Aan de orde is de behandeling van:

het ontwerpbesluit II.7 van de JBZ-raad (volledige toepassing van het Schengen-acquis door Griekenland).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Als lid van de fractie die ook bij andere debatten het eerste het woord pleegt te krijgen, spreek ik ook over dit onderwerp als eerste. Mijn fractie heeft niet het voortouw genomen bij het opnieuw discussiëren over Griekenland en Schengen. Wij hebben echter onze taak te vervullen om te voldoen aan het vereiste van voorafgaande instemming van de Staten-Generaal bij het Koninkrijk bindende besluiten die in het kader van de JBZ-raad worden genomen.

Als uitvloeisel van de instemmingsprocedure bespreken wij nu het voorgenomen besluit inzake volledige toepassing van de Schengen-akkoorden op Griekenland. De Goedkeuringswet, stuk nr. 23584, is op 11 september 1997 in de Tweede Kamer aanvaard. De fracties van het CDA, GroenLinks en de kleine christelijke fracties hebben zich ertegen uitgesproken. In de Eerste Kamer heeft daar een nadere discussie over plaatsgevonden. Onze toenmalige woordvoerder, oud-collega Glasz heeft toen bedenkingen geuit ten aanzien van het vermogen van Griekenland om te voldoen aan deze akkoorden, waarbij het niet alleen gaat om de manier waarop het in Griekenland wordt aangepakt, maar ook om de eigenaardigheid van de Griekse geografie. Het CDA heeft toen overigens uiteindelijk wel voor het verdrag gestemd.

Op 15 september 1997 had de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, de heer Patijn, aan deze Kamer een brief geschreven over de zorgen betreffende de effectiviteit van de buitengrenscontrole. In zijn brief op stuk 23584, nr. 349, staat op blz. 2: "Gelet op het instemmingsrecht van het parlement terzake van het Koninkrijk bindende besluiten van het uitvoerend comité Schengen, zal dit punt ook in uw Kamer bij die gelegenheid aan de orde komen." De regering was zich er dus bij monde van de toenmalige staatssecretaris Patijn, van bewust dat met het totstandkomen van de verdragsrelatie nog niet vaststond dat deze akkoorden ook volledig zouden worden toegepast als het gaat om Griekenland. Men was zich, zo menen wij uit deze geschiedenis te mogen afleiden, ervan bewust dat er vragen bleven ten aanzien van Griekenland.

Gelet op deze geschiedenis vragen wij ons af of de staatssecretaris van Justitie, die de regering hier vertegenwoordigt, de binnenlandse politieke betekenis van dit besluit wel voldoende in het oog heeft gehouden. Het is duidelijk dat hij de Europese politieke dimensies van de besluitvorming onderkent en dat doen wij ook. Nederland kan moeilijk als enige Griekenland de voet dwars blijven zetten. Een uitgebreidere motivering inzake de uiteindelijke positieve conclusie van de regering over het voorgenomen besluit had echter niet misstaan. Ik stel deze vraag ook omdat er tot op het laatst – naar ik aanneem ook bij de regering – zorgen zijn gebleven. Dit blijkt ook uit de toelichting op het voorgenomen besluit. Toen collega Wijn, zonder dat hij zich dit realiseerde, bij de bespreking van dit besluit in de Tweede Kamer uit vertrouwelijke rapportages citeerde, reageerde de staatssecretaris zeer verontrust. Die verontrusting kan veroorzaakt zijn door de mededelingen die collega Wijn citeerde, maar ook door de vertrouwelijkheid van de stukken waaruit hij citeerde. Uit de reactie van de staatssecretaris maak ik op dat dit laatste het geval is.

