantwoordelijkheid in het invullen van die terughoudendheid. De vraag "wat is terughoudendheid" zal moeten worden beantwoord in het licht van wat noodzakelijk is. Daar zit het politieke motief.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat kan ik allemaal volgen; ik geloof zelfs dat ik het er voor een goed deel mee eens ben. Laat ik er van uitgaan dat deze afweging zorgvuldig gebeurt en dat zij voortdurend onderdeel is van het kabinetsberaad. Dan komt het kabinet na goed nadenken tot de conclusie dat een bepaald wetsvoorstel toch naar de Tweede Kamer moet worden gezonden. Vervolgens blijkt bij de behandeling dat het beleid alleen door de coalitiepartijen wordt gesteund en dat de overige fracties het niet zien zitten. Heeft dat dan nog gevolgen?

Minister Balkenende:

Ik heb reeds aangegeven dat een kabinet een eigen verantwoordelijkheid heeft om iets al dan niet door te zetten. Gezien de demissionaire status van dit kabinet moeten alle argumenten bij die afweging worden betrokken. Het controversieel verklaren is een verantwoordelijkheid van de Kamer zelf.

De heer De Boer (GroenLinks):

Daar heb ik het niet over. Het gaat nu om onderwerpen die niet controversieel zijn verklaard en derhalve in de Kamer worden behandeld. Het gaat mij om cruciale wetsvoorstellen die alleen worden gesteund door de coalitiepartijen. Is dat dan geen aanleiding om vanuit die terughoudendheid een stap terug te doen?

Minister Balkenende:

Nee. Een kabinet kan op goede gronden voorstellen doen in het licht van de opdracht die het heeft gekregen van de koningin. In het parlement is het vervolgens een kwestie van meerderheden en minderheden. Ik verkies het zetten van noodzakelijke stappen met een meerderheid in het parlement boven een situatie waarin een volgens het kabinet noodzakelijke maatregel wordt geblokkeerd door een substantiële minderheid.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dan doet het er dus niet meer toe of het kabinet demissionair is of niet! Natuurlijk staat u achter uw eigen beleid; dat betwist ik ook helemaal niet.

Minister Balkenende:

Een demissionair kabinet kan nooit verder gaan dan het parlement toestaat. Het parlement bepaalt welke onderwerpen controversieel worden verklaard.

De heer De Boer (GroenLinks):

Daar gaat het toch om? Het parlement is op weg naar de verkiezingen. Over twee maanden is dat parlement er niet meer! Alles wat u er nu doorheen sleept, steunt dan wellicht niet meer op een meerderheid. Als u ondanks uw terughoudendheid met een helder voorstel naar de Tweede Kamer komt, maar er niet in slaagt daarvoor een groter draagvlak te verkrijgen dan de steun van de coalitiepartijen, is het de vraag of u met dat voorstel moet doorgaan. Daar gaat het mij om.

Minister Balkenende:

Deze discussie wordt op een te abstracte manier gevoerd. Na de val van het kabinet bestond de dreiging dat de begrotingsbehandelingen niet goed zouden verlopen, dat er gaten zouden worden geschoten in de begroting. Natuurlijk is een deel van de Tweede Kamer het in deze omstandigheden niet eens met de voorstellen van het kabinet; dat is de realiteit. Als het gaat om rentmeesterschap en om zorgvuldig financieel beheer, heeft het kabinet de opdracht om goed beleid te voeren. Het kabinet moet zich vervolgens vergewissen van steun in de Tweede Kamer. Solide financieel beheer hoort bij de opdracht die het kabinet heeft gekregen. Ik vind dat van een hogere orde dan de weerstand die op onderdelen zou bestaan, zeker als daarmee gaten in de begroting zouden worden geschoten.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik geef u groot gelijk ten aanzien van die financiële gaten, hoewel ik niet weet waarover het dan gaat. Als niet tot de coalitiepartijen behorende clubs een andere invulling van de begroting willen, mag u zonder meer vragen dat er een financiële dekking is en de begroting solide blijft. U heeft dan het volste recht om te zeggen: dat doen wij niet, dat pikken wij niet. Ik heb het echter over zaken die wel degelijk op een andere manier kunnen worden ingevuld respectievelijk zaken die wel drie maanden kunnen blijven liggen om te kijken hoe het er dan voor staat. Er moeten in dat verband geen onomkeerbare besluiten worden genomen die niet echt noodzakelijk zijn, als niet de noodzaak bij meer dan de coalitie is gevestigd.

