Aan de orde is de voortzetting van het Europadebat.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris en ik hebben vanochtend genoten van de diepgaande beschouwingen die over de Staat van de Unie zijn gehouden. De heer Van der Linden haalde president Havel aan. De heer Van Eekelen wees erop dat de uitbreiding van de Europese Unie het beste middel is om de stabiliteit in Centraal-Europa te bevorderen en dat daarmee een vitaal veiligheidsbelang van Europa wordt gediend. De heer Jurgens maakte opmerkingen over de problematiek van uitbreiding versus verdieping. De heer Veling maakte duidelijk dat het van tijd tot tijd goed is om met een fundamenteel en principieel oog naar de Unie te kijken. Hij maakte helder dat hij geen defaitistisch betoog wilde houden. Hij gaf duidelijk aan hoeveel nog nodig is, hoeveel in het kader van de Europese Unie nog dient te geschieden, inclusief veiligheids- en defensiebeleid. Vorige week, toen wij beiden in de Tweede Kamer discussieerden ter voorbereiding van de Algemene Raad van gisteren in Brussel, heb ik gezegd dat Europa een project is waaraan met ambitie zal moeten worden gewerkt. Een aantal van de thema's zal in ons beider betogen in deze Kamer terugkeren. Ik ga dan eerst in op de Europese organisaties, daartoe in het bijzonder uitgenodigd door de heren Jurgens en Van der Linden. Dan ga ik in op de uitbreiding, het Stabiliteitspact, de sturing van de Unie en het Europees veiligheidsbeleid. Ik wil mijn antwoord afronden met een paar opmerkingen over de verhouding tussen de Verenigde Staten en Europa.

De heer Van der Linden wees er terecht op dat in de Staat van de Unie geen samenhangende visie werd ontwikkeld op de rol van en het toekomstig samenspel tussen alle Europese internationale organisaties. De Staat was daar ook niet de beste plaats voor, want deze richt zich toch vooral op de Europese Unie. De heer Jurgens heeft daar in zijn betoog ook een kritische kanttekening bij gemaakt. Maar de Staat gaat wel over de staat van de Europese Unie. Ik vind zijn vraag echter zo belangrijk, dat het goed is om daar even op in te gaan. Ik doe dat mede naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Zwerver, die het had over de praatclubs in Europa.

Net als in de politiek geldt in Europa dat het verstandig is om niet vandaag antwoord pogen te geven op alle vragen van morgen. Dat neemt niet weg dat wel het een en ander kan worden gezegd over de toekomstige verhoudingen tussen de diverse organisaties. De toekomst van de Europese organisaties ligt besloten in hun onderscheiden kracht, hun specialisme en ook meerwaarde en de mate waarin zij in staat zijn in te spelen op de veranderingen in Europa. Voor de organisaties geldt, net als in de evolutietheorie, dat niet die organismen overleven die het sterkst zijn, maar die die het best in staat zijn om zich aan te passen aan veranderende omstandigheden. Kracht, specialisme en meerwaarde van de organisaties vloeien voort uit de ervaring die is opgedaan in de afgelopen decennia. Zo gold gedurende enige decennia de school, dat de kracht van de Unie en haar voorlopers, de EG en de EEG, lag in de elementen van economische integratie die daarbinnen vorm kregen. Ik noem het vrije verkeer, de ontwikkeling van de interne markt en in het laatste decennium de monetaire unie.

De kracht en de meerwaarde van de OVSE lagen duidelijk in de stimulerende en stuwende werking van deze organisatie op het proces van maatschappelijke hervorming. Je kunt de stelling betrekken dat zonder de OVSE de maatschappelijke omwenteling in Midden- en Oost-Europa niet zou hebben plaatsgevonden. De steun die de OVSE bijvoorbeeld aan dissidenten gaf, zoals president Havel van de Tsjechische Republiek, is mede van beslissende waarde geweest.

De Raad van Europa heeft met zijn ongeveer 170 conventies vele taken, maar heeft met name ook een rol gekregen als hoeder en bevorderaar van de naleving en afdwinging van mensenrechten. De Raad is ook in toenemende mate actief op het gebied van de bevordering van de "rule of law" en de opbouw van democratische instellingen in Midden- en Oost-Europa. De kroonjuwelen van de Raad van Europa zijn het EVRM en het Europees Hof voor de rechten van de mens. Die vormen een structuur die een naar mondiale maatstaven gemeten hoog en effectief beschermings- en rechtszekerheidsniveau garandeert. De rol van de West-Europese unie, die jaren een wat slapend bestaan heeft geleid, is op enig moment nieuw leven ingeblazen. De heer Van Eekelen weet daar alles van. Zoals bekend, gaan wij een nieuwe dimensie aan de Unie toevoegen, namelijk een gemeenschappelijk Europees veiligheids- en defensiebeleid. Wij staan nu op het punt om die dimensie van de WEU in de Unie te incorporeren en dat beleid in de Unie vorm te geven. Daarmee zullen ook de taken en de rol van de West-Europese unie overgaan naar de Europese Unie. Op termijn zal hierdoor een eind komen aan de WEU. Ik geloof dat de heer Jurgens daar ook op heeft gewezen.

Mijnheer de voorzitter! Ik maak een paar korte opmerkingen over de toekomstige rol en plaats van deze organisaties. Met een zekere slag om de arm uiteraard, zien wij een taakverdeling ontstaan waarin de Unie de centrale speler zal zijn in West- en Midden-Europa, daar waar het gaat om de economische en, zo voeg ik daar meteen in de richting van de heer Jurgens aan toe, ook de politieke integratie. Het uitbreidingsproces, de bijdrage aan het Stabiliteitspact, de stabiliteits- en associatieakkoorden met een aantal landen en de zich ontwikkelende rol vanuit het Europees veiligheids- en defensiebeleid leiden er volgens mij toe dat de Unie een centrale rol zal spelen op het gebied van de Europese integratie, de Europese onderlinge afhankelijkheid en de Europese stabiliteit. Naar ons inzicht zou de Europese Unie althans die rol moeten vervullen.

Die rol van de Europese Unie kan worden aangevuld door die van de OVSE en de Raad van Europa. De OVSE zal bovenal – dat is in wezen het signaal van de OVSE-top die vorige maand in Istanboel is gehouden – het institutionele kader moeten bieden voor overleg tussen alle Europese landen en de Verenigde Staten en Canada over een brede, ook Europese, veiligheidspolitieke agenda. In Istanboel heeft de OVSE het platform voor coöperatieve veiligheid aangenomen. Dat geeft modaliteiten en afspraken voor de samenwerking tussen de Europese en de euro-atlantische veiligheidsorganisaties. Ik denk niet dat het komt tot het Europese huis waar de oud-president van de Sovjet-Unie, de heer Gorbatsjov, ooit over heeft gesproken. In zijn visie zouden de Verenigde Staten daar geen deel van uitmaken. Dat is ook een van de redenen waarom Nederland nooit zo voor dat Europese huis is geweest. Op een aantal fronten zie je die samenwerking tussen de OVSE en de Europese Unie al groeien. Door een toevalligheid worden wij daar het komende jaar enorm bij geholpen, doordat een van de leden van de Europese Unie ook het voorzitterschap van de OVSE zal bekleden. Dat helpt in het geheel toch ook en het kan nieuwe impulsen betekenen. De OVSE is volgens mij een goede kader voor dialoog en kan ook heel goed gebruikt worden in crisissituaties en postcrisissituaties. Voor een crisissituatie wijs ik op de KVM en voor een postcrisissituatie op de rol die de OVSE speelt in Kosovo. Verder willen de lidstaten van de OVSE de OVSE een belangrijke rol laten spelen bij het vinden van een politieke oplossing voor het conflict in Tsjetsjenië.

Voor de Raad van Europa blijft een cruciale rol weggelegd, gezien de taak die hij heeft. De Raad biedt een kader voor overleg tussen de leden, waarbij de lat ten aanzien van de waarborging en naleving van mensenrechten hoog ligt.

De heer Jurgens heeft vragen gesteld over Turkije en heeft gesproken over het Comité van Ministers en de voorzitter daarvan. Hij heeft de suggestie gedaan om de Ierse voorzitter hierop aan te spreken. De Nederlandse regering is bereid dat te doen. Wij moeten echter niet de ogen sluiten voor de aard van de organisatie van de Raad van Europa. In de Raad van Europa moeten de besluiten met consensus worden genomen en de meningen in een organisatie met 41 leden lopen vaak wat uiteen.

De heer Jurgens (PvdA):

Ik vrees dat ik een misverstand heb veroorzaakt. Het voorzitterschap van de Raad van Europa, het Comité van Ministers, zou moeten worden geactiveerd om als het gaat om die dingen waar de Raad van Europa het wel over eens is, zoals de uitvoering van het Verdrag van de rechten van de mens, het voortouw te nemen en de 41 leden naar buiten toe te laten optreden. Ik heb het voorbeeld genoemd van de Verenigde Naties. De EU heeft een actie gevoerd omtrent de afschaffing van de doodstraf. Ik vind dat een voortreffelijk initiatief, maar het had meer voor de hand gelegen om het initiatief te leggen bij de Raad van Europa en bij het voorzitterschap van het Comité van Ministers. Het grote voordeel daarvan is dat landen als Rusland en andere landen die problemen hebben met het moratorium ten aanzien van de doodstraf, meedoen aan een dergelijke actie in groter verband. De EU pakt dat op als typisch iets voor de EU, omdat de EU een betere organisatie heeft, maar het is eigenlijk een taak voor de Raad van Europa. Daarmee hol je de Raad van Europa uit. Vandaar mijn verzoek om het voorzitterschap te vragen om het optreden naar buiten te mobiliseren. Het gebeurt zelden dat de voorzitter van het Comité van Ministers naar buiten treedt namens de leden.

Minister Van Aartsen:

Het is mij nu iets helderder dan het mij vanochtend was. Op zich is dit een goede gedachte, maar dan gaat de heer Jurgens uit van een geval waarin consensus is ontstaan binnen de Raad van Europa. Als zo'n situatie is ontstaan, kan een situatie intreden, waarin het voorzitterschap van de Raad van Europa actiever kan opereren. Feit blijft echter dat het vaak moeilijk is om die consensus in de Raad van Europa te vinden. Wat dat betreft heeft de Europese Unie een aantal voordelen, zoals de besluitvormingsmachinerie.

Ik denk dat de Raad van Europa op het gebied van de waarborging van mensenrechten een zeer belangrijke meerwaarde heeft ten opzichte van een organisatie als de OVSE. Die meerwaarde moet worden vastgehouden en ontwikkeld. Er zal overigens ook sprake moeten zijn van meer samenspraak tussen OVSE en de Raad van Europa. Als de samenspraak tussen de EU en de OVSE aan de orde is, kan het goed zijn om de mechanismen over en weer te benutten. Parlementaire assemblees zullen in dit kader veel kunnen bijdragen. Nederland heeft verleden jaar een seminar georganiseerd over de mogelijkheden van samenwerking tussen beide organisaties. Daaruit kwam naar voren dat in de praktijk die samenwerking al vrij vaak plaatsvindt. Het seminar heeft echter ook belang gehad omdat nu meer begrip voor elkaars werk is ontstaan. De kennis over en weer is toegenomen. De samenwerking op uitvoeringsniveau kan hierdoor verbeterd worden.

Ik zie voor de EU, de OVSE en de Raad van Europa een belangrijke rol weggelegd. Geen van deze drie zal overigens een exclusief domein krijgen. Zij zouden er dan ook geen goed aan doen om zich in de eigen wereld op te sluiten. De meerwaarde moet worden gevonden in het samenspel: in samenwerking en in aanvulling van elkaars mogelijkheden. Dit is de sleutel tot bevordering van stabiliteit en democratie in Europa.

De heer Van Eekelen heeft gesproken over de Agenda 2000, de IGC en de uitbreiding. De staatssecretaris zal zeer uitvoering ingaan op de IGC. Ik maak er slechts een korte opmerking over. Het is de kunst om in Helsinki een zodanige besluitvorming te bewerkstelligen dat de gewenste verbrede agenda voor de IGC ook mogelijk wordt.

De heer Jurgens heeft gevraagd of uitbreiding of verdieping bovenaan staat. Voorzitter! De regering vindt beide elementen van belang. Er is dan ook zowel een notitie over de uitbreiding als over de IGC aan de Kamer gezonden. Daarmee is aangegeven dat uitbreiding niet mogelijk is zonder verbouwing van het Europese huis.

Voorzitter! Uit de bijdragen van de verschillende woordvoerders komt duidelijk naar voren dat uitbreiding nodig is. Onder anderen de heer Van Eekelen heeft daar helder over gesproken. De uitbreiding betreft een historische kans voor de Unie. Een historische kans doet zich over het algemeen slechts eenmaal voor. Tien jaar na de val van de Muur is het noodzakelijk dat de EU met ambitie het uitbreidingsproces ter hand neemt. Wat dat betreft, zien wij de besluitvorming in Helsinki met enig vertrouwen tegemoet. Ik denk dat daar het startschot voor de onderhandelingen met de zes zogenaamde pre-ins gegeven kan worden. Dat is echt wel iets meer dan het verhangen van de bordjes. De heer Kohnstamm vroeg zich in dit verband zelfs af of het geen kwestie van semantiek was. De vele gesprekken die wij beiden hebben gevoerd met diverse pre-ins, maken duidelijk hoezeer men daar het belang beleeft van het worden erkend als toetredingskandidaat voor de Europese Unie. Het is nodig om de motor van verandering in deze landen, die daar soms op zeer volle toeren draait, nieuwe brandstof te geven. Dat heeft men in deze landen nodig. Los van het belang dat de Europese Unie heeft en dat Nederland als handelsnatie heeft bij uitbreiding, is er ook een heel sterk beleefd belang van deze groepering van zes landen.

De heer Jurgens (PvdA):

Mag ik van de staatssecretaris vernemen wat er gebeurt als de verbrede agenda volgende week in Helsinki niet wordt aanvaard? Daar gaat het om.

Minister Van Aartsen:

Dat zult u zeker van de staatssecretaris horen. Ongetwijfeld zal hij zeggen dat wij er niet van uitgaan dat de verbrede agenda niet wordt aanvaard. Er zijn zeer zakelijke argumenten voor, maar daar ga ik nu niet op in. Uit het oogpunt van onderhandelingen is het onverstandig om hier nu nader antwoord op te geven.

De heer Kohnstamm (D66):

Voorzitter! Mijn hamvraag was niet gericht op de semantiek als zodanig. Ik heb krachtige steun betuigd met de verandering van de positie van de pre-ins, maar ik heb ook gezegd dat te eniger tijd het kaf wel van het koren wordt gescheiden. Ik ben bang dat wij misschien langzaam maar zeker in een fuik lopen die op een laat moment aanleiding geeft tot pijnlijke beslissingen, wanneer de motoriek achter de uitbreiding compleet is. Ik zou het plezierig vinden als de minister een reactie geeft op dit punt.

Minister Van Aartsen:

Eerlijk gezegd ben ik zeer hoopvol gestemd over dit proces. Wij zijn in het concert van de Vijftien in de afgelopen maanden echt enorm opgeschoten. Er heeft een zeer diepgaande discussie plaatsgevonden in diverse gremia van de Europese Unie, in en om de Algemene Raad. De nieuwe Europese Commissie heeft in de rapportages die zij het licht heeft doen zien, een uitstekende onderhandelingsmethodiek neergelegd voor het proces met deze zes landen. Natuurlijk kunnen er nog duizend en een problemen ontstaan tijdens dat onderhandelingsproces, maar ik denk dat de truc in de komende periode moet zijn om het vraagstuk niet alleen te blijven behandelen vanuit het probleem, maar de kansen van de zijde van de Vijftien van de Europese Unie te zien. Dat staat voor mij buiten kijf. Dat heeft te maken met stabiele verhoudingen in de Europese Unie en op het Europese continent.

Ik heb de indruk dat er bij de Europese Commissie sprake is van uitbreiding van het aantal ambtenaren dat zich kwijt van deze taak. Er is duidelijk sprake van een grotere prioriteit binnen deze Commissie. Geholpen door de politieke druk mogen wij dit proces met een zeker optimisme ingaan. Wij moeten erbij blijven en wij moeten het continu begeleiden, maar ik ben veel optimistischer dan ik vorig jaar zou zijn geweest, als die vraag mij toen was gesteld.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Of er een brede agenda komt of niet, dat wachten wij af, maar dat is de kernvraag niet. De kernvraag ligt in het volgende. De regering stelt dat voor het succesvol integreren van de nieuwkomers, de nieuwe landen, een brede agenda noodzakelijk is. Dat is een voorwaarde. Dat betekent dat als die brede agenda niet wordt geaccepteerd, de integratie van de nieuwkomers niet succesvol kan plaatsvinden. Dat is het spiegelbeeld van de stellingname van de regering.

Minister Van Aartsen:

Dat is inderdaad de stelling die de regering in de stukken betrekt. Dat is de reden waarom wij ons de afgelopen periode druk hebben gemaakt om duidelijk te maken waarom de IGC niet volgens een smalle agenda zou moeten opereren, maar een bredere agenda aan snee zou moeten nemen. Ik heb op dit moment niet de verwachting dat op de Top in Helsinki al zeer concreet zal worden afgesproken welke themata aan de orde moeten komen in de verbrede IGC, maar de Top van Helsinki moet het wel mogelijk maken dat die verbrede agenda aan snee komt. Wat dat betreft, is Nederland al een enorm eind gevorderd doordat op de Top in Keulen in juni eigenlijk de deur is opengegooid voor die verbrede agenda. Niet alleen de drie in Amsterdam overgebleven onderwerpen, maar ook de daaraan gerelateerde onderwerpen kunnen in de IGC worden behandeld. Ook na Keulen is het een proces van bespreken, overtuigen en debatteren geweest met onze partners in de Europese Unie. Nogmaals, ik hoop dat de Top in Helsinki ook op dat punt een goed signaal kan afgeven.

Mijnheer de voorzitter! Ik kan kort zijn over de positie van de landen waarmee wij over toetreding onderhandelen, omdat duidelijk is dat deze landen moeten voldoen aan de politieke Kopenhagen-criteria. De heer Van der Linden informeerde daarnaar. Nederland conformeert zich aan het gisteren opnieuw bevestigde standpunt van de Europese Commissie dat Bulgarije en Roemenië voldoen aan de politieke Kopenhagen-criteria. Dit thema is vorige week ook vrij uitvoerig aan de orde geweest aan de overzijde van het Binnenhof. Het voorgaande betekent niet, dat wij het vaststellen en vervolgens de luiken dicht doen. Zowel door de Commissie als door de lidstaten moeten de ontwikkelingen in landen als Bulgarije en Roemenië worden gevolgd.

Naar ik meen, ligt in Roemenië een godsdienstwet op de tekentafel. De elementen van die ontwerpwet zijn duidelijk in strijd met de politieke Kopenhagen-criteria. Mocht het wetgevingstraject worden voortgezet, dan zal de Commissie actief moeten reageren bij Roemenië. Er zijn ook andere onderwerpen in te vullen in plaats van godsdienst, bijvoorbeeld minderheden en Roma. Het dossier wordt dus niet gesloten, wanneer het besluit in Helsinki is gevallen.

