17 Wet op de ondernemingsraden

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Aanpassing van de Wet op de ondernemingsraden in verband met wijziging van de financiering van het scholingssysteem voor leden van de ondernemingsraad en enkele andere wijzigingen van deze wet ( 33367 ).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Staat de Sociaal-Economische Raad boven de wet? De SER is iets aan het uitvoeren wat wij hier nu nog moeten bespreken en wat nog door de Eerste Kamer moet worden behandeld. Dat is toch eigenlijk niet wenselijk? Ik ben benieuwd naar het oordeel van de minister daarover.

Voor de scholing van ondernemingsraden bestaat een systeem dat al 36 jaar functioneert. Bij bedrijven wordt van werknemers een klein bedragje gevraagd en ingehouden op de lonen. Dat gaat naar een instituut en dat instituut geeft vervolgens subsidie aan bedrijven zodat ondernemingsraden worden geschoold. Dat instituut zorgt voor kwaliteit. In het geval van conflicten bestaat er een systeem van bemiddeling. De vraag is waarom dat moet veranderen. Vakbonden en ondernemingsraden hebben nooit geklaagd over dat systeem. Ik vraag de minister graag wat er niet deugde aan het systeem. Waren het niet vooral de werkgevers in Nederland die vonden dat het anders moet? Waarom wordt dit functionerende systeem veranderd? In het antwoord op die vraag zijn de kernwoorden: markt, zelfregulering, certificaten, richtbedragen en bij meningsverschillen naar de rechter in plaats van een nette vorm van bemiddeling. Meer concurrentie. Wie heeft dit bedacht? Wij hebben in dit land vaker gezien dat er gedereguleerd moest worden, dat er naar de markt moest worden gebracht, dat er geregeld moest worden met certificaten. Dat zijn geen grote successen geworden. Wij kennen de voorbeelden: certificering rond asbest, rond liften, rond kranen, rond uitzendbureaus; de drama's bespreken wij hier bijna dagelijks. Nu gaan wij ook met het systeem van ondernemingsraden die weg op. Waarom eigenlijk?

Ik denk dat ik wel weet waarom de werkgevers, de werkgeversorganisatie, over willen naar dit systeem. In het huidige systeem wordt geld overgeheveld van grote bedrijven naar middelgrote bedrijven. Grote bedrijven met veel geld storten naar verhouding meer in de pot dan het middenbedrijf. Het middenbedrijf kan daardoor gesubsidieerd zijn ondernemingsraad op cursus sturen. Is dat de werkelijke reden dat VNO-NCW, algemeen bekend als de vertegenwoordiger van de grote bedrijven, het mes in de oude regeling wenste te zetten? Het middenbedrijf met een ondernemingsraad wordt op deze manier geconfronteerd met een rekening voor een scholing van een ondernemingsraad die een derde hoger is dan nu het geval is. Het ziet een hogere rekening. Wat zal daarvan het gevolg zijn? Ik heb een paar instituten gebeld. De wet is nog niet van kracht, maar zij handelen er al wel naar. Ik hoorde dat er een daling is van de vraag naar scholing en cursussen voor ondernemingsraden. Sommige zeggen dat dat vooral door de crisis komt, maar als je dan doorvraagt, dan blijkt dat er een dalende vraag is naar scholing voor ondernemingsraden. Ik vraag de minister of dat nu de bedoeling is. Als die krimp doorzet als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, wat gaat de minister dan doen? Hij is het immers met mijn fractie eens dat scholing voor ondernemingsraden belangrijk is.

Tot nog toe werden zelfstandigen zonder personeel ingeschakeld door opleidingsinstituten. We hebben 40 opleidingsinstituten. Nu mogen zij zich zelfstandig aanbieden op deze markt. Er zijn richtprijzen om het allemaal in goede banen te leiden, maar die richtprijzen zijn niet verplicht. Wat nu als die zelfstandigen zonder personeel ver onder de prijs gaan zitten? Wat gaat er dan gebeuren op de markt van scholing van ondernemingsraden? Krijgen wij dan niet precies hetzelfde verschijnsel als met zzp'ers in andere sectoren, waarvan de minister nu zegt dat het uit de hand loopt en dat hij er iets aan moet doen? Waarom laat de minister dit toe, terwijl de nadelen zo voorspelbaar zijn? Ik zie het al voor me. Er zijn richtprijzen van de SER, maar een zelfstandige die denkt niet aan zijn trekken te kunnen komen, gaat naar Europa en vraagt daar: is hier geen sprake van kartelvorming? Weg richtprijzen, maar vervolgens wordt deze markt een vechtmarkt.

Het afschaffen van de heffing voor ondernemingen pakt heel nadelig uit. Bedrijven die geen ondernemingsraad hebben, dus ook geen scholing hoeven te geven, hoeven de heffing niet meer te betalen. Dat betreft zo'n 30% van de bedrijven. Zij krijgen een beloning voor het niet hebben van een ondernemingsraad. Van de andere bedrijven heeft 10% wel een ondernemingsraad, maar daar vindt geen scholing plaats. Die bedrijven hebben dat voordeel dus ook. Dat betekent dat bedrijven zonder ondernemingsraad en bedrijven met een ondernemingsraad die niet aan scholing doet voordeel hebben van het afschaffen van de heffing. Bedrijven zonder medezeggenschap hebben dus voordeel en bedrijven met medezeggenschap krijgen een hogere rekening. Volgens mij gaat dit niet werken.

Nog twee punten. Waarom doet de minister geen voorstel om de positie van ondernemingsraden te versterken? Een tijdje geleden, toen nog met minister De Geus, hebben wij gediscussieerd over het houden van ondernemingsraadverkiezingen op één dag of in één week in dit land. Waarom heeft de minister die voorstellen niet gedaan? Een tijd geleden is de motie-Hamer aangenomen. Daarin werd verzocht, mede namens onze fractie, om de versterking van het adviesrecht, het instemmingsrecht bij fusie, sluiting en verplaatsing van bedrijven, met name internationale ondernemingen. De minister reageert wel op die motie, maar het enige wat hij erover zegt, is dat hij wil dat Nederlandse ondernemingen aan hun ondernemingsraad vertellen hoe het internationaal met de zeggenschap zit. Dat is geen versterking. Ik vraag de minister dus – omdat wij medeondertekenaar van de motie zijn, heb ik dat recht – waarom hij deze motie niet uitvoert. Het gaat om versterking van de rechten van ondernemingsraden, met name bij multinationale ondernemingen. Ondernemingsraden van multinationals vragen daar ook om. Mijn verzoek aan de minister is of hij dat alsnog zou willen doen.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik hoor het betoog van de heer Ulenbelt met interesse aan. Ik ga even uit van de cijfers die hij geeft. Zijn werkgevers die geen or hebben, dan wel geen scholing geven, dit wel verplicht volgens de wet?

De heer Ulenbelt (SP):

Ja, het zijn bedrijven die volgens de wet ondernemingsraadplichtig zijn.

De heer Van Vliet (PVV):

Dan is dat helder. De heer Ulenbelt bekijkt dit vanuit het perspectief van dit wetsvoorstel. Maar moeten wij, als er blijkbaar nog steeds sprake is van bedrijven die ofwel geen or hebben ofwel geen scholing geven, waartoe ze wettelijk wel verplicht zijn, de stok achter de deur niet veel dikker maken en die stok ook echt gaan hanteren op basis van de wet?

De heer Ulenbelt (SP):

Ik ben dat graag eens met de vertegenwoordiger van de PVV. Er zijn bedrijven die ondernemingsraadplichtig zijn, maar waar werkelijk geen enkele werknemer te vinden is die in de ondernemingsraad wil stappen. Daarvoor kun je de werkgever niet straffen. Waar dat echter wel kan, moet er niet alleen een stok achter de deur zijn, maar ook een stok waarmee je kunt slaan. Dat ben ik helemaal met de heer Van Vliet eens. Er zijn genoeg voorbeelden van vakbonden of werknemers die een ondernemingsraad willen, maar hierin op allerlei mogelijke manieren geblokkeerd worden door de werkgever.

De heer Van Vliet (PVV):

Dan roep ik collega Ulenbelt op om samen met mij op te trekken. Binnenkort hebben wij nog een AO over medezeggenschap. Ik houd mij aanbevolen voor het uitwerken van voorstellen.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik wil dat wel doen, maar het staat de heer Van Vliet natuurlijk vrij om een amendement op dit wetsvoorstel in te dienen om wat hij wil, nu te regelen.

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. Ik maakte deze opmerking tegen de heer Ulenbelt omdat hij de kwestie aankaart vanuit het perspectief van dit wetsvoorstel. Ik wil het echter aankaarten vanuit de bestaande wettelijke optiek. Ik zal dit zeker oppakken.

Medezeggenschap is een zeer goede en breed geaccepteerde zaak. Ik beschouw het persoonlijk als een groot goed. Ik vraag mij af of ze in Vaticaanstad ook een ondernemingsraad hebben. Zo niet, dan kan ik ze dat van harte aanbevelen. Dan zou er in ieder geval een adviesrecht bestaan voor de benoeming van de nieuwe bestuurder daar. Dat lijkt mij een heel goede zaak.

Zelf ben ik lid geweest van de ondernemingsraad toen ik in het bedrijfsleven werkte. Ik kan u vertellen dat er in de dagelijkse praktijk haken en ogen zitten aan het functioneren van de medezeggenschap. Ik beschouw dit wetsvoorstel eigenlijk als een kleine handreiking waarmee de zaken wat overzichtelijker en gemakkelijker worden geregeld, namelijk binnen een onderneming. Als wij het rondpompen van geld voor opleidingen kunnen opheffen, ben ik daar een voorstander van, al ben ik het eens met de heer Ulenbelt dat dit niet via de achterdeur moet leiden tot een afbreuk van de huidige scholing van leden van ondernemingsraden.

Toen ik zelf lid was van de ondernemingsraad, adviseerde ik als fiscalist ook de raad van bestuur van deze onderneming. Ik kan u vertellen dat het mij absoluut niet in dank werd afgenomen dat ik toetrad tot de ondernemingsraad. Ik weet niet of het mij wel in dank werd afgenomen dat ik toetrad tot het parlement, maar dat is van een andere orde van grootte; misschien heeft mevrouw Hamer daar een visie op. Maar in dat bedrijf heb ik daar grote problemen mee gehad. Dat heeft mij alleen maar gesterkt in de overtuiging dat medezeggenschap erg belangrijk is, met name in bedrijven waar raden van bestuur een megalomaan gedrag vertonen en een veel te grote broek aantrekken, wat vervolgens leidt tot afbreukrisico's voor de onderneming als geheel. Dan is er dus geen balans meer in de stakeholders binnen zo'n onderneming en juist daarin kan de ondernemingsraad een heel goede rol spelen.