Minister Balkenende:

Ik wil u herinneren aan wat er in het verleden is gebeurd bij demissionaire kabinetten. Zo heeft het demissionaire kabinet-Den Uyl nog maanden geregeerd. Er is ook gewezen op het tweede kabinet-Lubbers. Bij het nagaan van de correspondentie valt te zien dat dit kabinet destijds heeft gewezen op de noodzaak om tal van zaken aan de orde te stellen. Dat hoort ook bij een demissionair kabinet dat het landsbestuur niet verslonst. Op dit moment voel ik diezelfde verantwoordelijkheid. Van belang daarbij zijn de taak van een kabinet en de eigen verantwoordelijkheid van een parlement. Het enige criterium dat ik hier nu eigenlijk van u hoor, is: u mag niet verder omdat er sprake is van een substantiële minderheid. Ik vind dat een te magere invulling voor het blokkeren van zaken die naar het oordeel van het kabinet relevant zijn voor het landsbestuur.

De heer Schuyer (D66):

Ik kom inderdaad even terug op dat begrip "substantiële minderheid". De minister-president heeft gelijk dat het een lastig begrip is. Nergens staat precies wat het betekent. De invulling berust, ook in deze Kamer, op een bepaalde gewoonte. Zonet is er in een interruptiedebat op gewezen hoe moeizaam het gaat. Een ding moet echter goed in de gaten worden gehouden. Wij hebben dit begrip gehanteerd en hanteren het op grond van een verwachting dat wellicht na verkiezingen een andere meerderheid ontstaat. Indien er nu een andere meerderheid ontstaat dan uit de regeringscoalities, kun je spreken over een substantiële minderheid die bestaat. Als de VVD-fractie klip en klaar stelt dat er in een nieuw regeerakkoord andere afspraken over de defensiebezuinigingen moeten worden gemaakt, kan de minister-president toch niet beweren dat er nog een substantiële meerderheid bestaat om dat in een demissionaire periode door te zetten?

Minister Balkenende:

Daar ben ik heel makkelijk klaar mee. Als een partij – ik ga niet in op het concrete geval – van oordeel is dat iets niet moet gebeuren en dat meldt in aanloop naar de verkiezingen, kunnen er twee dingen gebeuren. Je zwijgt nu en komt er bij mogelijke coalitieonderhandelingen op terug. Of je zegt een partij, een woord en je brengt het nu in in dit debat. Die afweging moet een politieke beweging zelf maken. Dat is iets anders dan mijn verantwoordelijkheid voor een kabinet, dat moet doen wat noodzakelijk is voor het land. Als het kabinet aangeeft, binnen de financieel krappe middelen prioriteit te willen geven aan onderwijs, zorg en veiligheid, waardoor er minder ruimte is voor andere departementen, dan heeft dat consequenties. De vraag welke coalities na de verkiezingen kunnen ontstaan, staat daar op zichzelf helemaal los van.

Ik wil iets zeggen tegen de heer Schuurman. Hij gaf aan dat het CDA en de VVD hebben gezegd dat het Strategisch akkoord inzet wordt van de verkiezingen. Toen ik werd aangewezen als kandidaat-lijsttrekker van het CDA, heb ik echter nadrukkelijk gezegd: niet het strategisch akkoord is de inzet, maar ons verkiezingsprogramma. Elke politieke partij zal kiezen voor de eigen idealen, de eigen voorstellen, het eigen profiel.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt heeft gezegd: de kiezer wordt eigenlijk weggezet. Ik neem nadrukkelijk afstand van dat beeld. Wat is er gebeurd toen het kabinet viel? Ik merkte dat er in het kabinet een crisis was ontstaan. Vervolgens moest aan de voorzitters van de fracties die het kabinet droegen, de vraag worden voorgelegd hoe zij de situatie beoordeelden. Zij zeiden: op deze basis kan niet duurzaam en vruchtbaar worden samengewerkt met het kabinet. Daarmee was het vertrouwen komen te ontvallen. Zo wordt recht gedaan aan de democratie en de opvattingen die in het parlement leven. Dat is niet het wegzetten van de kiezer. Ook de uitdrukking "over het graf heen regeren" is gebruikt. Dat gebeurt natuurlijk niet. Als het gaat om het nemen van noodzakelijke beslissingen, bijvoorbeeld inzake veiligheid, de internationale verplichting en de financieel-economische agenda, heb je verantwoordelijkheid te nemen. Dat is niet over je graf heen regeren. Het woord is en blijft aan de kiezer. Dat is de realiteit.

