5 Vragenuur

Vragen van het lid Van Toorenburg aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het verschil tussen eerdere uitspraken van de minister en die van gisteren over het vormen van een "superprovincie".

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Gisteren was de minister te gast in Flevoland om daar te spreken over het onzalige plan om drie provincies samen te voegen. Dat is natuurlijk prima. De minister wil iets. Wij als CDA, veel inwoners en bestuurders willen dat niet, maar praten kan altijd. Zo gaan we met elkaar om. Wij blijven met elkaar in gesprek in een open overlegfase, zoals de minister het zelf omschrijft. Wij krijgen echter van de provincies te horen dat dit louter tegen elkaar aan praten is. De minister doet zijn verhaal over het grote Europa en de economische belangen. De provincies brengen daartegen hun eigen argumenten in en spreken over hun identiteit, over hun ontstaansgeschiedenis en over het feit dat zij een netwerksamenleving willen zijn. De minister vervolgt daarna zijn rondgang zonder ook maar iets van hun argumenten mee te nemen. Het lijkt wel alsof de provincies tegen een muur praten. Ze voelen zich niet serieus genomen.

Het is echter erger geworden. Gisteravond kregen ze gewoon een dolk in de rug. Bij Pauw & Witteman zei de minister dat bestuurders eigenlijk alleen maar bang zijn voor hun baantje. Ze zouden allemaal op dienstreis gaan naar China. Ze zouden volgens hem zeggen: ik vind het allemaal wel prima, maar ik moet mijn functie houden. De minister maakte een karikatuur van de betrokkenen in de provincie. Ze zijn waarlijk geschoffeerd. Waarom spreekt de minister zo denigrerend over medeoverheden? Waarom oefent hij zelfs druk uit op partijgenoten om het hem makkelijk te maken om het regeerakkoord uit te voeren? Wij willen daarom vandaag allereerst excuses horen. Is de minister bereid om in dit huis tegen al die bestuurders en volksvertegenwoordigers te zeggen dat hij ze wel hoog heeft en dat hij ze wel serieus wil nemen? Nu is hij namelijk louter weerstand aan het creëren.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg zegt "praten kan altijd", maar dat doet geen recht aan de Kamer. De Kamer heeft in een regeerakkoord besloten dat zij het voornemen heeft om een fusie van drie provincies in gang te zetten. Daarom heeft de regering hiervoor de ARHI-procedure gestart. Dat is een wettelijke procedure die door de Kamers der Staten-Generaal is vastgelegd. Als onderdeel daarvan ga ik het overleg met betrokkenen aan, waaronder de provinciebesturen. Het is dus geen kwestie van "praten kan altijd". Het is onderdeel van een wettelijk vastgelegde procedure ter uitvoering van een voornemen dat geïnitieerd is door deze Kamer en dat nu door de regering ter hand is genomen.

Een van de doelstellingen is inderdaad om het middenbestuur, de bestuurslaag tussen de gemeenten en het Rijk, effectiever en slanker te maken. Wij willen daar minder bestuurlijke drukte genereren met minder ambtsdragers en uiteindelijk minder provinciehuizen en minder gemaakte kosten. Gemeentebestuurders zullen hierdoor ook minder de adem van een zeer nabijgelegen provinciebestuur in de nek voelen. Ik heb alle respect voor mensen die nu als Statenlid of als lid van Gedeputeerde Staten hun werk doen, maar ik ben inderdaad van mening dat er uiteindelijk minder dergelijke middenbestuurders zouden moeten zijn. Met zo'n boodschap word je niet door iedereen met bloemen binnengehaald, maar je moet duidelijk onderscheid maken. Wij hebben heel veel bestuurslagen in Nederland. Als je de doelstelling hebt om bureaucratie, drukte en bestuur terug te dringen en als je daarover in gesprek gaat met mensen die dit bestuur uitoefenen, dan zul je weleens een opgetrokken wenkbrauw tegenkomen. Ik schrik daar niet van. Ik luister daarnaar. Als ik die ronde heb gemaakt, zal het kabinet alles wat is gehoord, in overweging nemen en al dan niet met een voorstel naar de Kamer komen. Het is vervolgens aan de Kamer om te bepalen wat zij ervan vindt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. U hebt net als ik goed zitten luisteren naar de minister. Dit was nog niet het begin van een excuus …

Minister Plasterk:

Nee, maar daar is ook helemaal geen reden voor.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

… terwijl de minister bij Pauw & Witteman alleen maar zegt: deze mensen zijn bang voor hun baantje, gaan met elkaar op dienstreis naar China en willen hun stoel niet opgeven.

