Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene bijstandswet in verband met de evaluatie van de bijstandsverlening aan zelfstandigen (26498).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Hofstede (CDA):

Voorzitter! De wijziging van de Algemene bijstandswet die vandaag aan de orde is, heeft de instemming van de CDA-fractie. Uit de evaluatie blijkt dat bijstandsgerechtigden die zelfstandig ondernemer willen worden een zeer redelijke kans van slagen hebben. Het is dan ook goed dat deze regeling in positieve zin wordt aangepast.

In dit plenaire debat wil de CDA-fractie voor twee zaken aandacht van de minister vragen. De memorie van toelichting verengde het in de wet genoemde begrip "aangewezen derde" tot "een organisatie die moet worden ingeschakeld". De memorie van antwoord maakte vervolgens op vragen onzerzijds duidelijk dat de aangewezen derde ook een persoon mocht zijn. Dat antwoord heeft ons tevredengesteld. Daarbij moet wel de kanttekening worden gemaakt dat een memorie van toelichting feitelijke informatie en een verduidelijkende toelichting moet bieden zonder de wet als zodanig te verengen of te versmallen. Is de minister het met deze zienswijze eens?

Wij willen ook aandacht vragen voor het in de wet gebruikte begrip "onderwerpen". De bijstandsgerechtigde die zelfstandig wil worden, moet zich onderwerpen. Dit begrip "onderwerpen" is voorzover ik heb kunnen vaststellen nieuw in onze wetgeving. Naar het ons voorkomt hoort dit woord ook gevoelsmatig niet thuis in de Algemene bijstandswet. "Feelings are facts" is een Engels gezegde, dat in het huidige tijdsgewricht ook in ons land opgeld doet. Naar aanleiding van vragen onzerzijds spreekt de memorie van antwoord over de verplichting. Dat is ongetwijfeld een beter woord, maar het zou nog beter zijn om het gestelde in het Wetboek van Strafrecht dienaangaande over te nemen. Artikel 14d van dat wetboek spreekt over "verplicht tot naleving van de voorwaarden". Het Groot woordenboek der Nederlandse taal geeft bij het woord "onderwerpen" onder meer de volgende uitleg: onderwerpen aan de overwinnaar, aan de machthebber, aan een verhoor door justitie, aan de Almachtige zelfs. Deze uitleg van dat groot woordenboek maakt voldoende duidelijk waarom wij moeite hebben met dit woord in een van onze sociale wetten. Daarom wil ik de minister concreet vragen om bij de eerstvolgende wijziging van de Algemene bijstandswet dan wel in het kader van de eerstkomende veegwet het woord "onderwerpen" te vervangen door een beter in de Algemene bijstandswet passend begrip. Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden van de minister.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! Op zichzelf is mijn fractie het eens met de gedachte dat bijstandsgerechtigden via het zelfstandig ondernemerschap uit de uitkering en aan het werk moeten kunnen komen. Wij vinden echter wel dat een regeling die beoogt daarbij een steuntje in de rug te geven binnen een bandbreedte moet blijven; een bandbreedte die aan de ene kant wordt bepaald door welke ongelijke behandeling van bijstandsgerechtigden onderling nog als redelijk en billijk kan worden beschouwd en die aan de andere kant wordt begrensd door mogelijke concurrentievervalsing ten opzichte van wat ik maar noem "gewone" startende ondernemers.

Wij vinden de regeling aan de royale kant. Immers, de financiële positie van bijvoorbeeld bijstandsmoeders wordt frequent en grondig aan een onderzoek van de GSD onderworpen, terwijl een vanuit de bijstand startende ondernemer pas zes maanden na afloop van het kalenderjaar zijn gegevens hoeft te overleggen. Hoe wordt het controleregime tussentijds vormgegeven? Het is mij ook niet helder hoe wordt gehandeld met de vermogenstoets. Een ondernemer heeft immers ondernemingsvermogen. Wordt dat verdisconteerd bij de besluitvorming over de vraag of iemand recht heeft op bijstand op grond van het BBZ?