De heer De Boer (GroenLinks):

Maar dat bestrijdt niemand, mijnheer de minister-president!

De voorzitter:

Wil de heer De Boer het goede gebruik hanteren dat er via de voorzitter met de regering gedebatteerd wordt? Ik moet overigens mevrouw Lycklama verontschuldigen, want zij heeft de vergadering helaas even moeten verlaten.

De heer De Boer (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Ik leg de minister-president het volgende voor. Daar gaat het niet om. Hij heeft het nu voor de zevende keer gezegd en voor de zevende keer zeg ik dat wij het met zijn opmerking over onder meer het financieel beleid eens zijn. Het gaat om de wijze waarop het kabinet de terughoudendheid invult. Daarover blijft de minister-president onduidelijk. De Kamer heeft, naar ik meen, vijftien voorbeelden gegeven, waarbij het niet gaat om bijvoorbeeld het veiligheidsplan en het sociaal-economisch beleid. Dat hebben wij allemaal niet genoemd. Het kabinet mag gerust zijn gang gaan. Wij vragen ons af hoe het mogelijk is dat het voorstel over de kieswet of over de wegverbreding nu per se ingediend moet worden. Wat is daar terughoudend in? Laat de minister-president nu eens een tiental voorbeelden noemen van beslissingen die het kabinet de afgelopen weken genomen heeft om voorstellen, hoewel ze op tafel lagen, niet naar het parlement te sturen uit het oogpunt van terughoudendheid.

Minister Balkenende:

Ik vind de veronderstelling die aan uw vraag ten grondslag ligt, niet juist. Uw veronderstelling is namelijk dat het uitgangspunt zou moeten zijn dat er terughoudend wordt opgetreden. De opdracht die het kabinet heeft gekregen is niet om terughoudend te zijn, maar om datgene te doen wat noodzakelijk is in het belang van het Koninkrijk.

De heer De Boer (GroenLinks):

Bovendien heeft u de opdracht gekregen om dat vervolgens in goed overleg met de Tweede Kamer te doen. Dan bedoelt Hare Majesteit hopelijk niet "alleen met de coalitiepartijen". Daar gaat het nu toch om?

Minister Balkenende:

Het gaat om de eigen verantwoordelijkheid van het kabinet en die van het parlement.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat punt is tweeledig. U moet doen wat in het landsbelang is. Daar ben ik het helemaal mee eens. Bovendien moet u doen wat noodzakelijk is in het landsbelang. Daar ben ik het ook helemaal mee eens. Daarnaast moet u de noodzaak en het landsbelang afkaarten met de Tweede Kamer. Wij spreken over de Tweede Kamer en die bestaat uit meer dan alleen de coalitiepartijen. De staatsrechtelijke gewoonte – ik mag niet meer "gedragsregels" zeggen – gebiedt dat het kabinet dat afkaarten met gepaste terughoudendheid doet. Dat u op de noodzaak let, weet ik wel. Dat u op het landsbelang let, weet ik ook wel. Dat u overlegt met de coalitiepartijen, weet ik ook. Ik wil alleen weten waarin wij de terughoudendheid terugzien. Dan heb ik het niet alleen over deze zaal; een groot deel van het land, onder meer de parlementaire pers en de opiniewatchers, vindt dat u niet terughoudend bent. Dat moet toch aan het denken zetten?

Minister Balkenende:

Ik denk altijd. Wij moeten niet in herhaling vallen; de opdracht die het kabinet heeft gekregen is niet om terughoudend te zijn als zodanig. Het kabinet hoort zich bewust te zijn van het feit dat het demissionair is, maar het hoort wel te doen wat noodzakelijk is. Dat is de opdracht. Ik merk in dit debat dat u het wel over terughoudendheid hebt, maar dat u geen inhoudelijk criterium aanreikt. Zegt u nu op welke punten dit kabinet niet had moeten doen wat er is gedaan. Hadden wij geen veiligheidsplan moeten indienen?

De heer De Boer (GroenLinks):

Dit is leuk, hoor! U heeft uw tritsje en wij hebben het onze. Ik geef u toe dat u met uw tritsje gelijk heeft. Daar kom ik niet aan. U zegt evenwel helemaal niets over de terughoudendheid die wij mogelijk hebben geacht, zoals blijkt uit het lijstje van Schuyer en mijzelf. Daarover moeten wij op zijn minst van gedachten wisselen.