Voorzitter! Als wij onze instemmingsbevoegdheid uitoefenen, moet er goed met de regering gecommuniceerd worden. Ik heb er behoefte aan, in dit verband een aantal aspecten onder de aandacht van de regering te brengen. Deze aspecten zijn overigens vaker aan de orde geweest bij de behandeling van JBZ-stukken. Het is uiteraard gewenst dat de stukken tijdig worden voorgelegd. Daaraan schort het nogal eens. De Kamer heeft bij verschillende bewindslieden in verschillende kabinetten aangedrongen op meer begrip voor het belang van een tijdige verzending van de stukken. Een goede planning betekent dat degenen die bij de politieke en ambtelijke voorbereiding betrokken zijn, weten wanneer een stuk nog net op tijd is en wanneer het net te laat is. De datum van de vergadering van de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken heeft in dit kader kennelijk een grotere overtuigingskracht dat de datum die geldt in het verkeer met Eerste en Tweede Kamer. Wij hebben althans nooit meegemaakt dat er een dringend beroep werd gedaan op de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken om tijdens de raad in te stemmen met een stuk dat zij pas een dag later zouden ontvangen. Wij krijgen echter regelmatig het verzoek om in te stemmen met stukken die ons niet tijdig hebben bereikt. Daar komt nog bij dat deze Kamer een ander vergaderritme heeft dan de Tweede Kamer.

Voorzitter! Ook de politieke begeleiding van de stukken die aan de Kamer worden toegestuurd is van belang. De informatie aan de Kamer moet politiek gemotiveerd worden. Het dient duidelijk te zijn waarom de regering van mening is dat de stukken rijp zijn voor besluitvorming en instemming. Na herlezing van de regeringsstukken over het onderhavige besluit die wij de afgelopen weken hebben ontvangen, moet worden geconcludeerd dat de motivering wel erg summier is. Uit de eerste geannoteerde agenda kon worden opgemaakt dat er nog een punt was waar de regering zelf bedenkingen bij had. Uit de tweede werd duidelijk dat er een gewijzigd besluit werd voorgelegd. Had niet uiteengezet moeten worden waarom de regering dit besluit mede voor haar verantwoording wil nemen? Dat is eigenlijk het wezenlijke punt in deze discussie.

Als onze Kamer hiermee instemt, wordt dit besluit mede door de regering genomen. De regering aanvaardt daarmee de verantwoordelijkheid dat Griekenland naar de Europese normen mede toepassing zal geven aan de gemeenschappelijke maatstaven. Er zijn in het verleden vragen gesteld of dat zo zal werken. Aan de ene kant is de vraag of Griekenland in staat is om de buitengrenscontroles zo uit te voeren dat wij daar Europees gezamenlijk op kunnen bouwen. Aan de andere kant is de vraag of de asielprocedure in Griekenland aan de maat is die Europees, naar het Geneefs vluchtelingenverdrag is vereist, wanneer volgens de Dublin-regels de grensoverschrijding in Griekenland plaatsvindt van iemand die asiel vraagt. Neemt de regering dat ook voor haar verantwoording?

Wij zijn het er allemaal over eens dat de instemmingsprocedure die bij de derde pijler wordt gevolgd, lastig is. Ik spreek namens mijn fractie nogmaals uit dat ons streven blijft dat er een procedure tot stand komt die beantwoordt aan de structuur van de besluitvorming van de Europese Gemeenschap, met medebeslissingsrecht voor het Europees Parlement. Dat zou niet alleen een eind maken aan de problemen met de termijnen, die zowel voor de regering lastig kunnen zijn als voor ons als Kamer. Dat zou ook een eind maken aan de ongelukkige situatie dat je een besluit neemt op een moment dat er wellicht nog onderhandeld moet worden. De normale rol van een parlement is dat het ook mee kan spreken over de inhoud van wetgeving of van regels en dat het niet à prendre ou à laisser is, zoals hier het geval is. Ik vraag de regering of zij nog steeds van oordeel is dat dit soort onderwerpen dienen te worden ondergebracht in besluitvorming over Europese-Gemeenschapsrecht, wanneer de andere lidstaten daar ook aan toe zijn.

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter! Dit punt is aan de orde naar aanleiding van een opmerking die ik heb gemaakt in de commissie JBZ. Aanvankelijk was onze bedoeling om dit mee te nemen in het Europadebat, maar wij zijn de staatssecretaris erkentelijk dat wij dit nu even apart kunnen behandelen. De heer Hirsch Ballin heeft een juist historisch overzicht gegeven van de moeilijkheden die wij hebben met JBZ, van stukken die te laat komen, enz. In dit geval is er geen sprake van een stuk dat te laat komt, maar hebben wij een stuk helemaal niet gehad, namelijk een rapport van de visitatiecommissie.

