Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Coördinatiewet Sociale Verzekering in verband met de aanpassing van het stelsel van bestuurlijke boeten (26411).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Het was mij al voor de behandeling duidelijk geworden dat ik er niet voor hoefde te vrezen dat deze wet de Kamer niet zou passeren. Niettemin heb ik goed geluisterd naar de inbreng van mevrouw Van Leeuwen en mevrouw Jaarsma.

De kritiekpunten die naar voren zijn gebracht, betroffen eigenlijk de Wet boeten en maatregelen, een zusterwet van de wet die hier voorligt. De kritiekpunten van mevrouw Jaarsma waren meer van algemene aard: wie sanctioneert nou de sanctioneerder? Ik zal proberen, zo concreet mogelijk op de vragen in te gaan.

Ik ga eerst in op de inbreng van mevrouw Van Leeuwen. Zij heeft terecht geconstateerd – zij heeft uitvoerig geciteerd uit enkele rapporten van het CTSV – dat er de nodige problemen zijn bij de uitvoering van de Wet boeten en maatregelen. Dat blijkt onder andere uit de recente evaluatie van het CTSV: straffen met beleid. Er zijn ook positieve dingen te melden. Er is zonder meer sprake van een duidelijke vermindering van het aantal administratieve tekortkomingen. Dat is een belangrijk winstpunt, maar er is nog onvoldoende uniformiteit in de uitvoering en er is een onvoldoende sluitende aanpak. Wat ik zelf buitengewoon zorglijk vind, is dat bij de vaststelling van verwijtbaarheid bij werkloosheid zelfs een verslechtering is opgetreden. Dat is iets wat wij niet kunnen laten passeren.

Het CTSV heeft gewezen op het feit dat er sprake lijkt te zijn van onvoldoende draagvlak in de uitvoering. Mevrouw Van Leeuwen heeft heel correct gezegd dat beambten die een wet moeten uitvoeren, niet zelf moeten gaan bepalen of er voldoende draagvlak voor die wet is en of men die wel al dan niet moet uitvoeren. Daarom is het aanhalen van de teugels in de uitvoering een belangrijke zaak. Het LISV probeert op dit moment op een heel goede manier samen met de uitvoeringsinstellingen de handhaving van die wet te verbeteren.

Tegelijkertijd moeten wij vaststellen dat de uitvoering in de praktijk gehinderd wordt doordat uitvoerders de wet soms als onrechtvaardig zien. Daardoor is men geneigd de regels wat minder scherp toe te passen dan wenselijk zou zijn. Ik heb zelf ook waargenomen dat er problemen zijn met de uitvoering en met het draagvlak. Daarom heb ik bij de Veegwet van vorig jaar – die was toen nog sterk inhoudelijk van karakter – heel positief gereageerd op een amendement. Dat zag erop toe dat, wanneer er duidelijk sprake is van zelfbenadeling, in de toekomst geen boete meer hoeft te worden opgelegd, maar dat een uitvoeringsinstelling kan volstaan met een waarschuwing. Dat is een eerste duidelijke verbetering van de wet geweest en toont aan dat ik de problemen wel zie. Ik heb in een mondeling overleg met de Tweede Kamer gezegd dat wij voorafgaande aan de grondige evaluatie van de wet, op basis waarvan wij de wet zelf mogelijk zullen veranderen, mogelijkheden hebben om de uitvoering van de wet te verbeteren. Ik heb daarbij aangekondigd dat wij werken aan nieuwe besluiten inzake boeten en maatregelen en dus aan de lagere regelgeving onder deze wet; ook heb ik gezegd dat wij beogen om die nieuwe besluiten in werking te laten treden per 1 april 2000. Dan zullen wij proberen om de gesignaleerde disproportionaliteit en onevenwichtigheid tussen vergrijp en straf weg te nemen door bij de boetes met percentages te gaan werken in plaats van met absolute bedragen. Daarnaast denken wij aan de introductie van een lagere minimumboete; de huidige minimumboete bij de UVI's bedraagt ƒ 300. Ik weet nog niet op welk bedrag wij zullen uitkomen, maar in ieder geval op een lager bedrag. In de loop van volgend jaar zullen wij de evaluatie voltooien en de wet zorgvuldig herbezien.