Ook voor Turkije geldt dat het aan de orde zal komen op de Top in Helsinki. Ik denk dat het daar een van de lastige elementen zal zijn. De Nederlandse regering streeft naar een herbevestiging van de kandidaat-status van Turkije, dus eigenlijk naar het ongedaan maken van de besluitvorming van de Europese Raad van Luxemburg van eind 1997. Ik heb genoteerd dat mevrouw Zwerver dit op zich een positieve ontwikkeling acht. Omdat Turkije niet op één lijn zal staan met de ins en de pre-ins, maar een aparte categorie daarnaast zal vormen, zal pas met Turkije kunnen worden onderhandeld, wanneer dit land voldoet aan de politieke Kopenhagen-criteria. Turkije voldoet op dit moment niet aan die criteria. Er zijn weliswaar positieve ontwikkelingen, zoals ik vorige week kon vaststellen tijdens een bezoek aan mijn Turkse ambtsgenoot. Maar ook de Turkse regering weet dat zij niet voldoet aan de politieke Kopenhagen-criteria en weet dus dat er nog veel zal moeten gebeuren alvorens de EU daadwerkelijk met Turkije kan onderhandelen.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Het is prettig dat de minister mijn woorden zo positief uitlegt, maar ik vind de ontwikkeling juist te vroeg ingezet. Ik vind dat Turkije op dit moment niet de status van kandidaat-lidstaat kan krijgen. Heeft de Nederlandse regering voorwaarden vooraf gesteld of niet? Maar als Turkije aan de Kopenhagen-criteria voldoet of als daaraan gewerkt wordt, dan is dat natuurlijk een positieve zaak.

Minister Van Aartsen:

Gezien uw tekst kon het misverstand helaas gemakkelijk ontstaan. Wij hebben gezegd dat het niet zozeer zit in het proces vóór Helsinki; in ieder geval heeft één lidstaat dit debat gevoerd, maar die heeft inmiddels zijn standpunt verlaten. Het zit in het proces ná Helsinki. Pas als de EU ongedaan maakt wat in 1997 ten aanzien van Turkije is gebeurd, dan kan zij weer meer greep krijgen op de dialoog met Turkije. Immers, vanaf dat jaar heeft het land de deur naar de EU dichtgegooid. Naar aanleiding van de beweging die nu binnen de EU op gang is gekomen, een proces dat dateert van dit voorjaar waarin de EU duidelijk maakte dat in Helsinki het verhoopte besluit kon worden genomen, heeft het land nogal wat positieve stappen gezet op het gebied van de wijziging van zijn strafrecht, minderheden en Koerden. Daarbij komt de vermindering van de spanning tussen Griekenland en Turkije na de aardbevingen. Al deze elementen hebben ertoe geleid dat ook in Turkije een proces op gang is gekomen en dat moet worden voortgezet. De grootste druk kan de EU uitoefenen als zij de oorspronkelijke relatie met Turkije herstelt.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

De minister was vorige week in Turkije op bezoek. De doodstraf van Öcalan is daarbij aan de orde geweest. Zou een bereidheid tot afschaffing van de doodstraf voor Nederland geen aanleiding kunnen zijn voor een positief besluit om Turkije op te nemen als kandidaat-lidstaat? Zoiets zou toch een mooie manier van onderhandelen zijn.

Minister Van Aartsen:

De filosofie van de Nederlandse regering is dat Turkije, naast de afschaffing van de doodstraf, veel meer stappen moet zetten na Helsinki. In het gesprek met mijn Turkse collega is de zaak-Öcalan uiteraard aan de orde geweest. De Turken hebben hierbij aangegeven dat eerst de procesgang in Straatsburg moet worden afgewacht. De Turkse premier heeft dit weekend gezegd dat zijn regering in de richting van een afschaffing van de doodstraf wil gaan. Hoe het ook zij, in ieder geval is die sinds 1984 niet meer in Turkije toegepast. Dit zijn allemaal positieve tekenen, die ertoe zouden moeten leiden dat de EU in Helsinki een positief besluit neemt. Maar daarna komt het interessante proces van ná Helsinki.

Mevrouw Zwerver heeft nog opmerkingen gemaakt over de heer Van Buitenen. Zij zei dat hij nog steeds geen normale functie heeft. Nu kan ik evenwel niet exact beoordelen wat de functie van de heer Van Buitenen op dit moment is, maar voorzover mij bekend is, heeft de Commissie de heer Van Buitenen een reguliere baan gegeven in het commissieapparaat, zij het niet meer in DG20 inzake de financiële controle, zijn oude DG. De Commissie heeft hem een gelijkwaardige baan gegeven bij een ander directoraat-generaal. De schorsing en de kortingen op zijn salaris zijn opgeheven. Ik denk dat dit terecht is.

Het ambtelijk adviescollege heeft overigens besloten om de heer Van Buitenen wel een berisping te geven. Volgens de tuchtraad heeft de heer Van Buitenen niet gehandeld conform de verplichtingen die voortvloeien uit het statuut van Europese ambtenaren. Het feit dat men heeft meegewogen dat er sprake was van problemen bij de Europese Commissie, heeft ertoe geleid dat hij slechts een berisping heeft gekregen en geen zwaardere straf. Naar ons oordeel heeft de nieuwe Commissie in dit kader toch snel, alert en zorgvuldig gehandeld naar de maatstaven die de Commissie moet hanteren. Ik zie op dit moment dan ook geen taak meer voor de Nederlandse regering.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Is het misschien geen taak voor de Nederlandse regering om dat statuut aan te passen? Het is toch van de gekke dat iemand een berisping krijgt voor iets waar eigenlijk heel veel mensen in de Europese Unie heel blij om zijn?

Minister Van Aartsen:

Ik denk dat de heer Van Buitenen kwalijk is genomen dat hij elementen naar buiten heeft gebracht van het dossier over onderzoek dat al was ingesteld naar personen. Ik denk dat dit element van het statuut, wat je er ook aan zou willen veranderen, gehandhaafd moet worden. Immers, dat zijn min of meer normale elementen. Naar mijn weten heeft de Commissie in de strafmaat in aanmerking genomen dat er binnen de Europese Commissie geen duidelijke regels zijn voor het aanmelden van het type onregelmatigheden waarom het hierbij gaat. Om die reden was de straf in wezen vrij licht: geen straf, maar een berisping.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het Stabiliteitspact. De heer Van Eekelen heeft daar met een heel kritische "boventoon" over gesproken. De heer Van der Linden heeft daarover ook een opmerking gemaakt. Welnu, er moet nog veel werk worden verricht voor het Stabiliteitspact. In de afgelopen periode heeft Nederland ook continu de rol vervuld van het land dat nogal wat suggesties heeft gedaan om de effectiviteit van de werking van het pact te verbeteren. Ook de drie tafels die in het kader van het Stabiliteitspact werken, zullen naar ons oordeel effectiever moeten kunnen zijn. Dit is ook een belangrijke taak voor de coördinator die voor het Stabiliteitspact is aangesteld. Hij zal daarbij geholpen moeten worden. Welnu, Nederland is daartoe ten volle bereid.

Bovendien is er het wat pijnlijke thema van de financiële bijdrage. Op zich loopt dat nu redelijker dan enige tijd geleden. Het is bekend dat Nederland al in een zeer vroeg stadium, en wel tijdens de top van Serajevo, duidelijk maakte dat Nederland een belangrijke hoeveelheid middelen ter beschikking zou willen stellen voor het Stabiliteitspact. Zoals ook uit recente cijfers blijkt, is Nederland een van de grootste donors. Aan het einde van het eerste kwartaal van 2000 zal er een regionale donorconferentie voor het Stabiliteitspact worden gehouden.

Nederland biedt overigens parallel aan het Stabiliteitspact bilateraal hulp aan landen in de Balkan. Ik wijs op de macro-economische steun die wij aan een land als Bulgarije verlenen. Ook verlenen wij assistentie bij de ontwikkeling van de private sector en de maatschappelijke transformatie.

De heer Van Eekelen heeft er gelijk in dat de hemel boven het Stabiliteitspact niet geheel wolkeloos is. Wij zullen dan ook zeer alert moeten blijven. Zoals gezegd, zal Nederland waar mogelijk met initiatieven moeten komen. Dit zullen wij zeker doen.

Binnen de economische tafel is het bijvoorbeeld van belang dat Nederland en de G8-landen een belangrijke rol spelen. Zoals de Kamer weet, zit Nederland in de High Level Steering Group, waarin de belangrijkste afwegingen worden gemaakt en prioriteiten worden gesteld. Dit is totstandgekomen naar aanleiding van de opstelling die de Nederlandse regering in dit kader heeft gekozen. Als grote donor willen wij ook zitten waar het beleid wordt gemaakt.

In het kader van het Stabiliteitspact heb ik nog een opmerking aan het adres van de heer Van der Linden, die zei dat er in Kosovo wel heel veel organisaties en mensen rondlopen. Dit heeft iets te maken met de opstartperiode van de heel moeilijke operatie in Kosovo. Bovendien doet zich het fenomeen voor dat UNMIK, de organisatie waaraan de heer Kouchner leiding geeft, continu kampt met financiële tekorten. Overigens is Nederland daar telkenmale in gesprongen. Ik meen dat wij nu al voor een totaal van 20 miljoen dollar hebben gefinancierd voor UNMIK. De daar aanwezige organisaties, de non-gouvernementele organisaties, de OVSE, UNMIK en KFOR, en de politiefunctionarissen die als onderdeel van UNMIK moeten gaan opereren, zullen in toenemende mate met elkaar moeten samenwerken. Dit legt een belangrijke druk op degenen die leiding moeten geven aan de diverse elementen binnen de opbouw van een civiele organisatie binnen Kosovo. Ook hierin ligt een belangrijke taak voor de OVSE. Het is bekend dat de heer Everts namens de OVSE een belangrijke rol hierin speelt.

De heer Van Eekelen zette een kanttekening bij de gemeenschappelijke strategieën. Deze zijn vaak meer gemeenschappelijk dan een strategie, zou je kunnen zeggen. Dit is naar mijn mening een van de problemen die de Unie heeft bij het ontwikkelen van een werkelijk buitenlands beleid. Ik ben het eens met de kritiek die de heer Van Eekelen uitte op de gemeenschappelijke strategie voor Rusland. Dezelfde kritiek kan hij uiten op de gemeenschappelijke strategie die voor de Oekraïne in ontwikkeling is en die binnenkort naar de Kamer gaat. Dit is mede de reden waarom ik bij mijn Franse en Duitse collega het initiatief heb genomen om de waarde van deze papieren documenten nog eens te bekijken. Zij zouden veel meer moeten gaan over het stellen van doelen en vervolgens over de relatie tussen doel en middelen. Ik meen dat het verdrag dit van ons eist. Ik hoop dat ik samen met mijn Franse en mijn Duitse collega in het begin van het volgende jaar hierin wat verder kom. Wellicht kunnen wij wat gedachten ontwikkelen die vervolgens in andere gemeenschappelijke strategieën kunnen worden gebruikt en verder ontwikkeld kunnen worden.

Als we kijken naar de situatie die op dit moment ten aanzien van de Russische Federatie bestaat, de wijze waarop de Russische Federatie meent te moeten opereren in Tsjetsjenië, dan is dat in wezen een hemeltergende situatie. Ik hoop dat het lukt dat de Russische Federatie kan worden duidelijk gemaakt dat ook zij alle kaarten zou moeten zetten op het vinden van een politieke oplossing ten aanzien van Tsjetsjenië en dat dan bijvoorbeeld ook met de Russische Federatie eens gesproken zou kunnen worden over een politieke dialoog of in ieder geval een politiek discours dat kan leiden tot een politiek specifiek voor de noordelijke Kaukasus, want het is natuurlijk al de tweede keer in de jaren negentig dat dit probleem zich aan de rand van Europa, maar binnen de Russische Federatie, voordoet.

Dan hebben de heer Van der Linden en de heer Van Eekelen een paar kritische opmerkingen gemaakt over de Algemene Raad: gaat dat nu wel goed, want het Trumpf-Piris-rapport is kritisch over de Algemene Raad. Ik denk dat het Trumpf-Piris-rapport ook terecht kritisch kan zijn over het functioneren van de Algemene Raad, zeker als we achterom kijken. Mijnerzijds zie ik toch ten opzichte van een situatie die ik zelf niet heb mogen meemaken als minister van Buitenlandse Zaken, sinds 1998 wel enige verbeteringen. De situatie ten aanzien van de Algemene Raad zoals die is geschetst, zou nog somberder gemaakt kunnen worden, omdat er in wezen een zekere chaotisering had plaatsgevonden ten aanzien van de agendavoering van de Algemene Raad. Er is een tijd, vóór mij, geweest dat het ook, geloof ik, gebruikelijk was dat ministers van buitenlandse zaken eigenlijk niet of nauwelijks aanwezig waren in de Algemene Raad. Ik moet zeggen dat dit sterk verbeterd is, vooral door de inspanningen die in de tweede helft van vorig jaar door het Oostenrijkse voorzitterschap in de richting van het management van de Algemene Raad zijn verricht. Maar er kan méér op dit terrein. Nu is natuurlijk de Algemene Raad – dat geldt voor alle raden – ook afhankelijk van de mate waarin een presidentschap investeert in een dergelijke Raad. Nederland heeft een traditie om tijdens voorzitterschappen – daar hebben we natuurlijk ook enige ervaring in, omdat we een aantal voorzitterschappen hebben gehad – daar zeer fors in te investeren. Dat proces zie je ook bij nieuwe lidstaten, maar het is ook voor hen niet altijd eenvoudig om die Europese machinerie te besturen.

Ten aanzien van de gedachte van het conclaaf merk ik het volgende op. Het is een idee dat Nederland in die discussie over de verbetering van de werking van de Europese raden heeft ingebracht. Het is een methodiek om onder het gezag van de Europese Raad de voorbereiding van die raden beter te laten verlopen, met name ook omdat er nu een extra circuit rond de Europese raden is. Het zou dwaasheid zijn om dat te verhelen. Dan is het misschien maar beter om die circuits op elkaar te schakelen. Vandaar de gedachte om in zo'n conclaaf ook de adviseurs van de ministers-presidenten of presidenten in de Europese Unie een rol te laten vervullen. Welnu, het kan wellicht helpen in de zin van transparantie en doorzichtigheid, maar wellicht zijn er nog meer gedachten of ideeën die kunnen helpen in dit kader; in ieder geval is van Nederlandse zijde dit idee naar voren gebracht.

Idealiter moet de Algemene Raad er natuurlijk voor zorgen dat de Europese Raad aan de hand van een handzame, duidelijke, heldere agenda kan beginnen aan besluitvorming. Nu moet ik zeggen dat, als ik naar Helsinki kijk, er in het voortraject toch veel is verricht. Wij zijn een enorm eind gekomen ten aanzien van het gemeenschappelijk Europees veiligheids- en defensiebeleid. Voor de uitbreiding blijven de hoofdpunten over. De Europese Raad zal het besluit moeten nemen over de opening van de toetredingsonderhandelingen met de "pre-ins" en over Turkije. Er kan veel verbeterd worden, maar de hoofdpunten voor aanstaande vrijdag en zaterdag liggen op de tafel waar zij moeten liggen. Er is inmiddels wellicht zoveel geregeld, dat ministers-presidenten en presidenten het niet aangenaam vinden dat er toch nog een aantal dingen niet is opgelost. Ik kan daar veel van verhalen, maar dat zal ik vanmiddag niet doen. Het Trumpf-Piris-rapport is terecht kritisch; de Algemene Raad moet zich dat aantrekken. Nederland zal daar waar dat kan blijven investeren in het proces. Ten aanzien van het Europees veiligheids- en defensiebeleid hebben wij dat ook in ruime mate gedaan.

De Kamer heeft ons op dit terrein gebrek aan ambitie verweten. Met gebruikmaking van een aantal persartikelen wordt het beeld opgehangen van Nederland dat mokkend aan de zijlijn staat. Ik moet zeggen dat dat een misverstand is. Ik kan mij ook niet in die rol herkennen. De schets die de geachte afgevaardigde de heer Kohnstamm hier maakte, vond ik wat venijnig. Laat ons eens kijken wat er op dit gebied is gebeurd. Ik zal niet de hele geschiedenis herhalen, maar ik wil verwijzen naar een uitvoerige rede die ik begin dit jaar tot het Nederlands genootschap voor internationale zaken heb gehouden over de Nederlandse positie. Vanaf begin dit jaar hebben wij een aantal thema's in discussie gebracht waarvan wij vonden dat zij op de agenda moesten. Uiteindelijk is dit terechtgekomen in een notitie die naar de Staten-Generaal is gegaan.

Wij zijn in zekere zin gehandicapt door het feit dat Nederland ten opzichte van een aantal andere lidstaten veel verder is in de militaire samenwerking. Ik doel op de aard van de samenwerking en de capaciteiten die daadwerkelijk op de been kunnen worden gebracht in het eurokorps, vergeleken met onze samenwerking met de Duitsers in het gezamenlijke legerkorps en met de Engelsen in de amfibische marine-eenheid. Wij zijn gewoon streken verder. Ik zeg dat niet uit chauvinisme. Het zijn gewoon feiten. Van de heer Kohnstamm heb ik goed begrepen dat met feiten rekening moet worden gehouden.

Welke elementen hebben wij ingezet? Ten eerste zou het moeten gaan om werkelijk militaire capaciteiten en niet om het opzetten van een Potemkin-dorp. Deze militaire capaciteiten moeten "à double usage" kunnen worden toegepast, zowel in NAVO-verband als in een eventueel alleen door de Unie aangestuurde militaire operatie.

Het is noodzakelijk om ook ideeën te ontwikkelen over het niet-militaire crisismanagement. Dat hebben wij samen met de Britten, de Zweden en de Fransen gedaan.

Het moest ook gaan om een speciaal aspect daarbinnen, bijvoorbeeld politiële samenwerking in het post-crisistraject. Daarvoor hebben wij samen met de Denen voorstellen ontwikkeld.

Nederland heeft sterk benadrukt dat het niet zou moeten gaan om het stichten van een vierde pilaar in het totaal van de Europese Unie, maar dat het defensiebeleid onderdeel of eigenlijk "last resort" moet zijn van de buitenlandse en veiligheidspolitiek. Je bedt je defensie in in het totaal van je buitenlandse politiek.

Voorts is voor ons zeer belangrijk geweest dat er een goede koppeling is tussen de Europese Unie en de NAVO. In mei van dit jaar is in Washington vastgesteld dat je de ladder afloopt en dat dus eerst wordt bekeken of de NAVO niet aan bod moet komen. Dat mechanisme moest zijn gewaarborgd, omdat wij de band tussen de Europese Unie en de NAVO van zeer groot belang vinden. Wij hebben ook de relatie met de NAVO-landen die geen lid zijn van de Europese Unie, als ijkpunt gehanteerd. Deze landen dienen immers in het totaal ook een rol te spelen en niet in de kou te worden gelaten. Dat geldt in het bijzonder voor landen als Turkije en Noorwegen.

Wij zijn als eerste de discussie in de Europese Unie aangegaan over de vraag hoe het EVDB zich verhoudt tot het Europees Verdrag en of dat niet moet leiden tot verdragswijzigingen.