Evenals de heer Hirsch Ballin merk ik om te beginnen op dat het de regering toch wel duidelijk moet zijn geweest dat deze materie in deze Kamer buitengewoon gevoelig ligt. Wij hebben staatssecretaris Patijn indertijd het groene licht gegeven, omdat wij zijn ruimte van handelen niet wilden belemmeren. Dat geldt uiteraard ook voor deze staatssecretaris, die wij met veel waardering gadeslaan, met zijn buitengewoon moeilijke portefeuille.

Wat dit betreft is er duidelijk wat fout gegaan in de relatie tussen regering en Eerste Kamer en misschien ook in de relatie tussen Tweede Kamer en Eerste Kamer. In een vergadering van de JBZ-raad op 28 september hebben wij de bereidheid uitgesproken om aan een parlementaire delegatie naar Griekenland deel te nemen ter beoordeling van de opportuniteit van de toetreding van dat land tot het Schengen-acquis. Dan zou een nieuw rapport over de mate van opportuniteit moeten voorliggen. Afhankelijk van datum en agenda waren drie Eerste-Kamerleden bereid om aan een dergelijke delegatie deel te nemen, onder wie ikzelf.

Dat is het laatste wat ik van dit onderwerp heb gehoord, totdat wij de JBZ-raad van 2 en 3 december voorbereidden. Zoals de heer Hirsch Ballin zei, lagen er twee verschillende notities bij de agenda voor. Ons is nog steeds niet duidelijk wat er precies van ons gevraagd wordt en wat er uiteindelijk in de JBZ-raad is besloten of waarmee de staatssecretaris zich naar ik aanneem niet bindend akkoord heeft verklaard, maar waarover zijn andere collega's een zekere mate van overeenstemming hebben kunnen bereiken. Mijn indruk uit de notities die voorlagen, was dat werd overwogen per 26 maart het gehele acquis van Schengen van toepassing te verklaren voor Griekenland en dat de Nederlandse regering het daarmee eens was. Op dat punt hadden wij een duidelijk voorbehoud. De vraag was: waarom 26 maart? Die datum had blijkbaar te maken met de ingang van de nieuwe luchtvaartschema's. Of dat wisselen van die luchtvaartschema's op zichzelf zo belangrijk is, weet ik niet, maar misschien kan de staatssecretaris ons dat ook nog uitleggen.

Het belangrijke punt is nog steeds datgene waarmee ik begon, namelijk dat wij buiten deze gehele gang van zaken zijn gehouden, dat wij niet wisten van een bezoek van een Tweede-Kamerdelegatie aan Griekenland, dat wij niet wisten van een rapport, vertrouwelijk of niet, en dat wij nu ineens in deze geannoteerde agenda werden geconfronteerd met in wezen het besluit van de regering om hiermee akkoord te gaan. Ik zou de staatssecretaris willen vragen hoe nu de feitelijke gang van zaken is en wat hij qua instemming van deze Kamer vraagt. Dan kunnen wij ons daarover een oordeel vormen.

In de tweede plaats zou ik in dit kader nog eens heel duidelijk de noodzaak willen onderstrepen van enige ambtelijke ondersteuning bij de JBZ-dossiers. Wij krijgen daarvoor pakken papier, voorzien van de geannoteerde agenda, maar zonder enige ambtelijke voorbereiding. Onze griffier is op persoonlijke basis altijd bereid om ons een kleine handleiding te verstrekken. Dat moet enorm veel werk voor hem betekenen. Ook dit is voor ons reden om te zeggen dat de voorgenomen ambtelijke ondersteuning op dit punt buitengewoon urgent is. Ik vrees dat wij anders nog wel eens vaker geconfronteerd zouden kunnen worden met soortgelijke accidents de parcours.