Om de andere kant van de bandbreedte te kunnen beoordelen, hebben wij ons in de schriftelijke voorbereiding in twee termijnen laten informeren over het gehanteerde inkomensbegrip. Afgelopen zaterdag pas ontvingen wij de antwoorden op onze vragen in het verslag. Eerlijk gezegd, snap ik er niet veel van. Ik heb zondag geprobeerd te bekijken wat dit nu in concreto betekent aan de hand van twee startende ondernemers. Mijnheer A start op basis van deze regeling; mijnheer B heeft pech want zijn partner verdient het minimumloon en hij kon dus na afloop van de WW-periode geen beroep doen op de bijstand. Voor het gemak doen ze even hetzelfde en hun bedrijfsresultaten zijn ook gelijk. Ze kopen met behulp van de "tante Agaath"-regeling een garage die ze ombouwen tot bedrijfsruimte, kosten ƒ 60.000. Tevens schaffen ze voor ƒ 10.000 bedrijfsmiddelen aan. De zogenoemde normale afschrijvingslasten zijn ƒ 5000 op jaarbasis: 5%, dus ƒ 3000, op de bedrijfsruimte, en 20%, dus ƒ 2000, op de bedrijfsmiddelen. Over de percentages kunnen wij twisten, maar die doen er ook niet zoveel toe. Ze liggen ongeveer op het niveau van wat gebruikelijk is.

Nu gaan ze aan het werk. Voor afschrijving bedraagt hun bedrijfsresultaat het eerste jaar ƒ 10.000, het tweede jaar ƒ 15.000 en het derde jaar ƒ 20.000. Als ik het goed zie, bedraagt het inkomen voor de Algemene bijstandswet nu achtereenvolgens ƒ 5000, ƒ 10.000 en ƒ 15.000, namelijk het bedrijfsresultaat verminderd met wat in de memorie van antwoord wordt genoemd, normale afschrijvingen.

Nu komen de verschillen aan het licht. Mijnheer A krijgt achtereenvolgens ƒ 20.500, ƒ 15.500 en ƒ 10.500 aanvullende bijstand. Ik heb de bedragen uit de nadere memorie van toelichting maar even afgerond. Ik merk trouwens op, dat in die nadere memorie weer een nieuw inkomensbegrip wordt geïntroduceerd, namelijk het netto jaarinkomen. Netto van wat? Hoe kun je nu forfaitair belasting heffen als betrokkene geen belasting verschul digd is, zoals straks zal blijken? Kan die forfaitaire heffing dan teruggevraagd worden?

Mijnheer A toucheert dus over drie jaar in totaal ƒ 46.500 en dat is al meer dan de helft van de lening van tante Agaath. Hij krijgt bovendien nog een tegemoetkoming voor zijn ziektekostenverzekering volgens de voetnoot in de nadere memorie van antwoord, terwijl hij voor het ziekenfonds waar hij net verplicht is ingestopt, gezien zijn fiscale inkomen helemaal geen premie behoeft te betalen. Mijnheer B daarentegen krijgt geheel niets.

Dan gaan wij vervolgens naar de echte werkelijkheid kijken. Natuurlijk betaalt zowel mijnheer A als mijnheer B geen belasting. Het eerste jaar krijgen ze investeringsaftrek, namelijk 27% van ƒ 70.000, dus bijna ƒ 19.000. Ze maken dus verlies. Dat blijven ze doen, want ook in de volgende jaren genieten ze zelfstandigen- en startersaftrek, bijna ƒ 15.000 bij een winst tot ruim ƒ 90.000 die ze in de verste verte niet halen. Bovendien kunnen ze de willekeurige afschrijvingsmogelijkheden toepassen. Ze beëindigen hun driejarige termijn met een mooi opgebouwd fiscaal verlies, dat ze in de volgende jaren mogen verrekenen met hun eventuele winsten. Het is dus niet zo dat een startende bijstandsgerechtigde er nadeel van heeft als hij versneld afschrijft omdat hij de volgende jaren minder mogelijkheden heeft om af te schrijven, zoals de memorie van antwoord stelt. Integendeel, mijnheer A zal uitgekiend laten berekenen welk deel hij nodig heeft aan afschrijving om de aanslag op nul te krijgen dan wel het verliessaldo te maximaliseren. De keuze daartussen is uiteraard afhankelijk van zijn vooruitzichten. In feite investeert de bijstand mee voor de bedrijfsresultaten na de periode van drie jaar. Een beetje ondernemer calculeert zo, dat hij de maximale aanvullende bijstand kan toucheren, dus een lage omzet in die eerste drie jaar. En dat effect is niet wat beoogd wordt, maar de regeling bevat geen incentive om zo snel mogelijk uit de bijstand te komen door een zo groot mogelijk bedrijfsresultaat. Die incentive ondervindt mijnheer B nu juist wel degelijk aan den lijve.