Mevrouw Van Leeuwen heeft ook gevraagd of de regering met het nogal straffe bezuinigingsprogramma op het punt van de uitvoeringskosten niet te veel vergt van de uitvoeringsinstellingen en of dat niet een van de oorzaken is waarom zij problemen hebben met de uitvoering van deze wet. Bij het precieze verloop van de uitvoeringskosten in 2000, zoals aangegeven in de Sociale nota, valt op dat het bedrag voor de SV-sector, ongeveer 2,9 mld., volgend jaar met ongeveer 200 mln. zal stijgen. Wij financieren immers omvangrijke automatiseringsprojecten die de bezuinigingen op termijn mogelijk moeten maken. Wij halen dus niet alleen maar de broekriem aan, want wij geven de uitvoeringsinstellingen de nodige middelen om de benodigde efficiencyslag te maken. Het zal mevrouw Van Leeuwen aanspreken dat een instelling die een heel zware slag moest slaan, de Sociale Verzekeringsbank, die slag eigenlijk nu al geslagen heeft op een manier waar die instelling zelf heel goed mee kan leven. Dat tekent ook de efficiency van die instelling. Het toekomstperspectief voor de instellingen is nog onzeker, maar het zal zijn opgevallen dat ik de nodige plannen heb om in de naaste toekomst een eind aan die onzekerheid te maken. Ik ben in ieder geval een heel helder perspectief voor de uitvoeringswereld aan het schetsen, die het ook veel beter mogelijk zal maken om binnen de SV-sector meer uniformiteit in de handhaving aan te brengen.

Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd of een termijn van 8 à 9 maanden voor advisering door het LISV en het CTSV normaal is. Nee, zo'n termijn is niet normaal en dat hebben wij die instellingen ook meegedeeld.

Mevrouw Van Leeuwen heeft tot slot gepleit voor zorgvuldigheid bij de invoeringstermijnen. Dat is altijd een punt van zorg voor deze Kamer. Dit wetsvoorstel toont aan dat wij niet altijd blind zijn voor dit soort vraagstukken. Met name ten aanzien van de bijstand hebben wij de gemeenten ruimschoots de tijd gegeven om zich op de wet voor te bereiden. Daarom lopen wij bij de evaluatie vertraging op, omdat zij pas korte tijd met deze wet werken.

De centrale vraag van mevrouw Jaarsma was wie de sanctioneerders sanctioneert. Die vraag had eigenlijk twee invalshoeken, ten eerste de verweersmogelijkheden van de cliënt en ten tweede de vraag of de toezichthouder voldoende mogelijkheden heeft ten aanzien van de UVI's. De cliënt heeft natuurlijk de nodige mogelijkheden. Naast bezwaar en beroep is er in de OSV '97 een klachtenregeling verplicht gesteld voor alle UVI's inzake klachten over onheuse bejegening in het algemeen. Ook is er het klachtenrecht bij de Nationale ombudsman. Daarnaast heb ik in de Tweede Kamer toegezegd dat het mij belangrijk lijkt om in het kader van de SUWI-operatie het samenspel van rechten en plichten tussen cliënt en UVI, en vice versa, op een heldere en samenhangende manier in de wet vast te leggen.

Dat is heel erg belangrijk, niet alleen om de cliënt te beschermen, maar ook om de verantwoordelijkheid van de cliënt beter tot uiting te brengen. Bij rechten horen immers plichten. Ik hoop dat ik in het SUWI-project de wederzijdse rechten en plichten kan concretiseren middels de contractgedachte. Een cliënt die een reïntegratietraject volgt, is niet alleen een passief genieter. Die cliënt ondertekent in feite een contract met degene die hem gaat begeleiden in het traject. Dit vraagstuk wil ik, kortom, nog zeer intensief behandelen in de komende wetgeving.

Mevrouw Jaarsma vraagt of het CTSV voldoende mogelijkheden heeft om zijn taak waar te maken. Die vraag kan het best aan de toezichthouder worden gesteld. Die is een jaar geleden bij mij gekomen met het verzoek tot uitbreiding van zijn taken. Ik heb aan dat verzoek geheel voldaan. Ik ben nog doende met de concretisering daarvan. Het CTSV heeft mij duidelijk gezegd dat als uitbreiding van de taken plaatsvindt, men het gevoel heeft over voldoende instrumentarium te beschikken. De vraag is of dat in de praktijk altijd even goed uitwerkt.