Staatssecretaris Cohen:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de leden van de Kamer zeer voor hun opmerkingen bij deze met enige regelmaat terugkerende problematiek rond de JBZ-raad die inderdaad gegeven de huidige constitutionele verhoudingen ook lastig is. Wij hebben er ook met enige regelmaat contact over met de Tweede Kamer. Nog niet zo lang geleden heeft de Tweede Kamer de regering op dit punt nog weer eens uitdrukkelijk verzocht om nogmaals de problematiek van de besluitvorming te agenderen in de JBZ-raad. Wij hebben dat twee vergaderingen geleden gedaan. Wij hebben nog eens gezegd met welke problemen wij hier in ons land zitten. Als er ongeveer veertien dagen voor de vergadering een agenda komt, is dat voor de Kamers van de Staten-Generaal het laatste moment om erover te praten, terwijl bekend is dat er op weg naar die vergadering nog het nodige overleg plaatsvindt. Dat is eigenlijk ook heel logisch, want geprobeerd wordt om op weg naar die vergadering zoveel mogelijk overeenstemming te bereiken over de agendapunten die er liggen. Sterker nog – de heer Hirsch Ballin wees er ook op – op de vergadering zélf wordt als dat nodig is, nog geprobeerd de laatste onenigheden of punten waarover geen overeenstemming bestaat, weg te nemen. Op de vergadering zelf gaat het dan natuurlijk juist om de politieke problemen die er nog zijn. Geprobeerd wordt de technische problemen zoveel mogelijk in het voortraject weg te nemen. Dat leidt er inderdaad toe dat de structuur op het ogenblik zodanig is, dat slechts op de vergadering zelf de uiteindelijke, en in theorie gesproken, definitieve besluitvorming kan plaatsvinden. Dit verklaart ook waarom er op weg naar die vergadering voortdurend nieuwe stukken komen, bijvoorbeeld over het onderwerp waarover wij vandaag spreken. Veertien dagen geleden wordt het punt geagendeerd, met het voorstel om met ingang van 1 januari de zeegrenzen en met ingang van 26 maart de luchtgrenzen te aanvaarden; dat leek vanwege het begin van het zomerseizoen een logisch moment om ermee te beginnen. De regering stelde voor om alles op 26 maart te laten beginnen, zodat de extra tijd voor verbeteringen kon worden benut. In de veertien dagen tussen de agendering van dit punt en de JBZ-raad is intensief overleg gevoerd, maar daarbij bleek dat Nederland hierin alleen stond: alle andere landen wilden bij het oorspronkelijke voorstel blijven. Nadat bleek dat een aantal andere veranderingen waren voorgesteld waarin Nederland zich goed kon vinden, heeft het zich daarbij neergelegd.

Ik kom bij de inhoud van het voorstel. De voorgeschiedenis is door de heer Hirsch Ballin uiteengezet. Ik wil daaraan toevoegen dat aan het begin van dit jaar uitdrukkelijk aan Griekenland is gevraagd om een forse inspanning tot verbetering te leveren voordat het voorstel om de Grieken in het acquis op te nemen aan bod kwam. De Grieken gingen hiermee akkoord en stelden dat zij het zouden melden als zij vonden dat zij ver genoeg waren. Daarvoor is erover gerapporteerd. De heer Van Eekelen vroeg naar het rapport van de visitatiecommissie. Ik weet niet beter dan dat dit rapport vertrouwelijk ter inzage is gegeven aan voorzitter van de Eerste Kamer. Het stuk is ook vertrouwelijk aan de Tweede Kamer gegeven en toen een van de leden hieruit citeerde, was dat voor mij aanleiding om te zeggen dat het vertrouwelijke informatie betrof. Het ging mij op dat moment dus niet om de inhoud, maar om de vertrouwelijkheid. Het rapport is naar mijn weten dus ook aan deze Kamer ter inzage gegeven. Het moet ongetwijfeld deel hebben uitgemaakt van de enorme pakken papier, dus het is niet onbegrijpelijk dat het niet is opgemerkt.