De heer Schuyer (D66):

De minister-president stelde in eerste termijn dat hij van mening was dat het kabinet een algemene terughoudendheid in acht diende te nemen. Ik heb wel degelijk voorbeelden genoemd. Hij daagt mij nu uit om een aantal te herhalen en dat doe ik dan maar. Waarom is het nodig dat het kabinet het voorstel voor afschaffing van de mogelijkheid van het burgemeestersreferendum naar de Kamer stuurt? Waarom is het nodig om nog voor de verkiezingen een brief te sturen over het kiesstelsel? Waarom is het nodig om een wetsvoorstel tot intrekking van het raadgevend referendum in te dienen bij het parlement? Wat is van die punten de absolute noodzaak?

Minister Balkenende:

Het landsbelang!

De heer Schuyer (D66):

Er is toch een aanzienlijke minderheid die daar anders over denkt.

Minister Balkenende:

Daarmee is precies aangegeven dat het kabinet een eigen verantwoordelijkheid neemt. Als het parlement dan zegt dat zo'n zaak controversieel is, dan gaat dat zo.

Ik was gebleven bij het wegzetten van de kiezer. Er was een kabinetscrisis, het ontslag van het kabinet is aangevraagd en er zijn verkiezingen uitgeschreven. Dat biedt de maximale mogelijkheid om de kiezer straks ook weer te vragen hoe men aankijkt tegen de politieke situatie in Nederland. Dat is niet over je graf heen regeren, het is wel je verantwoordelijkheid nemen.

De heer Schuyer (D66):

Dat is wel over je graf heen regeren. Ik betreur het zeer dat een debat dat door een geestverwant van de minister-president, de fractievoorzitter van het CDA hier, op een hoog niveau is getild op deze manier zo door hem wordt afgedaan. Er zijn hier heel serieuze vragen gesteld, over het landsbelang op een aantal punten. De minister-president gaat daar dwars doorheen. Hij weigert gewoon om antwoord te geven, waarvan acte. Maar zeg dat dan ook!

Minister Balkenende:

Aan het begin van mijn interventie heb ik gezegd dat ik samenhang zie tussen discussie in volle vrijheid, terughoudendheid en het landsbelang. Ik heb precies aangegeven hoe ik de zaken zie. Ik heb gewezen op de weerbarstigheid om te komen tot een materieel criterium en een procedureel criterium ten aanzien van terughoudendheid.

Vervolgens neem ik waar hoe in dit debat tegen het onderwerp is aangekeken. Feitelijk komen wij niet verder dan het begrip substantiële minderheid. Ik herhaal mijzelf. Ik vind dat een niet werkbaar criterium. Ik mag worden aangesproken op wat gebeurt in het belang van het Koninkrijk. Tegelijkertijd weet ik dat er verkiezingen aan komen. Ik heb ook te maken met de eigen verantwoordelijkheid van het parlement. In de dualistische verhouding ben je afhankelijk van wat het parlement wel en niet doet. Ik heb zelfs aangegeven aan de Tweede Kamer en aan de Eerste Kamer welke onderwerpen behandeld zouden behoren te worden. De Kamer kent de correspondentie.

De heer De Boer (GroenLinks):

Zo langzamerhand wordt het een herhaling van zetten. De minister-president maakt zich er tot mijn spijt veel te gemakkelijk van af. Hij trekt zich er niets van aan dat een behoorlijk deel van de samenleving vindt dat het kabinet zijn bevoegdheid veel te ruim invult. Zelfs de fractievoorzitter van het CDA heeft iets gezegd over terughoudendheid bij het indienen van nieuwe wetsvoorstellen. Het kabinet dient gewoon reeksen van voorstellen in, zonder dat het ook maar die terughoudendheid of de noodzaak van indiening helder motiveert, zo overtuigend dat een weldenkend mens als ik vind dat er wat in zit. Die poging wordt niet eens gewaagd. Ik wil daarin weldenkend zijn. Voor mij hoeft het niet allemaal stil te staan. Driekwart van het beleid kan mijnentwege gewoon doorgaan.

Er is echter een verplichting om de samenleving en om minderheden te overtuigen en te respecteren. Ik hoor geen fluit meer over het respect voor de minderheid. Het kabinet stoomt gewoon door. Dat moet het zelf weten, maar een groot deel van de samenleving denkt er anders over. Ik vind het buitengewoon betreurenswaardig dat het kabinet geen zin heeft om er een fatsoenlijke discussie over te voeren en de argumenten tegen het licht te houden.

Minister Balkenende:

Ik werp dit verwijt verre van mij.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat zal best, maar daarom blijft het wel waar.