Mij valt in de discussie over dit wetsvoorstel de rol van de SER op. Ik vind die erg prominent aanwezig. Ik vraag de minister waarom wij deze SER zo dringend nodig hebben als wij praten over medezeggenschap. Ikzelf vind – ik hoor graag de visie van de minister – dat medezeggenschap binnen een onderneming ook echt van die onderneming moet zijn, en niet een zaak met een heel sterke link naar de zogenaamde sociale partners, of dat nou de SER is of de vakbonden rechtstreeks. Is de minister het met mij eens dat een ondernemingsraad, wil die echt als stakeholder van de hele onderneming zijn werk kunnen doen, een afspiegeling moet zijn van alle lagen van die onderneming? Vindt hij niet dat de link naar sociale partners, vakbonden en SER eigenlijk te sterk is?

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. D66 hecht een groot belang aan democratie en zeggenschap. Werknemers moeten kunnen meepraten over het beleid in hun bedrijf. De ondernemingsraad is daarbij een belangrijk middel. En ja, voor effectieve inspraak zijn kennis en dus ook scholing van or-leden cruciaal. Wij vinden dit voorstel van het kabinet dan ook positief. Het is positief dat werkgevers direct scholingskosten gaan betalen voor or-leden. Het huidige systeem, waarbij eerst een heffing wordt geïnd en dan het geld in een grote pot wordt gedaan waaruit vervolgens de scholingskosten worden betaald, is nogal omslachtig.

Ik vind het wel een gemiste kans dat wij niet wat belemmeringen wegnemen voor werken in de or, zeker aangezien 29% van de bedrijven die volgens de wet een or zouden moeten hebben, die in de praktijk niet heeft. Een van de drempels is dat werknemers die zich willen kandideren voor de or buiten de vakbeweging om, 30 handtekeningen moeten hebben. Mensen zouden zich gewoon individueel moeten kunnen aanmelden. Wij willen de rechten gelijktrekken. Daarom hebben wij een amendement ingediend waarmee die eis van 30 handtekeningen wordt geschrapt. Graag krijg ik een reactie van de minister op dat amendement.

De Sociaal-Economische Raad krijgt in dit wetsvoorstel twee extra taken: het vaststellen van bedragen voor scholingskosten en het ontwikkelen van een systeem voor de handhaving van de kwaliteit en het bevorderen van scholing. Op zich kan D66 instemmen met deze rol voor de SER. Het is goed dat de overheid het niet allemaal zelf regelt, maar ik vraag de minister wel om een vinger aan de pols te houden. Wil hij de Kamer op de hoogte houden over de effecten van het wetsvoorstel indien het wordt aangenomen en in de praktijk wordt gebracht? Dan heb ik het specifiek ook over de effecten van de scholingsdeelname. Zijn die inderdaad positief? En dan heb ik het over de kwaliteit van scholing. Wordt die inderdaad beter?

Bedrijven die geen ondernemingsraad willen en die eigenlijk wel een or zouden moeten hebben volgens de wet, kunnen daarvoor ontheffing vragen bij de SER. Volgens het SER-jaarverslag waren er in 2006 maar liefst zes aanvragen. Vier werden afgewezen, eentje is toegekend en een was nog in behandeling. Kan de minister wat nadere informatie geven over deze aanvragen tot ontheffing? Wat zijn de criteria op basis waarvan de SER zo'n aanvraag goed- of afkeurt? Hoe verhoudt het aantal ontheffingen van zes zich tot die 29% van bedrijven die helemaal geen or hebben terwijl dat volgens de wet wel zou moeten? Er is ook nog wettelijk vastgelegd dat bedrijven die een ontheffing vragen, eerst de vakbond moeten horen. Dat verbaast mij enigszins. Waarom alleen de vakbond? Niet-vakbondsleden worden dan blijkbaar niet gehoord in een ook voor hen belangrijke zaak, namelijk de manier waarop hun medezeggenschap is geregeld. Dan kunnen wij twee kanten op: of wij breiden het hoorrecht uit naar alle werknemers, waarbij er dus geen check is bij de vakbond maar gewoon bij het personeel, of wij schrappen het hoorrecht überhaupt, aangezien de SER toch al een het toetsen is. Hoe ziet de minister dit voor zich? Ook op dit punt overweeg ik een amendement in te dienen.

Concluderend, dit wetsvoorstel moet leiden tot minder bureaucratie en kan daarom op de steun van D66 rekenen, maar ik heb dus nog drie vragen. Ik wil een oordeel over het amendement dat wij reeds hebben ingediend, ik heb vragen over de verantwoordelijkheid van de SER en de monitoring in de praktijk indien het wetsvoorstel wordt aangenomen, en ik heb vragen over het feit dat het hoorrecht bij de ontheffing beperkt is tot de vakbeweging.

De voorzitter:

Dan wil ik nu het woord geven aan de heer Potters. Het is goed om daarbij op te merken dat het zijn maidenspeech is. Dat betekent dat hij niet geïnterrumpeerd mag worden.

De heer Potters (VVD):

Voorzitter. Op 6 december heb ik in de raad van Waalwijk afscheid genomen als wethouder Sociale Zaken en nu mag ik mijn maidenspeech houden in de Tweede Kamer. Een bijzonder moment en een mijlpaal in mijn leven.

Ik wil beginnen met dezelfde woorden waar ik in Waalwijk mee ben geëindigd: een toelichting op mijn politieke drijfveer. Ik was nog heel jong, 8 jaar, toen in ons gezin al stevige politieke discussies werden gevoerd. Het was de tijd van Doe Maar, de krakersrellen en "Stop de bom"-stickers. De discussie over het al dan niet plaatsen van kruisraketten maakte op mij begin jaren tachtig een diepe indruk. Ook toen leefden wij in economisch zware tijden. In ons gezin leefde oprecht de zorg over waar het heen ging met de wereld en Nederland. Nu hoor ik mijn ouders weer zeggen in gesprekken die wij voeren: gaat het nog wel een beetje goed met Nederland; komen wij nog wel echt vooruit? Ik besef steeds meer dat deze discussies bij ons thuis aan de keukentafel belangrijk waren, en dat het politieke zaadje in mij toen is geplant. Mijn dank aan mijn ouders en mijn zus is dan ook groot. Ze staan letterlijk aan de wieg van mijn politieke carrière.

Op mijn 19de jaar stond ik op een kruispunt in mijn leven. Ik moest toen geheel zelfstandig een paar moeilijke keuzes maken, die mij snel volwassen hebben gemaakt, misschien wel sneller dan mij lief was. Ik realiseerde me toen dat ik mijn lot echt in eigen handen had en dat de liberaal in mij wakker werd geschud. Op mijn 24ste was ik klaar met mijn studie rechten. Waarschijnlijk als een van de weinige studenten heb ik wel genoten van mijn rechtenstudie. Ik had het gevoel dat ik nu echt betekenis aan mijn leven kon geven en dat ik echt dienstbaar kon gaan worden aan de samenleving. Een mooie start. Ten slotte besefte ik begin deze eeuw, na 9/11 en de moord op Pim Fortuyn, dat het echt tijd werd om zelf politieke verantwoordelijkheid te nemen. Ik besloot om niet langer vanaf de zijlijn toe te willen kijken, maar echt verantwoordelijkheid te willen nemen.

Dat ging natuurlijk niet vanzelf. In 2003 ben ik lid geworden van de VVD en na een aantal interne trainingen en partijfuncties kreeg ik in 2006 de kans om te gaan werken als politiek assistent van toenmalig gedeputeerde Hoes. Twee intense jaren volgden, waarin ik ontzettend veel heb gezien van de politiek. Vooral ook de provinciale campagne in 2007 staat me nog goed bij. Binnen een halfjaar hebben we 67 gemeenten in Brabant bezocht en hebben we met veel Brabanders gesproken over hun wensen en dromen voor de toekomst. Een heel bijzondere ervaring. Ik ben Onno nog steeds dankbaar voor de kans die ik toen heb gekregen.

In 2010 was het mijn tijd om zelf meer in de politieke schijnwerpers te gaan staan, en werd ik gevraagd om wethouder te worden in Waalwijk. Ik merkte dat je inzetten voor de publieke zaak mij goed lag. Hard werken, dicht bij mensen staan en je omgeving beter willen maken, zijn mij op het lijf geschreven. De volgende, belangrijke lessen ga ik meenemen naar de Tweede Kamer.

Ten eerste vind ik dat je als volksvertegenwoordiger het echte verhaal moet vertellen, juist in moeilijke tijden en ook als dat misschien niet het meest sociaalwenselijke verhaal is. Ten tweede moet je bereid zijn om moeilijke keuzes te maken, ook als die je eigen persoonlijke situatie raken. Ten derde, en dat is misschien wel de meest belangrijke les voor mij, moet je vanuit Den Haag aangeven dat het geluk niet komt uit Den Haag. Het wordt niet vanuit hier over het land uitgestrooid. Het leven is niet perfect en zeker niet altijd makkelijk, maar als liberaal geloof ik sterk in de eigen kracht van mensen. Mijn ervaring als wethouder, met name op het gebied van sociale zaken, kan ik goed gebruiken bij het vormgeven van de nieuwe Participatiewet, een belangrijk onderdeel van mijn portefeuille. Juist mijn lokale achtergrond zal mij helpen bij het uitvoerbaar houden van deze wet. Ik houd mij natuurlijk ook met andere zaken bezig, zoals de Wet op de ondernemingsraden, die vandaag voorligt.

In mijn bijdrage staat het begrip "eigen verantwoordelijkheid" centraal. Dat is ook het centrale punt van de VVD-fractie met betrekking tot de aanpassing van de Wet op de ondernemingsraden. Bekend is ons standpunt om de ondernemingsraden pas in te stellen wanneer ondernemingen meer dan 100 werknemers hebben. Maar daar hebben we het nu niet over; we hebben het vandaag over de scholing van de leden van de or. De VVD heeft echter wel een aantal vragen vooraf.

Ondernemingen kunnen vrijstelling aanvragen voor het instellen van een ondernemingsraad. Tot nu toe heeft echter slechts een zeer beperkt aantal bedrijven dat gedaan. Kan de minister aangeven hoe dat komt? Zijn er wellicht veel procedurele belemmeringen om dit te doen?

Sociale partners hebben al enige tijd geleden overeenstemming bereikt om te komen tot een belangrijke aanpassing van de wet, waardoor er minder lasten en minder regels voor ondernemingen komen. Dat wordt bereikt door het afschaffen van de verplichte heffing voor ondernemers voor het Gemeenschappelijk Begeleidingsinstituut Ondernemingsraden. Ik heb nog een aantal vragen aan de minister op dit punt. De wet zou per 1 januari 2013 in werking treden. Dat halen we niet. Betalen werkgevers nu toch de WOR-heffing over 2013? Ook is mijn fractie benieuwd waarom de financiële middelen die over zijn bij het GBIO niet worden teruggegeven aan de ondernemers. Zij hebben deze immers opgebracht.