De visitatiecommissie maakte een tweetal opmerkingen. In de eerste plaats constateerde zij dat de Grieken een enorme inspanning hebben geleverd en dat er van een grote verbetering sprake was. Het is belangrijk dat daarmee de politieke kant van de zaak, dus het belang dat Griekenland hecht aan het op orde brengen van de grensbewaking, in de afgelopen tijd is gerealiseerd. Daarnaast uitte de visitatiecommissie op een aantal punten twijfels. De regering en de Tweede Kamer stonden voor een afweging en daarover is in het verslag van de vergadering van de desbetreffende commissie het een en ander te lezen: moet je zeggen dat het glas half leeg is, omdat op een aantal punten verbeteringen nodig zijn en Griekenland daarmee moet doorgaan tot 26 maart, waarna de zaak opnieuw kan worden bekeken, of moet je zeggen dat het glas half vol is, omdat Griekenland er hard aan werkt en een instemming, onder bepaalde voorwaarden, met de opname van de buitengrenzen in het gemeenschappelijke acquis van de Unie, de beste manier is om het land verder te stimuleren en uiteindelijk het glas helemaal vol te krijgen? Die extra voorwaarden zijn de voorwaarden die in de loop van de veertien dagen zijn toegevoegd: de Unie zal in het komende jaar opnieuw kijken naar de voortgang en zal in de algemene visitatie specifiek nog naar Griekenland kijken. De Grieken hebben hiermee ingestemd, want zij weten dat op een aantal punten nog meer moet worden gedaan. Dan rijst de vraag wat je ermee opschiet om nu daarop te wachten. Daarmee wordt Griekenland als het ware een beetje in de hoek gezet. Immers, zo wordt aangegeven dat wij het niet helemaal vertrouwen en dat wij eerst willen kijken of datgene waarom het gaat, wel allemaal gebeurt. Je kunt echter ook, voortbouwend op het voorgaande, akkoord gaan in die zin dat wordt aangegeven dat je erop rekent dat de ander ermee doorgaat. Door de hernieuwde visitatie kunnen wij dat in de loop van het komende jaar ook beoordelen. Deze laatste afweging heeft er uiteindelijk ook voor de regering toe geleid om ermee in te stemmen om het op die manier te doen. Die politieke afweging is ook door de Tweede Kamer geaccepteerd.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Uiteraard ben ik de staatssecretaris erkentelijk voor deze precieze schets van de gang van zaken, maar desalniettemin blijft een beetje in het midden wat de uiteindelijke beoordeling is door hemzelf en het kabinet. Wij begrijpen uiteraard dat er allerlei politieke afwegingen zijn. Je kunt je er een tijd tegen verzetten, maar je houdt dat als enige niet vol. Als je besluit om het niet vol te houden, stem je wel in. Er zijn geen schakeringen: het is "ja" of "nee" in de opzet van de derde pijler. Vandaar nu onze vraag aan de staatssecretaris of hij van oordeel is dat op grond van wat wij weten en wat wij aan verzekeringen hebben gekregen, er een situatie is bereikt waarin Griekenland in de mate waarin dat verdragsrechtelijk vereist is, toepassing zal geven aan de eisen inzake opvang van vluchtelingen en bewaken van de buitengrenzen.

Staatssecretaris Cohen:

Met wat ik zojuist heb gezegd, heb ik gepoogd om die vraag bevestigend te beantwoorden. De regering is dat ook van oordeel. Zij erkent wel dat het beter kan, maar dat geldt niet alleen voor Griekenland. Ik noem ook Nederland: hoe goed wij dat ook doen op Schiphol, het kan beter. Nogmaals, die erkenning geldt in Griekenland ook. In de overtuiging dat daar hard aan gewerkt wordt, ook in de komende maanden, is de regering evenwel van oordeel dat het juist is om dat besluit nu te nemen. Dit heb ik verleden week ook in de JBZ-raad gezegd en tegelijkertijd heb ik melding gemaakt van het parlementaire voorbehoud in de Eerste Kamer. Ik heb al gezegd dat dit niet voor de Tweede Kamer geldt, omdat zij heeft ingestemd met de redenering die ik hier heb verwoord.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

De staatssecretaris is jurist, dus zal hij het niet erg vinden, als ik even de puntjes op de "i" zet bij het voorbehoud. Wij hebben geen parlementair voorbehoud gemaakt; wij hebben geen instemming gegeven die volgens de goedkeuringswet vereist is. Ik mag aannemen dat de regering een voorbehoud heeft gemaakt en dus nog niet heeft meegewerkt aan de besluitvorming en dat er in die zin nog geen besluit is genomen.