Over al deze thema's zijn de nodige debatten en onderhandelingen gevoerd met onze partners in de Europese Unie. Wij vonden het goede uitgangspunten die ook zijn neergelegd in de nota die de Staten-Generaal hebben ontvangen. In dat hele proces is nu het moment gekomen waarop de weerspiegeling van de belangrijkste desiderata van Nederland terug te vinden is in wat het Finse presidentschap gisteren aan ons heeft gepresenteerd. Eerder zou dat ongepast en uit onderhandelingsoverwegingen niet zo verstandig zijn geweest. De Franse president zei in enig stadium dat het principiële punt van de Europese defensiemacht is gelegen in het creëren van nieuwe instituties, maar volgens Nederland en gelukkig ook een aantal van onze partners kwam dat neer op beginnen aan het verkeerde eind. Het gaat immers om de versterking van de militaire capaciteiten. Daarvoor hebben wij veel aandacht gevraagd en dat is ook duidelijk terug te vinden in het document dat het Finse presidentschap nu heeft vervaardigd. In het jargon van dit beleid zijn dat de "headline goals". De ambitie daarbij is om 50.000 tot 60.000 man binnen 60 dagen gedurende een jaar op de been te kunnen brengen en houden. Dat is overigens, vergeleken met andere operaties, nog een bescheiden ambitie, maar dit sluit aan op wat de Nederlandse regering in dit kader beoogde. Het is niet de bedoeling om een staand euroleger op te richten, maar wel om uit de betrokken nationale krijgsmachtdelen, luchtmacht, marine en landmacht, bouwblokken voor een militaire operatie te formeren. In wezen is het assemblage van militaire middelen. Dat is een terminologie die overigens ook in het stuk van het Finse voorzitterschap is terug te vinden. Ik wees er al op dat Nederland daar in de samenwerking die het heeft met Duitsland en het Verenigd Koninkrijk, een aantal jaren geleden al een belangrijk voorschot op heeft genomen. Wij kunnen dat uitbouwen. De uitbouw daarvan is te zien in de Defensienota die het kabinet een week geleden het licht heeft doen zien. Daarin wordt gesproken over versterking van de amfibische mogelijkheden van Nederland, de bouw van een tweede Rotterdam en de uitbreiding van de rapid reaction force met 2000 man. Bij die bouwblokken of legostenen – ik geloof dat die term vandaag eerder past na de belangrijke onderscheiding voor Lego – hoort echter ook dat eurokorps. Ik heb dat gisteren al in de Raad van ministers gezegd. Helaas moet je overigens constateren dat dit eurokorps, gezien de concrete capaciteit die wij met de Duitsers en de Engelsen op de been kunnen brengen, nog niet zo heel veel voorstelt.

Ik meen dat ook ten aanzien van de andere punten tegemoetgekomen is aan datgene wat wij wilden hebben. Er is – dit is een van de punten uit de inleiding van het stuk van het Finse voorzitterschap – een duidelijke relatie neergelegd tussen de Europese Unie en de NAVO. Dat is gedaan op een manier die de Nederlandse regering zint. Hetzelfde geldt ten aanzien van de relatie tussen de Europese Unie en de zes niet EU-lid Europese NAVO-landen. In dit verband is een juiste institutionele structuur van groot belang. De heer Van der Linden die zich overigens heel positief uitliet over de ontwikkelingen van de Europese defensie, zei ook meteen dat de institutionele kant hiervan heel goed geregeld moet worden. Dat is eigenlijk een weergave van de manier waarop de Nederlandse regering in dit debat heeft gezeten. Ik noem: geen vierde pijler, integratie met de rest van het buitenlands beleid en geen Alleingang voor een militair of politiek comité dat zich gaat bezighouden met veiligheidsaangelegenheden. Een en ander moet ingebed worden in de structuur, zoals wij die kennen volgens het verdrag van de Europese Unie. Naar het oordeel van Nederland moet dit uiteindelijk ook een plaats vinden in het nieuwe verdrag van de Europese Unie, waarover in de loop van volgend jaar onderhandeld zal worden.

Ik denk dat het van groot belang is dat in dit kader wordt weergegeven dat de structuren die ik heb genoemd, weliswaar interimair kunnen worden ingesteld, maar dat voor werkelijke oplossingen een structurele regeling gevonden moet worden. Als ik de oorspronkelijke inzet leg naast datgene wat gisteren in het stuk van het Finse voorzitterschap bleek te staan, dan moet ik zeggen dat dit stuk in hoge mate voldoet aan de verlangens van Nederland en de prioriteiten die het de afgelopen maanden in de discussie heeft gehanteerd. En dan neem ik voor lief wat daar allemaal over is gezegd en geschreven, tot en met datgene wat de heer Kohnstamm daar vanmorgen over meende te moeten opmerken. Ik constateer, zoals ik al eerder in de Kamer aan de overzijde heb gezegd, dat Nederland toch in het hart van dat debat heeft gezeten, zit en ook zal blijven zitten.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag gesteld over een artikel in de Volkskrant van vanochtend. Daarin was sprake van een nieuw op te richten diplomatiek overlegorgaan. Kan de minister daar nog op ingaan?

Minister Van Aartsen:

Dat is het political and security committee. Dat is een van de interimaire structuren die tot stand zullen moeten komen bij de Top in Helsinki. Het zal nodig zijn om in de toekomst in de discussie over het verdrag en zelfs los van die discussie, duidelijk te maken wat precies de taken en functies van dat comité zijn. In eerste instantie zal het aan dit comité zijn om de gedachten en ideeën voort te zetten in de komende jaren.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Het is mij onduidelijk wat een interimair systeem is.

Minister Van Aartsen:

Daar bedoel ik mee dat wij niet definitief dergelijke lichamen kunnen instellen, omdat die geen basis vinden in het verdrag. De taken en verantwoordelijkheden van het politieke comité in de Europese Unie, net als het Coreper een belangrijke institutie, vindt u terug in het verdrag van Amsterdam en in de verdragen die daarvoor hebben gegolden. Naar het inzicht van de Nederlandse regering moeten de taken, verantwoordelijkheden en bevoegdheden van deze instituties een plaats krijgen in het verdrag. Dat is een van de redenen waarom wij vinden dat het Europees defensiebeleid aan snee moet komen tijdens de onderhandelingen over de herziening van het verdrag in het volgend jaar.

De heer Van der Linden (CDA):

Het gevaar hiervan is echter dat straks op de IGC dit buiten discussie blijft en dat Helsinki een interimair comité gaat instellen, met eigen besluitvormingsbevoegdheden. Dat is de bedoeling van een aantal lidstaten. Zal de regering zich verzetten tegen de instelling van een politiek en veiligheidscomité dat eigen besluitvormingsmogelijkheden krijgt?

Minister Van Aartsen:

Dat zal niet kunnen, want een dergelijk politiek comité kan niet opereren zonder de politiek en de Algemene Raad. Dat is een van de essentialia. Het is echter goed om de taken en verantwoordelijkheden van het politiek comité in het verdrag te omschrijven. Zo zal een dergelijk militair comité dat in dit kader een rol moet spelen in het verdrag een plaats moeten vinden. Dat is mede een reden waarom wij vinden dat de agenda voor de IGC niet beperkt kan blijven tot de drie punten die overbleven in Amsterdam.

De heer Van der Linden (CDA):

Daar zijn wij het mee eens, maar de vraag is de volgende. Als u dat niet redt en als de meerderheid zo'n politiek en veiligheidscomité wil instellen, dat andere bevoegdheden krijgt dan het Coreper, zelfstandige besluitvormingsmogelijkheden krijgt, zult u zich daar dan tegen verzetten? Als u zich daar niet tegen verzet, betekent dat dat er een gat in het verdrag geschoten wordt. Daarmee wordt de institutionele positie van de Europese Commissie en van de Europese Unie stevig ondermijnd.

Minister Van Aartsen:

Gegeven de consensus die er binnen de Europese Unie en tussen de partners is over de verhouding tussen die interimair op te richten comités en de Algemene Raad, ben ik niet bezorgd voor die ontwikkeling. Wij vinden dat de taken en bevoegdheden van deze comités uiteindelijk gebaseerd moeten zijn op het verdrag.

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter! Op dit moment is er behoefte aan de permanente aanwezigheid van het politiek comité, maar wel op een iets lager niveau. In crisissituaties kan men niet afhankelijk zijn van politiek overleg dat maar eens in de veertien dagen gevoerd kan worden omdat de directeuren-generaal politieke zaken andere besognes hebben. Dat is het belang van het interimcomité. Op korte termijn moet er een dergelijk overlegorgaan in Brussel worden gecreëerd.

Op de langere termijn kan het permanente veiligheidscomité de taken van de WEU-raad overnemen. Ik kan mij niet voorstellen dat een dergelijke raad op ambassadeursniveau nog apart kan functioneren.

Minister Van Aartsen:

Dat ben ik geheel met u eens. Als er nadere stappen gezet worden op weg naar een Europees veiligheids- en defensiebeleid is er ook een sturingsmechanisme nodig. Dat mechanisme kan gestalte krijgen via het militair en politiek comité. Deze comités zijn alleen op interimbasis in te stellen, zoals ook is opgemerkt in de nota aan de Eerste Kamer. Uiteindelijk moet een en ander vastgelegd worden in het verdrag. Dit voorbeeld maakt duidelijk dat het veiligheidsbeleid in ieder geval op de agenda van de IGC geplaatst moet worden. Als taken van de WEU geïncorporeerd worden in de EU moet artikel 17 van het Verdrag van Amsterdam aangepast worden.

De Kamer heeft terecht haar zorgen uitgesproken over de verhouding tussen de VS en Europa. De heer Van Eekelen sprak in dit verband over unilateralisme. Die terminologie is juist; dit in tegenstelling tot isolationisme dat iets geheel anders is. Het unilateralisme van de VS is een dreigend gevaar, zoals blijkt uit ontwikkelingen die zich de laatste tijd hebben voorgedaan. Ik noem het niet ondertekenen van het test ban treaty. De Nederlandse regering heeft daar duidelijke taal over gesproken, overigens in de gelukkige wetenschap dat de huidige regering van de VS zeer ongelukkig was met het besluit van het Congres terzake. Wij hebben uitgesproken dat wij hopen dat de Amerikaanse regering er alles aan zal doen om het test ban treaty opnieuw op de agenda van het Congres te plaatsen. De eerlijkheid gebied te zeggen dat wij daar niet al te optimistisch over mogen zijn, gegeven het feit dat er het komende jaar verkiezingen in de VS worden gehouden.

Voorzitter! Uit gesprekken in de VS blijkt dat men zeer hecht aan een nauwe band met Europa. De staatssecretaris is onlangs nog in Washington geweest en kan dit bevestigen. Het beeld dat uit die overleggen naar voren komt, is dat er voortdurend moet worden gestreefd naar een volwassen, open relatie van beide zijden van de oceaan. Die wens is er ook aan de kant van de Verenigde Staten. Als je die relatie ziet, is er geen reden tot ernstige verontrusting.

Ook hier geldt dat wij alert moeten blijven op frictie en meningsverschillen. Bouwend op partnerschap en gemeenschappelijkheid, maar ook gebruikmakend van de intensieve contacten die wij hebben, zal de Nederlandse regering zich moeten inspannen om oplossingen te vinden. Daartoe is de wil aan beide zijden duidelijk aanwezig. Ik denk dat dit belangrijk is voor het kabinet, dat de transatlantische band op hoge waarde schat.

Staatssecretaris Benschop:

Voorzitter! Dank voor de inbreng en de beschouwingen van de Kamer. De heer Van der Linden sprak van de uitdagingen waar de Europese Unie voor staat. Ik denk dat wij in een bijzondere fase van de Europese integratie verkeren. Hij plaatste dat ook in historisch perspectief.

Ik zie dat zich op dit moment drie grote processen gelijktijdig afspelen. De minister sprak al over het proces van uitbreiding van de lidstaten met twaalf kandidaten uit Midden-Europa, het gebied rond de Middellandse Zee en Turkije als dertiende. Dat is niet zomaar een uitbreidingsproces, zoals wij in het verleden ook wel hebben gehad, maar de kans om de eenwording van Europa te realiseren.

Het tweede proces is het stabiliteitsproces op de Balkan door het Stabiliteitspact, samen met alle andere partners, inclusief Rusland en de Verenigde Staten. Door de stabiliteits- en associatieakkoorden die door de Europese Unie worden gesloten met de landen in die regio wordt een bijzonder belangrijke bijdrage geleverd. Dat is eigenlijk een poging om die regio van onrust en onlust een heel nieuw perspectief te bieden en aansluiting te geven bij een meer Europese ontwikkeling van welvaart en veiligheid.

Het derde proces is een verdieping van de Europese integratie. Hier komen uitbreiding en verdieping weer samen. Er zijn verschillende voorbeelden te noemen, zoals het economisch en sociaal beleid in reactie op de effecten van de Monetaire Unie, de samenwerking bij politie en justitie, waar de Top van Tampere over ging, en de hernieuwde aandacht voor de samenwerking bij veiligheid en defensie in Europa, die zojuist is behandeld.

Ik denk dat interessant in het hele beeld is dat bij het economisch en sociaal beleid nieuwe vormen van integratie aan de dag treden, waarbij het er niet meer om gaat wie welke bevoegdheden heeft, de lidstaten of Brussel, of hoeveel geld er wel of niet wordt uitgegeven. Wij doen eigenlijk op een relatief nieuwe manier aan integratie door te vergelijken, door te leren van elkaar en door te stimuleren dat iedere lidstaat op de genoemde terreinen bij de beste wil horen. Ik heb dat ook wel eens in het Engels gezegd, maar dat is mij bij de algemene beschouwingen op een reprimande van de fractievoorzitter van de PvdA komen te staan, dus nu maar zo. De richtsnoeren op het gebied van werkgelegenheid of van het economisch beleid zijn hier ook een uiting van.

Ik denk dat dit ook een deel van het antwoord op de beschouwing van de heer Kohnstamm is. Ik vat deze samen onder de noemer: de macht is zoek, hoe moet dat nu? Volgens mij geeft het helemaal niet dat de macht zoek is. Dat is tegenwoordig een fact of life. Volgens mij ontstaan er nieuwe interessante vormen. Wat ik net schetste, is een soort wisselwerking tussen competitie en coördinatie die zich in Europa afspeelt. Deze zorgt feitelijk voor integratie, zonder dat er kwesties van bevoegdheden mee geraakt worden. Ook dat is een interessant aspect van de Europese ontwikkeling op dit moment.

Er zijn indringende vragen gesteld over de legitimiteit van de Europese integratie, de Europese ontwikkelingen, de democratische controle en de transparantie. Ik kan alleen maar zeggen dat de vragensteller de regering aan zijn zijde vindt. Ik zou de heer Veling wat willen opbeuren. Ik onderschrijf zijn uitgangspunt dat men nuchter en principieel moet zijn als het gaat om de Europese ontwikkeling. Ik kan de door hem gestelde vragen onderschrijven en ik vind er eerlijk gezegd niets defaitistisch aan om die te stellen. Misschien is een beetje Euro-scepsis op z'n tijd voor iedereen wel gezond. Ik zou zeggen: Mijnheer Veling, weest u absoluut niet bezorgd bij het stellen van die vragen.

Er zijn wel belangrijke opgaven op het gebied van de democratie en de legitimiteit, niet alleen in de woorden die wij daarover uitspreken, maar ook in de praktische stappen die gezet kunnen worden. Het doorbreken van de anonimiteit in de besluitvorming lijkt mij van enorm belang. Geprobeerd moet worden meer inzicht te geven in het hoe, wat en waarom. Openheid moet in het algemeen worden betracht door iedereen die bij het Europese beleid is betrokken. Men moet verantwoording willen afleggen en dat ook maximaal doen. Dat is enerzijds een kwestie van democratische besturen en verdragen die dat ondersteunen en anderzijds een kwestie van het ontwikkelen van een democratische cultuur op Europese schaal. Ik ben het eens met degenen die hebben gezegd, dat wij daarbij zowel het Europees Parlement als de nationale parlementen nodig zullen hebben. Dat is de weerspiegeling van de Europese realiteit met enerzijds de communautaire structuur en anderzijds de samenwerking tussen de lidstaten. Naar mijn mening zal dit tot in lengte van jaren weerspiegeld blijven.

Het is natuurlijk noodzakelijk het optreden van de regering als geheel en van de bewindslieden afzonderlijk zo inzichtelijk mogelijk te maken. Ik teken daarbij aan dat de beraadslagingen in de Europese ministerraden redelijk te volgen zijn. Zij zijn weliswaar niet openbaar op het moment waarop zij worden gehouden, maar ik kan verzekeren dat het de Brusselse journalisten inmiddels bekend is, dat als zij alle nationale persconferenties aflopen, zij precies weten wat door allen in de daaraan voorafgaande Raad is gezegd. De feitelijke openheid van de Europese Raden is naar mijn idee veel groter dan die van veel ministerraden op nationaal niveau. Dat is overigens geen reden om te zeggen dat er verder niets moet gebeuren. Met name wat de beschikbaarheid van documenten betreft, moeten er mijns inziens verdere stappen worden gezet. Die worden ook voorbereid.

De minister-president heeft het hier al tijdens de algemene beschouwingen gezegd, maar ik wil het nogmaals herhalen. Waar het jaar 2000 zowel door de uitbreidingen als door de institutionele hervormingen zal worden gekenmerkt, zullen er van de zijde van de Nederlandse regering veel pogingen worden gedaan om zowel de verstrekking van informatie over wat er zich afspeelt te stimuleren als het debat, zodat iedereen zichzelf een oordeel kan vormen over de ontwikkelingen en de inzet van de Nederlandse regering daarbij.

Naast de uitbreiding is de IGC een van de grote onderwerpen de komende tijd. De Top in Helsinki zal zich eind deze week bezig gaan houden met de vraag wat er op de agenda moet. De feitelijke gesprekken en onderhandelingen over de institutionele hervormingen beginnen dus nog niet. Na Helsinki zal eerst advies worden gevraagd aan de Europese Commissie en aan het Europees Parlement. Daarna kan, waarschijnlijk in februari, de onderhandelingsgroep van start. Naar ik heb begrepen van de Commissie acht zij het geen begaanbare weg om daarvoor een ontwerp op tafel te leggen. Ik heb wel de hoop dat het Voorzitterschap zo snel mogelijk zoveel mogelijk voorstellen op tafel zal leggen om de onderhandelingen te bevorderen. Er wordt toegewerkt naar een Verdrag van Nice in december 2000. Vervolgens zal dat verdrag geratificeerd moeten worden, zodat in 2002 de institutionele hervormingen zullen zijn afgerond en de Unie klaar is voor de uitbreiding. Dat zal in Helsinki uitgesproken moeten worden. Het financiële kader is in Berlijn vastgesteld. Nu moet nog het institutionele kader worden vastgesteld via het Verdrag van Nice in december 2000.