Tegenover de afschaffing staat dat ondernemers voortaan zelf de betreffende cursussen betalen en er een wettelijk verankerd recht voor or-leden komt op scholing en vorming. Op dit moment staat in artikel 22 van de wet dat kosten die redelijkerwijs noodzakelijk zijn voor de vervulling van de taak van de ondernemingsraad, ten laste komen van ondernemers. Hoe verhoudt zich dit tot het onderhavige wetsvoorstel, waarin dit nogmaals expliciet geregeld wordt?

De VVD-fractie is blij met de aanpassingen. Zelfregulering werkt altijd beter dan van bovenaf opgelegde wettelijke kaders. Dat kunnen we ook zien bij wetgeving omtrent arbo-omstandigheden en het werken met arbocatalogi. Daarnaast biedt deze wet voor ondernemers een lastenverlaging van maar liefst 15,7 miljoen euro en ook deregulering, waarmee een heel belangrijk punt voor de VVD wordt bereikt. Het zal u niet verbazen dat de VVD-fractie deze wetswijziging voluit kan steunen. Ook staan wij achter het standpunt van voormalig minister Kamp met betrekking tot het SER-advies 2009 om geen wettelijke geschillencommissie vast te leggen in de wet. De VVD-fractie is van mening dat dit geheel een kwestie van zelfregulering moet zijn. Partijen zijn namelijk vrij om wel vrijwillig te blijven kiezen voor bemiddeling door bedrijfscommissies. De VVD-fractie volgt dan ook niet het gewijzigde standpunt van de SER over scholing en vorming. Op dit punt moet er wat de VVD-fractie betreft, in tegenstelling tot het standpunt van de SER uit 2011, geen wettelijk verankerde geschillencommissie komen. Zelfregulering moet echt zelfregulering zijn en eigen verantwoordelijkheid inhouden. Wat de VVD betreft geldt dit ook voor het opzetten van een systeem tot certificering met betrekking tot het gewenste scholingsniveau voor or-leden.

De VVD constateert dat de medezeggenschap in Nederland goed werkt en dat alle partijen verantwoordelijk omgaan met hun rechten en plichten. Het belang van de onderneming en de werknemer staat voorop en de blik is vooral op de toekomst gericht. Sociale partners nemen hun eigen verantwoordelijkheid en de rol van de overheid kan in dit verband beperkt zijn. Dat is een mooi resultaat na 62 jaar ondernemingsraden en mogelijk een van de succesfactoren van het Nederlandse bedrijfsleven. We zijn er dan ook van overtuigd dat de sociale partners ook bij internationaal georiënteerde bedrijven voldoende voet aan de grond krijgen om de juiste belangen voor het voetlicht te brengen. We moeten accepteren dat in een open economie als Nederland niet alle afwegingen louter binnen onze landsgrenzen plaats kunnen vinden.

Ik zei het al: de wet zou in 2013 in werking treden. Kan de minister aangeven wanneer dit nu echt gebeurt? Een wet die tot lastenverlichting leidt, kan wat de VVD betreft immers niet snel genoeg worden ingevoerd.

(geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank voor deze mooie en persoonlijke maidenspeech. Zo te zien is uw hele fanclub uitgerukt. Ik schors de vergadering enkele ogenblikken om felicitaties mogelijk te maken. Zelf zou ik u graag als eerste feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ook ik feliciteer mijn collega met zijn maidenspeech. Het katheder staat nog ingesteld op de lengte van de heer Potters; hij is duidelijk langer dan ik.

De Partij van de Arbeid is een uitgesproken voorstander van medezeggenschap en van de positie van ondernemingsraden. Dat hebben we in het verleden op alle mogelijke manieren laten merken, ook in het voortraject van dit wetsvoorstel. Ik begin maar met mijn algemene oordeel over dit wetsvoorstel. De PvdA kan de voordelen inzien van deze nieuwe systematiek omdat hieruit een reductie van administratieve lasten voortvloeit. Het is buitengewoon goed dat de sociale partners hierover zelf om de tafel hebben gezeten en dat dit uiteindelijk tot een unaniem SER-advies heeft geleid over de scholing van ondernemingsraden. De SER heeft ons gevraagd om het wetsvoorstel zo spoedig en zo integraal mogelijk door de Kamer te laten behandelen. Voor ons is vooral van belang dat er voldoende waarborgen gehandhaafd blijven voor goede scholing en vorming van ondernemingsraden.

Over een aantal zaken waarover wij zorgen hadden, hebben wij in de schriftelijke ronde naar ons idee een bevredigend antwoord gekregen. Dat geldt bijvoorbeeld voor de mogelijk onbedoelde gevolgen van de wet. Over een paar dingen zou ik nog wel wat vragen willen stellen. Die gaan vooral over de scholing en vorming door de gecertificeerde opleidingsinstituten. Het is natuurlijk van belang dat er voldoende waarborgen gehandhaafd blijven voor goede scholing en vorming van ondernemingsraden. Een onderdeel van het SER-advies is om wettelijk te bepalen dat de or kan verlangen dat de scholing en vorming wordt verzorgd door een gecertificeerd opleidingsinstituut. Hierbij verwees de SER naar het systeem van arbocertificering. Hoewel de ambtsvoorganger van de minister in een eerdere brief heeft aangegeven, en wij delen die mening, dat behoud van kwaliteit van het opleidingsaanbod van belang is, zou een dergelijke regeling met nauwe betrokkenheid van de overheid volgens het kabinet niet passen binnen het systeem van de WOR. Dat is tot nu toe het enige argument dat wij gehoord hebben om af te zien van het SER-advies. Daarom zouden wij graag een nadere toelichting willen. Welke problemen zou het in de praktijk opleveren als het SER-advies hierin wel gevolgd wordt? Wat zouden de praktische obstakels zijn van een wettelijke verankering?

Besloten is om af te zien van een wettelijke geschillenregeling via de bedrijfscommissies. Naar aanleiding hiervan heeft de SER laten weten met een eigen geschillenregeling te willen komen waar een beroep op kan worden gedaan bij conflicten. Volgens het kabinet kan op deze manier een gezaghebbende uitspraak verkregen worden zonder dat daarvoor een formeel juridische procedure nodig is. Wij willen graag weten wat de stand van zaken is met betrekking tot deze eigen geschillenregeling. Kan de minister aangeven in hoeverre deze regeling een goede vervanging is voor een wettelijke geschillenregeling en wat de voordelen daarvan zijn?

In oktober 2010 heeft de Kamer de motie-Hamer c.s. (29544, stuk nr. 264) aangenomen. Daarin wordt de regering verzocht om in samenwerking met werkgevers- en werknemersorganisaties te onderzoeken hoe ondernemingsraden intensiever betrokken kunnen worden bij overnames, fusies, splitsingen of verplaatsingen van in het bijzonder internationale ondernemingen. Wij hebben toen een uitgebreid debat gevoerd over hoe een en ander bij Organon ging. Verder wordt in de motie gevraagd welke mogelijkheden er zijn om het adviesrecht en het instemmingsrecht te versterken. In reactie op die motie stelt de regering dat het toenmalige kabinet naar aanleiding van een eerder SER-advies het standpunt heeft ingenomen dat de medezeggenschap ook bij internationale concerns in de praktijk goed uit de voeten kan met de bestaande regels in de Wet op de ondernemingsraden, maar dat er op één punt duidelijk behoefte is aan verbetering, namelijk dat de ondernemingsraad niet altijd weet hoe de zeggenschapsverhoudingen in het internationale concern liggen. Met dit wetsvoorstel wordt dan ook artikel 31 van de WOR aangepast om te verduidelijken dat het informatierecht van de ondernemingsraad zich ook uitstrekt tot de internationale zeggenschapsverhoudingen.

Voor ons is het belangrijk dat het tijdstip, de wijze en de inhoud van advisering door de ondernemingsraad voldoende wettelijk zijn ingekaderd. Ik wil graag van de minister weten of dit naar zijn mening nu voldoende is gebeurd. In hoeverre is er aansluiting gezocht bij Europese richtlijnen in dezen? De minister zegt bij zijn voornemens in dezen, de commissie medezeggenschap te willen betrekken bij de uitwerking. Wat gaat hij dan verder uitwerken? Hoe gaat hij bevorderen dat het concernbeleid regelmatig onderwerp van gesprek wordt tussen ondernemingsraad en bestuurder? Wat wordt zijn inzet bij het overleg met de sociale partners in dezen?

In 2009 kwam het toenmalige kabinet met een uitgebreid standpunt over medezeggenschap met daarin een groot aantal voorstellen. Voor twee van die voorstellen – het eerste betrof de mogelijkheid dat een ondernemingsraad in een specifiek geval afziet van uitoefening van zijn advies- of instemmingsrecht; het tweede ging over de ondernemingsovereenkomst waarin ondernemingsraad en bestuur afspraken maken over de invulling van bepaalde begrippen uit de WOR – hebben de vakorganisaties hun steun ingetrokken. Vervolgens heeft het kabinet besloten om het hele standpunt over medezeggenschap 2009 maar te laten voor wat het is. Dat is jammer, want daardoor is een aantal zinnige voorstellen buiten de boot gevallen, zoals de voorstellen betreffende de dialoog met de achterban, de verdeling van bevoegdheden en de structuur van de medezeggenschap. Is het huidige kabinet van plan, deze zaken alsnog te regelen? Zo ja, waarom zijn ze dan niet in dit wetsvoorstel opgenomen? Gaat het kabinet hiervoor nog voorstellen doen en, zo ja, op welke termijn kunnen wij die voorstellen dan verwachten?

De vergadering wordt van 16.35 uur tot 16.40 uur geschorst.

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik begrijp dat de gemoederen nogal verhit zijn geraakt van het debat in de eerste termijn. Ik zal daarom proberen de opwinding bij de behandeling van dit wetsvoorstel enigszins te dempen.

Verschillende sprekers hebben benadrukt dat de medezeggenschap in bedrijven en organisaties in Nederland algemeen geaccepteerd en gewaardeerd is. Van alle bedrijven met 50 of meer medewerkers heeft 71% een or. Uit het nalevingsonderzoek dat de Kamer afgelopen najaar is toegezonden blijkt de waardering van de werkgevers. De werkgevers zien de meerwaarde van de or onder andere omdat die een extra informatiekanaal is voor de zaken die er op de werkvloer spelen en ook omdat de or draagvlak verkrijgt voor beslissingen en personeelsbelangen formuleert en daarover onderhandelt. De heer Van Vliet heeft daarnet uit eigen ervaring een paar treffende voorbeelden hiervan gegeven.