Staatssecretaris Cohen:

Wat mij betreft is dat een andere formulering van wat ik in de Raad heb gezegd. Ik heb dus gezegd dat er wat de Nederlandse regering betreft geen materiële bezwaren zijn. In Nederland is het evenwel noodzakelijk dat het parlement daar ook mee akkoord gaat. Zo ver is het nog niet, dus is er een parlementair voorbehoud. De regering kon derhalve op dat moment nog niet instemmen.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Dat is helder. Intussen heeft een collega van een andere fractie in vriendelijke wijsheid mij een krantenbericht aangereikt waarin staat dat het besluit tot stand ís gekomen. Kan het zijn dat er in de voorlichting op dat punt een misverstand is ontstaan?

Staatssecretaris Cohen:

Dat moet haast wel. Na afloop van de JBZ-raad heb ik een persconferentie gegeven, waarin ik betrekkelijk precies heb verwoord wat ik heb gedaan. Het krantenbericht zal ongetwijfeld uit Trouw komen, want ik heb dat ook gelezen. Ik heb daaruit geconcludeerd dat de verslaggever iets anders heeft opgeschreven dan ik gezegd heb. Maar dat gebeurt wel vaker.

De heer Van Eekelen (VVD):

Ik wil aan de staatssecretaris over een ander punt nog een vraag stellen. In het verslag van het overleg aan de overkant wordt het rapport samengevat, of dat nu vertrouwelijk is of niet. In ieder geval is het gedrukt. In dat verslag staat: geconcludeerd wordt onder meer dat de politie op dit moment nog niet de volledig leidende rol op regionaal en lokaal niveau vervult die nodig is bij het controleren van de buitengrenzen van Schengen. Ik neem aan dat de staatssecretaris gezegd heeft dat het weliswaar nog niet 100% is, maar dat hij ervan overtuigd is dat in het loop van het volgende jaar de nodige voorzieningen getroffen worden. Wil hij bevestigen dat dit zijn overtuiging is? Verder blijkt uit het verslag niet dat het bij de Tweede Kamer geen openstaand puntje meer is en het daar dus als zodanig wordt ondersteund. Is dit juist?

Staatssecretaris Cohen:

De Tweede Kamer heeft na afloop van de vergadering geen enkel voorbehoud op dit punt gemaakt, waaruit je mag afleiden dat het in de Tweede Kamer niet meer speelt.

Op het eerste punt heb ik in de Tweede Kamer helemaal niets gezegd omdat het inderdaad om een citaat uit een vertrouwelijk stuk gaat. Dan denk ik: daar moet ik maar niet veel over zeggen. Het is heel moeilijk om erop te reageren omdat het om maar één zin uit een uitvoerig stuk gaat, waarbij altijd het risico bestaat dat die uit zijn verband wordt gerukt. Dit neemt niet weg dat ik er vertrouwen in heb dat er in het komende jaar nog zoveel zal gebeuren, vooral op de punten die in het vertrouwelijke rapport als aandachtspunten worden genoemd, dat het zal worden opgelost.

Hierbij komt een punt dat ook in de tweede geannoteerde agenda heeft gestaan die aan de Kamer is toegestuurd. Het gaat om een initieel voorstel van Frankrijk dat de Grieken hebben overgenomen. Zij hebben de lidstaten uitgenodigd, de komende tijd verbindingsofficieren naar Griekenland te sturen om hen behulpzaam te zijn om de kwaliteit te verbeteren van alles wat zij doen. Hieruit mag opnieuw het politieke belang blijken dat Griekenland aan deze zaak hecht. Dit is voor de regering een extra reden geweest om in te stemmen. Wij zijn ervan overtuigd dat het met het huidige niveau en de wijze waarop dit in de toekomst verder vorm krijgt, juist is om het besluit nu te nemen.

Zowel de heer Hirsch Ballin als de heer Van Eekelen heeft terecht opgemerkt dat de wijze waarop de regering dit besluit aan de Kamer heeft voorgelegd, erg summier is geweest. Ik ben het hiermee eens. Zeker gezien de politieke gevoeligheid op dit punt was het juister geweest om het uitvoeriger te doen. Ik zal hiermee in de toekomst meer rekening houden.