Voor de Nederlandse inzet zal het hoofdpunt bij de institutionele hervormingen de relatie met de uitbreiding zijn. Als in Helsinki wordt vastgesteld dat de EU bereid is om met twaalf landen over toetreding te onderhandelen, dan zal het perspectief van de Unie van 25 of 27 landen het perspectief voor die institutionele hervorming moeten zijn. Anders zou je met de ene hand bij de onderhandelingen over toetreding een positief gebaar maken en met de andere hand, via de institutionele hervormingen, iets terugnemen als de ambities op dit moment eigenlijk niet verder gaan dan een Europa van 18 of 21 lidstaten. In dat geval zou een tweede IGC nodig worden. Dat is in het kader van het uitbreidingsproces bezwaarlijk, want zo'n IGC duurt inclusief voorbereiding, onderhandeling en ratificatie al snel drie à vier jaar en zoiets zou een breuk in het uitbreidingsproces betekenen. Vanuit die overweging proberen wij de agendavorming voor de IGC te beïnvloeden, zodat het de ambitie voor de komende IGC zal worden om hetgeen na Amsterdam is gebeurd, niet te herhalen en te voorkomen dat na Nice nog een verdrag en conferentie nodig zullen zijn. Zoiets leidt tot een bredere agenda, dus niet alleen de kliekjes van Amsterdam: het Hof moet erbij worden betrokken vanwege de stroomlijning, de Rekenkamer vanwege het belang van het financiële beheer, de individuele verantwoordelijkheid van de commissarissen in het licht van de crisis tussen Europese Commissie en Parlement, en de EVDB. Het hoofdpunt dat ter aanvulling geldt, waarover de politieke discussie ook zal gaan, zal de flexibiliteit in de besluitvormingsprocessen in de Unie zijn. De regering acht dit vanuit positieve overwegingen een noodzakelijk element om de effectiviteit van de besluitvorming ook in een sterk vergrote Unie te kunnen waarborgen; niet om landen af te stoten, uit te sluiten of uit te nodigen, maar om ervoor te zorgen dat de landen die voorop willen en kunnen lopen, daartoe in staat blijven binnen de bestaande structuren van de EU. In het verleden hebben wij kunnen zien dat ontwikkelingen zich buiten de structuren voordeden: de samenwerking op het gebied van justitie en politie, het Trevi-overleg, is eigenlijk buiten de Unie ontstaan, evenals Schengen. Deze ontwikkelingen zijn nu gelukkig binnen het kader van de EU teruggebracht. Ik wil beide elementen combineren: landen die de wens en de visie hebben om verder te gaan, moet daartoe de gelegenheid worden gegeven, maar wel binnen het kader van de Unie; zij moeten er niet toe worden uitgenodigd of gedwongen om buiten de structuren van de Unie te gaan werken. Dat zou inzichtelijker zijn, maar het tegendeel zou een grote terugval betekenen.

De heer Jurgens (PvdA):

Ik ben het over dit deel van het betoog met de staatssecretaris eens, maar het probleem is juist dat op die manier een rechtssysteem binnen de Unie kan ontstaan dat zo onoverzichtelijk wordt, dat het Hof voor buitengewoon moeilijke problemen komt te staan. Wat doet het Hof bijvoorbeeld met gevallen tussen Engeland en andere lidstaten over het vrije verkeer van personen, nu het eerste land niet meedoet aan de incorporatie van delen van Schengen in de eerste pijler? Uit het oogpunt van politieke tactiek is het langzame proces van Trevi naar de JBZ-raad wellicht verstandig, maar intussen moet het Hof bij een grote flexibilisering maar zijn weg vinden in de uiteenlopende geldende rechtsvormen.

Staatssecretaris Benschop:

Ja, maar met de opname van de samenwerking tussen politie en justitie en Schengen in het Unieverdrag is een norm gecreëerd waaraan iedereen zou moeten voldoen. Ook al zijn er eerder uitzonderingen geweest, de tendens is duidelijk: zo wil Groot-Brittannië op een aantal onderdelen van Schengen toch meedoen met de samenwerking in de Unie. Stap voor stap sluiten andere landen zich dus aan. Ik noem het voorbeeld van de monetaire unie met elf leden. Ik hoop wel dat wij over enkele jaren kunnen constateren dat dit aantal in die zin is uitgebreid dat het samenvalt of bijna samenvalt met dat van de lidstaten. Met flexibiliteit wordt niet bedoeld dat er snel op ingestoken moet worden of dat het de favoriete vorm van samenwerken is. Je bent voor de keuze gesteld tussen geen voortgang en voortgang op de aangegeven wijze. De mogelijkheid moet er zijn om het laatste te kiezen. Elke keer zullen dan de concrete voor- en nadelen afgewogen moeten worden.

De heer Jurgens (PvdA):

Ik spreek deze buitengewoon pragmatische werkwijze ook niet tegen. Het is gebleken dat het ook iets oplevert. Maar ik zit met het objectieve probleem dat met name de Europese Unie staat of valt met een goed werkend rechtssysteem. De rechtsgebieden waarop het Europese recht van toepassing is, zijn evenwel enorm verschillend per onderwerp in die zin dat het ene onderwerp op twaalf lidstaten slaat en het volgende op vier en nog een ander op alle lidstaten. Dit is een welhaast bovenmenselijke taak voor de rechters die dit in de nationale staten moeten toepassen. Dit geldt vervolgens ook bij het beroep op het Europese Hof in Luxemburg, die de eenheid in de rechtspraak moet verzekeren. De politici en de wetgevers onderschatten wel eens wat zij de rechters opleggen. Dit is op het nationale niveau al een probleem en op dat niveau is dit misschien nog erger. In Luxemburg zitten 15 rechters die dit allemaal maar moeten zien te klaren in hun vrije tijd!

Staatssecretaris Benschop:

De lappendeken is natuurlijk niet het doel. De methode van flexibiliteit, die wij voorstaan, heeft ook niet de bedoeling dat het een lappendeken wordt. Dat soort Europa staat ons dus niet voor ogen. Daarbij komt dat er bij het Hof weliswaar heel veel moet gebeuren, maar dat het voor de betrokken rechters wel overzichtelijk is welke bepaling op welk land van toepassing is. Ik onderschat hiermee niet wat de heer Jurgens naar voren brengt. Nogmaals, het is een keuze tussen het een en het ander. De ervaring in Europa was dat veel ontwikkelingen nooit van de ene op de andere dag voor 100% piekfijn zijn geregeld. Vaak waren er één of twee tussenstappen nodig; op een aantal terreinen kunnen wij heel dicht in de buurt van de 100% komen. Ik heb voorbeelden genoemd, omdat wij enige troost uit de historische ontwikkeling kunnen halen. Ik doe dat wel met de aansporing om dat zoveel mogelijk in het kader van de unie te doen, want anders gebeurt het daarbuiten. Er is dan sprake van een terugval in wat wij nu bereikt hebben.

De heer Van Eekelen (VVD):

De staatssecretaris zei dat hij hoopte dat het voorzitterschap een soort ontwerp voor de IGC op tafel legt. Op wie doelt hij daarbij: de Finnen of de Portugezen?

Staatssecretaris Benschop:

De Portugezen.

De heer Van Eekelen (VVD):

Nou, mijn verwachtingen zijn dienaangaande niet zo hoog gespannen.

Staatssecretaris Benschop:

Dat waren de vroegere Portugezen.

De heer Van Eekelen (VVD):

Dank u voor dit antwoord, maar ik heb nog een vraag over de individuele verantwoordelijkheid. Dat lijkt heel nodig na onze ervaringen met de commissie-Santer. Het is echter ook een gevaarlijk onderwerp, want de Commissie is collectief verantwoordelijk voor haar beleid. Als u spreekt over individuele verantwoordelijkheid, neem ik aan dat dit slaat op de beheersfunctie van de commissaris, wanneer er duidelijk aberraties zijn. Anders komen de commissarissen in een heel moeilijke positie vanwege hun collectieve optreden.

Staatssecretaris Benschop:

Eerlijk gezegd doel ik niet op de beheersfunctie. Voor het falen daarin is zelfs al in het bestaande verdrag een regeling getroffen in die zin dat het Hof op voorstel van de voorzitter van de Commissie of van de Raad kan ingrijpen. Ik bedoel echt een meer politieke verantwoordelijkheid, hoewel dit niet vergelijkbaar is met de verhouding tussen regering en parlement. De Commissie is namelijk geen regering, maar er zijn wel meer vertrouwensregels dan alleen die tussen regering en parlement. Wij zouden er ook een tussen Commissie en Parlement in het leven kunnen roepen.

Er zijn verschillende varianten: moet het via de voorzitter van de Commissie lopen, moet de raad daarbij betrokken worden als een soort arbitrerende instantie en moet er sprake zijn van een recht van de Commissie en/of de raad om ook het parlement tussentijds te ontbinden? Ik vind dat die verschillende opties maar eens bekeken moeten worden. Ook voor andere onderwerpen geldt dat wij het van belang vinden om ze te introduceren en ook wel een voorkeur hebben over de wijze van behandeling ervan, maar dat wij ons niet willen vastleggen op modaliteiten of opties. Voor een aantal vraagstukken is de eerste taak om ze goed in bespreking te krijgen. Het zal dit proces geen goed doen als wij ons te veel op een mogelijke uitkomst vastleggen.

Wij staan positief tegenover een splitsing van het verdrag, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het aantal voorstanders hiervan bijzonder gering is.

Ik kom bij de overblijfselen van Amsterdam. Voor de ene Commissaris per lidstaat zie ik brede steun in deze Kamer, dus ook voor het handhaven van een Commissaris van Nederlandse zijde.

Het vraagstuk van stemmenweging is heel lastig. Dit is in Amsterdam gebleken en het zal nu niet minder lastig zijn. De heer Van Eekelen wees op een lijstje in The Economist waarin de landen geordend staan naar hun bevolkingsaantal. Hij zei dat Nederland daar een plusje krijgt. Direct daarna komen de minnetjes; Nederland staat daar het dichtst tegen aan, terwijl er een land is met zelfs vier plusjes. Hiermee zet ik het even in perspectief. Zelfs op grond van dat lijstje is er dus reden om de Nederlandse positie aan de orde te stellen zoals in Amsterdam is gebeurd en zoals wij nu weer willen doen. Wij hebben bij een herziene stemmenweging een lichte voorkeur voor één sleutel, maar ik wil niet bij voorbaat een dubbele sleutel helemaal van tafel vegen. De onderhandelingen moeten maar uitwijzen wat de mogelijkheden zijn.

In onze notitie hebben wij voor de meerderheidsbesluitvorming ervoor gekozen, niet meteen allemaal concrete onderwerpen te noemen, maar eerst op zoek te gaan naar een redenering op grond waarvan je uitzonderingen kunt maken op de regel van meerderheidsbesluitvorming. In de tweede fase willen wij tot een precisering per artikel en per beleidsterrein komen. Deze uitwerking zullen wij nog geven. In het voorjaar verschijnt er een vervolgnotitie van de regering over de voortgang en de aanpak voor de IGC. Daarin zullen wij met een concreet voorstel komen over de terreinen waarop meerderheidsbesluitvorming naar onze mening wel of niet mogelijk is.

Wat zal er naar onze verwachting in Helsinki gebeuren? Ten opzichte van een halfjaar geleden is er een iets groter besef van de noodzaak van een wat bredere aanpak voor de institutionele hervormingen. Hieraan hebben het rapport-Dehaene en het standpunt van de Commissie bijgedragen. Ik denk echter niet dat het mogelijk zal zijn, alle onderwerpen die ik zojuist noemde, positief geformuleerd op de agenda van de IGC te krijgen. Ik hoop wel het tegenovergestelde te voorkomen, namelijk dat het helemaal dichtgespijkerd wordt. Ik vermoed dat wij naar een halfopen formulering toegaan, in ieder geval voor een aantal onderwerpen. Deze zullen dus niet helemaal ingevuld zijn. Dit geeft wel de mogelijkheid om meer onderwerpen in de IGC aan de orde te hebben. Ik wijs nog op het verband tussen de meerderheidsbesluitvorming en de flexibiliteitsinstrumenten. Als de meerderheidsbesluitvorming niet echt verbetert, is de noodzaak van flexibiliteitsinstrumenten des te groter. De flexibiliteit houdt naar mijn mening direct verband met de overblijfselen van Amsterdam. Behalve politieke argumenten zijn er dus goede inhoudelijke argumenten op grond waarvan het mogelijk moet zijn dat dit onderwerp besproken wordt. Ik hoop dat deze openheid in Helsinki gegeven kan worden.

De heer Van der Linden vroeg naar de betrokkenheid van het Europees Parlement. Ik hoop en neem aan dat deze op een positieve en ruime manier geformuleerd zal worden. Vertegenwoordigers van het Parlement zijn nauw betrokken bij het proces van onderhandelingen. Dit geldt ook voor de kandidaat-lidstaten, die dit direct aangaat. Er wordt immers gesproken over de Unie, waarvan zij deel gaan uitmaken.

De heer Van Eekelen vroeg of het verdrag als zodanig door het Europees Parlement goedgekeurd moet worden. Dat is niet het geval. Het verdrag wordt intergouvernementeel aangepakt en daarom ratificeren de nationale parlementen en niet het Europees Parlement.

De heer Van Eekelen vroeg voorts of de handelsbevoegdheden van de Commissie uitgebreid zouden kunnen worden. Wij zijn daar vóór. Ik betwijfel inmiddels of dat soort onderwerpen nu echt ter sprake komt, omdat toch wel de regel is voor deze IGC dat het vooral om institutionele vraagstukken moet gaan en niet zozeer om het verschuiven van bevoegdheden tussen de lidstaten en Brussel. Als het aan de orde komt – maar ik betwijfel dat inmiddels – zullen wij het zeker steunen.

Voorzitter! Het handvest voor de grondrechten komt niet aan de orde in Helsinki, zoals mevrouw Zwerver veronderstelt. Het is even in Tampere aan de orde geweest en we zitten nu in de fase dat het forum dat het handvest moet gaan voorbereiden, geconstitueerd wordt. Daar heeft u zojuist ook een brief van de zijde van het kabinet over ontvangen. Daarin staan ook de hoofdlijnen en uitgangspunten waarlangs de regering het handvest beziet, uitgewerkt. We zullen er constructief aan meewerken. Het is een interessante gedachte om te bezien in deze fase van de ontwikkeling van de Unie of zo'n handvest mogelijk is en ook te bezien wat het gaat opleveren. Wij hebben steeds benadrukt dat het meerwaarde moet hebben. Dat kan politieke meerwaarde zijn en dat kan ook zeker in de ogen van de regering juridische meerwaarde zijn. Dan zou het dus ook een bindende werking krijgen.

De grondrechtenbescherming op grond van het EVRM moet eenduidig van toepassing blijven. Daar mag geen strijdigheid ontstaan. We zien nog steeds niet, op grond van een eerdere uitspraak waarbij internationale organisaties niet tot het EVRM zouden kunnen toetreden, hoe het mogelijk zou zijn dat de Unie als zodanig tot het EVRM toetreedt Dat is niet goed denkbaar. Maar het is in ieder geval goed, ook om dat soort strijdigheden te voorkomen, dat er intensieve betrokkenheid is van vertegenwoordigers van het Hof van de Unie en ook van het Hof voor de Rechten van de Mens en van de Raad van Europa, zodat we daar geen fricties krijgen tussen de ene grondrechtencatalogus en de andere, want dat is absoluut niet de bedoeling.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb hierbij twee vragen. De eerste is, op welke manier de medewerking van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens is voorzien, waar de staatssecretaris zojuist gewag van maakte. Mijn andere vraag is of niet iets te snel zo-even door hem werd geoordeeld dat toetreding tot het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens niet mogelijk zou zijn. Er is inderdaad een advies van het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen, volgens welk advies – dat heeft in dit verband bindend effect – het niet kan zonder een verdragswijziging. Maar zo ingewikkeld als soms wordt voorgegeven, hoeft die wijziging van de Europese verdragen, respectievelijk van het EVRM, nu ook weer niet te zijn. Is de staatssecretaris bereid daar verder over na te denken, om die mogelijkheid niet zonder meer af te sluiten?

Staatssecretaris Benschop:

Ja, en ik zie dat ik blij kan zijn met de keuze van de Eerste Kamer voor wat betreft haar vertegenwoordiger, want dat is natuurlijk de spirit die verwacht wordt van alle deelnemers aan het proces om dit soort mogelijkheden te onderzoeken. De regering is positief ten aanzien van het idee en ziet dat er een aantal vraagstukken zitten, waarmee rekening gehouden moet worden, zoals het EVRM-verdrag en dergelijke. Zij hoopt eigenlijk dat er zo maximaal mogelijk gewerkt gaat worden en dat er met zoveel mogelijk meerwaarde en zo bindend mogelijk een handvest tot stand gebracht wordt. En eigenlijk – daarom is ook voor de methode van het forum gekozen – is nog niet heel precies duidelijk in de uitwerking hoe dat moet. Daarom is ook deze groep mensen gevraagd om daaraan te gaan werken, erover na te denken en met een voorstel te komen. Als dat allemaal koek en ei was, dan hadden we dat gewoon wel in Brussel door iemand kunnen laten opschrijven. Maar dat is het niet; vandaar dat ook deze methode van voorbereiding gekozen is waarbij echt een beroep gedaan wordt op het forum om in de gedachtewisseling daar tot goede en ook, wat mij betreft, creatieve gedachten te komen. Niets in de richting waar de heer Hirsch Ballin naar vraagt, is wat de regering betreft uitgesloten.

De heer Veling (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Natuurlijk moet zo'n handvest meerwaarde hebben. Ik vind het een vanzelfsprekend uitgangspunt, maar de staatssecretaris lijkt te suggereren dat het allemaal nog maar blijken moet en dat het een heel open verwachting is. Je begint toch aan zo'n project niet, als je niet leemtes ziet en problemen waar je een oplossing voor wilt zoeken? Hij zei dat de meerwaarde juridisch van aard zou kunnen zijn of anderszins politiek. Ik ben nieuwsgierig naar die mogelijke politieke meerwaarde. Kortom, ik zie het probleem niet waarop het handvest een antwoord zou moeten bieden.

Staatssecretaris Benschop:

De gedachte is ontstaan vanuit dezelfde discussie over legitimiteit en verantwoording en de relatie tussen burgers en de EU. Wat zijn nu eigenlijk de rechten en de plichten niet alleen op het niveau van de lidstaten? Wat merken de burgers van Europa? Waar hebben zij aanspraken en waar niet? Hoe zit het met de herkenbaarheid in dat opzicht? Vanuit die gedachte is het voorstel ontstaan om deze handvestoperatie te beginnen. De regering heeft positief op dit Duitse voorstel gereageerd. Als je dat dan doet, moet het ook echt iets gaan voorstellen. Ik heb niet de wetenschap dat het niets gaat voorstellen; anders zouden wij het niet moeten doen. Ik heb evenmin de zekerheid dat het een succes wordt. Daar is die werkmethode voor gekozen.

De heer Veling (RPF/GPV):

Dat je de rechten van burgers preciezer wilt definiëren, kan ik mij voorstellen, maar daar is geen handvest voor fundamentele rechten voor nodig. Wij hebben een EVRM en een EU met een eigen rechtssfeer. Leemtes kun je vullen. Deze poging met het handvest komt op mij over als een poging, die ik uit het rapport-Dehaene citeerde, om Europa voor de burgers belangrijker te maken. En dan word ik wat argwanend. De staatssecretaris spreekt van politieke meerwaarde, maar waarom zouden wij ermee beginnen als er geen evidente knelpunten zijn waarvoor wij een oplossing zoeken?

Staatssecretaris Benschop:

Die "Selbstzweck" die u bij Dehaene ziet, deel ik niet. Wij hebben deze discussie al meerdere malen gevoerd. Wij vinden het de poging waard.

Mevrouw Zwerver vroeg mij naar een heel ander manifest, namelijk een constitutioneel manifest voor de Unie. Als ik de aanhef daarvan lees, merk ik dat het niet geheel voor mij bedoeld is, althans niet in mijn hoedanigheid als lid van het kabinet. Er staat: "Burgers van Europa, verenigd in democratisch protest tegen het onvermogen der regeringen om de gezagsverhouding in de Unie op algemeen begrijpelijke wijze bindend vorm te geven." Dit moet aan mij voorbijgaan, want dit lukt mij, zo begrijp ik, verder niet. Al het nadenken in deze richting is welkom, maar ik heb geen speciale gevoelens bij dit manifest. Ik zeg erbij dat het handvest van de grondrechten iets anders is dan een constitutie voor de EU. Ik denk dat wij ons in eerste instantie tot het handvest moeten beperken.