De ondernemingsraad heeft intussen echt bewezen een goede vorm te zijn in het gesprek tussen werkgevers en werknemers. Medezeggenschap helpt om draagvlak te creëren voor besluiten, om conflicten op te lossen en om ideeën te ontwikkelen voor de korte en de lange termijn. Bovendien zorgt medezeggenschap voor stabiliteit in het bedrijf en dat al heel veel jaren. De sociale partners, de SER en het medezeggenschapsveld houden zich intensief bezig met mogelijke verbeteringen en moderniseringen. In maart zullen wij een algemeen overleg hebben over de medezeggenschap. De heer Van Vliet verwees daar al naar. Ik zal dan graag met de leden der Kamer van gedachten wisselen over de algemene stand van zaken van de medezeggenschap. Ik zal voor dat overleg een brief sturen en daarin zal ik ook ingaan op de laatste vraag van mevrouw Hamer of er niet meer te zeggen is over het advies uit 2009. Enkele onderwerpen die Kamerleden hebben aangestipt, kunnen wij dan ook bespreken. Ik beperk mij nu tot het voorliggende wetsvoorstel.

Zoals bekend hecht het kabinet aan draagvlak voor de plannen die het aan de Kamer voorlegt. Daarom is het belangrijk om te benadrukken – dat is nog niet vermeld – dat deze wetswijziging gebaseerd zal zijn op het unanieme SER-advies over dit onderwerp. De sociale partners hebben de Kamer opgeroepen om het wetsvoorstel integraal te aanvaarden. Ik zeg dit ook omdat er mijns inziens juist bij de ontwikkeling van de ondernemingsraden geen sprake meer is van een "wij" en "zij" tussen werkgevers en werknemers. Ik wil de voorstellen dus ook niet in die zin bezien en inkleuren, maar de heer Ulenbelt deed dit wel een klein beetje in zijn betoog. Dit voorstel wordt door beide kanten van de werkplaats gewaardeerd.

Bij het wetsvoorstel gaat het over de volgende onderwerpen: wijziging van het scholingssysteem, explicitering van het informatierecht, het laten vervallen van het verplichte karakter van bemiddeling door de bedrijfscommissie en het laten vervallen van enkele administratieve taken van de bedrijfscommissie.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister benadrukt sterk de eensgezindheid in de SER. Uit de voorgeschiedenis blijkt toch volstrekt duidelijk dat werkgevers permanent hebben lopen chicaneren in het Gemeenschappelijk Begeleidingsinstituut Ondernemingsraden (GBIO)? De FNV heeft uiteindelijk, zelfs nog in het kader van het pensioenakkoord, gezegd: nou, dan moet het maar. De FNV heeft in dezen een nederlaag geleden ten opzichte van de werkgevers, maar verkoopt dat nu als een succes. Zoiets is wel vaker gebeurd in de geschiedenis. De minister doet er dan toch nog niet verstandig aan om dat advies over te nemen?

Minister Asscher:

Ik zou het jammer vinden als wij er hier de gewoonte van maken om unanieme adviezen alsnog te vertalen in een nederlaag voor de een of de ander. Er ligt een unaniem advies. Dat moeten wij serieus nemen. Ik hecht daar zeer aan. Alle partners die erbij betrokken zijn, zijn mijns inziens mans genoeg om te bepalen of zij wel of niet met een advies instemmen.

De heer Ulenbelt (SP):

Je moet niet alleen naar het resultaat van het moment kijken, maar ook naar de historie. Er zijn genoeg unanieme SER-adviezen, zoals het pensioenakkoord, die het kabinet niet overneemt. De minister moet dus niet zelf gaan shoppen op dat punt; iets wat hij mij een beetje lijkt te verwijten.

Minister Asscher:

Ik zeg ook niet dat je altijd alle unanieme SER-adviezen moet overnemen. Wij mogen zelf ook nog wat vinden. Juist omdat dit zo raakt aan de kern van het verkeer tussen sociale partners, werkgevers en werknemers, vind ik het relevant dat hier een unaniem SER-advies ligt. Ik waag het om dit jegens de heer Ulenbelt te benadrukken, omdat hij dit zojuist in mijn ogen – maar dat is mijn opvatting – heel negatief kleurde, terwijl ik het gevoel heb dat er bij werkgevers en werknemers nu juist veel draagvlak hiervoor bestaat door de positieve ervaringen met ondernemingsraden. Om die reden permitteerde ik mij die opmerking. Misschien verschillen wij daarover van mening.

Het huidige scholingssysteem kent zijn oorsprong juist in de tijd dat scholing van de or-leden nog in de kinderschoenen stond. De hele medezeggenschap stond destijds nog in de kinderschoenen. Het systeem was toen met name gericht op het stimuleren van gebruikmaking van scholing, juist via een subsidie aan ondernemers bij aankoop van op kwaliteit gecertificeerde scholing. Die subsidie werd gefinancierd door een verplichte heffing bij alle ondernemingen. De behoefte aan een dergelijk systeem is in onze dagen geringer geworden, zo constateren ook sociale partners. Het aanbod is ruimer geworden en het besef dat scholing de kwaliteit van de medezeggenschap verbetert, is in deze tijd veel vanzelfsprekender dan toen het systeem werd opgezet.

In het SER-advies wordt geadviseerd om het huidige subsidiesysteem te beëindigen en te vervangen door een nieuw systeem. Daar is geen apart instituut met een speciale heffing meer voor nodig. De heer Potters gaf in zijn fraaie maidenspeech al aan dat het rondpompen van geld inderdaad het probleem is. Als iedereen overtuigd is van het belang van scholing en van het goed functioneren van de ondernemingsraden, dan is het systeem inderdaad obsoleet geworden.

Sociale partners stellen terecht vast dat het van belang is om ook in het nieuwe systeem een sterk scholingsrecht voor leden van een ondernemingsraad te hebben. Dat scholingsrecht is reeds vastgelegd in de WOR, de Wet op de ondernemingsraden. Iedere or heeft recht op scholing gedurende in ieder geval een minimum aantal scholingsdagen. De ondernemer dient de kosten die redelijkerwijs noodzakelijk zijn voor het uitoefenen van de taken van de or te betalen, inclusief scholingskosten.

Dit scholingsrecht wordt nu in de wet versterkt door het opnemen van een bepaling over de kosten die deze verplichting van de ondernemer nog eens benadrukt en door een bepaling dat de scholing van voldoende kwaliteit moet zijn. Met dit laatste wordt een koppeling gemaakt met een certificeringssysteem voor de kwaliteit van de scholing. Ik ga zo nog op in op de vraag van mevrouw Hamer of je het certificeringssysteem nog verder wettelijk moet waarborgen.

Ik merk het volgende op over de kwaliteit. De SER heeft reeds aangekondigd een stichting te zullen oprichten die voor certificering van het aanbod zorgt. Daarnaast zal de SER jaarlijks een richtbedrag voor scholing vaststellen, waarmee or en werkgever geholpen worden bij het maken van afspraken. Het is de bedoeling dat de overgang naar een nieuw scholingssysteem daarmee gemakkelijker wordt gemaakt en dat eventuele koudwatervrees wordt weggenomen. De combinatie van wettelijke verplichtingen, richtbedragen en certificering zorgt er naar de overtuiging van het kabinet voor dat scholing van leden van ondernemingsraden blijft doorgaan en blijft bijdragen aan een klimaat dat zowel de ondernemer, de werkgever, als de medewerker, de werknemer, ten goede komt.

Ik kom nu op de motie-Hamer, waarna ik de inbreng van de verschillende fracties zal langslopen. Die motie gaat over de explicitering van het informatierecht binnen onder andere internationale concerns. De heer Ulenbelt vroeg hoe de regering die motie uitlegt en in hoeverre zij die kan uitvoeren. Bedrijven die onderdeel zijn van een internationaal concern, worden in de praktijk geconfronteerd met besluiten van de soms in het buitenland zetelende moedervennootschap. Die besluiten raken soms direct, soms indirect, de Nederlandse vestigingen. Het voorbeeld is het reorganisatiebesluit over Organon uit 2010.

In de motie werd daarop gewezen en daarin werd de regering gevraagd om met sociale partners over dit fenomeen te spreken en over de vraag of een versterking nodig is. Dat is ook gebeurd. De opvatting van partijen is dat de bestaande rechten van de ondernemingsraad op dit moment voldoende zijn. De praktijk wijst ook uit dat met de bestaande rechten, de besluitvorming door de ondernemingsraad in het overleg met de lokale bestuurder in de goede richting kan worden geduwd. Vanzelfsprekend gaat het daarbij om het advies- en instemmingsrecht.

Zo heeft de or van Organon een belangrijke rol gespeeld en op basis van zijn adviesrecht bijgedragen aan de oplossing van het gerezen conflict. De besluitvorming in de Nederlandse vestiging en de betrokkenheid van de Nederlandse or zijn dus in feite niet de kern van het probleem. Het is namelijk helder dat er een probleem is. In de praktijk blijkt dat het besluitvormingsproces in het concern tot allerlei problemen kan leiden, waaronder communicatieproblemen. Aandeelhouders en het bestuur in het buitenland besluiten en dat is soms een fait accompli voor de Nederlandse vestiging. Buitenlandse concerns lijken zich vaak onvoldoende bewust van het Nederlandse overlegmodel.

Daarom hebben we nog eens goed gekeken naar het SER-advies over evenwichtig ondernemingsbestuur uit 2009 en het SER-advies over medezeggenschap uit 2010. Daarin zie ik op één punt een mogelijke verbetering van de WOR, met name door de verplichting om aan de ondernemingsraad informatie te verstrekken over de bevoegdheden en de positie van lokale bestuurders in het concern. Het betreft een verplichting om uit te leggen, uiteen te zetten, hoe een lokale bestuurder zich in een internationale kwestie kan opstellen. Gebleken is namelijk dat het voor de ondernemingsraad niet altijd duidelijk is in welke verhouding de lokale bestuurder tot de concernleiding staat. Er zijn natuurlijk heel veel vormen van concerns, van internationale samenwerking en van internationale organisaties. De ondernemingsraad kan dan de bestuurder niet goed aanspreken in overlegsituaties en dus ook niet goed adviseren. Ik ga hiermee zo ver mogelijk, maar kan de motie dus niet volledig uitvoeren omdat het advies- en instemmingsrecht van de or bij overnames, fusies, splitsingen of verplaatsingen van internationale ondernemingen niet via die weg versterkt kan worden. De Nederlandse wet kan niet aan in het buitenland zetelende bedrijven worden opgelegd door een wijziging hier van de WOR. Ik wil wel met de SER in overleg treden over meer voorlichting aan ondernemingsraden en concernleidingen over het Nederlandse medezeggenschapsmodel en de manier waarop dat in de praktijk gevormd is en werkt. Ik denk daarbij met name aan het op tijd betrekken van de or bij discussies binnen het internationale concern over strategie. De uiteindelijke besluitvorming is vaak een product van de strategie die al eerder is vastgesteld. Je kunt je voorstellen dat ondernemingsraden hierin een betere rol kunnen spelen als er meer bekend is over het Nederlandse model.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil het heel helder krijgen. Als ik het goed hoor, zegt de minister dat hij niet verder kan gaan met de uitvoering van de motie omdat hij vastloopt op regelgeving die onze grenzen te buiten gaat, waar Nederland niet meer over gaat. Klopt dat? Dat is dan blijkbaar een streep die wij niet over kunnen gaan, maar in mijn bijdrage in eerste termijn heb ik daarbij gevraagd of wij via Europese regelgeving iets aan dit probleem kunnen doen en of de minister bereid is om dit met zijn collega's op te nemen.