Minister Balkenende:

Ik werp het verre van mij. Ik heb ook in de Tweede Kamer gedebatteerd, bij de algemene politieke beschouwingen en over de moeilijke vraagstukken rond de uitbreiding van de Europese Unie. Ook door de oppositie is toen gezegd dat er inhoudelijk werd gedebatteerd. Minderheden en meerderheden gingen met elkaar in discussie. Wij moeten nu opkomen voor hetgeen in het landsbelang moet worden gedaan. Dat gebeurt in wisselwerking en in debat met de Tweede Kamer.

De heer De Boer (GroenLinks):

Alleen met de meerderheid van de coalitie!

Minister Balkenende:

Ik heb al honderd keer gezegd dat dit een zaak van de Kamer zelf is.

De heer De Boer (GroenLinks):

Nee, dat is ook een zaak van het kabinet als het terughoudend en met respect wil regeren.

Minister Balkenende:

Ik denk dat het een nieuwe staatsrechtelijke ontwikkeling zou zijn wanneer een voorstel in de Tweede Kamer een meerderheid zou kunnen krijgen, maar het kabinet zou zeggen dat het daar geen rekening mee houdt, omdat een substantiële minderheid het er niet mee eens is.

De heer Schuyer (D66):

Geeft u bij de drie voorbeelden die ik zojuist noemde nu eens aan wat de wens van de Tweede Kamer bij die drie voorbeelden was! Dat kunt u niet. Dat zijn initiatieven die het kabinet neemt. Daar gaat het om. U moet zeggen wat daar het landsbelang van is. Dat weigert u. Dat is uw goed recht, maar zeg het dan gewoon.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Naar mijn mening wordt de discussie hier extra belast door het feit dat eigenlijk alle fracties – zo heb ik het althans begrepen – wel vinden dat de Tweede Kamerfracties als geheel tekortgeschoten zijn ten aanzien van het kabinet. Zij hebben veel te gemakkelijk bewilligd in het uitvoeren van het beleid van het kabinet-Balkenende I, alsof het kabinet niet demissionair is. Die conclusie heb ik getrokken nadat ik de collega-sprekers vanmiddag heb gehoord.

De minister-president stelt dat dit wel de eigen verantwoordelijkheid van de Tweede Kamer is – en eigenlijk waardeer ik dat in hem – en dat het kabinet wat dat betreft de noodzaak van het landsbelang zal maximaliseren.

Heeft de minister-president er, gezien deze discussie, begrip voor kunnen hebben om de noodzaak om alleen te doen wat in het belang is van het Koninkrijk níét te maximaliseren maar te minimaliseren? Waarom kan niet gewoon gezegd worden dat de brief over het kiesstelsel daar niet bij hoort? Hij is nu verzonden, maar hij had net zo goed achterwege kunnen blijven. Dat mag toch wel tegen elkaar gezegd worden in een debat dat uitgaat van dualisme, waarom zou dat niet kunnen? Ik neem dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties ook niet kwalijk. Wat ik wel kwalijk vind – de heer Bierman sprak er al over – is dat een minister, vice-premier, zich uitlaat over een kandidaatstelling van politieke partijen. Hoe belachelijk je dat ook kunt vinden, dat moet een minister van de Kroon niet doen. Zulke zaken moeten wij tegen elkaar kunnen zeggen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister-president antwoordt en tegelijkertijd zijn betoog vervolgt, want wij lopen het risico dat wij hier en daar in herhaling van zetten te komen.

Minister Balkenende:

Ik denk dat u daarin gelijk heeft, voorzitter.

Met betrekking tot de vraag wat er wel of niet op de agenda gebracht wordt, heb ik u aangegeven dat dit een eigen verantwoordelijkheid is van het kabinet. Vervolgens hebben wij te maken met de rol van het parlement dat wij zeer respecteren.

Mevrouw Lycklama sprak over de beperkende opdracht aan een demissionair kabinet. Daarover hebben wij zo-even al gesproken en dat omvat trouwens ook de rol van de minister-president.

De heer Schuyer is ingegaan op de vraag, welke rechten kunnen worden ontleend aan een debat dat heeft plaatsgevonden, bijvoorbeeld het debat over de regeringsverklaring of de algemene politieke beschouwingen, waarin een draagvlak bleek voor de voornemens van het kabinet. Dat is een gegeven waarmee je rekent. Er ontstaat een nieuw moment als een kabinet demissionair is geworden. Een kabinet in demissionaire staat moet ook kijken wat binnen het parlement het draagvlak is voor zijn voornemens. Zonder dat draagvlak en die legitimatie kan er geen beleid worden gemaakt.