Er is een aantal vragen gesteld over financiële vraagstukken in Europa. Er is gewezen op het belang van beheer en controle voor de ontwikkeling van de Europese samenwerking. In het licht van alles wat er gebeurd is, mag de prioriteit hiervoor duidelijk zijn. Er is een apart fraudebestrijdingsinstituut, OLAF, op Europees niveau vrijwel operationeel. De samenwerking tussen de Europese Rekenkamer en de nationale rekenkamers kan en zal verbeterd worden. De Nederlandse regering is zeer actief als het gaat om de samenwerking tussen nationale overheden. Daar zit natuurlijk het grootste gedeelte van het geld, zowel in de inning als in de uitgaven van de Unie. De Nederlandse regering heeft besloten, de Algemene Rekenkamer controlebevoegdheid te verlenen voor de controle van de besteding van Europese gelden binnen Nederland. De regering zal ook de verantwoordelijkheid van bewindslieden voor de controle op de lagere overheden en andere organisaties die Europese gelden besteden, verbeteren. Daarvoor zullen voorstellen worden ontwikkeld. Onder leiding van de minister van Financiën vindt op dit moment een doorlichting plaats van de departementale controlestructuren die voor de besteding van Europese gelden bestaan. In het voorjaar hopen wij daar de resultaten beschikbaar van te hebben.

De heer Van der Linden en mevrouw Zwerver vroegen naar de gelden die gereserveerd zijn voor de preaccessie, voor ondersteuning van de kandidaat-lidstaten. Deze verdubbelen per 1 januari 2000 van 1,5 mld. naar 3 mld. euro per jaar. De besluitvorming in Helsinki om met 12 in plaats van 6 landen te onderhandelen, verandert daar helemaal niets aan, omdat de gelden al voor die 12 landen beschikbaar waren. De vraag over het wel of niet onderhandelen, "in" of "pre-in", maakt voor de besteding van die gelden niet uit. In die zin verandert door Helsinki het perspectief van de preaccessiefondsen niet. De Europese Commissie stelt in dat opzicht ook geen wijzigingen voor.

Mevrouw Zwerver wees op de berekening, dat voor 120 mld. milieuschuld in de kandidaat-lidstaten aanwezig is. Zoveel zou nodig zijn om het milieuprobleem daar op te lossen. Ook als deze berekening klopt, dan moeten nog niet alle stappen worden gezet om vervolgens te concluderen dat de milieukosten in Oost-Europa door de Europese Unie dienen te worden betaald. Dat suggereerde zij wel door de inspanningen van de Europese Unie en dat benodigde bedrag naast elkaar te zetten. Volgens mij beginnen wij in het milieubeleid met het principe "de vervuiler betaalt". Er wordt gekeken naar het opnemen van externe kosten in de prijs van het product. Vervolgens kijken wij ook nog naar de overheid, in eerste instantie de nationale overheid. Daarna kan worden bezien wat de Europese Unie kan bijdragen. Ik zou het, gezien de gedachten in Nederland over het milieubeleid en over de integratie van kosten, een vreemde stelling vinden dat opeens alle milieukosten in Midden- en Oost-Europa op de lidstaten van de Europese lidstaten moeten worden verhaald. Vanaf 1 januari komen er met de nieuwe fondsen ook behoorlijk wat gelden voor het milieubeleid in Oost-Europa beschikbaar. Wij doen daar dus echt wel wat.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Het punt is dat er niet voldoende wordt gedaan. De Europese Commissie heeft berekend dat het 120 mld. kost. Wij zien nu dat de 1 mld. voor de tien landen wordt uitgegeven aan infrastructuur en niet voor milieumaatregelen. Er moet meer worden geïnvesteerd in het milieubeleid van Midden- en Oost-Europese landen. De huidige investering van de Europese Unie daarin is onder de maat.

Staatssecretaris Benschop:

Er zal inderdaad in alle landen meer moeten worden geïnvesteerd, waartoe ook de Unie een bijdrage zal leveren. Daarvoor komen vanaf 1 januari ook nieuwe fondsen beschikbaar. Er gaan de komende jaren echt miljarden naar de kandidaat-lidstaten ter ondersteuning van hun milieubeleid. Wij kunnen natuurlijk ook voor Nederland berekenen hoeveel op dit gebied nog te doen is, maar dat betekent nog niet meteen dat dit allemaal direct door de overheid moet worden gefinancierd. Kijk ook maar eens naar het bedrijfsleven of naar de consument. Wij moeten bij het milieubeleid toch de externe kosten internaliseren en niet zomaar de rekening ergens anders deponeren? Dat inzicht is toch ontwikkeld? Je kunt niet zomaar de milieurekening van Oost-Europa bij de Europese Unie deponeren.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Dat klopt, maar de Midden- en Oost-Europese landen moeten wel een aantal EU-regels overnemen en uitvoeren. Willen zij op dat punt kans van slagen hebben, dan zal er wel geld naartoe moeten gaan. Zij hebben zelf niet het geld om dat te doen.

Staatssecretaris Benschop:

Maar wij zijn nog niet zover om precies te weten welke regels wel en niet precies worden overgenomen en welke overgangstermijnen daarbij kunnen worden gehanteerd. Dat komt nog aan de orde. Uit de preaccessiefondsen blijkt al de bereidheid van de EU om daaraan bij te dragen. Wij doen ook heel veel. Maar wij moeten niet stellen: het probleem daar is zo groot en dat moeten wij helemaal oplossen. Daar verzet ik mij tegen.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

De oplossing van de staatssecretaris is dan om lange overgangstermijnen te kiezen voor de Midden- en Oost-Europese landen. Dat is echter geen oplossing, maar een verschuiving van het probleem. Er moet meer worden geïnvesteerd.

Staatssecretaris Benschop:

Maar de Europese Unie geeft veel steun voor de voorbereiding van de landen op de toetreding tot de Unie. Het zo meteen overnemen van een heel groot deel van het milieuacquis is natuurlijk een enorme vooruitgang ten aanzien van het milieubeleid in die landen. Ik hoor hier ook altijd van de minister van Milieu dat het beste project dat wij op milieugebied aan Midden-Europa te bieden hebben, is gelegen in het lid worden van de Europese Unie. Daar wordt een sprong gemaakt in de regelgeving, de aanpak en de handhaving die anders in geen jaren gemaakt zou kunnen worden. Dat geldt overigens niet alleen voor de regels, maar ook voor het geld. Het kan natuurlijk altijd sneller. Als dit eenmaal gaande is, zullen wij, ook in het kader van de onderhandelingen over de toetreding en de overgangstermijnen, bekijken wat daar nog bij moet. Ik verzet mij nu alleen tegen de suggestie dat wij die 120 mld. de komende zes jaar in Europa moeten gaan omslaan. Zo werkt het volgens mij namelijk niet.

De heer Van der Linden en mevrouw Zwerver hebben over Kosovo gesproken. Mevrouw Zwerver citeerde een haar zeer bekende kersverse europarlementariër en keek onderwijl wat dreigend in de richting van de regeringstafel. Volgens mij moet zij ook kersverse europarlementariërs kritischer ondervragen, als ik dat hier tenminste mag suggereren. De Raad heeft halverwege het jaar, toen er nog geen schattingen bekend waren, gezegd dat de Kosovo-uitgaven wel eens 500 mln. euro zouden kunnen gaan bedragen en dat dit bedrag dus gereserveerd moest worden in de begroting voor 2000. Vervolgens is daar een discussie met het Parlement over ontstaan. Het Parlement heeft voorgesteld om niet dat bedrag te nemen. Het bedrag dat het nu waarschijnlijk gaat worden, 360 mln. euro, is voor het eerst door de begrotingscommissie van het Europees Parlement op tafel gelegd. Daar maakt ook de genoemde kersverse europarlementariër deel van uit. Dezelfde commissie heeft zelfs wel eens gezegd dat het voorlopig wel 100 mln. zou kunnen zijn en dat de rest in de loop van volgend jaar bekeken zou worden. Nu was het voor de Raad mogelijk om te zeggen dat die 360 mln. misschien wel genoeg was, omdat de lidstaten inmiddels ook al heel veel hadden bijgedragen, namelijk 220 mln. En zo komen wij toch weer boven dat niveau van 500 mln. uit. De suggestie dat het Parlement de Kosovo-uitgaven maximaal wilde en de Raad niet, is evenwel niet waar. Het is eerder omgekeerd. Ik vind het belangrijk om dit te zeggen, omdat dit nogal in de publiciteit is geweest. Ik denk overigens dat wij er nu wel uit kunnen komen met een heleboel uitgaven voor Kosovo en extra uitgaven voor het externe beleid boven het plafond dat er was. Dat gebeurt echter wel op een manier die nog binnen de afspraken van Berlijn over het Financieel perspectief past. Daar zat het Parlement immers echt achteraan. Het Parlement was niet met Kosovo bezig, maar met begrotingspolitiek tegenover de Raad.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Het verhaal dat de staatssecretaris nu vertelt, is bij mij toch iets anders overgekomen. Ik wil daar nu echter niet verder in treden. Ik heb begrepen dat het Europees Parlement fors gezocht heeft naar die 500 mln. en de Europese Raad eerst een voorstel had gedaan voor 100 mln. Uiteindelijk is daar die 360 mln. uitgekomen en begin volgend jaar wordt bekeken of dat wel of niet aangevuld kan worden. Waarom is er echter niet voor gekozen om de 1,6 mld. die de Europese landen vorig jaar overgehouden hebben op de begroting, hiervoor aan te wenden? Die 1,6 mld. wordt nu teruggesluisd naar de EU-landen. Daar had die 500 mln. voor Kosovo echter heel gemakkelijk van betaald kunnen worden. Dan was er alleen wat minder teruggesluisd naar de landen. Waarom heeft Nederland dat niet voorgesteld?

Staatssecretaris Benschop:

Dat is precies de reden waarom ik akkoord heb kunnen gaan met herverdelingen binnen de categorie uitgaven voor extern beleid. Ik heb namelijk de wetenschap dat dit geld toch nooit allemaal besteed wordt. In 1998 is er in die categorie 800 mln. overgebleven. Als er dus een beetje herschikt wordt en andere posten wat minder krijgen, dan vind ik dat niet dramatisch. Wij weten namelijk dat die uitgaven niet allemaal gedaan worden. Mevrouw Zwerver geeft nu het perfecte argument dat ik ook tegenover het Europees Parlement gebruikt heb, namelijk dat er best wat herschikt kan worden binnen de categorie uitgaven voor extern beleid. Het behoeft er niet allemaal bovenop, omdat dat geld toch niet allemaal uitgegeven wordt.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Nu praat de staatssecretaris over een herschikking op de begroting van volgend jaar. Ik heb echter voorgesteld om het begrotingsoverschot van 1998, die 1,6 mld., hiervoor te gebruiken. Dan waren wij er met z'n allen zo uit geweest en dan hadden wij hier helemaal niet over behoeven te praten. Dan had er ook helemaal niets herschikt behoeven te worden voor het komende jaar.

Staatssecretaris Benschop:

Er wordt al een beetje geld van 1999 meegenomen naar 2000. Dezelfde wetenschap dat er altijd geld overblijft, maakt het toch ook mogelijk om wat te herschikken, zonder dat er pijn aangericht wordt. En dan doe je dat op een budgettair verantwoorde manier.

Voorzitter! De resultaten van de Top in Tampere zijn van betekenis voor de ontwikkeling van het Europees asielbeleid. Er is bevestigd dat op korte termijn de minimumnormen voor de procedures, de opvang en voor de toekenning en inhoud van de vluchtelingenstatus uit het Verdrag van Amsterdam tot stand gebracht zullen worden. De Commissie is daarmee aan het werk. De echte winst van Tampere is dat daar bovenop is afgesproken dat als vervolg daarop de weg wordt ingeslagen naar een gemeenschappelijke asielprocedure en een uniforme asielstatus. Daartoe moet de Commissie binnen een jaar een voorstel op tafel leggen. Het gaat om iets meer dan een niet-verbindende passage. Het ligt vast dat de Commissie moet studeren en dat de commissie een voorstel zal doen, gericht op een gemeenschappelijke asielprocedure en een uniforme asielstatus. Dat is positief in het licht van hetgeen voor Tampere mogelijk was. Wij wachten met belangstelling en ongeduld de voorstellen van de Commissie op dat punt af.

Mevrouw Zwerver vond het vreemd dat het vluchtelingenverdrag als winstpunt werd vermeld. Ik heb dat aangegeven om veel parlementariërs de regering angstig hebben gevraagd of dit verdrag nog uitgangspunt was. Daarop heb ik steeds geantwoord dat dit vanzelf sprak. Dit bleek ook het geval in Tampere en daarom heb ik het gemeld.

De heer Kohnstamm heeft jammer genoeg over het fort Europa gesproken. De discussie in Tampere stond juist niet in dat kader. Dat was zo opvallend dat de verzamelde NGO's in Tampere, die een en ander zeer kritisch hebben gevolgd, hebben opgemerkt dat dit niet de Top van fort Europa was. Dat beeld moeten wij ook niet laten ontstaan.

Mevrouw Zwerver heeft naar het in te stellen fonds gevraagd. Voorzitter! Er komt wel een fonds maar dit zal niet veel geld bevatten. Ik hoop dat dit gebruikt kan worden voor crisissituaties waarin Europese solidariteit geboden is. De criteria zijn echter nog onduidelijk. De vraag is of het fonds betrekking heeft op de opvang, op grensbewaking of op kosten van illegale immigratie. Wij wilden vermijden dat er een onoverzichtelijk en oncontroleerbaar fonds in het leven wordt geroepen.

Ik zeg tegen de heer Kohnstamm dat commissaris Vitorino de eerste versie van het scorebord inmiddels in de JBZ-raad heeft gepresenteerd.

Voorzitter! De heer Van der Linden heeft naar de financiering van politieke partijen gevraagd. Ik heb begrepen dat in het Europees Parlement gesproken wordt over financiering van partijen in plaats van parlementariërs. Ik ben het met de heer Van der Linden eens dat de huidige situatie ongewenst is. Ik wacht de resultaten van de discussie met belangstelling af.

Voorzitter! De onderhandelingen over de belastingen zitten in een impasse. Donderdagavond om 21.00 uur komen de ministers van Financiën in de Ecofinraad bijeen. Als zij zich de volgende ochtend in de Europese Raad melden, weten wij meer.

De vergadering wordt van 16.42 uur tot 16.55 uur geschorst.

Voorzitter: Schuurman

De heer Van der Linden (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank beide bewindslieden hartelijk voor de uitgebreide en zeer gedegen beantwoording. Het was al uit mijn inbreng in eerste termijn duidelijk dat ik op veel punten de opvattingen en standpunten van de regering deel.

Ik zou allereerst willen terugkomen op de positie van de internationale organisaties. De minister heeft daarover een beschouwing gegeven, waarop ik mij op hoofdlijnen kan vinden. De centrale speler is de Europese Unie. De OVSE is een institutioneel kader voor veiligheidspolitiek en de Raad van Europa moet een cruciale rol vervullen ten aanzien van mensenrechten, minderheden, democratie en rechtsstaat. Maar de minister is niet ingegaan op de doublures. Ik zou dienaangaande willen citeren uit de notitie inzake de niet-militaire aspecten, waarin staat dat het Verenigd Koninkrijk en Nederland een non-paper hebben geproduceerd. Dat houdt letterlijk in: "De EU-landen zouden zich moeten committeren om op korte termijn middelen en personeel ter beschikking te stellen om bepaalde taken uit te voeren, zoals waarnemen en verificatie, het monitoren van mensenrechtensituaties, democratisering en voorbereiding van verkiezingen, civiele politie, hulp bij rampen etc."

Voorzitter! Dit is nu precies wat een aantal leden van deze Kamer, naar ik meen, allen, bedoelen. Enerzijds terecht waarschuwen voor doublures met de NAVO, met het oog op geldverspilling, anderzijds zelf voorstellen doen die nieuwe doublures in het leven roepen. Als de Raad van Europa vraagt om 10 mln. euro om in Kosovo te kunnen opereren voor de taken die voor die raad zijn weggelegd, dan leidt dat tot grote problemen wat betreft de financiering door de lidstaten van die activiteiten. Hierbij worden personeel en middelen gevraagd voor de Europese Unie voor taken die de Raad van Europa moet vervullen. Ik hoor hierop graag een klip en klare reactie van de minister. Met name met het oog op de toekomst zou ik er op willen aandringen, dat de regering op al die dossiers er nauwlettend op toeziet dat geen doublures plaatsvinden. Bij samenwerking zal er natuurlijk altijd sprake zijn van enige overlapping, maar doublures moeten te allen tijde voorkomen worden waar het gaat om financiering van activiteiten met belastingcenten van de burgers. Tegen die achtergrond moet ons pleidooi worden gezien om hieraan strikt de hand te houden.

Mijn volgende opmerking heeft betrekking op het functioneren van de Raad van Europa, met name het ministerscomité. Ik zou op dat punt de regering willen aansporen om de activiteiten terzake wat op te voeren, in het bijzonder waar het gaat om de presentie. Als ik zie hoe gemakkelijk het instellen en financieren van activiteiten bij de OVSE verloopt en hoe moeizaam dat gaat bij de Raad van Europa, terwijl het juist daar om activiteiten gaat die de bouwstenen moeten vormen voor stabiliteit, vrede en veiligheid, dan is hier een oproep aan de regering op dat punt wel op z'n plaats.

Met betrekking tot de uitbreiding zou ik nog een enkel woord willen wijden aan de vraag of de financiële middelen toereikend zijn, ook in de nieuwe politieke situatie. Ik doel dan op de 3 mld. euro die zijn gepasseerd in het licht van de opvatting dat er nog twee groepen zouden zijn. Is het nu niet juist noodzakelijk dat er met het oog op de toekomstige uitbreiding meer financiële ruimte op de begroting van de EU komt? Ik vind het besteden van middelen uit de structuurfondsen hiervoor in hoge mate neerkomen op rondpompen van geld binnen de Europese Unie, en wel op een zeer inefficiënte, vaak geldverspillende manier. Een deel ervan zou veeleer besteed moeten worden voor het herstructureren van de economieën en de samenleving in Midden- en Oost-Europa. Dat kan ook de toetreding van de lidstaten vergemakkelijken.

Vervolgens kom ik te spreken over de IGC. De staatssecretaris heeft gezegd dat er een breuk in het uitbreidingsproces zal ontstaan als de IGC zich beperkt tot de restpuntjes van Amsterdam. Ik vraag mij af hoe die uitbreiding dan succesvol kan verlopen bij een smalle agenda voor de IGC. Betekent dit niet dat daarmee de Europese Unie zelf aan de basis ligt van het bemoeilijken van de integratie van de nieuwe lidstaten in de Europese Unie?

Voorzitter! Met betrekking tot het stabiliteitspact nog een enkele opmerking. Ik heb gesproken van chaotische situaties tussen de NGO's en de internationale organisaties. Er is een absoluut gebrek aan coördinatie. Ik ben op dat punt zeer kritisch. Het is letterlijk een puinhoop in de dubbele zin van het woord. Ik spoor de regering aan om erop toe te zien dat de prioriteiten en de financiële middelen die daar besteed worden onder controle komen van de nationale parlementen c.q. het Europees Parlement.