Minister Asscher:

Het antwoord op de eerste vraag is ja. Het territorialiteitsbeginsel leidt ertoe dat wij hier in onze wetgeving geen regels kunnen opleggen aan in het buitenland gevestigde bedrijven. Dat is de harde grens waar wij op botsen. Ik ben het met mevrouw Hamer eens dat het interessant kan zijn om te bekijken of er op Europees niveau eenzelfde behoefte bestaat en of men geneigd is om hierover afspraken te maken. Ik zal graag bezien of dat zo is. Wij weten wel dat dit vaak een lange weg is. Ik zal de Kamer hierover te zijner tijd informeren. Het probleem is volstrekt helder. Ik denk dat wij het voor een deel kunnen oplossen door dit versterkte informatierecht en door voorlichting aan concernleidingen en or's. Als je iets wilt doen wat in heel Europa geldt, dan moet dat inderdaad ook op Europees niveau geregeld worden.

De heer Ulenbelt heeft zijn zorg uitgesproken dat een en ander ertoe zou kunnen leiden dat de kleine ondernemer beknibbelt op scholing van zijn ondernemingsraad. Hij heeft gevraagd of ik kan garanderen dat het nieuwe systeem niet leidt tot minder scholing. Ik ben ervan overtuigd dat het huidige systeem van heffingen helemaal niet de doorslaggevende factor is voor het maken van afspraken met de or. Immers, de waardering voor de ondernemingsraden is breed, zoals ik net omstandig uit de doeken gedaan heb. Dit is niet alleen van belang voor werknemers, maar evenzeer voor werkgevers. Zij hebben er baat bij dat zij op die manier geregeld overleg kunnen voeren met vertegenwoordigers van de werknemers uit het bedrijf, de mensen van de werkvloer. Zij hebben er dus ook belang bij dat de ondernemingsraden goed geschoold zijn. Het systeem is destijds specifiek ontwikkeld om een aanjagende functie te hebben. Het was nieuw. Ook de gedachte van scholing was nieuw. Ik denk dat het op dit moment niet nodig is. Ik denk dat sociale partners om die reden ermee instemmen om dit geld niet meer zo rond te pompen.

Er blijft wel een aantal heel sterke waarborgen. Het reeds in de wet opgenomen scholingsrecht wordt versterkt op het gebied van kwaliteit en financiering. Werkgevers worden wettelijk verplicht om rechtstreeks het volledige cursusbedrag te betalen aan opleiders. Om geschillen zo veel mogelijk te voorkomen, publiceert de SER richtbedragen die gelden als redelijkerwijs noodzakelijke kosten. Ook daarvan zal de werking uitgaan dat een werkgever een opleiding niet zomaar kan tegenhouden als die binnen de door de SER gepubliceerde richtbedragen valt. Daarnaast komt er een systeem waarbij kwalitatief goede opleidingen worden gecertificeerd om de discussie daarover te vermijden. De SER zal het geheel van de kwaliteit, het aanbod en de gang van zaken in de gaten houden. Wij geven de SER namelijk een wettelijke rol ter bevordering van de medezeggenschap. Ik zal zo in de richting van de heer Van Vliet aangeven wat die rol behelst en duidelijk maken dat die niets afdoet aan het werk op de werkvloer zelf tussen werkgevers en werknemers.

Ik heb het een en ander gezegd over de motie-Hamer. Er werd gevraagd of de SER boven de wet staat door de manier waarop de SER omgaat met deze wet. De heer Potters vroeg ook hoe het zit met de ingangsdatum en waarom wij het eigenlijk nog over de wet hebben, als de SER hem eigenlijk al uitvoert voordat hij is aangenomen. Hierbij speelt dat wij streefden naar inwerkingtreding voor 1 januari. Dat is niet gelukt. Om te voorkomen dat er een gat zou vallen, want er wordt niet meer geheven, wordt er nu al gewerkt alsof de wet van toepassing is. Ik ga er echt van uit dat de scholing van or-leden tot de wet in werking treedt, gewoon doorgang blijft vinden. Dat beeld hebben wij tot nu toe ook, al was het maar op grond van de algemene verplichting in de WOR. Die geldt immers voor iedereen. Ook ga ik ervan uit dat de ondernemer redelijkerwijs noodzakelijke kosten gewoon zal dragen. De wijziging die hier nu voorligt, expliciteert en versterkt de verplichting voor scholingskosten, niet zozeer omdat wij nu al heel veel geschillen hebben, als wel om geschillen daarover in de toekomst te voorkomen. De SER loopt bewust vooruit op de inwerkingtreding van de wetswijziging om in de praktijk van de opleiding geen gat te laten vallen. Er zijn ook andere maatregelen genomen door de SER, vooruitlopend op de wetswijziging. Zo is de Commissie Bevordering Medezeggenschap inmiddels ingesteld en is de SER bezig met de oprichting van de stichting voor certificering van opleidingen.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister zegt dat hij niet verwacht dat er veranderingen zullen komen in het scholingsniveau enzovoorts van ondernemingsraden. Bij eerdere, soortgelijke operaties is ons gezegd dat het niet verandert en dat het eerder beter wordt, maar wij hebben talloze voorbeelden waarbij het slechter is geworden. Stel dat het wel slechter gaat met het niveau en de omvang van de ondernemingsraadscholen. Wat gaat de minister dan doen? Blijft deze wet dan geldig of kunnen wij dan initiatieven verwachten om die te repareren?

Minister Asscher:

Die vraag is natuurlijk volkomen terecht. Als ik beweer dat het niet slechter wordt, wat doen wij dan als het wel slechter wordt? Ik zal ergens verderop ingaan op de taak die de SER zal hebben om te monitoren hoe het in de praktijk gaat en op de vraag wat wij dan kunnen doen en hoe ik daarover wil communiceren met de Kamer. Het antwoord, om vast een voorschot te geven, is: ja, natuurlijk gaan wij in de gaten houden hoe dat zich ontwikkelt. Als het de verkeerde kant op gaat, kunnen wij bezien of de wet weer gewijzigd moet worden. Ik heb er echter veel vertrouwen in dat het goed gaat. De sociale partners hebben dat ook. Er zit een aantal elementen in het systeem om in de gaten te houden of het goed gaat. De SER krijgt een taak om dat in de gaten te houden.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister houdt dus nog ietsje een slag om de arm, maar zegt dat hij wat gaat doen als het fout gaat.

Minister Asscher:

Ik heb er alle vertrouwen in dat het goed gaat, maar wij vinden het allemaal belangrijk genoeg om de werking van de medezeggenschap hoog te achten, als het fout gaat. Wij kunnen altijd ingrijpen. Natuurlijk kan dat. Niet alles waarvan beloofd werd dat het beter werd, is uitgekomen, maar sommige dingen wel. Ik heb de indruk dat dit onder de tweede categorie valt. Ik hoop ook zeer op de steun van de SP.

De geachte spreker namens de SP vroeg ook waarom wij de wet nu niet aangrijpen om de positie van de ondernemingsraad in algemene zin verder te versterken. Ook de heer Van Weyenberg heeft een aantal suggesties gedaan en vragen gesteld die meer gaan over de algemene positie van de ondernemingsraad. Laat ik daar even precies over zijn. Juist omdat het materie betreft die bij uitstek gericht is op de werkvloer zelf, op het verkeer tussen werkgevers en werknemers, is draagvlak voor veranderingen bijzonder belangrijk. Dat geldt hier a fortiori. Ik zou niet zozeer op eigen houtje via dit wetsvoorstel voorstellen willen inbrengen om de positie van de or te versterken of te veranderen, als daar geen draagvlak voor is bij de sociale partners. Het voorstel dat er nu ligt, heeft dat draagvlak wel. Wij komen in maart te spreken over de stand van de medezeggenschap in Nederland als geheel. Ik wil de trajecten scheiden. Er is aangedrongen op spoedige inwerkingtreding van dit voorstel, dat zich puur richt op de drie elementen die ik de Kamer schetste. Daarom heb ik ervoor gekozen om daaraan verder geen elementen toe te voegen, ongeacht de vraag of ik elementen zie die nuttig zouden zijn. Dat is het antwoord op de vraag waarom wij niet allerlei andere voorstellen doen, nu wij toch de WOR aan snee hebben.

De PVV vraagt bij monde van de immer constructieve spreker de heer Van Vliet waarom de SER zo'n prominente rol kent en of het niet een te zware link is met sociale partners. De heer Van Vliet adstrueert dit door aan te geven dat het in de praktijk juist heel goed werkt tussen werkgevers en werknemers. Hij weet dat uit eigen ervaring. Dit is precies wat we willen behouden. Medezeggenschap krijgt vorm binnen de individuele onderneming. We kennen allemaal voorbeelden van de wijze waarop dat werkt. Het is niet altijd in dezelfde vorm, maar daarbinnen krijgt medezeggenschap vorm en heeft ze waardering geoogst sinds de invoering. Sociale partners vertegenwoordigen op een meer abstract niveau de geledingen van werkgevers en werknemers in het huis van de polder en de overlegeconomie, de SER. Zij hebben dus ook de taak om in abstracte zin in de gaten te houden of het functioneert, om zich te buigen over verbeteringen en om vragen die alle werkgevers en werknemers betreffen, te bespreken. Het past dus veel meer bij de SER om in de gaten te houden hoe de medezeggenschap zich ontwikkelt dan alleen bij de overheid. De SER zou bij uitstek het gremium moeten zijn waar het verkeer tussen werkgevers en werknemers wordt beoordeeld, bevorderd en besproken. Daarentegen kan de rijksoverheid een blauwdruk opleggen over hoe het allemaal zou moeten met de medezeggenschap. Sociale partners kunnen de medezeggenschap bevorderen, maar het moet altijd dicht bij de werkvloer gebeuren door aanbevelingen, certificering van opleiders, het vaststellen van richtbedragen en door geschillenbeslechting, en niet door zich te bemoeien met de werking van de medezeggenschap binnen individuele ondernemingen.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik hoor wat de minister zegt. Maar stel dat bij een grote onderneming die een ondernemingsraad heeft, 15% van het personeelsbestand georganiseerd is via een vakbond en 85% niet. Ligt het dan niet voor de hand om te bekijken hoe je binnen zo'n onderneming de ondernemingsraad meer een afspiegeling kunt laten zijn van iedereen die daar werkt en dat je daarbij de opvattingen van hoog tot laag betrekt, zodat er ook echt een belangenafweging is van alle belangen in zo'n onderneming? Als je dat van de SER laat afhangen en dus van de sociale partners, gaat dat niet gebeuren.