Er is gesproken over de rol van het parlement en het feit dat op het ogenblik de ultieme machtsmiddelen ontbreken. Het is waar dat de traditionele vertrouwensregel anders is komen te liggen, in die zin dat het kabinet als zodanig niet naar huis gezonden kan worden. Individuele bewindspersonen kunnen echter wel worden heengezonden en er zijn instrumenten zoals het stellen van vragen, het houden van interpellaties en dergelijke. Het parlement is dus niet zonder tanden. Het is goed om dat te markeren. Over de democratische gezindheid heb ik al het een en ander gezegd.

De heer Bierman sprak over het criterium "nalaten wat niet nodig is". Het lijkt mij dat die formule net te beperkt is ten opzichte van de formule die ik zojuist heb besproken. Ik ben er zelf geen voorstander van.

Het maken van voornemens door de minister van VROM valt naar mijn mening onder de categorie "maken van politieke afwegingen".

Ik heb goed geluisterd naar mevrouw Van den Broek-Laman Trip. Ook zij stelde vraag, of een debat als het onderhavige hier thuishoort of in de Tweede Kamer. Ik vind het de verantwoordelijkheid van de Kamers zelf om zich daarover een oordeel aan te meten. Dat komt mij niet toe.

De heer Ruers sprak over de geloofwaardigheid. Naar mijn mening heb ik nu genoeg gezegd over de eigen verantwoordelijkheid van het kabinet en het bestaan van blokkerende minderheden.

Ik heb goede nota genomen van de opmerkingen van mevrouw Timmerman over de staatsrechtelijke geschiedenis en de nieuwe inzichten ter zake. Staatsrecht is een levend iets met een bepaalde dynamiek. Er wordt een nieuw licht geworpen op de vraag, hoe aangekeken wordt tegen terughoudend en tegen het belang van voortgaand beleid. Naar mijn mening heeft zij gelijk als zij constateert dat de formule die nu besloten zit in de opdracht die een demissionair kabinet krijgt, eerder te maken heeft met de formule zoals zij die aanreikte dan met eerdere uitlatingen in staatsrechtelijk Nederland.

De heer Schuurman heeft gesproken over de politieke omstandigheden. De heer Holdijk heeft het over een rompkabinet gehad. De suggestie van een minderheidskabinet is gedaan. Het was de wens van de Tweede Kamer om te komen tot een demissionair kabinet, dat de lopende zaken behartigt. Er is daardoor een draagvlak om de noodzakelijke besluiten te nemen. Voor het landsbestuur is die situatie zeer veel verkieslijker dan bijvoorbeeld een minderheidskabinet als rompkabinet. Voor de bestuurlijkheid zou dat niet goed zijn.

Dat brengt mij bij de moties. In de motie van de heer De Boer staat dat nieuwe beleidsvoorstellen het parlement alleen mogen worden voorgelegd, indien deze kunnen rekenen op een beduidend bredere steun dan alleen van de oude coalitiepartijen, dan wel onafwendbaar tot besluitvorming moeten leiden. Als wij het zo formuleren, dan is dat een beperking van de opdracht die het kabinet heeft gekregen. Ik heb er ook bezwaar tegen dat het zou moeten gaan om steun van de coalitiepartijen, omdat een kabinet niet op voorhand precies weet hoe de zaken liggen. Om beide redenen moet ik aanneming van de motie met kracht ontraden.

In de motie van de heer Schuyer wordt de regering het verzoek gedaan om onderwerpen te presenteren waarvan zij van oordeel is dat het opstellen en presenteren van beleidsinitiatieven niet kan wachten tot het moment dat een nieuw kabinet na de verkiezingen is aangetreden. Ik moet verwijzen naar mijn brieven van 22 en 30 oktober aan beide Kamers over de behandeling van wetsvoorstellen en algemene maatregelen van bestuur met voorhangprocedure vóór het kerstreces. De onderwerpen zijn per departement geordend. Materieel ben ik dus al een eind tegemoetgekomen aan het verzoek in de motie. Aan een aanvulling van het overzicht met nota's heeft het kabinet geen behoefte. De motie is overbodig en ongewenst. Ik zou ook deze motie dus overbodig willen verklaren.