Dan het Europese veiligheids- en defensiebeleid. Wat de minister zei kwam bij mij neer op het Franse gezegde "qui 's excuse 's accuse". Ik ben blij met de benadering waarvoor gekozen is. Het is een duidelijke wijziging van het standpunt. Het is opvallend dat de gehele buitenwereld het gezien heeft als een achter de feiten aanlopen, maar niettemin stemt de CDA-fractie graag in met de benadering die nu gekozen is. Houdt dat ook in dat Nederland deelneemt aan het Europese leger? Betekent dit tevens dat wij aansluiting zoeken, bijvoorbeeld via een verbindingsofficier, met het Eurokorps? Op het punt van het Permanent politiek veiligheidscomité verschil ik van opvatting met collega Van Eekelen. Ik heb de indruk dat de Fransen de defensie en de veiligheid niet in IGC-verband willen, om daarmee het permanent politiek veiligheidscomité meer armslag te geven in de bevoegdheden dan vandaag de dag bijvoorbeeld het Coreper heeft. Mijn vraag blijft: als er bevoegdheden toegekend worden aan het Permanent politiek veiligheidscomité die aanzienlijk verdergaan dan die van het Coreper, wordt daarmee dan de integratie in het Verdrag bemoeilijkt?

Voorzitter! De staatssecretaris is ingegaan op de rol van de politieke partijen. Kan hij nog kenbaar maken wat de opvatting van de regering is? Welk standpunt zal de regering innemen in de Raad? Ik ga ervan uit dat zij daar een positieve houding zullen innemen, zoals de staatssecretaris ook kenbaar gemaakt heeft met betrekking tot de opvattingen van het Europees Parlement.

Tot slot nog het volgende. Wij hebben een schrijven gekregen van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken met betrekking tot nieuwe commissievoorstellen. Het gaat hier om het besluit van het Europees Parlement en de Raad inzake het Europese jaar voor de talen 2001, onder 2a en 2b. Nu spreek ik het Limburgs dialect vloeiend; ik kan herkennen wat Fries is, maar wat onder 2b staat is absoluut onherkenbaar. Misschien is het de Haagse taal, die buiten Den Haag toch al moeilijk begrepen wordt. Kan de staatssecretaris aangeven wat hier staat?

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Ook ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik moet zeggen dat ik de beantwoording op alle punten onvolledig vond en dat ik op alle punten niet echt tevreden ben, maar dat gaat soms zo met beantwoording. Eerst wil ik het hebben over de IGC. Een belangrijk punt uit het rapport-Dehaene betreft het vitale belang van de betrokkenheid van de burgers bij de Unie. Ook in Nederland wordt zelfs door mensen met een positieve houding tegenover de integratie, vreemd en sceptisch aangekeken tegen de uitbreiding van de Unie. Dat betekent dat wij hier de geesten rijp moeten maken voor het idee dat onze vrijheid en stabiliteit ook de hunne is. Dat was mijn insteek bij mijn vraag aan de staatssecretaris over het manifest. Dit kon gelezen worden in relatie tot de burgers van de Unie. De burgers kwamen niet voor in de IGC-notitie. Ik neem aan dat bewindslieden zich ook burgers van de Unie voelen. Kunnen zij vanuit dat oogpunt een reactie geven? In mijn eerste termijn heb ik aangegeven hoe de heer IJsbouts over een aantal zaken denkt. Kan daar nog nader op teruggekomen worden?

De staatssecretaris heeft aangekondigd dat er in het voorjaar een notitie komt over de terreinen waarop wel en niet met meerderheidsbesluitvorming wordt gewerkt. In de IGC-notitie staat echter dat zwaarwegende financiële gevolgen reden kunnen zijn om tegen invoering van meerderheidsbesluitvorming te stemmen. Ik heb hierop nog geen reactie gehad. Wil de staatssecretaris daar alsnog op ingaan?

GroenLinks is voorstander van een Europese grondwet, zoals ik vanmiddag al heb aangegeven. Een grondwet kan nadere invulling geven aan de rechten van ingezetenen en aan het Unielidmaatschap. In die grondrechten moet onder andere een antidiscriminatiebepaling worden opgenomen. Uit de brief van de regering blijkt dat zij nog niet weet of zij al dan niet een Europese grondwet nastreeft. Uit het antwoord van de staatssecretaris heb ik begrepen dat dit een stap te ver is. Hij heeft gesproken over een handvest dat zo veel mogelijk bindend moet zijn. In de brief van de minister staat echter dat de meerwaarde vooral gezocht moet worden in het bevorderen van een prominente bekendheid en zichtbaarheid van de bestaande grondrechten. Die zijn in ieder geval bindend. Wat is naar de mening van de regering dan de meerwaarde van deze gehele exercitie? De heer Patijn heeft via de regering verzocht om advies aan de AIV. Staat de regering nog open voor alle mogelijke suggesties van de AIV? Of is tevoren al de gedachte dat een handvest enige, wellicht bindende voorwaarden kan bevatten? Als wordt geadviseerd, nieuwe grondrechten tot stand te brengen, wat is dan de houding van de Nederlandse regering in dezen?

Ik heb altijd begrepen dat een vluchtelingenfonds een bijdrage levert aan de integratie van toegelaten vluchtelingen en vrijwillige repatriëring van afgewezen asielzoekers. De staatssecretaris verengt dit tot een fonds voor crisissituaties en ontheemden. Ik ben daardoor enigszins het spoor bijster. Over welk type vluchtelingenfonds spreken wij nu? Uit een breder fonds zou Nederland geld kunnen putten, maar ook andere landen die hun beleid nog niet zo goed op orde hebben. Graag een reactie op dit punt.

Ik kom op de uitbreiding met Turkije als kandidaat-lidstaat. Voor Helsinki zouden aan Turkije voorwaarden gesteld moeten worden. De minister heeft gezegd dat er na 1984 geen doodstraf meer is uitgevoerd in Turkije. Dat klopt, maar er is nog wel veel gemarteld in gevangenissen en velen zijn daaraan doodgegaan. Verder zijn er in Oost-Turkije dorpen platgebrand en ook daar waren erg veel doden te betreuren. De Turkse staat is daarvoor verantwoordelijk. Het is beter om genoemde voorwaarde vooraf te stellen. Dat neemt niet weg dat het hele proces na Helsinki in werking moet treden.

Voorzitter! Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag hoe de pretoetredingssteun eruit komt te zien en welke criteria daarbij gehanteerd worden. Zijn dit dezelfde criteria die gehanteerd zijn bij Roemenië en Bulgarije? Dat zal betekenen dat Turkije straks erg veel pretoetredingssteun krijgt. Is dat wel of niet de bedoeling? Ik heb verder in eerste termijn een aantal voorbeelden gegeven van zaken waarvan GroenLinks vindt dat daar de pretoetredingssteun aan uitgegeven moet worden. Kan de minister hier in tweede termijn nog even op terugkomen?

Voorzitter! Het Beneluxparlement is misschien niet direct onderdeel van het Europese huis, maar het valt wel binnen Europa en is een onderdeel van Europa. Ik heb in mijn bijdrage gepleit voor afschaffing van het Beneluxparlement. Ik heb daar ook een aantal argumenten voor gegeven. Ik heb daar nog geen reactie van de minister op gekregen. Kan hij zijn licht over het nut en de noodzaak van een Beneluxparlement laten schijnen?

Voorzitter! Ik heb ook enkele vragen gesteld over de regeringsvertegenwoordiger van de Nederlandse regering in het forum voor het Grondrechtenhandvest. Ik heb gevraagd of het geen netelige situaties op kan leveren als daar problemen over ontstaan. Mijn vraag aan de regering is, zonder daarmee afbreuk te willen doen aan wie het is, of onze voorzitter van de Eerste Kamer niet de meest geschikte kandidaat was om dit te gaan doen.

De heer Veling (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de regering voor haar beantwoording aan de Kamer, ook van een aantal opmerkingen mijnerzijds. De minister en de staatssecretaris zijn nuchtere mensen, pragmatisch bezig in Europa. Ik waardeer de geestverwantschap in nuchterheid en soms een beetje scepticisme. Europa is geen Selbstzweck. Laten we met elkaar kijken waar dit mogelijk toch het geval zou kunnen zijn en daar dan kritisch over spreken. Bij leven en welzijn zullen we elkaar daar mogelijk nog wel eens tegenkomen. Ik noemde een paar voorbeelden. De regering is daar niet op ingegaan. Ik noemde de fondsen waar collega Van der Linden het zojuist ook over had. Ik vind dat een mooi voorbeeld. Europa krijgt iets van een Selbstzweck als je geld gaat rondpompen om Europa belangrijker te maken en daar ook landen van laat profiteren die dat geld helemaal niet nodig hebben. Voor mij hebben die plannen voor het Handvest hier vooralsnog ook iets van. Ik ben benieuwd hoe dat gaat. Ik hoop dat het forum en de Nederlandse vertegenwoordiger daarin kritisch kijken en meedenken. We zien dan wel wat eruitkomt.

Ik heb waardering voor de manier waarop de regering antwoordde op opmerkingen over de Europese defensie. Ik denk dat dat zorgvuldig gaat en niet de kenmerken heeft van een vlucht vooruit. Laten we ook daar praktisch te werk gaan en niet iets in het leven roepen wat niet echt nodig is.

Ik heb twee concrete vragen gesteld waar niet op geantwoord is. De eerste was de kwestie van de uitlevering binnen de Europese Unie. Als ik het goed begrepen heb, voelt Nederland daar niet veel voor. De tweede was de belastingkwestie. De staatssecretaris noemde het mislukken van het overleg waar de Britten duidelijk de zwarte piet kregen. Mijn vraag was of het de minister Zalm niet goed uitkwam dat het voorlopig even op de langere baan geschoven werd, omdat Nederland eerder in een rapport een hoge score kreeg als het ging om aantallen belastingmaatregelen die als onoorbaar werden aangemerkt. De staatssecretaris is daar niet op ingegaan.

De heer Kohnstamm (D66):

Voorzitter! Ik dank de beide bewindslieden voor hun reacties op mijn opmerkingen. Ik maak vier korte opmerkingen.

Toen ik sprak over de uitbreiding van de EU heb ik aan de bewindslieden gevraagd hoe het kabinet de zin "Nederland zal het onderwerp uitbreiding van de EU onder de publieke aandacht brengen" zal operationaliseren. Het is mogelijk dat ik slecht heb geluisterd – dat sluit ik op voorhand niet uit; ik zie de staatssecretaris naar mij kijken – maar ik meen dat ik hierop nog geen antwoord heb gekregen. Misschien kan hij de essentie van het antwoord herhalen. Ik heb niet gehoord of eenduidig communicatief wordt geprobeerd om de voor- en nadelen van de uitbreiding zodanig in discussie te brengen dat men zich kan realiseren wat er gebeurt. Bovendien heb ik de suggestie van het Cechini-rapport genoemd. Ik zou het aardig vinden om ook daarop een reactie te krijgen. Verder heb ik sprekend over de uitbreiding gezegd dat ten aanzien van Roemenië een aantal eisen wordt gesteld. Ik noem even kort de weeskinderen. De minister zei dat wetgeving werd voorbereid over kerken. Ik zou het op prijs stellen als bij de voorwaarden inzake de onderhandelingen met Roemenië een punt wordt gemaakt van de discriminatie van homoseksuelen. Graag krijg ik ook hierop een reactie.

Dan maak ik nog een opmerking over de regeringsvertegenwoordiger in de club die het handvest gaat voorbereiden. Ik heb die opmerking in eerste termijn bewust niet gemaakt, omdat ik wist dat hierover in het seniorenberaad gesproken zou worden. Het leek mij handzaam om het gesprek in eerste instantie daar te doen plaatsvinden. Net als mevrouw Zwerver ben ik van mening dat hierbij voor een enigszins curieuze constructie is gekozen die niet onproblematisch kan worden. Dat heeft niets te maken met de persoon van Korthals Altes. Gelet op het curriculum van Korthals Altes kan ik mij heel goed voorstellen dat het kabinet eraan heeft gedacht, hem te vragen vertegenwoordiger te worden. Deze persoon, die voortreffelijk is in alle opzichten, bekleedt echter ook het voorzitterschap van deze Kamer. Nu moet ik aannemen dat dit in de discussie een rol heeft gespeeld en dat het kabinet daarover heeft nagedacht. Ik moet ook aannemen dat de voorzitter van de Eerste Kamer min of meer aangedrongen zal hebben op een vrij mandaat. Als het kabinet invloed wil uitoefenen op de totstandkoming van en de besprekingen over dat handvest, verhoudt zich dat slecht met het mandaat, het vrije mandaat of de onafhankelijkheid van de voorzitter van de Kamer. Dus ofwel de onafhankelijkheid is niet gegarandeerd, ofwel het kabinet ziet kennelijk geen noodzaak om bij tijd en wijle in de besprekingen daadwerkelijk invloed uit te oefenen via de regeringsvertegenwoordiger. Dan heeft het kabinet zich dus in de uiterst ongelukkige positie geplaatst waar de Eerste Kamer ook in zit: in plaats van actief deel te nemen aan de besprekingen kan aan het einde bij het Verdrag van Nice – zo gaat het heten – ja of nee worden gezegd. Als ik het fout zie, hoor ik dat heel graag. Ik vind dat er voor een niet onproblematische constructie is gekozen.

De staatssecretaris vatte het eerste deel van mijn betoog samen: de macht is zoek. Nu ken ik de heer Benschop al langer. Ik heb hem wel eens genuanceerder gehoord over betogen die ik heb gehouden. Door zo'n ongenuanceerde samenvatting van mijn betoog te geven, is het mogelijk dat zijn reactie mij niet vermag te overtuigen. Laat ik hem verzoeken, nog eens te kijken naar hetgeen ik heb geprobeerd naar voren te brengen. Hij zegt dat wij misschien nieuwe methoden, nieuwe vormen van samenwerking moeten ontwikkelen. Als je zoiets tegen een D66'er zegt, breng je altijd enthousiasme teweeg. Op basis van onze overtuiging en geschiedenis is D66 daar immers voor. Ik heb echter ook geprobeerd om onder de aandacht te brengen dat de nationale staat niet meer zomaar "linksom" of "rechtsom" kan zeggen. Dat heeft zeker ook aardige elementen, waaronder elementen van vernieuwing. Voor één element heb ik in het bijzonder aandacht gevraagd. Ik zal het nu iets scherper zeggen dan in eerste termijn. De absolute voorrang die zo langzamerhand bijna algemeen wordt gegeven aan de gedachte dat de markt altijd heilzaam werkt, is in mijn visie niet juist; volgens mij geldt dat ook voor de politieke geestverwanten van de staatssecretaris en voor hemzelf. Doordat dat element zo'n grote rol speelt in de publieke discussie, maar ook in de mandaten van vertegenwoordigers van nationale staten, terwijl de markt globaliseert en af en toe dus ook heel ongewenste effecten sorteert, moet er een heel sterke EU zijn om het evenwicht tussen de markt en de sociale, maatschappelijke en democratische componenten te handhaven. Ik houd vol dat dit evenwicht 50 jaar geleden iets makkelijker te realiseren was. Misschien wil de staatssecretaris nog eens overwegen of hij op dat punt een iets minder absolute reactie kan geven.

Ten aanzien van de minister geef ik toe dat mijn schets inzake de Europese defensie venijnig was. Ik kan daar geen excuses voor aanbieden, want die schets gaf ik heel bewust, ook omdat ik algemeen het geluid hoor van een terughoudende positie van het Nederlandse kabinet op het punt van de Europese "defensiepoot". Ik heb heel goed naar de minister geluisterd; qua inhoud is hij overigens overtuigend. Samengevat zegt hij echter: het is niet waar dat wij langs de kant hebben gestaan en niet aan de discussie hebben meegedaan; kijk maar naar wat onze inzet was. Daarbij noemde hij enkele veelal negatieve inzetten. Achteraf verbaast het mij dus niet dat het beeld heeft kunnen ontstaan dat de minister of het kabinet op dit punt – ongenuanceerd gesteld – niet erg vooruit te branden was. Hij heeft uiteindelijk gezegd dat hij in het hart van dit debat stond, staat en blijft staan. Ik hoop dat van ganser harte, want dit debat is zeer belangrijk en historisch. De minister heeft zelf gezegd dat zoiets maar één keer langskomt en dan moet je erop springen, ook al heeft een fractie in een van de huizen op dat punt apert andere overtuigingen en ideeën. In dit soort situaties mag je je daar immers niet door laten leiden.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter! Wij zijn in dit huis vreselijk beleefd omdat wij de bewindslieden altijd danken voor hun antwoorden. Het zou eens anders moeten wezen! In de Grondwet staat immers dat de ministers de Kamers de gevraagde inlichtingen geven. Ik vind dat de bewindslieden dat netjes gedaan hebben, maar ik hoef dat niet elke keer te bevestigen. Als zij dit slecht doen, zal ik het wel zeggen.

Ik bewonder het inspirerende optimisme van beide bewindslieden over de voortgang van Europa. Als zij zo duidelijk overbrengen dat zij daar vertrouwen in hebben, is dat immers een manier om weifelende zielen, zoals Veling en ik – wij vragen ons immers af of het de goede kant op gaat – over de streep te trekken. Dat prijs ik zeer. Ik heb vooral begrepen dat zij in het afgelopen halfjaar bemoedigd zijn door datgene wat "Tampere" op het punt van politie en justitie heeft opgeleverd en door ontwikkelingen op het terrein van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid.

Ik stel dat vast en betrek daarbij het probleem waarover ik reeds in eerste termijn heb getracht te spreken. De staatssecretaris liet in zijn verkeerde antwoord op de verkeerd samengevatte vraag van de heer Kohnstamm of de macht zoek was een mooie theorie horen. Europa is volgens hem een combinatie van competitie en coördinatie. Door de spanning tussen beide begrippen is er sprake van een zekere dynamiek. Het was een prachtig verhaal. Voor de luisteraar is waarschijnlijk de boodschap: in Europa rommelt men maar wat aan. Dat is ook het geval. Men kan het heel mooi willen formuleren, maar het gaat uiteindelijk gewoon om aanrommelen.

Ik geef toe dat bij veel politieke vraagstukken het aanrommelen niet zo'n slecht beleid is. Ik heb ooit een debat gevoerd met de heer Norbert Schmelzer. Ik behoorde toen tot de oppositie in zijn partij. Hij zei: Wij gaan niet naar rechts en wij gaan niet naar links, wij gaan recht vooruit. Ik merkte toen op dat dit geen goed beleid is als je aan de rand van de afgrond staat. Zo is het ook hier. Wij moeten weten welke kant wij opgaan. Daar gaat het over in de discussie. Is het wel duidelijk waar wij uiteindelijk terechtkomen? Is het niet zo dat men al aanrommelend, de positieve grondhouding aannemend van de vorige minister-president, ergens terecht kan komen waar men helemaal niet wil zijn? Dat is de vraag die ons bezighoudt. Daarbij is de regering natuurlijk niet wijzer of profetischer dan de leden van deze Kamer. Men kan ons niet vertellen hoe het zit. Een aantal leden van de Kamer wil echter dat die kritische noot ook in de openbare toespraken van de bewindslieden naar voren komt. De heer Van der Linden heeft hier ook om gevraagd.

Ik had even de indruk dat de staatssecretaris en de minister met hun mooie woorden van hoop ook zichzelf aan het bemoedigen waren. Dat is een prachtige illustratie van het probleem. Daarom komt het openbare debat niet van de grond. De "vader en moeder van de natie" roepen voortdurend dat het allemaal fantastisch gaat in Europa en dat het, op wat problemen na, de goede kant opgaat. Zo wordt de indruk gewekt dat men die problemen, al aanrommelend, oplost. Dat is echter de manier om het debat niet op gang te laten komen. Een debat komt immers pas op gang als er sprake is van twee stellingen die tegenover elkaar staan. Consensus is een verschrikkelijk slechte basis voor een openbaar debat. De stelling die hier is gehoord, is dat het openbaar debat hoogst noodzakelijk is. Het is vooral inhoudelijk van belang. Wij komen immers anders, al aanrommelend, misschien ergens terecht waar wij niet willen zijn. Het is buitengewoon belangrijk, de burgers bij de discussie te betrekken. Daarover heeft mevrouw Zwerver zo-even gesproken. Het openbare debat heeft een wezenlijke functie in de democratie, namelijk om de burgers erbij te betrekken.