Voor de besluitvorming in het kader van de JBZ-raad moeten wij nu eenmaal uitgaan van de huidige situatie. De heer Hirsch Ballin vroeg of het niet beter is dat het Europees Parlement hierin een rol gaat spelen in plaats van de nationale parlementen, maar deze situatie is er nu eenmaal niet. Daarom stel ik mij voor dat het verstandig is, nog eens met de Kamer in overleg te treden hoe wij het in de toekomst misschien op een betere manier kunnen vormgeven.

Ik kan de vraag van de heer Van Eekelen over de parlementaire delegatie naar Griekenland niet goed beantwoorden omdat deze kwestie de regering niet geraakt heeft. Het enige wat ik weet, is dat er een parlementaire delegatie naar Griekenland is gegaan, die uit Tweede-Kamerleden bestond. De vraag hoe dit precies verlopen is in relatie tot de Eerste Kamer, kan ik niet beantwoorden. Ik heb wel het verslag van de delegatie gezien en kan mij voorstellen dat dit heeft bijgedragen tot de standpuntbepaling van de Tweede Kamer op dit punt.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Wij hebben de beantwoording door de staatssecretaris op prijs gesteld. Dit geldt in het bijzonder voor de relatie tot de Staten-Generaal bij de behandeling van dit onderwerp en de manier waarop wij zullen worden geïnformeerd over de politieke beoordeling van de regering die ten grondslag ligt aan een voornemen om met een besluit in te stemmen. Dit is van belang naast datgene wat de staatssecretaris over de procedures heeft gezegd. Het gaat niet alleen over de termijnen; daar was de staatssecretaris duidelijk over.

Mijn tweede punt betreft de informatie waarover de Kamers beschikken bij het geven of onthouden van instemming aan het besluit over Griekenland. Ik zal de verleiding weerstaan om te citeren uit het verslag van het overleg met de commissie uit de Tweede Kamer op het punt waar het ging om het stuk waaruit niet geciteerd mocht worden. Ik vermeld wel dat de commissie uit de Tweede Kamer er ook verontrust over was dat, toen zij van het programma wilde afwijken bij het bezoek aan Griekenland en de haven van Iraklion wilde bezoeken, dit met geen mogelijkheid gedaan te krijgen was van de Griekse gastheren. Dat gaf leden van de Tweede-Kamercommissie te denken.

Intussen is er verder overleg geweest. Ik neem aan dat de staatssecretaris niet op drijfzand zegt wat hij net heeft gezegd en dat daar grondig ambtelijk en politiek overleg aan is voorafgegaan met de Griekse EU-partners. Voor ons is buitengewoon belangrijk het duidelijke ja dat kwam van de staatssecretaris. Hij zei: "Die vraag beantwoord ik bevestigend", toen ik interrumpeerde ten aanzien van het voor zijn rekening nemen van de beoordeling dat het verantwoord is om hier in te stemmen.

Wij zullen de regering daaraan houden. Wij hopen uiteraard dat er zich geen buitengewoon vervelende situaties zullen voordoen, waarin we dat ook moeten effectueren. Maar ik moet hier naar voren brengen dat het hoort tot onze verantwoordelijkheid, dat wij de staatssecretaris en de regering zullen houden aan de verantwoordelijkheid wat betreft de realisering van die toezegging. Dat vergt dus ook voortgaande aandacht in het Europees verband. Dit zo zijnde, zien wij geen reden om instemming te onthouden aan het voorgelegde besluit. Ik zei zonet dat er in dit soort dingen tussen ja en nee geen schemersituatie is. Dat geldt voor de regering in het Europees verband en dat geldt ook voor ons, hetgeen betekent dat wat onze fractie betreft er, gelet op deze verzekeringen van de staatssecretaris, een ja zal volgen.