Mevrouw Jaarsma heeft geciteerd uit een mondeling overleg dat ik met de Kamer heb gevoerd. Ik heb daarin gezegd de gelaagdheid van de uitvoeringsstructuur een groot probleem te vinden. Ik doel dan op de vormgeving in de huidige uitvoeringsstructuur. Er is vaak sprake van een onduidelijke verantwoordelijkheidsverdeling tussen LISV en CTSV. Er bestaan grote moeilijkheden bij het tot uiting brengen van de politieke verantwoordelijkheid als bewindspersoon. Het kan allemaal beter en helderder. Voorzover de Eerste Kamer kennis heeft kunnen nemen van mijn plannen voor de toekomst, zal daarbij opgevallen zijn dat het om een veel minder gelaagde structuur gaat, waarbij een veel meer directe relatie bestaat tussen de politiek verantwoordelijken en degenen die de uitvoering doen. Dat zal op zichzelf beter werken en zal ook voor de toezichthouder een structuur opleveren waarmee veel gemakkelijker te werken zal zijn. Dat heeft het CTSV mij ook medegedeeld. Wij hebben verschillende structuren aan het CTSV voorgelegd. Dit kwam als beste uit de bus.

Mevrouw Jaarsma vraagt of wij niet veel meer met boetes moeten werken. Het LISV heeft nu de mogelijkheid om bij wanprestaties van UVI's in bepaalde gevallen boetes op te leggen. Ik heb daarover in de Tweede Kamer gezegd dat het iets van symboolmaatregelen heeft. Het geld waarmee betaald moet worden, is immers gewoon publiek geld. Dat wordt dus uiteindelijk afgewenteld op de publieke middelen. Mevrouw Jaarsma heeft vergelijkingen getroffen met de Verzekeringskamer en De Nederlandsche Bank. Het grote verschil met die toezichthouders is dat zij in de private sector opereren. Daar is het zinvol om die boetes op te leggen. Daar doen zij immers pijn. In de heldere publieke structuur die ik voor ogen heb, zal echter op zichzelf het werken met boetes niet zo zinvol zijn. Als een uitvoeringsinstelling niet goed functioneert, zal dat gecorrigeerd moeten worden langs de bestuurlijke verhoudingen. Dat zal in de toekomst ook beter gaan, aangezien de bestuurlijke verhoudingen een stuk helderder zullen worden.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik heb gesproken over de rol van het CTSV bij het onbestraft laten van werkgeversfraude. Daarbij heb ik gevraagd of de reden hiervan is dat er onvoldoende mogelijkheden zijn, en of het CTSV niet scherper had kunnen optreden. Hier ligt het punt immers. Wij kunnen wel langs elkaar heen blijven werken, maar het CTSV heeft de toezichtsrol en moet die dan ook waar kunnen maken. Ik krijg graag de verzekering, eventueel in het antwoord op de tweede termijn van mevrouw Jaarsma die hier nog wel even op zal ingaan, dat het ook mogelijk is om te sanctioneren.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik meen dat de wet zelf voldoende mogelijkheden biedt. In de praktijk gaat het niet altijd even goed en ik zou een niet-reële belofte doen als ik zou zeggen dat het in de toekomst wel steeds vlekkeloos zal verlopen. In de augustusrapportage handhaving heeft het CTSV inderdaad geconstateerd dat in 1998 slechts in 70% van de gevallen van werkgeversfraude een sanctie is opgelegd. Dat is te laag, want het houdt in dat in 30% van de gevallen géén sanctie is opgelegd. Het CTSV weet nog niet wat de oorzaak daarvan is en weet dus ook nog niet goed wat het hieraan moet doen. Er hebben wel veel meer onderzoeken naar werkgeversfraude plaatsgevonden, dus er kan ook niet gezegd worden dat de UVI's het min of meer laten waaien. Het CTSV is nog doende om na te gaan wat de oorzaak van het hoge percentage van niet-sanctionering is en heeft mij beloofd om met maatregelen te komen zodra het weet wat de oorzaak hiervan is.