Ik heb in de jaren zestig aan de hand van Marcuse veel geleerd over repressieve tolerantie. Het vanuit een machtspositie roepen dat het de laatste tijd eigenlijk heel erg goed gaat, is een onderdeel van repressieve tolerantie. Ik vind dat de bewindslieden die vandaag op briljante wijze hebben uitgedragen. Of ik mij die repressieve tolerantie laat welgevallen of niet, dat moet in de loop van het betoog duidelijk worden.

Het is verstandig dat, in de aanloop tot de IGC en de discussie over de gevolgen van eventuele verbreding van de agenda daarvan, ook in openbare discussies heel duidelijk wordt gemaakt dat als dit de verkeerde kant opgaat, Nederland het een stuk lastiger zal krijgen. Dat is echter de rol die wij al die keren niet hebben willen spelen. Ik heb het woord in het debat in de Tweede Kamer over "Maastricht" mogen voeren. Ik heb tevens het woord in het debat over "Amsterdam" in deze Kamer mogen voeren. Daarbij is steeds gezegd dat als niet gemeld wordt dat bepaalde wezenlijke zaken niet worden bereikt, men wel eens problemen kan krijgen met de achterban. Als wij voortdurend doen alsof er consensus is, betekent dit dat er in feite geen sprake meer is van een onderhandelingspositie. Als niet zeker is dat de cultuur die vastzit aan begrippen als democratische legitimatie, transparantie en integriteit – de woorden van de staatssecretaris – de kern zal vormen van de nieuwe Europese Unie, zal de staatssecretaris in dit huis, en in ieder geval in mijn fractie, enige problemen ontmoeten.

Eén van de suggesties die wij daarbij hebben gedaan is: zoek eens naar allianties met andere kleine landen die eenzelfde soort opvattingen hebben, bijvoorbeeld de Scandinavische landen en de landen van de Benelux. Het kunnen ook andere landen zijn; de bewindslieden kunnen dat beter overzien dan ik. Op die manier blijft deze gedachte niet alleen een gedachte, maar krijgt ze ook een gezicht, omdat er dan een groep is binnen de EU die dit consistent bij elke gelegenheid blijft verdedigen. Het is altijd een belang van kleine landen om op te komen voor openheid en integriteit van de democratie. De kleine landen moeten het hebben van dat soort begrippen, de grote landen gebruiken macht. Mijn concrete vraag is dus, of de bewindslieden ervoor kunnen zorgen dat dit soort allianties worden gekweekt en dat daardoor ook zichtbaar wordt waar wij binnen de EU naar streven.

Over het Handvest vroeg de heer Veling plagenderwijs, of het niet enigszins een doekje voor het bloeden is. De staatssecretaris had daar op zich een zeer welsprekend antwoord op, maar ik wil hem toch meegeven dat er grote twijfel kan ontstaan of dat Handvest, als het al ontstaat, niet ondermijnt wat wij al hebben, namelijk de structuur van het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens. De regering zegt wel dat zij dit wil voorkomen, maar als het er eenmaal is, is het te laat. Als wij één ding niet moeten hebben, is het ondermijning van de bestaande structuur van de EU en die van de Raad van Europa. Dit moeten wij dus uiterst goed in de gaten houden. Ik zal de voorzitter van deze Kamer in zijn nieuwe hoedanigheid op dat punt ook aanspreken, ook al heb ik daar geen recht toe. Misschien vindt de staatssecretaris het nu juist wel goed dat Ernst Hirsch Ballin de vertegenwoordiger is geworden en ik slechts plaatsvervanger, maar ik ga ervan uit dat Hirsch Ballin en ik toch hetzelfde denken over deze zaak.

Ik kom vervolgens bij de Raad van Europa en dus bij de minister. Ik sluit mij aan bij de woorden van college Van der Linden van zojuist over de rol van de Raad van Europa. Ik vrees, ook gezien het antwoord van de minister, dat die rol onderschat wordt. Hoeveel aandacht krijgt de Raad van Europa nu per week van de politieke top, in dit geval van de minister? Ik heb twee zaken genoemd, één tegen Frankrijk en de ander tegen Turkije. Die zaken zijn al vier en drie jaar geleden gewezen, maar beide landen verdommen het vierkant – als ik deze taal mag gebruiken, voorzitter – om de beslissingen van het Hof in Straatsburg uit te voeren. Dat is echt een ernstige zaak. De Assemblee van de Raad van Europa loopt hiertegen te hoop, want als de beslissingen van het Hof niet worden uitgevoerd, stort het systeem in elkaar. Ik kreeg even de indruk, dat de minister nog nooit eerder van deze zaken had gehoord. Als dat inderdaad het geval is, vraag ik mij af hoe vaak hij de telegrammen leest uit Straatsburg van zijn permanente vertegenwoordiger, die daar zeer actief in is. In hoeverre wordt het afgestemd met de rest van het Europese beleid?

Ik heb twee acties gevraagd, in de eerste plaats om het voorzitterschap van de Raad van Europa te activeren in al die zaken waar consensus bestaat. In die gevallen waarin geen consensus bestaat, houdt het op, zoals ook voor de EU geldt. Aan de leden van de Raad van Europa worden strikte eisen gesteld op het gebied van democratie, rechtsstaat en mensenrechten. Verder spreekt de minister zelf over de meetlat die wij aan de hand van die eisen bij die landen kunnen aanleggen; ik ben daar als lid van de Assemblee wekelijks mee bezig. Met het oog hierop is het van belang dat de Raad van Europa zich manifesteert als instantie die hiervoor opkomt en waarom zou dan niet het voorzitterschap van de Raad van Europa op die plekken waar dat voor de hand ligt, bevorderen dat de 41 leden naar buiten toe optreden? Dat kan onder andere bij de Verenigde Naties. Ik heb het voorbeeld van de resolutie inzake de doodstraf genoemd, een voortreffelijk initiatief. Alleen jammer dat het de EU was die deze resolutie voorstelde, niet de Raad van Europa met zijn 41 leden. Mijn eerste vraag is dus, of de minister bereid is om dit te bepleiten bij het nieuwe voorzitterschap Ierland.

Mijn tweede vraag is of de minister bereid is om de regeringen van Frankrijk en Turkije, nu deze al vijf keer de IJslandse voorzitter van het Comité van Ministers hebben laten opdraven met het antwoord dat hij helaas moest vertellen dat Frankrijk en Turkije het verdomden – wat deze voorzitter overigens besmuikt zei – te vragen om zich dan zélf te komen verantwoorden over de vraag, waarom zij het in hun hoofd halen om een vonnis van het Europese Hof in Straatsburg niet uit te voeren. Met dat soort acties wordt hij niet populair bij zijn Franse ambtgenoot van Justitie mevrouw Guigou, vrees ik. Dat Frankrijk en Turkije in dezen op één lijn worden gesteld, moet voor de Fransen buitengewoon beschamend zijn.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! De heer Van der Linden wil geen doublures tussen Raad van Europa, OVSE, Europese Unie enz. Dat is bij mij niet aan dovemansoren gezegd. Daarom is de afstemming tussen die organisaties, waartoe Nederland initiatieven heeft genomen in de OVSE-raad, zo belangrijk. Hij wees terecht op het verband met de financiën. Meer in concreto verwees hij naar de situatie in Kosovo.

De heer Van der Linden (CDA):

Mag ik hieruit concluderen, dat het non-paper van het Verenigd Koninkrijk en Nederland van tafel is? Mag ik voorts concluderen, dat de minister het pleidooi om meer middelen en menskracht voor de Europese Unie in te zetten zal wijzigen in een pleidooi om ze in te zetten voor de Raad van Europa?

Minister Van Aartsen:

Ik denk dat u met het non-paper doelt op de notitie die de Deense en de Nederlandse regering hebben gemaakt in het kader van de Europese Unie, om bij vredesoperaties in de post-conflictsituatie de Europese Unie, indien zij daartoe wordt uitgenodigd, gereed te maken voor waarnemersmissies. Natuurlijk is het niet verstandig om te dupliceren. In de gevallen waarin de Raad van Europa de waarnemers niet kan leveren of de OVSE daartoe niet in staat zou zijn – de OVSE heeft op dit punt evenals de Europese Unie bij tijd en wijle problemen – is het goed dat politiemensen, mensen die verstand hebben van mensenrechten, enz. zijn geïnventariseerd. Als daar een lijst van is, kunnen zij worden ingeroepen. De heer Van der Linden heeft gelijk dat je niet moet dupliceren, maar dat is een kwestie van goed overleg.

De heer Van der Linden (CDA):

De minister zegt dat wij niet moeten dupliceren, maar laat tegelijkertijd de mogelijkheid open dat de Europese Unie op het punt van mensenrechten, de rechtsstaat en de democratie een lijst maakt van mensen die kunnen worden ingezet in landen die lid zijn van de Raad van Europa. De Raad van Europa heeft daar juridische banden mee. De Raad van Europa kan ook zo'n lijst aanleggen, mits dezelfde financiële en personele middelen beschikbaar worden gesteld door de lidstaten. Het ontgaat mij volstrekt waarom de Europese Unie die menskracht en financiële middelen wel krijgt en de Raad van Europa niet.

Minister Van Aartsen:

Over financiële middelen is nog helemaal geen afspraak gemaakt. De Deense en de Nederlandse regering hebben alleen gezegd, dat het verstandig is dat de lidstaten van de Europese Unie zich voorbereiden op de situatie dat de Europese Unie voor dit soort operaties wordt uitgenodigd. Veel meer is er niet gebeurd. Ook in de Raad van Europa zou men dit soort activiteiten kunnen ontwikkelen. Voor een groot deel is dat dan een zaak voor de lidstaten. Ik zou het echter onverstandig vinden om deze mogelijkheid voor de Europese Unie af te sluiten. Je kunt je situaties voorstellen waarbij het gewoon alle hens aan dek is.

Wat betreft de Raad van Europa heb ik al aangegeven in een reactie op de heer Jurgens en de heer Van der Linden in mijn antwoord in eerste termijn, dat die Raad van Europa zeer belangrijk is ten aanzien van de waarborging en ook de naleving van mensenrechten. Ik heb daarbij zowel op het verdrag gewezen, als op de rol van Straatsburg – het is ook nu weer belangrijk in het kader van de Öcalan-zaak. Dat betekent dat de aandacht voor de Raad van Europa groot moet zijn. Die is ook groot, want niet ten onrechte maakte de heer Jurgens gewag van een uiterst actieve ambassadeur van de kant van Nederland bij de Raad van Europa. Maar ik geef meteen toe en zal niet verhelen dat het niet dagelijks is dat de minister of de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken zich met de zaken bezighoudt die in de Raad van Europa spelen. Dat is juist; dat geef ik u in alle openheid toe.

Daar waar de heer Jurgens vroeg of er nu een stap zou kunnen worden gezet in de richting van het Ierse voorzitterschap, dacht ik dat ik dat al had toegezegd. Ik wil zeker die weg zien te bewandelen.

Voor wat betreft het probleem ten aanzien van het geschil dat er is met Frankrijk, dat speelt in het bereik van de Franse en de Turkse Justitie, denk ik dat dit ook het beste kan worden benaderd in overleg met het voorzitterschap, want het is een zaak van de Raad van Europa. Ik wil ervan uitgaan dat in overleg met het komende voorzitterschap ook wordt besproken hoe hier het beste vervolg aan kan worden gegeven, want natuurlijk heeft de heer Jurgens gelijk als hij zegt: als parlementariërs daar vijf keer om moeten vragen en er komt in wezen geen antwoord, omdat het probleem zich voordoet dat het voorzitterschap zich verschuilt achter een lidstaat, dan moet daar gewoon iets aan gebeuren. Ik zeg toe dat ik daar naar zal kijken en daar ook aandacht aan zal geven.

Dan heeft de heer Van der Linden nog gesproken over de situatie in Kosovo. Hij sprak over een chaotische situatie, vooral daar waar sprake is van gebrek aan afstemming tussen de Verenigde-Naties-organisatie UNMIK en de heer Kouchner en de NGO's. Ik heb al aangegeven dat er inderdaad op dat gebied problemen zijn. Ik zou haast willen zeggen: wij hebben ook geen aansporingen nodig om dat vraagstuk te bespreken en op de agenda te zetten. Dat zullen we zeker doen. Ons gaat nogal aan de positie van UNMIK en de positie van de heer Kouchner daarin en van zijn organisatie, al was het alleen maar omdat, zoals ik al aangaf, de financiering tot op heden voor een belangrijk deel door Nederland is geschied. Wij zullen terzake dus zeer diligent zijn, mijnheer de voorzitter.

Ik zal dadelijk iets zeggen over het EVDB, mede naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Kohnstamm.

Mevrouw Zwerver gaf nog een keer aan dat ten aanzien van Turkije haar ideale gedragswijze zou zijn geweest om vóór Helsinki het een en het ander te regelen. De Nederlandse regering heeft ervoor gekozen om het accent te zetten – ik heb dat uitvoerig toegelicht op – op ná Helsinki. Na Helsinki komen al die vraagstukken aan de orde die ik ook vorige week met mijn Turkse ambtgenoot heb besproken: het thema van de mensenrechten in Turkije en de rol van het leger, verankerd in de Turkse grondwet, ten aanzien van de politiek en de samenleving in Turkije. Men vindt in geen enkele EU-lidstaat een dergelijke situatie. Dat is ook een thema waarbij Turkije absoluut niet aan het politieke Kopenhagen-criterium voldoet. Ik noem voorts de handelwijze ten aanzien van de Koerden en überhaupt de ontwikkeling in Zuidoost-Turkije en overall ook het vraagstuk van de Grieks-Turkse verhoudingen. Al deze thema's staan op de agenda. Ik heb ze in alle helderheid ook met mijn collega Cem behandeld en ook zijdens de Europese Unie zullen deze themata op de agenda staan en blijven staan.

Mevrouw Zwerver heeft gevraagd of Turkije qua financiële positie wordt gelijkgeschakeld aan andere kandidaat-lidstaten, bijvoorbeeld op het punt van preaccessiestrategie. Dat is inderdaad het geval. Ik heb nu niet de exacte bedragen die in dat kader een rol spelen.

Mevrouw Zwerver heeft een suggestie gedaan om het Beneluxparlement af te schaffen. Ik meen dat deze kant van de regeringstafel de slechtste plaats is om ervoor te pleiten of zelfs maar op de gedachte te komen dat een parlement wordt afgeschaft. Dat kunt u mij gewoon niet vragen, mijnheer de voorzitter.

Ik heb een vraag van de heer Kohnstamm beantwoord in verband met een godsdienstwet die in Roemenië in voorbereiding is. Als je die stap in Helsinki hebt gezet en tot de cirkel van de Twaalf promoveert, is het dan over of blijf je letten op de behandeling van minderheden, zigeuners en homoseksuelen? Houd je dan zo'n land onder druk? Het antwoord hierop is zonder meer "ja". Dat is niet alleen een taak in bilaterale verhoudingen. Het is ook een taak van de instellingen van de Europese Unie en in het bijzonder van de Commissie. Nogmaals, u kunt die elementen ook terugvinden in de rapportage van de Commissie over deze landen en in het bijzonder over Roemenië.

Ik dank de heer Kohnstamm voor zijn opmerking dat mijn schets van zijn interventie op het gebied van het veiligheids- en defensiebeleid raak is getypeerd. Ik ben ook gelukkig met zijn opmerking dat het een inhoudelijk overtuigend verhaal is. Als je een algemeen geluid hoort, wil dat nog niet zeggen dat het algemene geluid klopt. De Nederlandse regering heeft in alle stadia aangegeven dat zij niet tegen die ontwikkeling is; zie ook de notitie daarover. Ik vind het onjuist om een minister in een bepaalde relatie te zetten tot een van de coalitiepartijen. Er is sprake geweest van kabinetsbeleid. Ik heb aangegeven dat wij, juist omdat wij deze ontwikkeling in Europa van belang vinden, erop hebben gehamerd dat je het goed moet regelen en dat je je niet sluipenderwijs of zonder dat je aan alle hoeken en gaten van het probleem hebt gedacht in zo'n proces moet laten meeslepen. Die rol spelen wij overigens bij meer dossiers in Europa; men kijkt er ook niet vreemd van op.

Ik meen dat wij op het punt van de Europese defensie goed hebben geopereerd. Ik heb al aangegeven dat er sprake is van een onderhandelingssituatie. De staatssecretaris heeft er niet ten onrechte op gewezen dat er in hoge mate sprake is van veel openheid en transparantie rond de raden. Daarmee moet dan ook in alle stadia rekening worden gehouden door de ministers die deelnemen aan de raden. Als je een aantal zaken wilt verwezenlijken, is het verstandig om daarop te blijven hameren. Dat laat allemaal onverlet wat er om zo'n raad heen gebeurt. De diverse contacten hebben geleid tot een document van het voorzitterschap dat in hoge mate overeenkomt met de zes prioriteiten en verlangens die Nederland op het punt van de Europese defensie heeft neergelegd en bij alle onderhandelingen heeft ingezet.

In het kader van het Europees defensiebeleid sprak de heer Van der Linden over een Europees leger. Ik kan er niet genoeg op wijzen, dat er niet sprake is van een Europees leger, maar van een assemblage van militaire mogelijkheden ten behoeve van crisisinterventie. Nederland heeft daarin een bijdrage, evenals het Eurocorps. Er is gevraagd of er wordt overgegaan tot het aanstellen van een liaison bij dat Eurocorps. Hoewel het meer een vraag is die bij mijn collega van Defensie thuishoort, meen ik dat het zijn bedoeling is om dat inderdaad te gaan doen.

Wat betreft de vraag van de heer Van der Linden over de diverse organen, zou ik willen verwijzen naar het Finse document dat heden ook deze Kamer zal bereiken. In punt 15a en in punt 16a wordt uiteengezet hoe de verschillende organen zijn ingebed in het geheel van de verplichtingen die wij hebben in het verdrag.

Werkend binnen het verdrag, dat is het sleutelbegrip dat hierbij geldt. Het samenpakken van de diverse pijlers in de EU is in dit verband zeer belangrijk. Wij moeten niet werken met een soort aparte pijler voor de defensie in de Europese Unie.

Ik heb goed geluisterd naar de opmerkingen van mevrouw Zwerver en de heer Kohnstamm over de regeringsvertegenwoordiger voor het handvest. Mevrouw Zwerver heeft gevraagd of het kabinet nu de meest aangewezen persoon heeft aangesteld. Waar dit besluit door het kabinet met open ogen is genomen, kan het antwoord daarop heel simpel ja zijn. Ik geloof ook niet dat dit tot netelige situaties zal leiden. Het fenomeen van het aanwijzen van een lid van het parlement is niet een exclusieve Nederlandse aangelegenheid. Ook België en Luxemburg hebben als regeringsvertegenwoordiger een lid van het parlement aangewezen. In het geval van een aanwijzing van een regeringsvertegenwoordiger is er sprake van niet zozeer een mandatore verhouding als wel van het hebben van vertrouwen in een bepaalde persoon, in dit geval de voorzitter van deze Kamer, die kennende de visies en opvattingen van de regering, zal functioneren in dit forum.