De heer De Boer (GroenLinks):

Kortom, het kabinet vond het een interessante discussie, maar gaat gewoon verder en trekt zich nergens wat van aan. Dat is buitengewoon jammer. Ik weet niet of dat zo gunstig zal uitvallen voor het kabinet en de samenleving, maar dat zien wij allemaal wel. Ik heb nog één vraag aan de minister-president. Het ziet ernaar uit dat de eerste motie in gewijzigde vorm een belangrijk deel van deze Kamer achter zich zal krijgen, grofweg bijna de helft van de zetels. Misschien bedenkt het CDA zich nog, maar dat waag ik te betwijfelen nu de minister-president zijn positie heeft gekozen. Dat de minister-president de motie ten sterkste afraadt, neem je als coalitiepartij natuurlijk als argument mee. Althans, dat zou ik nou toevallig wel weer doen als ik ooit tot die positie geroepen zou zijn.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Ik zou de heer De Boer willen danken voor zijn wijze advies, maar ik maak hem erop opmerkzaam dat ik in mijn betoog geheel zelfstandig namens mijn fractie heb gezegd dat wij de motie niet zullen steunen. Het advies van de minister-president hebben wij daar niet bij nodig.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik heb geprobeerd uw betoog recht te doen door drie wijzigingen in de motie aan te brengen. Die wijzigingen zijn niet genoeg, zo begrijp ik.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Die wijzigingen zijn zinvol, maar nemen de angel uit de motie niet weg, en daar ging het natuurlijk om.

De heer De Boer (GroenLinks):

Moties moeten angels hebben. Anders hoeven wij ze natuurlijk niet in te dienen.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

U begrijpt wat ik bedoel. De wijzigingen die u hebt aangebracht, laten de angel in de motie intact. Wij hebben tot driemaal toe een interruptiedebat gevoerd over staatsrechtelijk te onderscheiden verantwoordelijkheden. Ik heb geconstateerd dat die verantwoordelijkheden in deze motie totaal door elkaar worden gehusseld. Omwille van de zuiverheid van het staatsrecht zullen wij de motie niet steunen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat door elkaar husselen lijkt mij echt niet houdbaar, maar goed, dat is uw opvatting.

Ik heb nog een vraag aan de minister-president. Hoe belangrijk vindt hij het dat een groot deel van deze Kamer vindt dat het kabinet een andere, zorgvuldige invulling moet geven aan het begrip terughoudendheid en aan het rekening houden met aanzienlijke minderheden? Of trekt hij zich er helemaal geen fluit van aan?

Minister Balkenende:

Aan alles wat ik heb gezegd over de interpretatie van het begrip "terughoudendheid" – dat hebben wij nu eindeloos met elkaar gewisseld – heb ik niets toe te voegen. Naar de materie en naar de procedure komen we feitelijk niet verder dan het noemen van een substantiële minderheid. Ik heb aangegeven dat het spreken over een aanzienlijke minderheid voor het kabinet kan betekenen dat het in zijn afweging altijd rekening moet houden met diezelfde minderheid. Dat hoort bij de demissionaire status. Maar het landsbelang en de opdracht die je hebt gekregen om oog te hebben voor dat wat noodzakelijk is, kunnen ook betekenen dat je daaraan voorbij moet gaan. Dát is de consequentie van wat een demissionair kabinet te doen staat.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter. Ik moet om te beginnen mevrouw Lycklama excuseren, die wegens overmacht moest vertrekken.

In de overweging van de motie wordt de huidige staatsrechtelijke gewoonte omschreven over wat een demissionair kabinet moet doen. Vervolgens vraag het dictum het kabinet, zich daaraan te houden. Het verbaast mij buitengewoon dat de minister-president vandaag nieuw staatsrecht pleegt, door te zeggen: de opdracht die hij met zijn collega's van de koningin heeft gekregen, is zodanig dat hij zich niet hoeft te houden aan hetgeen thans in deze overweging staat. Maar dat is over jaren datgene geweest, waaraan demissionaire kabinetten zich moeten houden. Wat staat er in die overweging wat niet klopt ten aanzien van wat een demissionair kabinet mag doen of nalaten? Als hij moet constateren dat het juist is, kan hij ook geen bezwaar hebben tegen het dictum.

Minister Balkenende:

Als deze Kamer kiest voor een formule, waarin alleen nieuwe beleidsvoorstellen aan het parlement mogen worden voorgelegd indien deze kunnen rekenen op een beduidend bredere steun dan alleen van de oude coalitiepartijen, schrijven wij vandaag nieuw staatsrecht. Ik ben daar geen voorstander van.