Minister Asscher:

Het systeem van medezeggenschap is een democratisch systeem waarbij mensen gekozen worden in de ondernemingsraad. Dat staat wat mij betreft los van de specifieke taak van de SER in dit wetsvoorstel, namelijk om in de gaten te houden of er goed wordt omgegaan met het scholingsrecht van reeds gekozen or-leden. De SER moet zich ook bezighouden met de vraag hoe wordt omgegaan met geschillen tussen ondernemingsraad en werkgever over het scholingsrecht. Ik ben het op zichzelf met de heer Van Vliet eens dat het lidmaatschap van de ondernemingsraad niet voorbehouden moet zijn aan georganiseerde werknemers. Dat is ook niet het geval. Ik kom zo even op de drempels en de vraag in hoeverre die in 2013 gehandhaafd zouden moeten worden. Maar we weten dat het lidmaatschap niet is voorbehouden aan georganiseerde leden. Een andere vraag is of de SER niet de aangewezen organisatie is om een rol te spelen bij het verder ontwikkelen van medezeggenschap, het in de gaten houden daarvan, het certificeren van de opleiders en het vaststellen van richtbedragen. De SER is de meest natuurlijke plek om die taak neer te leggen, natuurlijker dan op het departement van SZW.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik ben blij te horen dat de minister de rol van de SER et cetera wel in het juiste perspectief plaatst. De scholing van de zittende or-leden is namelijk het juiste perspectief. Ik wil het vandaag ook zo bekijken. Ik ga ervan uit dat we ons in het debat over de inhoud van de medezeggenschap constructief kunnen bezighouden met de vraag hoe we de participatiegraad kunnen verhogen, ook voor de mensen die geen lid zijn van een vakbond.

Minister Asscher:

Tot het tegendeel is bewezen, reken ik er altijd op dat we met elkaar een constructief debat voeren. Dat gaan we in maart ook weer doen.

Voorzitter. De heer Van Weyenberg vroeg waarom er zo weinig ontheffingsverzoeken worden ingediend bij de SER. Ik kan die vraag niet beantwoorden. Ik weet dat het er heel weinig zijn. Het vermoeden bestaat dat er dus ook weinig behoefte is aan ontheffingen en dat er geen groot probleem achter schuilgaat. Het gaat echt om een heel klein aantal. Het is aan de SER om die ontheffingen te beoordelen en niet aan mij, maar ik heb er, naast dit vermoeden, geen plausibele verklaring voor.

De heer Van Weyenberg (D66):

Wat mij verbaast, is dat het aantal zo afsteekt tegen die 29% bedrijven zonder or die wettelijk wel een or zouden moeten hebben. Blijkbaar is er dan geen probleem, maar ik constateer dat bijna een derde niet aan zijn wettelijke verplichting voldoet. En dan is zes wel een heel laag aantal. Moet ik constateren dat de minister niet de behoefte voelt om eens nader te duiken in wat hier onder ligt, ook in het licht van het door hem aangekondigde wat bredere debat over medezeggenschap?

Minister Asscher:

Ik ging in op de vraag waarom het aantal ontheffingsverzoeken zo klein is. Daar heb ik gewoon eerlijk op geantwoord. De heer Ulenbelt schetste terecht welke verschillende redenen er voor een onderneming aan ten grondslag kunnen liggen om geen or te hebben. In sommige gevallen omdat werknemers er geen behoefte aan hebben om lid te worden van een ondernemingsraad. In andere gevallen misschien om andere redenen, bijvoorbeeld omdat de werkgever er niet op zit te wachten. Het ingewikkelde is de vraag wie de wet handhaaft. Het is typisch een wet die in het privaatrecht tussen werkgevers en werknemers gehandhaafd dient te worden. Werknemers kunnen naar de rechter stappen als er geen gebruik van wordt gemaakt of als hun rechten te zeer beknot worden. Ik sta er zeer voor open om in het algemene debat met de Kamer van gedachten te wisselen over de vraag of 71% veel of weinig is. Als het weinig is, moet worden bekeken wat de oorzaak van die 29% is. Ik ga hier puur in op de vraag waarom het aantal ontheffingsverzoeken zo klein is. Ik heb daar geen sluitende verklaring voor, maar ik stel wel vast dat het zo is.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik dank de minister voor zijn eerlijke antwoord. Ook datgene wat hij niet weet komt bij dat bredere debat terug. Als een wet door een derde van de mensen op wie hij wel van toepassing is, niet wordt gebruikt en als dat op weinig problemen stuit, dan roept dat vragen op over de vorm van de wet. Dat is dan voor de volgende keer.

Minister Asscher:

Dat stel ik op prijs. Ik kom op de 30 handtekeningen voor kandidaatstelling van niet-vakbondsleden. Is dat geen voorbeeld van een onderdeel van de wet dat een verdergaande betekenis heeft dan het onderdeel dat wij hier nu aan de orde hebben? Dat is voor mij reden één om er op dit moment niet zo enthousiast over te zijn. Als wij deze stap zouden zetten, democratiseert dat in zekere zin. Er wordt een drempel weggenomen. Dat pleit ervoor om de suggestie te volgen. Behalve dat het buiten het onderwerp van dit wetsvoorstel valt, pleit er ook tegen dat het aantal handtekeningen een waarborg biedt dat iemand daadwerkelijk een grotere groep werknemers representeert. Het kan prettig zijn om die garantie in stand te houden. De bepaling is niet alleen bedoeld om georganiseerden te bevoordelen. Nee, zij is ook bedoeld om in het belang van de onderneming, maar ook van de werknemers, de vertegenwoordigende kracht te laten vaststellen. Om die reden voel ik er niet voor om aan de hand van dit wetsvoorstel het vereiste te schrappen. Ik ontraad het amendement.

De heer Van Weyenberg vroeg mij of ik de Tweede Kamer op de hoogte wil stellen van de uitvoering van dit wetsvoorstel. De SER zal via de Commissie Bevordering Medezeggenschap de ontwikkelingen volgen. Zodra daar relevante informatie uitkomt, zeker als die informatie zorgwekkend is, zal ik dat met de Tweede Kamer delen. Dan kunnen wij bezien of het moet leiden tot een reactie.

In een debat dat naar zijn aard ietwat prozaïsch is, is het moeilijk om passend te reageren op een fraaie, persoonlijke maidenspeech. Het spreekt mij altijd bijzonder aan als politici gewag maken van hun persoonlijke achtergrond en motivering waarom zij dit werk doen. Het spijt mij dat ik er weinig recht aan kan doen in mijn verder wat zakelijke beantwoording van de vragen aan het eind van het betoog van de heer Potters. Ik ben blij dat ik getuige kon zijn van die maidenspeech.

Over de inwerkingtreding heb ik al gezegd dat gestreefd is naar 1 januari 2013. Dat was niet haalbaar. Wij streven nu naar een zo spoedig mogelijke inwerkingtreding. Het zal nog wel even duren, maar er wordt al zo veel mogelijk in de geest van de wet gehandeld. De betekenis van de wet is niet alleen gericht op het veranderen van het huidige systeem, maar ook op het voor de toekomst borgen van een aantal verbeteringen en het voorkomen van mogelijke verschillen. Ik hoop dus zeer op een spoedige verdere behandeling, zodat de wet snel in werking kan treden. Op dit moment wordt reeds geen heffing meer geheven en wordt ook geen subsidie meer uitgekeerd. De sociale partners hebben, als beheerders van de zogenaamde WOR-heffing, dat besluit zelf genomen. Het is dus ook hun verantwoordelijkheid om er op die manier mee om te gaan. Ik heb in de nota al aangegeven dat de werkgevers sinds 1 januari zelf de volledige opleidingskosten rechtstreeks aan de opleiders betalen. Er is mij nog niets gemeld waaruit zou blijken dat dit niet goed of niet soepel zou verlopen. Dat is ook logisch, want de ondernemer is hier op grond van artikel 22, lid 1 van de WOR al toe verplicht. Nogmaals: we proberen uitvoering te geven aan een unaniem advies van de SER. Ook in die zin denken wij dat er geen aanleiding is om te verwachten dat dit tot fricties op de werkvloer leidt.

De heer Potters vroeg mij ook of het geld dat nu nog in het GBIO zit, niet naar ondernemers zou moeten gaan die hebben afgedragen en waarom het eigenlijk teruggaat naar de SER. Het geld is opgebracht onder het oude systeem, een wettelijke heffing. Daarmee is het in zekere zin publiek geld geworden. Het is via die publieke heffing weliswaar opgebracht door individuele ondernemers, maar het komt tegelijkertijd uit de loonruimte van werknemers; zo gaat dat met heffingen. Het werd na inning dus aan de sociale partners in de SER in beheer gegeven, allemaal ter bevordering van het specifieke doel, het bevorderen van medezeggenschap via scholing om daarmee te zorgen voor kwalitatief goede ondernemingsraden. Dat doel blijft hetzelfde en de beheerder van het geld blijft hetzelfde. Wat mij betreft, is het dus aan de sociale partners om dit aan hun achterban duidelijk te maken, zowel aan degenen die de heffing opbrachten als aan degenen die van de subsidie profiteerden. Er is overigens nog een argument en ik weet dat de heer Potters daar gevoelig voor is: het is praktisch ondoenlijk en bijzonder ondoelmatig om het geld terug te storten. Dat zou meer kosten dan het oplevert. Het zou dus een dure symboolmaatregel zijn. Ik meen te weten dat de heer Potters daar niet voor is.