De heer Kohnstamm (D66):

Ik weet dat in alle cursussen voor beginnende politici en zeker die voor gevorderde politici aan de orde komt dat als-vragen over het algemeen lastig te beantwoorden zijn of niet beantwoord moeten worden, maar toch doe ik een poging. Als ergens in de loop van volgend jaar rond dat handvest een heel sterke opvatting is van de zijde van het kabinet, dan mag ik toch aannemen dat het kabinet die opvatting zal leggen bij de vertegenwoordiger van dat kabinet. Stel dat die vertegenwoordiger vindt dat dit op de een of andere manier niet moet of dat dit niet strookt met zijn onafhankelijkheid – hij is niet alleen lid van het parlement maar ook voorzitter van een van beide Kamers, hetgeen extra complicerend is – dan betekent dit dat het kabinet door de keuze voor die persoon die ook toevallig voorzitter van de Eerste Kamer is, de mogelijkheid van effectieve beïnvloeding weggeeft? Dus ofwel de onafhankelijkheid van de voorzitter is in het geding dan wel bestaat de mogelijkheid dat de opvatting van de regeringsvertegenwoordiger overeenstemt met die van de regering. Maar stel dat dit niet het geval is, dan heeft de minister toch geen effectief beïnvloedingsmiddel meer voor de totstandkoming van dat Handvest?

Minister Van Aartsen:

Op verzoek van de Nederlandse regering heeft de heer Korthals Altes deze taak aanvaard, kennende de desiderata van de Nederlandse regering. Wat dit betreft is er dus geen sprake van mandatore verhoudingen, maar is er sprake van vertrouwen. Dat vertrouwen heeft het kabinet in de heer Korthals Altes. De heer Kohnstamm gaf al aan dat hij ervan overtuigd is dat de situatie die hij zojuist schetste zich helemaal niet zal voordoen.

Staatssecretaris Benschop:

Voorzitter! De heer Van der Linden vroeg of er voldoende middelen zijn ter financiering van de preaccessiesteun. De Commissie denkt dat er voldoende middelen zijn. Zij worden per 1 januari verdubbeld. Ik stel dan ook voor, eerst af te wachten hoe dat loopt. Wij gaan nu van 1,5 mld. euro per jaar naar 3 mld. euro per jaar. Zodra de Commissie signalen geeft dat het niet genoeg is, zullen wij ons erover buigen. Het initiatief daartoe moet echter bij de Commissie liggen. De besluitvorming van Helsinki doet daar eigenlijk weinig aan toe of af. Wanneer er snel landen toetreden, worden die van het preaccessiebudget overgeheveld naar het Unie-budget, naar het toetredingsdeel. Dus wat overblijft is dan bestemd voor de landen die nog willen toetreden. Het is dus niet zo dat gesteld kan worden dat door een versnelling het budget niet meer toereikend zal zijn. Integendeel.

Dan kom ik bij de opmerking van de heer Van der Linden over de breuk in het uitbreidingsproces in het kader van de IGC. Dat is geen voorspelling; het is een argument bij de behandeling van de vraag welke dimensie de institutionele conferentie op dit moment heeft. In dat kader stellen wij de andere lidstaten voor om ervoor te zorgen dat er geen tweede institutionele conferentie nodig is in 2003, 2004 of 2005. Wij zullen de uitkomsten van Nice moeten afwachten. Er is nu nog geen reden om de alarmklokken te luiden, maar ik heb willen aangeven door welke bril wij naar de intergouvernementele conferentie kijken.

Vervolgens is gesproken over de financiering van de politieke partijen in Europa. De gedachte dat niet parlementen maar partijen worden gefinancierd spreekt mij aan. Dat gebeurt in Nederland al. Dus in die zin ben ik positief. Een nader oordeel over het voorstel kan ik echter pas geven wanneer het voorstel is verschenen.

De heer Van der Linden heeft getracht te ontcijferen wat er onder het fiche 2b. stond. Als hij het hardop in plat Haags leest, klopt het. Het was een klein grapje van de zijde van de regering. Er is een Haagse-Harry-programma op de computer en om eens een keer niet het Fries te nemen, maar een andere taal, hebben wij die zinsnede toegevoegd.

Mevrouw Zwerver vroeg naar mijn oordeel over het Constitutioneel manifest. Zij heeft recht op een genuanceerd oordeel, dus ik zal een oordeel als staatssecretaris geven. Ik vind het niks. Zij gaf zelf al aan dat met het manifest een aanzet wordt gegeven om burgers van de Unie te mobiliseren tegen de groeiende ingewikkeldheid van de Unie. Ter illustratie van die ingewikkeldheid citeer ik het manifest: het bestand van constitutionele bepalingen der Unie-verdragen en de Europese constitutionele praktijk, hier te noemen het Handvest van de Unie, is deel van elk van de constituties der lidstaten. En dan staat er als toelichting: het is nodig dat de constitutionele bepalingen der verdragen die hun status ontlenen aan de verdragen als oprichtingshandeling naar inhoud en status voor elke lidstaat gelijk zijn; dit bestand zal door praktijkrechtspraak en doctrine worden gedefinieerd. Het kan waar zijn of niet waar zijn, maar deze tekst voldoet niet aan het streven om mensen inzicht te geven en positief te mobiliseren. Dus in die zin zie ik niet dat deze methode aan de door ons beiden gewenste situatie bijdraagt.

De regering heeft in de redenering over de uitzonderingen die er kunnen zijn op de meerderheidsbesluitvorming ook financiële redenen opgenomen. Een voorbeeld daarvan is het Eigenmiddelenbesluit. Dat is typisch een besluit waarvan je moet zeggen dat het niet gewenst is dat daar met meerderheid besloten kan worden. Wij hebben daar zeer goede redenen en overwegingen voor. Dat aspect dient in ogenschouw genomen te worden naast verdragsmatige of constitutionele aspecten, zoals die genoemd zijn. Wij hopen en verwachten dat er nog genoeg terreinen voor meer meerderheidsbesluitvorming aanwezig zijn. We zullen dat ook aantonen. Dat is de richting waar we heen moeten.

Het uitgangspunt van de regering is dat er op het gebied van het Handvest zoveel mogelijk meerwaarde gecreëerd moet worden, in politieke en het liefst in juridische zin. Dat is een maximale positie als het gaat om de ambitie met betrekking tot het Handvest vanuit dezelfde overweging die ook vanuit de Kamer is gemaakt. Anders zou je er niet aan hoeven te beginnen. We zullen een advies van de adviesraad op dat punt becommentariëren als het er ligt.

Dat mevrouw Zwerver in verwarring is over het vluchtelingenfonds komt omdat het fonds er nog niet is en er nu gesproken wordt over wat de criteria zouden moeten zijn. Daar zijn verschillende opvattingen over. De opvatting van de regering is dat het fonds gericht moet zijn op crisissituaties en dat het niet een breed algemeen vluchtelingenfonds moet zijn. Commissaris Vitorino het over had tientallen miljoenen euro's. Ik heb dat niet precies uitgerekend maar dat is 2,5 dag opvang in Nederland en niet meer. Dat is op de schaal van Europa en de schaal van de uitgaven helemaal niets. Je moet goed kijken wat je er wel en niet mee wilt en kunt.

De heer Veling heeft gesproken over de structuurfondsen. Nederland heeft wel eens het voorstel gedaan om alleen de armste landen structuurgeld te geven en de rest niets. Dat lukte niet, dus heeft Nederland besloten om dan ook maar mee te delen naar rato. Het is inderdaad geen voorbeeld van de Selbstzweck van de Unie. Als andere rijke landen ook geld krijgen, waarom Nederland dan niet? Het is een beetje lastig uit te leggen naar grote steden en provincies die daar fijn van profiteren dat Nederland daar niet aan mee zou doen. Het geld wordt toch uitgegeven, maar dan aan anderen. Eerlijk delen, hebben we er dus maar van gemaakt. Op zich hoeft het van Nederland niet.

Ik ben vergeten antwoord te geven op de opstelling van de regering in Tampere ten aanzien van de uitlevering binnen de Unie, waarvoor mijn excuses. Er is aan de conclusie op dat punt een toevoeging gedaan.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op de structuurfondsen. Naarmate landen als Nederland uit structuurfondsen gelden krijgen, blijven andere landen die het echt nodig hebben, ook claims houden. Op termijn zullen we dus meer betalen vanwege het feit dat ons aandeel in de EG-begroting – ik dacht 5,6% – daar leidt tot hogere bedragen in de toekomst. Het is dus kortetermijnpolitiek en niet principieel het bestrijden van het rondpompen van geld en een slechte besteding van overheidsgelden.

Staatssecretaris Benschop:

Dat het principieel was, heeft u mij niet horen zeggen, integendeel. Zodra dat aanbod effect zou hebben, zullen we dat graag weer doen. Maar het geeft geen pas om aan de Nederlandse stads- en provinciebestuurders uit te leggen dat het geld toch niet naar Griekenland is gegaan of niet naar de kandidaat-lidstaten gaat, maar naar andere steden in Europa die vergelijkbare of misschien zelfs minder problemen hebben dan een aantal gebieden in Nederland. Als dat de situatie is, dan ook in Nederland. Ik vind dat een heel redelijk standpunt. Dat is de lijn die we gehanteerd hebben.

De heer Veling (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris zegt dat het geen kwestie is van Europa als Selbstzweck, maar het werkt in feite wel zo in Europa. Ik heb dit van nabij meegemaakt op het gebied van het onderwijs. Ineens had iedereen het bij het maken van plannen en het verwerven van gelden voor plannen over Europa en Brussel. Dat is een van de motieven om de structuurfondsen zo in te richten als dat gebeurt. Ik verwijt de regering niet dat zij daaraan meewerkt, maar ik vind het een problematische situatie.

Staatssecretaris Benschop:

Dat is relatief, want er zijn ook grote problemen bij de besteding van die gelden. De gelden zijn bedoeld ter promotie van Europa, maar ook in Nederland hebben wij problemen daarmee gehad. Dat draagt bij aan het beeld van Europa dat er veel geld wordt besteed, waarbij het de vraag is of dat allemaal wel op de goede manier gebeurt. Ik vind dat moeilijk te zeggen. Wij nemen een relatief strikt standpunt in ten aanzien van de middelen die via Europa worden besteed en de redenen daarvoor. Ik verwijs in dezen ook naar het vluchtelingenfonds. Geld mag niet worden rondgepompt als dit niet echt nodig is of als dit geen goed doel dient. Verder is er sprake van een strikt standpunt ten aanzien van het beheer van de gelden en fraudebestrijding.

Wat de uitlevering binnen de Unie betreft, is op voorstel van Nederland in de conclusies van Tampere gerefereerd aan artikel 6 van het verdrag van de Unie, waarin in algemene zin wordt gesproken over de eerbiediging van de constituties en van het EVRM. Wij hebben dit gedaan omdat wij niet bij voorbaat de Nederlandse praktijk, waarin rechterlijke toetsing ingeval van uitlevering mogelijk is, onmogelijk willen maken. Dat neemt niet weg dat wij wel voorstander zijn van een zo soepel mogelijke uitleveringspraktijk binnen Europa. Wij zijn ook een van de landen die de conventie terzake hebben ondertekend. Er zijn landen in Tampere die zo'n conclusie onderschrijven maar de conventie, als meest concrete punt dat tot nu toe tot stand is gebracht op dit gebied, niet hebben ondertekend. Nederland hoort daar wel bij en in die zin hebben wij een goed standpunt ingenomen.

Nederland heeft op het punt van de belastingen problemen met het Primarolo-rapport, omdat Nederland daarin onterecht bovenaan de lijst staat van landen met een niet passende belastingpraktijk. Er zijn bijvoorbeeld in Groot-Brittannië regelingen die op een haar na vergelijkbaar zijn met regelingen die voor Nederland zijn afgekeurd. Daarvan zijn er meer. Er is dus sprake van een onevenwichtigheid in het rapport. De regels van het spel zijn ook veranderd tijdens het schrijven van het rapport. Op deze wijze hoeft het rapport niet op instemming van Nederland te rekenen. Dit betekent niet dat wij niet bereid zijn om op een constructieve manier – dit zal ongetwijfeld niet in Helsinki lukken, maar verder behandeld worden in de Ecofinraad en in de desbetreffende groep – een regeling tot stand te brengen voor het gehele belastingpakket. Op zichzelf blijft dat de inzet.

De heer Kohnstamm heeft gesproken over de publieke aandacht voor de uitbreiding. Ik heb geprobeerd, te schetsen op welke wijze wij op dit gebied en op het gebied van de institutionele hervormingen een aantal activiteiten willen en zullen ondernemen. Ook de suggestie inzake een rapport over de kosten en baten, zoals het Cechini-rapport over de interne markt in het begin van de jaren negentig, is interessant. Wij zullen die gedachte in ons opnemen.

De heer Kohnstamm heeft gezegd dat ik een verkeerde samenvatting heb gegeven van zijn betoog over de macht. Ik had niet de bedoeling, aan te geven dat de markt het enige overblijvende ordeningsprincipe in Europa of wereldwijd zou zijn. Ik heb dat ook niet gezegd. Ik constateer met name ten aanzien van het economisch en sociaal beleid een soort wisselwerking tussen elementen van competitie tussen lidstaten en zelfs binnen lidstaten enerzijds en vormen van coördinatie anderzijds. Coördinatie is al een begrip van (politieke) sturing en van samenwerking, ook op Europees niveau. Ik zie daarin een interessante ontwikkeling. Ik wil de heer Kohnstamm geen onrecht aandoen, maar het is bijna tautologisch. De globaliserende markt ondergraaft de nationale overheden. Dat maakt tegelijk de overdracht van bevoegdheden moeilijker. Als de heer Kohnstamm zegt dat het vijftig jaar geleden gemakkelijker was, is dat juist, maar toen was een en ander ook minder nodig. Die zaken lopen gelijk op. Dat is het probleem waar wij allen mee geconfronteerd worden.

Naar mijn mening zal het voor een deel toch lukken. De muntunie is daar een goed voorbeeld van. Nederland bezat wel een formele, maar geen feitelijke bevoegdheid tot monetair beleid. Wat je ook kunt zeggen over de actuele situatie, op Europees niveau is zij voor een deel weer herwonnen. Wij hebben een aandeel in de gemeenschappelijke competentie weer herkregen, die wij op nationaal niveau verloren hadden. Zo zijn er wel meer terreinen aan te wijzen. Dat heeft zich toch wel bewezen. De laatste crisis die wij hadden, de Aziatische, had ook al in delen van Europa effect, namelijk in de delen van Europa die niet tot de eurozone behoorden of zouden gaan behoren: Noorwegen, Denemarken, Zweden. In de andere landen was dat absoluut niet het geval. Er was dus al een effect zichtbaar. Zo'n ontwikkeling had in Europa, in de eurozone, minder doorwerking. Dat geeft toch aan wat met een globaliserende markt en een sterke Unie mogelijk is. Nu krijg ik het natuurlijk weer met de heer Jurgens aan de stok, omdat dit allemaal veel te positief klinkt.

Er zijn interessante ontwikkelingen gaande. Dat was eigenlijk mijn betoog. Ik heb in het afgelopen jaar ook heel wat kritiek uitgeoefend. Over het principe van Europa ben ik zeer positief en over de praktijk heel nuchter. De instellingen, het geld, hoe het werkt, wat er misgaat, verkiezingen, corruptie, enz.: ik heb mij daar heel vaak over uitgelaten, ook in zelfkritische zin of als het om Nederland gaat. Ik heb net ook gezegd wat er moet gebeuren om zoveel mogelijk democratische cultuur, openheid en inzichtelijkheid te realiseren en ik heb ook gesproken over de rol van regeringen daarbij. Ik hoop dat ik daarin het evenwicht kan bewaren. Andere landen zijn daar soms bij tot steun, en soms niet. Dat zijn niet per se kleine landen. Bijvoorbeeld bij de institutionele hervorming en het krachtig maken van de instellingen van de Unie hebben wij eerlijk gezegd weinig aan de Scandinavische landen. Die doen daar niet in mee, terwijl een land zoals Frankrijk een diep besef heeft van de noodzaak van institutionele vormgeving van Europa. Dat ligt dus toch gevarieerd en ik wil dat ook zo gevarieerd blijven bekijken.

De heer Jurgens (PvdA):

In de politieke discussie worden de mogelijke problemen zichtbaar. Ik weet dat de staatssecretaris intelligent genoeg is om in al zijn betogen over Europa niet over de feilen heen te lopen. Door een aantal onzer is in onze Kamer een probleem aangekaart. Op welke moment houden wij op met aanrommelen, wanneer zeggen wij dat het ons niet ver genoeg gaat of dat het te ver gaat? Dan kun je een discussie krijgen over de vraag wat je op dat moment moet gaan doen. Bij Maastricht en Amsterdam hebben wij telkens gezegd: dat zien wij dan wel. Ik zoek naar een fatsoenlijke manier, bijvoorbeeld zonder dat de staatssecretaris en ik daarover ruzie krijgen, om heel duidelijk te maken dat er een probleem is. De regering zet zich wel degelijk in voor de verbreding van de agenda in Helsinki voor de IGC, maar het moet ook duidelijk worden dat kan worden gediscussieerd over de vraag wat er moet gebeuren als dat niet lukt. Als je die vraag voortdurend ontloopt, moet je niet verwachten dat er een publiek debat bestaat. Dat is mijn punt. Om met de heer Van der Linden te spreken: dan maak je er geen non-paper van, maar een non-problem. Er is blijkbaar geen probleem; dat schuiven wij voor ons uit. Er is wel een probleem omdat wij nu weten dat het probleem op ons af kan komen. Ik zoek naar middelen om dat bespreekbaar te maken. Ik kan de staatssecretaris verzekeren dat hierover dan een publiek debat komt.

Staatssecretaris Benschop:

Als er een regering is geweest die al een half jaar of een jaar lang bezig is om de brede agenda van de institutionele hervormingen naar voren te brengen, dan is het de Nederlandse. Dat hebben wij reeds voorafgaand aan Keulen gedaan. Nog voordat Dehaene wist dat hij dit mocht gaan doen, nog voordat de nieuwe Commissie een idee had over wat zij in haar rapport zou schrijven, heeft Nederland al aan deze lijn zitten trekken omdat zij besefte dat een diepgaande institutionele hervorming noodzakelijk is. Dus geen klein stukje, niet het proces maar eeuwig voortzetten.

De heer Jurgens (PvdA):

Dat is opnieuw een illustratie. Natuurlijk heeft de staatssecretaris dat gedaan. Ik weet ook dat de regering dat doet. Wij zien dat niet. Het publiek ziet dat niet. Het ziet ook niet dat Nederland probeert, tegen anderen in te gaan. Het debat over verschillen tussen het Nederlandse standpunt en de andere standpunten is niet zichtbaar. Als je een debat niet zichtbaar maakt, wordt het ook niet gehouden. Dat is het punt. Het betreft niet de inzet van de staatssecretaris. Het gaat erom hoe je die inzet zodanig zichtbaar maakt dat er een politiek discussie ontstaat.

De heer Benschop:

Volgens mij is die politieke discussie er tot op zekere hoogte. Het kan meer, het moet meer. Wij hebben nooit onze opvatting in dit opzicht onder stoelen of banken gestoken. Er was discussie met andere lidstaten, rond Keulen en daarna. Er is een notitie gepubliceerd. Onze regering heeft als enige regering zo'n notitie gepubliceerd. Daar staat veel meer in, ook over de uitwerking van de voorstellen, dan Dehaene en de Commissie bij elkaar hebben weergegeven. Iedereen moet een beetje meehelpen. De mensen die de notitie kennen, moeten ook tegen de anderen zeggen dat die er is.

Voorzitter: Korthals Altes

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.