De heer Jurgens (PvdA):

Er staat ook "...dan wel onafwendbaar tot besluitvorming moeten leiden". Dat betekent dus een noodzakelijkheid die volstrekt duidelijk is. Maar dan is ook duidelijk dat dat ook aan de oppositie kan worden opgelegd. Ik stel vast dat in deze motie geen nieuw staatsrecht wordt beschreven, dat het het geldende staatsrecht is en dat de minister-president weigert zich daarbij neer te leggen.

Minister Balkenende:

Ik ben dat niet met u eens.

De heer Bierman (OSF):

De discussie spitst zich de hele tijd toe op aanzienlijke minderheden. Dat vind ik staatsrechtelijk gezien vrij procedureel. Maar ik wil het over het landsbelang hebben. De minister-president is nog niet ingegaan op de vraag, wanneer men optreedt als het aantoonbaar niet in het landsbelang kan zijn, of dreigt te zijn, omdat er een klein stukje genomen is uit en omdat er selectief gewinkeld wordt in het aanvaarden van onderdelen uit een Strategisch akkoord.

Minister Balkenende:

Hiervoor geldt wat ik eerder heb gezegd. Als het gaat om de zaken die je moet doen, is dat geen kwestie van selectief winkelen, maar van het aanpakken van die zaken die naar het oordeel van het kabinet nodig zijn, met inachtneming van alle omstandigheden, waarbij de begrenzing bestaat in de rol van het parlement.

De heer Bierman (OSF):

Ik wil dit concreet maken, wat niets uitmaakt, want de minister-president heeft mijn vraag toch niet beantwoord. De heer Kamp heeft op een zeker moment gezegd dat er meer bijgebouwd kan worden. De ruimte voor water vermindert daardoor. Als er op dit moment toch één veiligheidsprobleem speelt, waarbij enkele weken geleden elders in Europa mensen tot hun middel in het water stonden, is het toch wel de dreiging van meer blauw op straat. Dat vind ik nu typisch een landsbelang. In strijd daarmee laat de minister-president mijnheer Kamp gewoon vrij om meer bij te bouwen, zodat volgende coalities, waar hij misschien niet in zit – men spreekt hier de hele tijd over Balkenende I, terwijl ik alleen spreek over Balkenende, wat ik wel wat zinniger vind – met de gebakken peren van deze eendimensionale besluitvorming komen te zitten. Dat heb ik de cafetariapolitiek genoemd, waarop de minister-president nog niet is ingegaan.

Minister Balkenende:

In mijn termijn ben ik wel ingegaan op de minister van VROM, waarbij ik heb gerefereerd aan datgene wat u naar voren bracht. Ik heb daarbij gewezen op de eigen verantwoordelijkheid van de minister, en de rol van het parlement.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister-president voor de verstrekte inlichtingen. Volgende week dinsdag 3 december zal na de middagpauze over de moties gestemd worden.

Op 14 november, respectievelijk 25 november jl. zijn ingekomen de geannoteerde en aanvullende geannoteerde agenda met bijlagen voor de JBZ-raad van 28 en 29 november a.s. Op deze agenda staan negentien koninkrijkbindende ontwerpbesluiten, welke ter instemming aan de Kamer worden voorgelegd. De bijzondere commissie voor de JBZ-raad heeft zich heden over deze agenda met bijlagen beraden. De commissie wenst te benadrukken dat voor het nemen van beslissingen aangaande instemming een drietal criteria van belang is. Ten eerste dienen ontwerpbesluiten tijdig, compleet en in de Nederlandse taal te zijn aangeboden. Ten tweede wordt in de motie-Jurgens c.s. (23490, nr. 13e) verlangd dat ontwerpkaderbesluiten en ontwerprichtlijnen na het bereiken van een politiek akkoord zes weken openbaar zijn. Ten derde moet het Europees Parlement in de gelegenheid zijn geweest, advies uit te brengen.

Op grond van deze criteria adviseert de commissie, instemming te onthouden aan de ontwerpbesluiten geagendeerd onder de nrs. 2a, 2c, 2j, 2n, 2mm, 6, 7, 16, 19, 20, 21 en 22, een en ander nader te specificeren in een brief aan de ministers. De commissie adviseert, instemming te bevestigen aan de ontwerpbesluiten geagendeerd onder de nrs. 2l, 2u, 2v, 2ll en 8. De commissie adviseert, instemming te verlenen aan de ontwerpbesluiten geagendeerd onder de nrs. 2ee en 2nn. Ik stel voor, dit advies te volgen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.35 uur tot 17.45 uur geschorst.

Voorzitter: Van Eekelen