De PvdA-fractie vroeg waarom niet wettelijk wordt vastgelegd dat de or kan verlangen dat de scholing wordt verzorgd door een gecertificeerd opleidingsinstituut. Ik denk dat een zo vergaande betrokkenheid van de overheid niet goed past binnen het huidige systeem van de WOR. Medezeggenschap moet op de werkvloer handen en voeten krijgen. Ik vind dat het niet aan de rijksoverheid is om te bepalen wat een goede en/of gepaste opleiding is. Die taak leggen we nu bewust bij de sociale partners, de experts bij uitstek, omdat zij iedere dag met medezeggenschap te maken hebben. In die zin is dit ook iets anders dan een schoolopleiding die door de overheid gesubsidieerd wordt en waaraan wij met zijn allen eisen stellen. Dit moet werken in de praktijk. In de praktijk moet dus ook beoordeeld worden wat een goede en passende opleiding is. Naar mijn overtuiging kan het behoud van de kwaliteit van de opleiding prima worden gegarandeerd via de Stichting Certificering Opleidingen Ondernemingsraden (SCOOR), zoals dat in de oude situatie door het GBIO geschiedde.

Mevrouw Hamer vroeg ook waarom er is afgezien van de wettelijke geschillenregeling via de bedrijfscommissies. Welnu, het verplichte karakter komt te vervallen, omdat de gang naar bedrijfscommissies vaak als lastig oponthoud werd gezien, bijvoorbeeld als men eigenlijk naar de rechter zou willen gaan. De SER heeft om die reden in 2009 in die zin geadviseerd. We lopen daarmee niet vooruit op de behandeling, maar de SER heeft op grond van de Wet op de bedrijfsorganisatie de mogelijkheid om een dergelijke regeling in te richten en aan te bieden. Volgens mij heeft de SER die verordening klaar liggen; die ligt vers op de plank om daaraan uitvoering te geven. Zit hier een nadeel aan vast? Voor zover ik heb begrepen, zal de geschillenregeling hoofdzakelijk verschillen door het vrijwillige karakter ervan. Zij zal mensen dus niet weerhouden van hun gang naar de rechter. Het voordeel is dat het voor hen die daarvan gebruik willen maken, nog steeds mogelijk is om een gezaghebbende uitspraak van de bedrijfscommissie te krijgen. Degenen die naar de rechter willen, hoeven dus niet meer die verplichte stap te doen. Degenen die gebruik willen maken van de door de SER ingestelde commissie, hebben dan een gezaghebbende uitspraak waar zij verder mee kunnen. Daarom is voor deze variant gekozen.

Ik heb het een en ander gezegd over de motie van mevrouw Hamer. Ik heb ook iets gezegd over het kabinetsstandpunt uit 2009. Ik heb aangekondigd dat ik voorafgaande aan het algemeen overleg op 13 maart aanstaande de Kamer nog een brief zal sturen over de stand van de medezeggenschap in Nederland.

Hiermee ben ik aan het einde van mijn betoog in eerste termijn gekomen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb een vraag gesteld over het hoorrecht door de SER bij een verzoek om ontheffing. Ik begrijp uit het antwoord van de minister dat hij dit wil bewaren voor een volgende keer. Mag ik hem dan vragen of hij het punt dat ik heb aangedragen, wil betrekken bij die brief? Ik doel dan op het hoorrecht dat nu bij de vakbeweging ligt en de vraag of het een goede gedachte is om daar breder naar te kijken. Ik hoef daar dan niet in tweede termijn op terug te komen.

Minister Asscher:

Dat is prima. Ik ben misschien impliciet al vooruitgelopen op de manier waarop ik daar vandaag tegen aankijk. Vandaag vind ik het niet zozeer passen bij het onderwerp van deze wet. In de tweede plaats komen die ontheffingen zo zelden voor dat als er al een probleem is, het een piepklein probleem is. In de derde plaats begrijp ik dat de achtergrond van deze regel is dat als je mensen hoort, zij een zekere representatie met zich brengen opdat zij iets kunnen zeggen voor de onderneming als geheel.

Met andere woorden, ik wil dit gesprek graag met de Kamer aangaan tijdens het algemeen overleg, maar ik heb hiermee alvast aangegeven hoe ik hiertegen aankijk.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb de minister gevraagd hoe hij aankijkt tegen het risico dat de richtbedragen die de SER zal noemen, door bijvoorbeeld een zzp'er bij het Europese Hof aan de orde zullen worden gesteld als een kartelafspraak.

Minister Asscher:

Ik ben daar niet zo beducht voor, omdat die richtbedragen zijn gebaseerd op wat redelijkerwijs noodzakelijke kosten kunnen worden geacht. Het gaat dus niet zozeer om prijsvorming of kartelvorming, maar meer om een inschatting voor werknemers of leden van de ondernemingsraad, van wat redelijkerwijs noodzakelijk geachte kosten zijn voor scholing of het voorzitten van een vergadering. Ik ben daarover niet zo bezorgd. Ik denk eerder dat het wordt gezien als een explicitering van de inhoud van het scholingsrecht, van iets waaraan je moet kunnen denken, dan als prijsvormend en daarmee als marktbederf.

De heer Ulenbelt (SP):

Het probleem is dat de zzp'ers dit wel vinden. Zij hebben dit in een uitvoerige brief aan de Kamer geschreven. Wil de minister hierop terugkomen in de brief die hij aan de Kamer zal sturen?

Minister Asscher:

Vanzelfsprekend. Ik heb alleen mijn opvatting gegeven. Ik heb ook gezien dat die grief is geopperd, ik vond die alleen wat ver gezocht gezien de aard en de achtergrond van de regeling die hier wordt voorgesteld. Ik zal er echter met alle liefde op ingaan.

De voorzitter:

Ik kijk even rond of er behoefte is aan een tweede termijn. Overigens dank ik de minister voor zijn antwoord. De behoefte aan een tweede termijn is er.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ook mijn felicitaties voor de maidenspeech van de heer Potters.

Het is altijd moeilijk om in de toekomst te kijken. Wij hebben echter een aantal experimenten en werkelijkheden gezien met betrekking tot marktwerking, certificering en de controle daarop waarvan een belangrijk deel niet succesvol was. Mijn fractie houdt haar hart vast, maar ik kan ook niet in de toekomst kijken. Ik stel echter wel vast dat het fundamentele probleem is dat bedrijven zonder ondernemingsraad en bedrijven die hun ondernemingsraad niet scholen, financieel voordeel hebben bij deze wet en dat bedrijven die veel scholen, niet eens meer de mogelijkheid hebben voor subsidie. Het gaat dus niet om het rondpompen van geld, wat de werkgevers als argument hanteren, het gaat erom dat hier de slechten in ieder geval betalen voor de goeden. Dat principe wordt nu verlaten. Dat is weinig sociaaldemocratisch.

Wij hebben in Nederland een Stichting MultiNationale Ondernemingsradenoverleg. Ik ben benieuwd of die gehoord is door het ministerie. Zo niet, dan vraag ik de minister om alsnog met deze praktijkmensen in contact te treden. Zij doen namelijk voorstellen om praktijken die wel goed werken, in de Nederlandse wetgeving in te voeren. Ik vraag de minister of hij dat wil doen. Ook vraag ik de minister of hij wil bekijken of zij voorstellen hebben die zouden kunnen leiden tot de versterking van de ondernemingsraden bij fusies en splitsingen, ten opzichte van de Organons et cetera.

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. Toen ik zelf lid was van de ondernemingsraad was scholing niet het echte probleem; die was eigenlijk best in orde. Dat neemt niet weg dat mijn fractie dit wetsvoorstel kan steunen. Ik wil nog even kort terugkomen op de motie-Hamer, die ook door mijn fractie is gesteund. Ik denk dat het probleem niet alleen ligt in de uitvoering van iets over de grens. Bij internationale concerns ligt het ook aan de cultuur binnen die ondernemingen. Daar is een heel andere dynamiek. De bedrijven waar ik heb gewerkt, en ook het bedrijf waarin ik lid was van de ondernemingsraad, had een Angelsaksische aandeelhouder. Een ondernemingsraad heeft dan altijd een moeilijke positie om zijn rechten uit te oefenen. Ik denk dat het werkelijke belang van de motie zou moeten zijn dat wij samen bekijken hoe we tot een cultuuromslag kunnen komen bij internationale ondernemingen die op Angelsaksische leest zijn geschoeid. Je ziet zoiets met name bij bedrijven die worden overgenomen door private equity. Ik kan verzekeren dat die echt geen boodschap heeft aan medezeggenschap, en al helemaal niet aan het belang van de onderneming; nee, er moeten alleen zakken worden gevuld. Ondernemingsraden kunnen dan echt wel een aanmoediging gebruiken. De minister heeft een brief toegezegd voor het komende debat, dat ikzelf heb aangevraagd, omdat ik daar belang aan hecht. Daarom ook een kleine aansporing via één motie. Ik hoop namelijk dat de minister in zijn brief stilstaat bij het volgende.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat medezeggenschap een groot goed is in het bedrijfsleven;

overwegende dat een ondernemingsraad de balans tussen alle stakeholders binnen een onderneming versterkt;

overwegende dat ondernemingsraden dan wel een afspiegeling moeten zijn van alle lagen en opvattingen van het personeelsbestand van een onderneming;

verzoekt de regering om te bevorderen dat ook werknemers die geen lid zijn van een vakbond, tot ondernemingsraden gaan toetreden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (33367).

De heer Van Vliet (PVV):

Kort en ter afsluiting nog het volgende. De minister had het over persoonlijke motivaties van politici. Ik kan u verzekeren dat dit voor mij een persoonlijke motivatie is. Ik zat vrij hoog in de boom bij dat bedrijf, een internationale onderneming, maar ik ben bijna de deur uit gehoond door dezelfde raad van bestuur, omdat deze dacht dat er met mij een spion van de or in de boeken zat te kijken. Maar dit moet soms wel, zeker bij private equity.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik dank hem ook voor de toezegging dat hij goed gaat monitoren wat in de praktijk het effect van dit wetsvoorstel is, zodat hopelijk ook zal blijken dat in de praktijk geen sprake is van het angstbeeld van collega Ulenbelt, namelijk dat de goeden hun best doen en de kwaden niets. Ik hoop en verwacht van niet, maar het lijkt mij wel belangrijk om de vinger aan de pols te houden.

Ook ik zie uit naar het bredere debat over de medezeggenschap waaraan veel collega's refereerden. Tot slot handhaaf ik mijn amendement. De minister beargumenteerde dat er sprake moet zijn van representativiteit. Volgens mij is deze voldoende geborgd door het feit dat het hierbij om kandidatenlijsten gaat en er uiteindelijk natuurlijk gewoon verkiezingen plaatsvinden, waarin het personeel kan uitspreken wie het het best kan vertegenwoordigen.