Voorzitter. Er zijn veel argumenten te geven. De minister voert zijn argumenten aan, en ook vandaag horen we weer dezelfde riedel en mantra, terwijl de bestuurders in de provincies belangrijke argumenten aanvoeren waarom zij ertegen zijn. Waarom wil de minister niet ook gewoon luisteren naar deze bestuurders die spreken over een gevoel van identiteit? Ik draag op dit moment "oeteltjes", met de afbeelding van een kikkertje erop. Die komen uit 's Hertogenbosch, waar de minister afgelopen zondag fantastisch betrokken heeft meegedaan aan het carnaval en heeft gezien hoezeer mensen betrokken kunnen zijn bij hun provincie en hoe zij hun identiteit hoog willen houden. Waarom walst hij dan zo over de identiteit van deze provincies heen? Hij spreekt over Thorbecke, maar die was allang overleden toen Flevoland werd samengesteld. Het is dus helemaal niet zo dat dit de redenen zijn.

De provincies snakken naar een visie. Zij zeggen niet voor niets: geen visie, geen fusie. Kan deze minister nu serieus gaan luisteren naar de provincies in plaats van alleen maar te zeggen dat het om de efficiency gaat? In dit huis weten we immers allemaal dat schaalvergroting echt niet altijd een grotere efficiëntie met zich brengt.

Minister Plasterk:

Ik maak deze rondgang om te luisteren naar argumenten vanuit alle provincies. Als echter partijgenoten van mevrouw Van Toorenburg zeggen "wat er ook gebeurt, met ons valt er niet te praten over zo'n fusie, want wij zijn tegen", dan is dat een honorabel standpunt. Maar goed, dat is dan een standpunt. Dat zal ik mee terug moeten nemen en rapporteren aan de Kamer. Nogmaals, ik neem het gedeputeerden helemaal niet kwalijk als zij aarzelingen hebben bij een fusie die tot minder gedeputeerden leidt. Dat kan en daar heb ik ook alle respect voor, maar uiteindelijk is er wel een gevoel van urgentie. Ook als wij het land ingaan om over andere onderwerpen, zoals de zorg, te spreken, zeggen wij tegen de burgers dat het niet anders kan en dat wij een aantal maatregelen moeten nemen. Het terugdringen van bestuurlijke drukte en van bureaucratie vind ik een belangrijke maatregel, waar veel mensen in het land ook steun aan zullen betuigen. Dan moet je soms tegen een bestuurder zeggen: ik snap uw positie, maar er zijn ook nog andere belangen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Toen wij vanochtend werden gebeld door talloze bestuurders, overigens niet alleen van CDA-huize, hebben wij dat argument helemaal niet gehoord. Deze mensen hebben allemaal een fatsoenlijke carrière. Die komen overal terecht, dus daar zijn ze helemaal niet bang voor. Ze zijn bang dat er over hen heen wordt gewalst. Als de minister zo graag over die bestuurders heen stapt, hoe wil hij dan de burgers horen? Zodra de burgers aangeven dat zij iets willen, bijvoorbeeld een referendum, zegt de minister: dat nooit. Hoe gaat de minister dan wel met mensen in gesprek?

Minister Plasterk:

Ook de partijen in de Kamer die voor een referendum zijn, zijn altijd voor een raadgevend referendum geweest, waarvoor het initiatief vanuit de bevolking komt. Het selectief hanteren van het instrument referendum, als het wellicht een uitslag oplevert waar bestuurders op zitten te wachten, is niet de bedoeling van een referendum zoals dat bij een grote Kamermeerderheid leeft. In onze vertegenwoordigende democratie ga ik goed luisteren en ga ik in gesprek. Naast de bijeenkomsten met bestuurders, met Statenleden, met gemeenten, ga ik ook naar open bijeenkomsten waar iedereen kan komen. Ik heb nog zestien afspraken in mijn agenda staan om over dit ene onderwerp in verschillende provincies te praten. Uiteindelijk echter is de volksvertegenwoordiging, de Tweede Kamer der Staten-Generaal, de stem van het volk. De Tweede Kamer en vervolgens de Eerste Kamer moeten de knopen doorhakken.

De heer Schouw (D66):

Ik nodig de minister uit om het standpunt van de CDA-fractie aangaande dit onderwerp ten tijde van Rutte I toe te lichten. Kwalificeert hij het huidige standpunt als hypocriet en vindt hij dat het CDA hiervoor zijn excuses moet aanbieden?