Ik vrees dat het uitblijven van een antwoord op de vraag of het ministerie van Financiën naar deze antwoorden heeft gekeken, betekent dat er niet naar gekeken is. Ik kan het mij tenminste niet voorstellen. Ik kan mij wel voorstellen dat mijnheer B, zo hij van deze regeling op de hoogte zou zijn, zich behoorlijk zou ergeren. Immers, hij dient bij zijn kostprijscalculaties rekening te houden met privé-opnamen voor het levensonderhoud en hij blijft tante Agaath op de rug meetorsen.

Voorzitter! Het wringt. En dat ligt aan het gehanteerde inkomensbegrip. Gelukkig is dat begrip niet zelf in de wet omschreven en daarom staat het ons vrij om deze wet vandaag toch aan te nemen. Ik vraag de minister echter dringend om nog eens heel goed naar dit inkomensbegrip te kijken. Zelfs in deze schriftelijke voorbereiding zijn er al twee gepasseerd die steeds over dezelfde wettekst gaan. Er is nog meer reden om ons zorgen te maken, omdat starters vanuit de bijstand op dit moment worden opgezadeld met een volgens deze wet en deze systematiek dubbele boekhouding: één voor de inkomensberekening voor de bijstand en één voor de fiscus. Dat lijkt mij niet in overeenstemming met het beleid gericht op terugdringing van de administratieve lastendruk.

Minister De Vries:

Mijnheer de voorzitter! Ik ben de geachte afgevaardigden de heer Hofstede en mevrouw Jaarsma erkentelijk voor de aandacht die zij aan het onderhavige wetsvoorstel hebben willen besteden. Ik ben de overtuiging toegedaan dat het de moeite waard is om deze regeling te verbreden en meer kansen te geven. Ik meen dat voor velen in de bijstand, die geschikt zijn om als ondernemer verder te gaan, het van groot belang is dat de mogelijkheden daartoe worden aangepast. Dus veel erkentelijkheid voor de gemaakte opmerkingen.

De heer Hofstede heeft erop gewezen dat wij in de memorie van toelichting hebben aangegeven dat het niet alleen om organisaties hoeft te gaan die mensen begeleiden, maar dat het ook om personen kan gaan. Dat is juist. Hij vraagt daarbij of het goed is dat in de memorie van toelichting verbredingen of versmallingen van de wetstekst kunnen worden opgenomen. Ik meen dat het in ons staatsrecht gebruik is, dat bij de interpretatie van wetgeving goed gekeken wordt naar hetgeen door de regering in een toelichting in de nadere stukken wordt opgemerkt. Dus ik geloof niet dat daar een hoofdbezwaar hoeft te liggen. In ieder geval zal voor degenen die hiermee geconfronteerd worden de duiding die de regering heeft gegeven op dit punt volstrekt duidelijk zijn. Er is ook geen enkele reden om tot een beperking van de mogelijkheid van begeleiding te besluiten. Burgemeester en Wethouders moeten deskundigen en organisaties aanwijzen. Zij kunnen ook personen aanwijzen, zoals in de stukken is aangegeven. Er is geen enkel bezwaar tegen om B en W die keuze tussen organisaties en personen te laten maken.

De heer Hofstede heeft gevraagd of de terminologie "onderwerpen" nu wel zo geschikt is. Het hangt er maar van af hoe de gevoelswaarde van dat woord op iemand overkomt. De heer Hofstede heeft aangegeven dat hij er nogal zwaar aan tilt. Op mij komt het niet als aanstootgevend over wanneer gesteld wordt dat men zich moet onderwerpen aan begeleiding of aan bepaalde regels. Desondanks vind ik de suggesties die hij doet om na te denken over een andere woordkeus wel aantrekkelijk. Ik begrijp dat in ieder geval voor de heer Hofstede – en ik begrijp dat dit voor velen geldt – het zich onderwerpen iets oproept van slaafsheid of het zelf geen stem meer hebben. En dat kan nooit de bedoeling zijn. Het moet ook bij deze begeleiding altijd gaan om wederkerigheid en het gezamenlijk weer een traject willen ingaan. In dit wetsvoorstel wordt ervoor gekozen dat men op zelfstandige wijze in het eigen onderhoud kan voorzien en daar is begeleiding voor nodig. Dan lijkt de term "zich onderwerpen" toch enigszins haaks te staan op datgene wat wij voor elkaar willen krijgen, namelijk zelfstandigheid van mensen die hun eigen inkomen op een bedrijfsmatige wijze willen gaan verdienen. Ik zal zijn suggestie om dat taalgebruik nog eens te bezien graag in overweging nemen. Misschien gunt de heer Hofstede mij nog enige tijd om zijn suggestie bij een volgende gelegenheid, wanneer de wet weer aan de orde is, na te volgen.