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn toelichting. Ik geloof ook dat hij in belangrijke mate mijn problemen wel heeft opgelost, maar er zijn toch nog twee dingen waar ik nader op in zou willen gaan, in de eerste plaats dat rapport. Ik heb het even vlug nagevraagd bij mijn collega's in de JBZ-raad: niemand heeft dat rapport gezien. Ik neem dus aan dat dit rapport ook niet is overlegd. Bovendien, een vertrouwelijk rapport, zo neem ik aan, gaat niet met een stapel ander papier naar ons toe. Dus ik zou eigenlijk aan u, voorzitter, willen vragen – dat is dan buiten de staatssecretaris om – of u zou willen nagaan of inderdaad dat rapport is ontvangen. Het is, zo neem ik aan, een rapport van de Tweede-Kamerdelegatie geweest, dat wij dan waarschijnlijk niet hebben gekregen. Dat betreft meer onze interne verhouding met de Tweede Kamer, in die zin dat we dat soort dingen beter moeten regelen.

In de tweede plaats dank ik de staatssecretaris voor zijn verontschuldiging, dat de toelichting inderdaad wel erg summier is geweest.

In de derde plaats heb ook ik, net zoals collega Hirsch Ballin, geen reden om instemming te onthouden, maar ik zou toch graag duidelijk van de staatssecretaris willen horen – misschien wil hij dat nu doen – of hij er, los van wat er nu in dat rapport stond of niet, vertrouwen in heeft dat in de loop van 2000 de controle aan de buitengrens in Griekenland afdoende zal worden geregeld. Want als dat niet zo is, dan kunnen we ook geen instemming geven. Als hij dat nog eens zegt – dat hoeft hij maar in één zin te zeggen – dan ben ik tevreden.

De voorzitter:

Ik zal naar dat rapport op zoek gaan.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Van mijn kant twee opmerkingen nog. In de eerste plaats de door de heer Van Eekelen gevraagde zin: dat wil ik graag doen. Ik heb er inderdaad vertrouwen in dat de controle in 2000 echt op orde is. Ik heb u gezegd dat dit opnieuw bekeken wordt. Ik kan mij goed voorstellen dat als wij daarover gerapporteerd worden, het dan ook verstandig is dat rapport in ieder geval ook naar de Eerste Kamer toe komt.

De heer Jurgens (PvdA):

In de toelichting staat dat Nederland erop aandrong dat nader onderzoek zou plaatsvinden en dat deze suggestie van Nederland stuitte op een onwelwillende houding van andere lidstaten. De staatssecretaris zegt nu dat het toch de bedoeling is. Ik vrees dat hij zijn toezegging niet gestand kan doen.

Staatssecretaris Cohen:

Ik weet niet beter dan dat in het komend jaar Griekenland opnieuw en uitdrukkelijk bij de normale visitaties zal worden betrokken. Daar had ik het over. Door enig geknik op de ambtenarentribune word ik gesterkt in mijn overtuiging dat dit inderdaad zal gebeuren. Ik kan mij voorstellen dat de Eerste en Tweede Kamer op de hoogte zullen worden gesteld van deze rapportage.

De heer Jurgens (PvdA):

Ik lees voor uit de toelichting bij punt 7: "Dit beoogde tijdstip biedt dan de mogelijkheid om Griekenland te vragen om te rapporteren over de implementatie van in de tussenperiode genomen maatregelen op dit terrein. Deze benadering vindt evenwel tot op heden weinig steun bij de andere lidstaten."

De heer Van Eekelen (VVD):

Dat gaat over de tussenperiode.

De heer Jurgens (PvdA):

Tussen nu en 27 maart. Na 27 maart moet blijken of in deze periode de gewenste maatregelen zijn getroffen. Die benadering vindt volgens de toelichting geen steun.

Staatssecretaris Cohen:

Ik weet niet beter dan dat in het ontwerpbesluit op voorstel van Frankrijk is voorzien dat in de loop van het jaar 2000 een nieuw onderzoek naar de volledige toepassing van het Schengen-acquis in Griekenland zal plaatsvinden, met inbegrip van een studie naar de maatregelen die dienen te worden genomen. Als daarover gerapporteerd is, zullen beide Kamers worden ingelicht.

Voorzitter! Hoewel de vraag van de heer Van Eekelen niet aan mij gericht was, zal ik nog eens nagaan of het rapport van de visitatiecommissie ook naar de Eerste Kamer is gestuurd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel vast, dat de Kamer instemt met het ontwerpbesluit.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.