Overigens is het de eerste keer dat werkgeversfraude minder vaak wordt gesanctioneerd dan werknemersfraude. In voorgaande jaren lagen de percentages juist omgekeerd, dus er kan niet gezegd worden dat hier structureel iets fout zit. Wel geldt dat er door de Wet boeten en maatregelen bij uitkeringsgerechtigden vaker wordt gesanctioneerd. Dat is ook de bedoeling, als er rechtvaardiging voor bestaat. Hopelijk kunnen wij met de voorliggende wet in de hand de scheefgroei weer rechttrekken.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris verwijst naar het SUWI-project. Dat wil ik ook wel doen, dus dan schuiven wij het wat op. Ik wil wel op voorhand zeggen dat ik een groot voorstander ben van het introduceren van de gedachte van een contract tussen cliënt en uitvoeringsorganisatie, behalve als de staatssecretaris het over de uitleg heeft. Hij heeft het dan namelijk over de rechten van de cliënt op een uitkering en de plichten die daartegenover staan. Ik wil het daarnaast óók graag hebben over de plichten van een uitvoeringsorganisatie die leiden tot bepaalde rechten van de cliënt. Als de uitvoeringsorganisatie, hoe die er ook uit moge zien, iets verkeerd doet dat leidt tot schade voor de cliënt, vind ik ten principale dat de cliënt het recht moet hebben om op een eenvoudige manier, dus zonder naar de rechter te moeten, zijn schade op de uitvoeringsorganisatie te verhalen. Kortom: als de staatssecretaris rechten en plichten introduceert, ben ik daarvoor, maar dan zijn er wel twee soorten rechten en plichten.

Het CTSV vindt dat het voldoende instrumentarium heeft, zo zegt de staatssecretaris. Dat zei het CTSV volgens mij ook al ten tijde van de behandeling van de OSV 1997 in deze Kamer. De voorgangers van de staatssecretaris hebben dat ook vrij lang volgehouden, tot het CTSV opeens bedacht dat het toch instrumenten erbij zou moeten krijgen. Die heeft het ook gekregen. Mijn stelling is: een toezichthouder die gaat over zaken die volledig met publiek geld worden uitgevoerd, hoort te beschikken over sanctiemogelijkheden. Hoe de staatssecretaris ze vorm geeft kan me niet schelen, maar bij de SUWI-operatie wil ik hem één punt zeker in de aandacht aanbevelen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Als ik het heb over rechten en plichten doel ik op wederzijdse rechten en plichten, dus niet alleen rechten en plichten van cliënten, maar ook van de instellingen waarmee de cliënt werkt.

Naar mijn stellige overtuiging liggen problemen bij het toezicht in het huidige stelsel niet primair aan het ontbreken van instrumenten voor het CTSV, maar aan het gebrek aan transparantie van het systeem zelf. De uitvoeringsinstellingen zijn privaatrechtelijke ondernemingen die publieke taken hebben, met A-poten en B-poten. Het zijn vijf verschillende instellingen. Tussen CTSV en uitvoeringsinstellingen is er het LISV, dat niet een duidelijk hiërarchische verhouding maar een contractrelatie met de UVI's heeft. Die elementen maken het voor het CTSV erg moeilijk om zijn toezichttaak goed uit te oefenen. Ik zeg er overigens meteen bij, dat ik niet het gevoel heb dat het, in populair Nederlands, een zootje is. Er wordt goed toezicht gehouden door het CTSV. Ik heb het gevoel dat de verhoudingen in de uitvoeringswereld op zichzelf goed zijn. De UVI's zien op tegen het toezicht door het CTSV. Het kan allemaal wel een stuk duidelijker.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Ik geef de staatssecretaris bij de uitwerking van zijn nieuwe plannen graag mee, dat hij te maken blijft hebben met een uitvoerend orgaan en een toezichthoudend orgaan. Ik zou graag bevestigd horen dat de wet die vanavond wordt aangenomen vanaf het begin wordt uitgevoerd, ook in de nieuwe situatie en dat de toezichthouder conform regelingen in andere sectoren moet beschikken over sanctiemogelijkheden. Als de staatssecretaris vanavond geen antwoord kan geven, doen wij het over veertien dagen even over.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Sanctiemogelijkheden zijn goed, maar in een publieke setting hebben financiële sancties naar mijn overtuiging geen betekenis. Ik weet niet of dit het enige is waarop mevrouw Jaarsma doelt. Het aanwijzingsrecht is er ook. Ik weet niet of zij dat als een sanctiemogelijkheid ziet, maar het is in ieder geval een mogelijkheid tot bijsturing.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Sluiting 19.35 uur