De heer Hofstede (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik ben de minister zeer erkentelijk voor deze toezegging. Ik heb geen tweede termijn nodig.

Minister De Vries:

Mevrouw Jaarsma heeft een aantal behartigenswaardige opmerkingen gemaakt die centreren rond het in het wetsontwerp gebruikte inkomensbegrip. Zij wil mij ten goede houden dat ik nu niet in staat ben de door haar gegeven voorbeelden en berekeningen naadloos na te volgen. Wij hebben in de schriftelijke gedachtewisseling geprobeerd zelf een rekenvoorbeeld te geven om daarmee enig inzicht te geven. Het is inderdaad denkbaar om verschillende casusposities naast elkaar te zetten. Ik moet het met mevrouw Jaarsma eens zijn dat deze wijze van hantering niet in de weg hoeft te staan aan de verdere voortgang van de afhandeling van het wetsontwerp. Ik wil haar vragen of zij ermee akkoord gaat dat ik datgene wat zij nu naar voren heeft gebracht, nog eens grondig analyseer en daar de vaste commissie van deze Kamer mijn opvatting over geef, zodat duidelijk is tot welke conclusies dat voor de praktische toepassing van deze wet moet leiden.

Ik wil ook nog een andere opmerking maken naar aanleiding van het betoog van mevrouw Jaarsma. In de Bijstandswet wordt inderdaad met forfaitaire begrippen gewerkt, die uitsluitend bedoeld zijn voor de gemeentelijke overheid om tot een juiste vaststelling van bijstandsbedragen te komen. De bedragen die in de Bijstandswet zijn neergelegd, 19% en 18%, hebben als zodanig niet te maken met de fiscale faciliteiten die elders ook aanwezig zijn. Het is dus denkbaar dat iemand met twee sets van gegevens rekening moet houden, wil hij er zicht op hebben dat zijn financiële administratie aan het eind van de periode waarin hij beoordeeld moet worden, overzichtelijk voor hem blijft maar ook de meest optimale perspectieven biedt voor voortzetting van zijn bedrijfsuitoefening. Als iemand gebruikmaakt van fiscale startersfaciliteiten, zou het kunnen zijn dat hij in de jaren daarna heel weinig ruimte meer heeft om tot afschrijvingen te komen. Anderzijds zou het, als hij dat niet doet, mogelijk zijn dat hij in het eerste jaar veel ruimer in zijn jas komt te zitten dan anderszins het geval is. Het is een ingewikkelde problematiek. Wij hebben geprobeerd daarop in te gaan. Ik vraag mevrouw Jaarsma of zij het een goed idee vindt dat ik daar schriftelijk nog eens uitgebreider op terugkom. De vragen die zij opwerpt, zullen ongetwijfeld in de praktijk van de wet, zowel bij degenen die de wet moeten uitvoeren als bij degenen die van de wettelijke voorziening gebruik willen maken, een rol kunnen spelen. Het zou verhelderend kunnen werken als we daar nog nadere correspondentie over kunnen voeren. Ik wacht het antwoord van mevrouw Jaarsma daarop graag af.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! Ik ga graag akkoord met het aanbod van de minister om zich nog eens te beraden over het inkomensbegrip. Ik bestrijd nogmaals, voor de derde keer want ik heb het al twee keer schriftelijk gedaan, dat het gebruik van fiscale startersfaciliteiten tot nadeel van betrokkene moet leiden in komende jaren, omdat hij minder mogelijkheden heeft tot afschrijving. Ik heb juist betoogd dat het leidt tot het opstapelen van fiscaal compenseerbare verliezen. De minister kan dit punt wellicht meenemen in de brief die wij krijgen.

Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag hoe het controleregime in de 1,5 jaar dat een bijstandsgerechtigde bezig is om te starten, wordt vormgegeven. Tussen het moment waarop hij ermee begint en het moment waarop hij zijn gegevens moet overleggen, zit een periode van 1,5 jaar.

Ik heb ook geen antwoord gekregen op de vraag hoe er gehandeld wordt met de vermogenstoets. Dit is ook een interessant punt, omdat een ondernemer in het algemeen ondernemersvermogen heeft.

Ik wil nog een keer duidelijk maken waar het mij om gaat. Ik heb om het een beetje leuk te houden die twee startende ondernemers gelijk gemaakt. Het is heel wel denkbaar dat iemand die start vanuit de Bijstand meer uit de tante Agaath-regeling opneemt dan nodig strikt nodig is voor zijn investeringen, namelijk zoveel dat hij ook nog een beetje kan leven. Hij toucheert dan de maximale bijdrage uit de bijstand. Als hij dat drie jaar volhoudt, heeft hij een deel van de tante Agaath-gelden terugverdiend. Vervolgens begint betrokkene aan de inloop van de in het kader van de fiscale reserves opgebouwde verliezen. Ik vind deze gang van zaken enigszins onredelijk ten opzichte van de gewone startende ondernemer. Nogmaals, ik loop er niet voor weg dat ik heb gezegd dat wij wel heil zien in deze regeling, maar ik benadruk wel dat zij binnen bepaalde grenzen moet blijven om enerzijds geen oneigenlijke concurrentie te creëren en anderzijds geen ongelijke behandeling ten opzichte van andere uitkeringsgerechtigden.

Minister De Vries:

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Jaarsma heeft erop gewezen dat ik niet heb stilgestaan bij de controle op het regime waaraan de uit de bijstand startende ondernemer wordt onderworpen. Hij hoeft namelijk pas na zes maanden na afloop van het kalenderjaar zijn gegevens te overleggen. Is er aanleiding om tussentijds ook aandacht te besteden aan zijn situatie of is zijn positie inderdaad totaal anders dan die van andere bijstandsgerechtigden? Ik moet mevrouw Jaarsma op dit punt enigszins aarzelend tegemoet treden, want ik weet dat niet precies. Ik neem aan dat degene die betrokkene begeleidt bij zijn start, dat ook doet ten aanzien van de financiële gegevens die hij moet overleggen. Ik kan mij niet voorstellen dat dit niet het geval is. Ik zal nagaan of het noodzakelijk is om dit punt voor de uitvoeringsinstanties te verhelderen.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

U kent waarschijnlijk de klacht van met name bijstandsmoeders. Zij moeten iedere twee, drie weken bij de sociale dienst verschijnen en hun giroafschriften en dergelijke overleggen. Dat levert niet alleen een feitelijke beperking van de bewegingsvrijheid op, maar ook een psychische beperking. Met het oog op een gelijke behandeling wil ik graag weten op welke wijze dit wordt geregeld ten aanzien van de startende ondernemer. Ik denk dat degene die hem begeleidt niet degene is die wordt aangewezen om de controle van de GSD uit te voeren. Wij hebben dus met twee zaken te maken. Ik wil best ter wille van de helderheid de minister voorstellen, ook op dit aspect in zijn brief in te gaan. Ik vind het belangrijk dat dit punt op papier wordt gezet, omdat deze wet uitgevoerd zal worden door verschillende gemeenten. Zij zullen daar wellicht op een verschillende wijze mee omgaan, terwijl het in dit geval van belang is dat er enigszins één lijn wordt gevolgd.

Minister De Vries:

Ik zeg toe, dit punt nader uit te werken ten behoeve van de uitvoering.

De vermogenstoets hoeft in beginsel niet anders uit te vallen dan voor degenen die bijstand ontvangen. Het gaat om een start vanuit de bijstand. Ook over dit punt zal ik mevrouw Jaarsma informeren.

Het door mevrouw Jaarsma geschetste beeld van tante Agaath die op de rug meegetorst moet worden, was bepaald fascinerend. Ik zal dit bij de rekenvoorbeelden betrekken en commentaar geven op de door haar voorgelegde rekensommen. Ik hoop dat mevrouw Jaarsma daar genoegen mee kan nemen. Ik ben blij met haar constatering dat dit in ieder geval voor het onderhavige wetsontwerp geen doorslaggevende betekenis heeft.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.