De heer Potters (VVD):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik heb op bijna al mijn vragen antwoord gekregen, waarvoor dank. Ik heb nog één specifieke vraag over iets waar de minister al op is ingegaan: het feit dat bedrijven zo weinig gebruikmaken van de mogelijkheid van ontheffing van het instellen van een ondernemingsraad. Voor de VVD is de vraag van belang of hiervoor wellicht procedurele belemmeringen zijn. Het is immers mogelijk dat er in de onderneming best animo is, bij de werkgever of de werknemers, om geen or in te stellen, maar dat de drempel daarvoor vanwege procedurele belemmeringen veel te hoog is. Kan de minister onderzoeken of dat het geval is?

De heer Van Vliet (PVV):

De heer Potters hield zijn maidenspeech, dus wij hebben niet geïnterrumpeerd. Ik wil hem alleen zeggen dat ik normaal altijd een doos Potters in de auto heb liggen. Die werken heel verfrissend! Alsnog mijn felicitaties!

De heer Potters (VVD):

Dank u wel.

De heer Van Weyenberg (D66):

Om te beginnen ook van mijn kant felicitaties voor de heer Potters. Ik zie uit naar een blijvend goede samenwerking, want daar zijn we al een aantal maanden mee bezig.

De heer Potters noemt het feit dat 29% van de bedrijven geen or heeft en dat tegelijkertijd het aantal ontheffingen heel laag is. Is hij het met mij eens dat het, als een wet in een derde van de gevallen niet wordt gebruikt en dan blijkbaar ook heel weinig problemen oplevert, goed is om daar nog eens kritisch naar te kijken? Is hij het met mij eens dat het goed zou zijn als de minister ons ter voorbereiding op het AO zijn visie daarop zou geven?

De heer Potters (VVD):

Het doel is wat de VVD betreft dat we een goede ondernemingsraad hebben, waar de sociale partners zich in kunnen vinden. Dat was ook mijn pleidooi in eerste termijn. Natuurlijk moet dat doel vooropstaan, dus als de minister daar nog een keer goed naar wil kijken, heeft dat ook mijn steun.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor alle antwoorden en toezeggingen. Het is belangrijk dat we in het AO verder praten over de medezeggenschap, zoals we hebben afgesproken. Wij zien uiteraard uit naar de brief van de minister daarover.

Wat betreft de uitvoering van de motie ben ik erg blij met de toezegging van de minister om te bekijken of dit ook in Europees verband kan worden opgepakt. Ik begrijp de beperkingen van de landsgrenzen.

Ik ben ook blij dat we de informatievoorziening gaan uitbreiden, en ik wacht met nieuwsgierigheid de voorstellen van mijn collega Van Vliet af.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister. Hebt u behoefte aan een korte schorsing of kunt u gelijk antwoorden? Dat laatste is het geval.

Minister Asscher:

Voorzitter. De SP-fractie vroeg nog of ik bereid ben om mensen te laten praten met de Stichting MultiNationale Ondernemingsradenoverleg, of dat dit al gebeurt. Ik zal verifiëren of met die stichting is gepraat en zo niet, dan zal ik ervoor zorgen dat dit op weg naar het algemeen overleg in maart alsnog gebeurt, om de opvattingen van de stichting te vernemen over mogelijke verbeteringen.

Tegen de heer Van Vliet zeg ik dat ik heel goed herken wat hij bedoelt. Ik heb zojuist in mijn antwoord ook geprobeerd om aan te geven dat ik heel goed voel waar het probleem zit. De letterlijke uitvoering van de motie-Hamer gaat ons daar niet in helpen, maar het voorlichten van niet alleen ondernemingsraden maar ook van concernleidingen over dat typisch Nederlandse medezeggenschapsmodel kan een bijdrage leveren aan het bestrijden van het probleem dat de heer Van Vliet terecht beschrijft. Ik kom zo nog op zijn motie terug.

Ik begrijp heel goed dat de heer Van Weyenberg zijn amendement handhaaft. Ik moet hem nog wel zeggen dat de voorzieningenrechter in 2010 heeft geoordeeld dat het gestelde aantal handtekeningen niet een minimum betreft. Je kunt het dus wel degelijk ook met minder handtekeningen doen. In de praktijk wordt dus al zo nu en dan gewerkt met een kleiner aantal handtekeningen. Dat geef ik de heer Van Weyenberg nog even mee. Een zekere drempel lijkt mij nog steeds wel verstandig.

De heer Van Weyenberg (D66):

Begrijp ik goed dat we de wet dan gaan aanpassen op een gegroeide praktijk? Daar ben ik altijd heel erg voor als blijkt dat de praktijk door een rechter anders wordt ingevuld. Dan moeten we zorgen dat de wet daar weer mee correspondeert.

Minister Asscher:

Daar heeft de heer Van Weyenberg een punt, maar dan is het misschien wel verstandig om nog een zekere drempel over te houden. Mag ik de heer Van Weyenberg in overweging geven om bijvoorbeeld een aantal van vijf of tien handtekeningen in het amendement op te nemen? Ik had namelijk wel het gevoel dat hij ook gevoelig was voor mijn argumentatie. Als de heer Van Weyenberg dat zou doen, zou ik er verder ook geen bezwaar tegen hebben.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat was precies mijn vraag. Nu staat er in de wet een drempel van een minimum van één derde niet-vakbondsleden en een minimum van 30. Als ik dit zou vervangen door een minimum van vijf leden, laat u het oordeel over aan de Kamer, maak ik hieruit op.

Minister Asscher:

Ja, dat klopt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zal mij daar nog even op beraden. Ik dank de minister voor deze handreiking.

De heer Ulenbelt (SP):

Het aantal van 30 is er niet voor niets in gekomen. Geeft de minister dit nu zomaar in één keer weg? Is het dan niet verstandig om daar de SER over te consulteren?

Minister Asscher:

Ik baseer mij op het oordeel van de rechter in 2010. De rechter heeft toen aangegeven dat je het aantal van 30 tegenwoordig moet lezen als een maximum. Ik zou er tegen zijn om het hele minimum weg te halen, vandaar dat ik in overweging geef om het amendement op die manier aan te passen.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik kondig alvast aan dat ik in ieder geval ook zelf met een amendement op dit punt zal komen en dat ik ook met een amendement zal komen op het punt van de motie-Hamer. De ideeën die ik daarover heb, moeten ergens een uitwerking in vinden. Zo is het toch, mevrouw Hamer?

Minister Asscher:

Ik zou dat niet meenemen in een amendement op dit wetsvoorstel. Ik heb u de mogelijkheden geschetst die ik nu zie. Ik ben daarin tot het uiterste gegaan. Ik zou wachten tot de gedachtewisseling over de stand van de medezeggenschap in Nederland als geheel. Anders is de kans wel heel groot dat ik het amendement zou moeten ontraden.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik begrijp dat ik ook kan wachten met die amendementen tot dat moment?

De voorzitter:

Precedureel is het zo dat amendementen alleen bij wetgeving kunnen worden ingediend. Dus als u een amendement zou willen indienen, moet dat voor de stemmingen over dit wetsvoorstel plaatsvinden. Na een apart algemeen overleg kunt u wel moties indienen via een VAO, maar geen amendement.

De heer Van Vliet (PVV):

Als ik toch zou willen wachten met die amendementen, zou ik er dus een soort initiatief van moeten maken, of iets dergelijks.

De voorzitter:

U bent altijd vrij om een eigen initiatief in te dienen. Het gaat hierom. Als u een amendement wilt indienen dat betrekking heeft op de wijziging die wij vandaag behandelen, kunt u dat alsnog doen, voor de stemmingen over dit wetsvoorstel.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Als ik mij er even mee mag bemoeien: Het wordt voor ons als collega's nu wel heel ingewikkeld. Wij staan nu het wetsvoorstel te behandelen. Als er amendementen zijn die wij zouden willen steunen, maar waarover wij vragen hebben, zouden wij die nu moeten behandelen. Anders moeten wij de behandeling weer openbreken. Ik had niet de indruk uit de inbreng van de heer Van Vliet dat hij dat wil. Ook de SER heeft het verzoek gedaan om het wetsvoorstel snel te behandelen, dus ik zou de heer Van Vliet de suggestie willen doen om zijn idee in te brengen in het door hemzelf aangevraagde algemeen overleg.

De heer Van Vliet (PVV):

Laat ik het volgende doen, zeg ik dan als handreiking aan mevrouw Hamer. Wij gaan straks gewoon het debat met elkaar hebben. In een VAO kunnen wij moties indienen. Wellicht is het leuk om daarna een debat te hebben over de WOR, waarbij wij inhoudelijke amendementen kunnen indienen. Ik denk dat wij het niet redden met een VAO en een paar motietjes. Maar dat zien wij wel bij de regeling van werkzaamheden daarna. Ik wacht nu met het indienen van de amendementen tot dat moment en ik wacht eerst de discussie met de minister af.

De voorzitter:

Goed. Dan worden later amendementen ingediend bij een ander wetsvoorstel dat misschien over hetzelfde onderwerp gaat. Verder heeft mevrouw Hamer inhoudelijk wel gelijk, maar in principe kunnen Kamerleden altijd tot vlak voor de stemmingen een amendement indienen.

Minister Asscher:

Ik was nog een antwoord schuldig op de vraag van de VVD-fractie waarom er zo weinig ontheffingen zijn. Ik heb daar wat over gezegd tegen de heer Van Weyenberg. De heer Potters vroeg zich af of er procedurele belemmeringen zijn voor het aanvragen van die ontheffingen. Mogelijk wijst die andere vraag van de heer Van Weyenberg op zo'n procedurele belemmering. Die indruk heb ik niet, maar laten wij daar goed naar kijken. Ik heb veel meer de indruk dat het interessant is om te kijken naar die 29%. In welke gevallen ziet men af van een ondernemingsraad? Wat ligt daaraan ten grondslag? Als men een ontheffing nodig heeft, dan zijn de procedurele belemmeringen daarvoor niet zo vreselijk groot. De SER kijkt daarnaar. Die kan heel goed de belangen van werkgevers en werknemers wegen. In die paar gevallen per jaar dat dat gebeurt, gaat het naar mijn oordeel op een prima manier.

Tot slot kom ik op de motie-Van Vliet op stuk nr. 8. De Commissie Bevordering Medezeggenschap die de SER heeft opgericht, heeft juist als taak medezeggenschap te bevorderen. Ik heb al toegezegd in overleg te treden over de werkzaamheden van die commissie. Zij gaat ook kijken naar het bevorderen van participatie van werknemers. Dat is een taak van die SER-commissie. Ik ga mij daarmee verstaan, ook met het oog op het bevorderen van de participatie van werknemers, of die nu lid zijn van een vakbond of niet. In die zin beschouw ik de motie als ondersteuning van beleid.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de minister.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over het wetsvoorstel, de ingediende motie en het ingediende amendement zal donderdag worden gestemd.

De vergadering wordt van 17.33 uur tot 17.45 uur geschorst.