Minister Plasterk:

Dat is een schot voor open doel. Het standpunt van Rutte I en dus ook van het CDA op dat moment was het vormen van een Randstadprovincie, waarin 8 miljoen Nederlanders burgers van één provincie zouden zijn geweest. Het voorstel dat nu voorligt, zou na de fusie leiden tot een provincie met 4,5 miljoen inwoners. Dat is te vergelijken met Zuid-Holland, dat op dit moment al 3,5 miljoen inwoners heeft. Het leidt dus tot een evenwichtige verdeling van de inwoners over de Noordvleugelprovincie, of hoe zij ook zou gaan heten. Alleen al Zuid-Holland heeft daarmee een groot deel van de voordelen van de Randstadprovincie waar het CDA destijds zo voor was, zonder de nadelen te hebben dat je een grote onevenwichtigheid in het binnenlands bestuur creëert. Het is niet aan mij als minister om standpunten van politieke partijen te kwalificeren. Ik heb de woorden van de heer Schouw gehoord. Ik onthoud ze.

De voorzitter:

Het is aan mij om u te zeggen dat u over uw tijd heen bent.

De heer Van Raak (SP):

De minister is geïnteresseerd in de mening van bestuurders, Statenleden en lobbyisten. Ik vraag mij dan wel af waarom hij zo veel ruzie maakt met die bestuurders, want zij zijn allemaal erg boos op de minister. Dat is vraag één, maar vooral is mijn vraag de volgende. Is de minister ook geïnteresseerd in de mening van de bevolking? Als in Utrecht wordt besloten tot een volksraadpleging, een referendum, zegt de minister dat hij dat niet wil. Waarom wil de minister een superprovincie, een monsterprovincie, doorduwen zonder dat de bevolking dat wil en zonder dat de bevolking zich daarover kan uitspreken?

Minister Plasterk:

Ik meen dat ik die vraag zojuist heb beantwoord, maar ik zeg het graag nog een keer. Er is materieel in feite sprake van een raadplegend referendum, waarbij het provinciebestuur iets voorlegt aan de bevolking, terwijl het niet kan garanderen dat dit ook de uitslag zal zijn. Dit gebeurt dan op een selectieve manier. Dit wordt overigens met name gesteund door partijen die voor een groot deel hopen dat er een nee uitkomt. Als je een referendum een nuttig instrument vindt, waarover de meningen verdeeld zijn …

De heer Van Raak (SP):

De VVD!

Minister Plasterk:

Ik zei ook: voor een deel. Als je van mening bent dat een referendum een nuttig instrument is, dan lijkt mij dit niet de aangewezen weg. Er is overigens ook nog niet besloten om zo'n referendum te houden. Er is slechts bij motie gevraagd om daarvoor een procedure in werking te zetten, zodat het eventueel kan. Ik weet dus nog niet of dat er gaat komen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik vind dat de minister behartenswaardige woorden spreekt over een referendum en over een indirecte democratie zoals wij dat zijn. De minister zei dat de volksvertegenwoordiging uiteindelijk beslist. Dat is hier in de Tweede Kamer. Ja, daar ben ik het van harte mee eens, maar ook elke gemeente en elke provincie hebben een eigen volksvertegenwoordiging. Betekent dit dat de minister ook van die volksvertegenwoordigingen instemming vraagt alvorens het proces van opschaling en megalomane provincies en gemeenten in te gaan?

Minister Plasterk:

Ik heb zojuist al weersproken dat het hier zou gaan om megalomane provincies. Na de fusie heeft de provincie 4,5 miljoen inwoners. Dat is niet veel groter dan de huidige provincie Zuid-Holland. Zo groot is dat dus niet. Ik zal de bevolking uitgebreid horen. Daarvoor ben ik de komende weken uitgebreid op pad. Uiteindelijk ligt het besluit bij de volksvertegenwoordiging. Het gaat om het indelen van de nationale structuur voor het middenbestuur. Die taak ligt echt bij de Tweede Kamer en Eerste Kamer der Staten-Generaal.

De voorzitter:

Mijnheer Bisschop, maakt u gebruik van uw tweede vraag?

De heer Bisschop (SGP):

Als dat mag, heel graag, voorzitter.

De voorzitter:

Van mij mag het.

De heer Bisschop (SGP):

Niets dan lof voor de rondreis van de minister de provincie in. De minister geeft alleen geen antwoord op mijn vraag. Die luidde: vindt de minister met mij dat de lokale volksvertegenwoordigingen en de provinciale volksvertegenwoordigingen hierin ook zeggenschap hebben en dit besluit ook moeten dragen, en niet alleen de Tweede Kamer?

Minister Plasterk:

Ik meende dat impliciet beantwoord te hebben door te zeggen dat het besluit uiteindelijk hier in de Tweede Kamer wordt genomen. Het is aan de Kamer om daarbij mee te wegen wat de opvattingen van de leden van de Provinciale Staten in de drie provincies zijn. Die zullen verdeeld zijn bij de verschillende partijen in de Provinciale Staten en wellicht ook bij de verschillende provincies. Dat moet de Kamer uiteindelijk wegen, maar er ligt geen vetorecht bij enig individueel orgaan anders dan bij de Staten-Generaal.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer.