5 Europese top

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Europese top van 13 en 14 december 2012 en het leningenprogramma Griekenland.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik zal eerst een aantal zaken naar voren brengen die betrekking hebben op de inzet van het kabinet in de Europese Raad die morgen en overmorgen zal plaatsvinden. Vervolgens zal ik ingaan op de gedachten die zich in kringen van de Commissie en het Raadsvoorzitterschap hebben ontwikkeld over lidstaatcontracten en een aparte begroting voor de eurozone. Tot slot zal ik iets zeggen over democratisering.

Nederland vindt het belangrijk dat het Stabiliteits- en Groeipact verder wordt versterkt. Dit betekent dat ook het schuldcriterium moet worden toegevoegd aan de lijst van besluiten van de Europese Commissie die alleen met een omgekeerde gekwalificeerde meerderheid door de Europese Raad kunnen worden teruggedraaid. Dit is gelukt voor het tekortcriterium. Wij menen nog steeds dat dit ook zou moeten gelden voor het schuldcriterium.

Het tweede dat wij van groot belang achten, is dat landen die zich niet aan de afspraken houden, in toenemende mate worden lastiggevallen door de autoriteiten die wij daarvoor gezamenlijk hebben aangesteld. Dit geldt in het bijzonder de door Nederland gewenste Europese Commissaris voor economische en monetaire zaken, de heer Rehn. Het sluitstuk vereist inderdaad verdragswijziging, maar is niettemin van groot belang. Het sluitstuk van de interventieladder is het opnemen van de mogelijkheid dat stemrecht in de Europese Raad kan worden opgeschort en ten slotte dat landen kunnen besluiten uit gemeenschappelijke arrangementen zoals Schengen te stappen. Voor de discussie in de twee komende dagen is echter vooral het gemeenschappelijke arrangement voor de eurozone relevant. Dit vraagt inderdaad om verdragswijziging. In antwoord op de vraag van de heer Slob wijs ik erop dat dit op dit moment niet kansrijk is. Als ik nu voorstellen zou doen voor een verdragswijziging hierop gericht, acht ik de kans van slagen klein. In de toekomst zijn echter ongetwijfeld weer verdragswijzigingen nodig en dan zal Nederland zijn voorstellen klaar hebben. Wij zullen ervoor zorgen dat die voorstellen dan ook kans van slagen hebben. Wij zullen daar dus voor lobbyen.

De voorzitter:

Zullen wij eerst deze inleiding afmaken en dan de vragen stellen? De minister-president moet straks ook weer weg.

Minister Rutte:

Ik heb geen inleiding. Ik ben al met de beantwoording bezig.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat vermoeden had ik al, want de minister-president gaf al antwoord op de gestelde vragen. Als je exitcondities opstelt, zul je inderdaad het verdrag moeten wijzigen om ze te kunnen toepassen. Ik heb daaraan niet zo veel aandacht besteed in mijn bijdrage, omdat daaraan nog een fase voorafgaat, namelijk het vaststellen van die exitcondities. Daarover moet je met elkaar een debat voeren. Is de minister-president bereid dit nu actief in te brengen? Volgens mij is het met elkaar daarover denken en de voorwaarden vaststellen, cruciaal voor een goede langetermijnvisie voor het functioneren van de eurozone.

Minister Rutte:

Dat ga ik doen, dat breng ik de komende twee dagen zeker naar voren. Ik ben het daarmee eens.

De heer Slob (ChristenUnie):

Op welke wijze gaat u dat doen? Gaat u voorstellen doen om zaken zo te agenderen, dat ook te zijner tijd in de nationale parlementen kan worden besproken welke exitvoorwaarden het zullen zijn? Dit vraagt volgens mij namelijk om een behoorlijk diepgaand debat, ook in de nationale parlementen. Of is dat een onderdeel van 20 seconden van uw speech van 4 minuten van komende week, en moeten we daarna maar weer afwachten of het ooit een vervolg zal krijgen?

Minister Rutte:

Je moet natuurlijk bekijken wanneer het zin heeft om die voorstellen te doen, zodanig dat er landingsrechten zijn. Ik acht de kans van slagen beperkt als ik de kwestie van de mogelijkheid om arrangementen te verlaten tot het hoofdonderdeel zou maken van mijn hele bijdrage van de komende twee dagen, waarin wij ook zaken naar voren willen brengen ten aanzien van de gedachtevorming rond lidstaatcontracten, begrotingen voor de eurozone en andere zaken. Daarmee zou ik me ook gedeeltelijk buiten de orde begeven. Ik zal dit punt dus in de komende dagen agenderen en daar een aantal opmerkingen bij maken. Ik heb niet het voornemen om daarover nu een extensieve discussie te gaan voeren, ook omdat ik in een dergelijke discussie alleen zou staan. Wij moeten de zaak dus op de agenda zetten en er verder over spreken in onze vele bilaterale contacten met de andere landen in Europa. Dat is in het verleden succesvol gebleken; denk aan de Eurocommissaris, die is er gekomen. Dit zal veel lastiger zijn, dit is verdergaand, maar het is zeer relevant om te doen, omdat steeds meer landen het gevoel krijgen dat we het concept van Hotel California – je kunt wel inchecken, maar niet uitchecken – moeten loslaten.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De minister-president sprak zijn blijdschap uit over de omgekeerde meerderheidsbesluitvorming bij het schuldcriterium. In gewoon Nederlands betekent dit dat de Europese Commissie, die door niemand is gekozen, meer macht krijgt om landen dwingend maatregelen op te leggen als zij een te hoge staatsschuld hebben. Hoe kan de minister-president daar zo blij over zijn? Dit betekent toch alleen maar dat landen zullen worden geconfronteerd met dwingende besluiten van de Europese Commissie om zaken te doen waar ze vanwege hun sociale omstandigheden misschien helemaal geen zin in hebben? Daardoor wordt het draagvlak voor de Europese Unie ontzettend ondermijnd.

Minister Rutte:

Ja, zoals dat is gebeurd in 2003 met Duitsland en Frankrijk, waardoor we nu met de gebakken peren zitten. We moeten het niet meer hebben dat landen zich niet aan de gemeenschappelijke afspraken houden die onder de muntunie liggen, en daarmee ook weg kunnen komen. Vandaar dat Nederland sinds de brief van 7 september 2011, ook door de Kamer van brede steun voorzien, inzet op zo veel mogelijk automatische sancties voor landen die zich niet aan de afspraken houden, met een onafhankelijke positie voor de relevante Eurocommissaris. Dit hebben we voor een deel bereikt; die Commissaris is veel onafhankelijker geworden, en er is nu het fiscal compact waarin de gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming is opgenomen ten aanzien van landen die zich niet houden aan het tekortcriterium. Het schuldcriterium is niet gelukt. Zoals bekend, kent het Stabiliteits- en Groeipact niet alleen een tekortcriterium, maar ook een schuldcriterium. Wij achten het van buitengewoon groot belang dat er ook ten aanzien van het schuldcriterium een automatisme in komt. Ik weet dat de SP daartegen is, maar dan was de heer Van Bommel het blijkbaar eens met de positie van Frankrijk en Duitsland toen zij dit SGP in 2003 aan hun laars lapten. Wij willen dat soort situaties nu voorkomen.

De heer Van Bommel (SP):

We kunnen vaststellen dat Duitsland het sindsdien uitstekend heeft gedaan; Duitsland kent betere cijfers dan Nederland. Ik denk dus dat er een bom onder de Europese Unie was gelegd als de situatie die de premier wenst, toen van toepassing was geweest. Ik denk dat hij met zijn steun aan dit voorstel de Europese Unie ernstig ondermijnt en de bevolking van de lidstaten enorm tegen zich zal krijgen. Om te beginnen in Nederland, maar ook in andere landen.

Minister Rutte:

Het is nog erger: het is geen voorstel dat wij steunen, het is een voorstel dat van ons komt.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ondanks de tijdklem stelt het antwoord van de minister-president op mijn vraag over zijn inleiding op wat hij morgen in de hem gegeven vier minuten gaat doen, mij een beetje teleur. Hij begint nu gelijk met vragen te beantwoorden, maar ik zou toch heel graag van hem horen, in zijn woorden, wat hij morgen namens Nederland gaat vertellen. Ik zou zeggen: hij heeft vier minuten en de voorzitter hanteert de klok erg sterk.

Minister Rutte:

Ik was bezig om de elementen van de vier minuten te bespreken. Wat is eigenlijk onze agenda voor de versterking van het Stabiliteits- en Groeipact en de versterking van de interventiemogelijkheden bij landen die zich niet aan de afspraken houden? Verder wilde ik aangeven welke opmerkingen ik zal maken over de voorstellen die in de Commissie en bij het Raadsvoorzitterschap de ronde doen. Verder maak ik mijn spreektekst voor de Europese Raad altijd pas na het Kamerdebat, omdat ik het van groot belang acht dat juist ook de heer Pechtold daar maximale invloed op uit kan oefenen.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben zeer benieuwd hoe die vier minuten er na de tweede termijn uit zullen zien. De minister-president heeft dan alle moties gehoord en hij moet dan dus in staat zijn om die spreektekst te geven.

Dit debat is een heel belangrijk debat aan de vooravond van niet alleen de zoveelste, maar ook van een heel belangrijke top. Het crisismanagement en de bankenunie zijn belangrijke zaken, maar ik hoor de minister-president toch ook graag over de langere termijn en de democratisering, niet alleen in de nationale parlementen maar ook in het Europees Parlement. Wat daarvan kan in die vier minuten een plek krijgen?

Minister Rutte:

Daar kom ik nog op!

Alle elementen, zowel de zaken die wij actief inbrengen als onze reactie op de voorstellen, zal ik behandelen. Dat wil zeggen dat ik niet alleen inga op de versterking van het Groei- en Stabiliteitspact, maar ook op de gedachteontwikkeling rond het democratische deficit. Is dat deficit er en, zo ja, hoe willen we dat dan aanpakken? Daarbij zal ik ook ingaan op de rol van de nationale parlementen en het Europees Parlement daarbij. Mijn vier minuten zal ik opbouwen uit al die elementen, zij het natuurlijk wat korter dan hier.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De minister-president geeft aan dat de regels in Europa streng moeten worden gehandhaafd. Betekent dat voor het Nederlandse kabinet dat voor volgend jaar en het jaar daarna de 3%-grens zal worden gehandhaafd?

Minister Rutte:

In de Kamer is de begroting voor 2013 behandeld, een begroting waarin wordt uitgegaan van een tekort in 2013 van 2,6%. Dat was mogelijk mede door de vorige coalitie en de lentecoalitie die bestond uit de vorige coalitie plus D66, GroenLinks en de ChristenUnie. Het normale besluitvormingsmoment om te bezien of wij op stoom liggen bij die doelstellingen is het moment waarop het Centraal Planbureau in februari met zijn ramingen komt. Bij een tussentijdse raming van de Nederlandsche Bank of de eerste ramingen van het Centraal Planbureau worden de plannen dus niet bijgesteld. Wij voeren een consequent en stabiel begrotingsbeleid dat erop gericht is om volgend jaar de situatie in ogenschouw te nemen wanneer de laatste CPB-ramingen voor 2013 en 2014 verschijnen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is een heel vreemd antwoord. Ik vroeg namelijk niet of u zaken gaat aanpassen om het te halen. We weten inderdaad ook nog niet zeker dat we het niet gaan halen. Mijn vraag betrof uw opmerking dat andere landen zich aan de regels moeten houden, waaronder de 3%-regel. Gaat Nederland zich in 2013 houden aan die 3%?

Minister Rutte:

Er ligt een begroting die zelfs ver onder die 3% zit. Op dit moment werken we in de begroting voor 2013 met een tekort van 2,6%. Dat is mede mogelijk door de belangrijke bijdrage van de heer Buma zelf. Nogmaals veel dank daarvoor.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan draai ik het om. Als u zo ontwijkend antwoordt, moet ik wel denken dat u maar afwacht en dat het wel eens boven de 3% uit kan komen en dat u niets doet als dat zo is. Mijn enige vraag is: als de 3% wordt overschreden, grijpt u dan in? Bent u met andere woorden net zo streng voor uzelf als voor andere landen? Dit is echt geen als-danvraag, maar gewoon de vraag of u gaat doen wat u andere landen oplegt.

Minister Rutte:

Dit zijn echte als-danvragen. De heer Buma weet blijkbaar nu al wat er in februari/maart in de raming van het CPB zal staan. Het kabinet werkt sinds Gerrit Zalm in Paars I met trendmatig begrotingsbeleid. Dat beleid is voortgezet onder de kabinetten-Balkenende. Dat betekent dat er vaste momenten in het begrotingsjaar zijn waarop je beziet of je op schema ligt. Het is dan ook hoogst ongebruikelijk om nu al te speculeren over allerlei tussentijdse ramingen. Dat betekent dat je een begroting maakt voor het komende jaar en dat er vaste momenten zijn in dat jaar om te bezien of je op schema ligt. Dat vaste moment is in februari of maart. Het is hoogst ongebruikelijk om al te gaan speculeren over allerlei tussentijdse ramingen.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Wij hebben hier de tweevragenregel. U bent daar al overheen gegaan. In de volgende ronde krijgt u weer een kans.

Het woord is aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is een interessant punt, dus ik zal daarop verder gaan. Het is geen als-danvraag. De vraag is, hoe dit kabinet naar de Europese regels kijkt. Betekent dit dat Nederland, zo streng als het is voor andere landen, even streng is voor zichzelf? Wil Nederland zich altijd, koste wat het kost, aan de 3%-norm houden?

Minister Rutte:

Er ligt een begroting voor 2013. Die sluit op 2,6 à 2,7%. Vanwaar de twijfel? Ik begrijp het niet.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Omdat de groeicijfers, of eigenlijk het gebrek daaraan, niet tot het Torentje doordringen. Die zijn hier wel helder, en wij zien hoe de toekomst eruit ziet. Wij weten allemaal dat het tekort hoger gaat uitvallen. Wij kunnen wachten op de officiële cijfers, maar iedereen weet het. Het parlement vraagt nu gewoon, hoe daarmee wordt omgegaan. Laat ik ook nog een concrete vraag stellen op een ander punt, althans op dit punt, maar met een iets andere insteek.

De voorzitter:

Een interruptie bestaat uit één vraag en een vervolgvraag. Dat is niet omdat ik dat zo fijn vind, maar de premier gaat straks weg. Hij moet naar de Europese top waarover wij nu het debat voeren. Als wij op deze manier de regels die wij met elkaar hebben afgesproken niet hanteren, bent u heel ontevreden als de premier straks om vier uur het pand verlaat. Ik geef het woord aan de premier voor het beantwoorden van de vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Een punt van orde. Wij hebben tot vier uur gepland. Volgens mij heeft iedereen hier zich eraan gecommitteerd om het debat snel en vlot te laten verlopen. Er gebeurt nu niets vreemds, volgens mij, maar een klein beetje ruimte om een aantal vragen te stellen zou toch moeten kunnen. Ik zou daarom mijn vraag willen afmaken.

De voorzitter:

Weet u? Ga uw gang!

De heer Klaver (GroenLinks):

Dank u wel. In Europa wordt nu gesproken over de 3%-norm. Die zou wellicht flexibeler moeten worden gehanteerd. Mijn fractie is er altijd voorstander van geweest dat wij ons aan Europese regelgeving houden, maar nu wordt er in Europa over gesproken om de 3%-norm flexibeler te interpreteren. Wat is het standpunt van het kabinet?

Minister Rutte:

Mij is die discussie niet bekend. Ik kan de heer Klaver niet bedienen. Ik ken geen discussie in Europa om de 3%-norm flexibeler toe te passen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil de citaten er zo dadelijk wel even bij pakken. In de Raadsconclusies staat in ieder geval dat het mogelijk is om bijvoorbeeld investeringen die je doet in een land, af te trekken van het tekort dat je hebt, waarmee je feitelijk het tekort iets meer kunt laten oplopen dan nu is toegestaan met de huidige 3%-norm.

Minister Rutte:

Mij zijn geen door de Raad geaccordeerde conclusies bekend waar dat in staat.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik had het over de conceptconclusies.

Minister Rutte:

Nederland is er niet voor. Nederland is voor het Stabiliteits- en Groeipact zoals het nu is. Wij hebben voor volgend jaar een begroting ingediend die een eind onder de 3% sluit. Er zijn vaste momenten in dat jaar om te bezien of wij op koers liggen. Dit komt volgend jaar in februari en maart voor het eerst weer voorbij.

De heer Madlener (PVV):

Ik wil daar ook verder op ingaan. De Nederlandsche Bank heeft een raming gemaakt met fors lagere cijfers. Er komt economische krimp aan. Dat weet u, dat weten wij en dat weet iedereen. Dan vind ik het absurd dat u weigert om op het scenario in te gaan. U noemt het een als-danscenario. Nee, het is een heel relevant scenario, dat sinds de raming van de Nederlandse Bank van een paar dagen geleden ineens op tafel ligt. Ik vind het heel legitiem dat ik de premier verzoek om in te gaan op een heel simpele vraag: houdt u zich onder alle omstandigheden aan de 3%-norm? Bovendien hebben wij net gehoord dat er een financiële tegenvaller aan zit te komen, omdat nota bene de Europese Commissie te veel geld heeft uitgeven. De minister van Financiën heeft dat bevestigd. Dat komt op ons bordje en in uw begroting. Ook dat zal dus in de begroting moeten worden verwerkt. De vraag blijft dus staan: houdt u zich, ondanks alles wat er gebeurt, ondanks uw slechte beleid en de tegenvallers uit Brussel nog aan de 3%-norm?

Minister Rutte:

Nu breekt mijn klomp. De heer Madlener behoort tot een partij die de vorige coalitie gedoogde. In december vorig jaar zaten wij in de situatie dat wij ervan overtuigd waren dat wij niet zozeer voor 2012 bijstellingen moesten doen, maar dat die voor 2013 en later noodzakelijk waren. Juist de partij van de heer Madlener zei dat wij niets moesten doen, maar moesten wachten op de cijfers van het Centraal Planbureau die in februari of maart zouden komen. Nu zegt de heer Madlener dat wij onmiddellijk moeten ingrijpen. Ik vond de toen door de PVV-fractie gekozen lijn verstandig. Wij hebben een normale begrotingscyclus. Als wij iedere keer op tussentijdse ramingen van DNB of het Centraal Planbureau de begroting moeten bijsturen, ontstaat een buitengewoon onrustig begrotingsbeleid. Nederland heeft behoefte aan een duidelijke koers. Wij voeren nu een duidelijke en stevige koers, waaraan wij vasthouden, in de lijn die in 1994 door Gerrit Zalm is uitgezet. Dit betekent dat wij de ramingen afwachten. Die komen ieder jaar in februari of maart. Dan ontvangen wij de raming van het Centraal Planbureau voor de jaren 2013 en 2014. Op basis daarvan bezien wij of extra maatregelen nodig zijn om onze ambities te handhaven.

De heer Madlener (PVV):

Dat de heer Madlener vindt dat wij niets moeten doen, is natuurlijk logisch, want de PVV-fractie vindt niet dat de norm van 3% heilig moet zijn. De premier vindt dat wel. Wij zitten nu in een tijd dat de economie kapot wordt bezuinigd en dat wij weten dat er nieuwe tegenvallers aankomen, op het vlak van zowel economische groei als de Europese Commissie, zoals wij zojuist gehoord hebben. Het is dan legitiem om te vragen waar wij aan toe zijn, omdat wij over een paar weken of maanden in die situatie zitten. Derhalve vraag ik nogmaals of het kabinet zich dit jaar en volgend jaar aan de 3%-norm zal houden.

Minister Rutte:

In de begroting wordt vastgehouden aan de 3%-norm. Ik moet de heer Madlener echt even bijpraten. Hij zat toen in het Europees Parlement, maar zijn partij had zich in de vorige periode eveneens gecommitteerd aan deze doelstellingen. De leider van zijn partij had op dit punt de verstandige opvatting dat dergelijke discussies moeten worden gevoerd op basis van de ramingen die daarvoor bedoeld zijn, te weten de ramingen van het Centraal Planbureau, die in februari of maart verschijnen. De heer Madlener wijkt daar nu vanaf, dus ik neem aan dat dit tot enig intern debat binnen de PVV-fractie zal leiden.

De heer Koolmees (D66):

In de ingediende begroting werd inderdaad uitgegaan van een begrotingstekort onder 3%. Vorige week hebben wij van de Nederlandsche Bank een raming ontvangen waarin het tekort boven 3% uitkomt. Vorige week hebben wij ook een startnota van het kabinet ontvangen waarin de begrotingsregels zijn opgenomen, waarin staat dat het kabinet zich houdt aan de 3%-norm. Mijn simpele vraag is of het kabinet zich in 2013 en 2014 aan de 3%-norm houdt.

Minister Rutte:

Dit is een echte als-danvraag. Als ik die moet beantwoorden, moet ik rekening houden met wat er in februari of maart op ons afkomt en welke mogelijkheden wij volgend jaar hebben om bij te sturen. Onze ambitie is duidelijk. Wij willen dat de begroting volgend jaar met een begrotingstekort van 2,6% of 2,7% sluit. Het moment om alles in samenhang te bekijken en te bezien wat dit betekent voor de jaren daarna, ligt dus in februari of maart van het volgend jaar. De heer Koolmees, oud-ambtenaar van Financiën, een deskundig man daar, weet dit als geen ander. Hij weet dus dat zijn vraag niet geëigend is.

De heer Koolmees (D66):

Met deze vriendelijke woorden kan de minister-president niet om mijn vraag heen lopen. Mijn vraag is heel simpel: houdt het kabinet zich, met alle mitsen en maren en alle gemaakte procesafspraken, aan de eigen regels? Die regels zijn vorige week vrijdag naar de Tweede Kamer gestuurd. Wordt in 2013 en 2014 vastgehouden aan de 3%?

Minister Rutte:

Er ligt een begroting voor 2013 die sluit op een tekort van 2,6%.

Er zijn vragen gesteld over de sociale gevolgen van de crisis. Daarover wil ik een paar dingen opmerken. Het kabinet heeft daar een open blik op. Wij realiseren ons dat de strijd tegen armoede en werkloosheid een hoofddoelstelling van de lidstaten van de Europese Unie is. Dit komt ook terug in de agenda van Europa 2020. Het kabinet probeert daarom, via versterking van de interne markt en via alle maatregelen die ons ten dienste staan, te bewerkstelligen dat in Europa de werkgelegenheid gaat groeien. Wij werken aan de werkgelegenheid via het versterken van de interne markten en het bestrijden van jeugdwerkloosheid. Wij realiseren ons dat wij er alles aan moeten doen om de toename van de armoede een halt toe te roepen. Daartoe hebben wij ook de eerdere groeibrieven verstuurd, waarvoor ik zelf met andere regeringsleiders het initiatief heb genomen. Daar is inmiddels ook het Pact voor groei en banen bijgekomen, mede op instigatie van de nieuwe Franse president. Er is extra geld vrijgemaakt voor het bestrijden van jeugdwerkloosheid. Het kabinet zal stevig blijven inzetten om hiermee door te gaan. Wij realiseren ons dat kwetsbare landen in Zuid-Europa zich op dit moment heel zware offers getroosten om de financiën weer op orde te brengen, zodat er uiteindelijk weer groeiperspectief in die landen ontstaat. Wij zullen dat open oog ook altijd hebben en houden. Mede om die reden zijn wij bereid om bijvoorbeeld het gebruik van structuur- en cohesiemiddelen voor landen als Griekenland te bezien. Wij bekijken in het kader van het recent afgesproken pakket hoe wij landen die problemen hebben met cofinanciering meer toegang kunnen geven tot die structuur- en cohesiefondsen. Wij proberen al die zaken te doen. Ik denk niet dat het mogelijk is om tot een soort harmonisatie te komen van het sociale beleid, want dat zou die landen failliet laten gaan. Dan moeten ze immers naar ons niveau, ervan uitgaande dat de partijen die hiervoor pleiten niet het niveau van onze sociale zekerheid willen laten zakken. Dat is natuurlijk onbetaalbaar, dat kan niet. We zullen er wel altijd voor moeten zorgen dat we de maatregelen vanuit die optiek nemen. Daarom was ik ook zo blij met het debat dat net plaatsvond tussen de heer Dijsselbloem en een aantal leden van de Kamer over de belastingsituatie in Griekenland, de berichten over belastingfraude en het feit dat Nederland een actieve bijdrage levert om die te bestrijden. We zorgen er zo voor dat in Griekenland niet alleen de uitgavenkant onder controle komt, maar dat ook de inkomstenkant van de Griekse begroting goed kan functioneren.

De heer Servaes (PvdA):

Dank voor deze reactie op mijn opmerking in de eerste termijn. Ik dank de premier ook voor de open blik die hij op dit punt zegt te hebben. Toch zien we in Zuid-Europa grote jeugdwerkloosheid, armoede en is sommige gevallen zelfs problemen met basisvoorzieningen als de medische zorg. Dat zou je toch ook als onevenwichtigheden kunnen zien? Welke plek zouden die moeten hebben in de nieuwe systematiek van onevenwichtighedenprocedures en het Europees semester? Het gaat niet zozeer om de rol die dat nu al heeft in de bestaande processen, maar hoe gaan we daaraan in Europa serieus een gezicht geven? Hoe zorgen we ervoor dat het niet alleen een economische unie is, maar ook een sociale unie?

Minister Rutte:

De macro-economische imbalances procedure, of in het Nederlands de macro-economische onevenwichtighedenprocedure, besteedt aandacht aan de werkloosheid. De drempelwaarde is 10%. In het Europees semester wordt naar een totaalbeeld gekeken. Er wordt gekeken naar groeivooruitzichten, naar armoede, naar banen en investeringen. De Commissie maakt daarbij gebruik van de employment performance monitor en van de social protection monitor. De Commissie maakt gebruik van al die inzichten om ervoor te zorgen dat deze aspecten worden betrokken in de beoordeling van de situatie in die landen. Ik ben buitengewoon terughoudend om extra indicatoren toe te voegen, het moet nu goed gaan functioneren. De coalitie heeft in de volle breedte aandacht voor deze aspecten. Ze zijn in het systeem goed ingebed. Het is nu van belang om ervoor te zorgen dat er in een land als Griekenland niet alleen maatregelen worden getroffen aan de uitgavenkant, maar dat er ook inkomsten binnenkomen. Sommige media berichtten dat in Griekenland de belastinginkomsten stoppen bij één keer modaal. Toen ik dat las, dacht ik dat de heer Spekman, die onlangs een uitspraak deed over zijn voorliefde voor nivelleren, eens naar Griekenland zou moeten gaan, want daar is nog een hoop werk te doen.

De heer Servaes (PvdA):

Ik gun de heer Spekman ook een heerlijke vakantie in Griekenland …

Minister Rutte:

Het wordt wel hard werken!

De heer Servaes (PvdA):

… maar daar gaat het vandaag niet over. De premier zegt precies waar het om gaat: in sommige landen wordt wel belasting opgehaald bij de lagere inkomensgroepen, maar niet bij de hogere inkomensgroepen. Daar is mijn vraag op gericht. Is de premier bereid om in de discussies in Brussel extra in te zetten op de sociale elementen?

Minister Rutte:

Zonder meer. Toen de Partij van de Arbeid daar vanuit de oppositie aandacht voor vroeg, hebben wij in december vorig jaar onder andere deze elementen toegevoegd in de preambule en de opbouw naar het eerste concept van het fiscal compact. De Benelux-landen hebben daartoe het initiatief genomen en we zijn erin geslaagd om dit aspect een deel te laten uitmaken van het preambule van de fiscal compact. Wij achten het van groot belang om daarmee door te gaan vanuit de wetenschap dat je wel in de overheiduitgaven kunt snijden en dat je moet kijken of er noodzakelijke hervormingen moeten plaatsvinden. Dat gaat echter alleen werken als je niet alleen de overheidsinkomsten vanuit de lager betaalden incasseert, maar ook de belastingafdracht van mensen met een boven modaal inkomen goed regelt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De minister van Financiën heeft eerder gezegd dat hij het mogelijk acht dat ook op de hoofdsom van de Griekse schuld moet worden afgeschreven. Deelt de minister-president die opvatting van zijn minister van Financiën?

Minister Rutte:

Ik ben het met de minister van Financiën eens dat we in 2014 en later moeten kijken hoe de situatie in Griekenland precies is. Helaas kun je daarbij inderdaad niets uitsluiten. U hebt ook de heer Dijsselbloem gehoord: Nederland is tegen het afschrijven van schulden. Wij zijn ook tegen nieuwe steunpakketten. Het is echter waar dat we de situatie rondom de Griekse schuld in 2014 opnieuw in ogenschouw zullen moeten nemen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

En indien dat nodig is, zou dat dus een besluit zijn dat ook Nederland kan dragen?

Minister Rutte:

Dit zullen nooit voorstellen van Nederland zijn. Het zijn voorstellen waar Nederland geen voorstander van is. Je kunt echter geen dingen uitsluiten. Daar heeft de heer Haersma volkomen gelijk in. Ook Schäuble van Duitsland heeft gezegd dat we in 2014 opnieuw naar de Griekse situatie zullen moeten kijken. Dit soort instrumenten stond bij een aantal Europese lidstaten nadrukkelijk op de radar. U hebt gezien dat we er ook in deze ronde in geslaagd zijn om ze te voorkomen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De minister-president zegt vaak lang nee, om uiteindelijk op het laatste moment toch ineens ja te doen. Zou het niet goed zijn als de minister-president eens eerder aangeeft dat de kans er is, dat we er rekening mee moeten houden en dat hij dit ook gewoon gaat doen?

Minister Rutte:

In 2014 moeten we opnieuw kijken naar de houdbaarheid van de Griekse schulden. Het belangrijkste zal zijn dat Griekenland begin 2014 tot een evenwicht komt tussen inkomsten en uitgaven zonder dat de Griekse staatsschuld daarin wordt meegerekend. Griekenland moet dus een primaire balans op de begroting hebben en uiteindelijk toewerken naar een primair overschot. De afspraak die we hebben gemaakt is dat we bereid zijn om in 2014 opnieuw te bezien of het noodzakelijk is om nieuwe maatregelen te treffen. Daarover is nog niets besloten. Dat is dus geen automatisme.

Nederland heeft grote zorgen over schuldafschrijving en is daartegen. De reden daarvoor is dat schuldafschrijving in het verleden niet nodig bleek te zijn. Kijk maar naar de situaties in Zuid-Amerika en de Sovjet-Unie. Daarnaast leidt schuldafschrijving ertoe dat je de druk op landen wegneemt. Ook andere Kamerleden hebben dat vandaag betoogd. Als het eenmaal mogelijk wordt om schulden af te schrijven, neemt dat de druk op hervormingen weg. Het is nu juist van heel groot belang dat Griekenland doorgaat met die hervormingen. De heer Buma heeft echter volkomen gelijk: in 2014 is er een nieuw meetmoment. We moeten dan opnieuw bezien of extra maatregelen noodzakelijk zijn.

De heer Pechtold (D66):

Ik ga een klassieker opdissen: nu doet u het weer. Nu doet u het weer! Ik neem aan dat het kabinet met één mond spreekt. De minister van Financiën heeft zojuist en vorige week heel duidelijk aangegeven dat het niet uit te sluiten valt dat er in april inderdaad zo'n pakket ligt. Dat pakket betekent minder cofinanciering, eventueel een lage rente, of het is een totaalpakket. Daar kan ook schuldkwijtschelding in zitten. Ik zou het nou zo verstandig vinden voor het draagvlak als de premier aangeeft dat hij zo'n derde pakket of zo'n schuldkwijtschelding net als zijn minister van Financiën niet uitsluit.

Minister Rutte:

De minister van Financiën heeft net, denk ik, terecht gezegd dat we in april 2014 opnieuw naar de situatie moeten kijken. Mocht het nodig zijn extra maatregelen te treffen, dan moet Nederland ervoor zorgen dat deze in lijn zijn met het pakket dat nu is afgesloten. Dat betekent dat opnieuw moet worden gekeken naar de cofinanciering op Europese structuur- en cohesiemiddelen en de eventuele winst die nog gemaakt wordt op het Griekse leningenprogramma. Nederland maakt daar nu nog steeds winst op. Daar zit dus nog steeds ruimte in. Dat is waar wij naar kijken en wij zijn bereid daar opnieuw aandacht aan te besteden. Wij hopen echter dat dat niet nodig is. Bij het pakket dat nu ontwikkeld is, is dat ook de verwachting. We zullen er echter in 2014 opnieuw naar moeten kijken. Ik heb mij in internationale media aangesloten bij wat de heer Schäuble van Duitsland heeft gezegd: in 2014 komt er een nieuw weegmoment. Ook instrumenten als het verder inperken van de winst op het leningenprogramma en het verruimen van de cofinancieringsmogelijkheden moeten opnieuw worden bezien.

De heer Pechtold (D66):

De minister-president praat, maar hij zegt niks. In ieder geval geeft hij geen antwoord op mijn vraag. Zijn minister van Buitenlandse Zaken noemt dat de Europese quickstep: niks aan de hand, voldongen feit. Ik vraag de minister-president hier voor de zoveelste keer de duidelijkheid te geven die zijn minister van Financiën wel geeft. Sluit de premier uit dat schuldkwijtschelding realiteit wordt, als onderdeel van een in april te vormen pakket?

Minister Rutte:

Nederland is tegenstander van schuldkwijtschelding. Nederland is tegenstander van een derde steunpakket. Nederland kan zich voorstellen dat in 2014 opnieuw moet worden bekeken of het pad waarin de Griekse schuld houdbaar is ook gevolgd wordt. De minister van Financiën heeft de instrumenten genoemd die in lijn zijn met het bestaande pakket. Dit vormt het subpakket met het verder inperken van de winsten op de leningen en het verruimen van cofinancieringsmogelijkheden. Langs die lijn worden de zaken verder bezien. Nederland is tegenstander van de instrumenten die de heer Pechtold noemt en waar hij blijkbaar een groot liefhebber van is. Vanuit het oogpunt van de moral hazard ben ik ertegen omdat deze instrumenten ertoe leiden dat de hervormingen, die van groot belang zijn voor landen als Griekenland, zullen vertragen. Dat moeten we niet willen.

De heer Pechtold (D66):

Minister Rutte stelt met mij vast dat ik geen antwoord krijg. Ik vind dat heel slecht voor het debat. Dit debat wordt ook gevolgd door financiële markten en door degenen die heel kritisch kijken hoe het nieuwe kabinet start en wat de koers richting Europa wordt. Vanochtend krijgen we geen duidelijkheid of Nederland zich aan de begrotingsregels houdt, terwijl het een van de belangrijkste punten is. De premier pakte het tijdens de onderhandelingen als eerste kaart op: begrotingszekerheid. Vandaag is het louter onzekerheid. Ik vroeg of de premier schuldkwijtschelding in april uitsluit. Hij antwoordt dat hij er tegenstander van is. Betekent dit dat hij het uitsluit? Ik hoor graag een simpel ja of nee.

Minister Rutte:

Ik kan echt niet meer doen dan mijn antwoord herhalen. Nederland is tegenstander van schuldkwijtschelding. Nederland is tegenstander van nieuwe steunpakketten. Nederland is ermee akkoord gegaan dat we in 2014 opnieuw kijken naar de houdbaarheid van de Griekse schuld en beslissen of we het beleid handhaven. Als het nodig zou zijn, zijn we bereid om dan opnieuw te kijken naar de instrumenten waar ook vorige week uit is geput. Ik heb uitgelegd waarom Nederland tegenstander is van de instrumenten die de heer Pechtold noemt.

De heer Merkies (SP):

Ik ga het nog een keer proberen. Je kunt wel ergens tegenstander van zijn, maar als je weet dat het op je af komt – en daar moeten we toch naar kijken – dan kun je beslissen of het nu nodig is of later. We weten dat Griekenland in 2015 weer terug moet naar een markt en dan zelf de financiering moet regelen. Dat is toch een irrealistisch scenario met het pakket dat er nu ligt en dat al op ongeveer 125% uitkomt? Dit is toch geen houdbare schuld?

Minister Rutte:

Ik ben het oneens met de heer Merkies. Er ligt een pakket dat een stempel van het IMF heeft gekregen. Onderdeel van het pakket is dat we in het voorjaar van 2014 opnieuw de situatie bekijken ten aanzien van de houdbaarheid van de Griekse schuldpositie. Als het nodig is, is Nederland bereid om opnieuw te kijken naar het instrumentarium waaruit vorige week geput is. Nederland is tegenstander van de instrumenten die genoemd zijn. Ik weet niet hoe ik het nog duidelijker kan maken.

De heer Merkies (SP):

Dit is toch wensdenken van de premier? We weten allemaal dat we hier over één of twee jaar weer staan en dan kan de premier zeggen dat hij weliswaar tegenstander was, maar dat schuldkwijtschelding helaas toch nodig blijkt. Het is toch veel duidelijker als de premier nu aangeeft dat hij tegen schuldsanering is, maar dat hij inderdaad denkt dat het onvermijdelijk is? De meeste van ons zijn daar ook van overtuigd.

Minister Rutte:

Ik heb het antwoord al gegeven. Ik denk niet dat het onvermijdelijk is. Ik heb ook gezegd dat wij tegen die instrumenten zijn. In de onderhandelingen van de afgelopen weken hebben andere landen voorstellen op tafel gelegd over een nieuw steunpakket en schuldafslag. Minister Dijsselbloem en ik hebben die voorstellen kunnen tegenhouden met een coalitie van andere landen. Wij hebben gekozen voor andere instrumenten en we zijn bereid om deze in de toekomst opnieuw te bekijken. We kunnen dan bijvoorbeeld minder winst op het leningenprogramma nemen of kijken naar mogelijkheden voor cofinanciering.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij heeft bijna de hele Kamer, zelfs de VVD als ik mij goed herinner, in het algemeen overleg aangegeven dat het niet uitgesloten kan worden dat de schulden aan Griekenland uiteindelijk kwijtgescholden moeten worden Daarbij kun je aangeven dat je het onwenselijk vindt, of dat je erop tegen bent, maar het is niet uit te sluiten. De minister-president is leider van een land. Leiderschap betekent dat je mensen probeert mee te nemen. Een leider zonder gevolg is iemand die een ommetje maakt. Waarom durft de minister-president niet duidelijk aan te geven dat hij tegen schuldenkwijtschelding is maar dat het niet uit te sluiten is voor de toekomst? Dat is een manier van verwachtingenmanagement waarmee je de bevolking meeneemt in een besluit dat over een aantal jaren misschien moet worden genomen. Als hij dat niet doet, zet hij burgers straks voor een voldongen feit en voelen zij zich bedrogen: weer minder draagvlak voor Europa.

Minister Rutte:

Ik steun de analyse van de heer Klaver niet en ook niet de onvermijdelijkheid die hier wordt geschetst. In dat geval zou het IMF geen ja hebben gezegd tegen het programma. Feit is ook dat we in 2014 opnieuw kijken naar de situatie met de Griekse schuld en dat we bereid zijn te putten uit het bestaande instrumentarium en dat Nederland een tegenstander is van de genoemde instrumenten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik raad de minister-president aan om meer leiderschap te tonen in deze discussie over de toekomst van de Europese Unie en over de vraag hoe we uit deze crisis komen. Wij allemaal verliezen het vertrouwen van burgers in de politiek, in ons oplossingsgericht vermogen en in Europa. Het zou helpen als de minister-president een realistische kijk daarop geeft. Zijn minister van Financiën doet het wel, de voltallige Kamer doet het wel. Wij vragen een klein beetje duidelijkheid. Wij vragen alleen of de minister-president wil zeggen dat het niet is uit te sluiten. Natuurlijk moet hij blijven zeggen dat hij ertegen is. Ik begrijp dat vanuit zijn standpunt heel goed, maar ik begrijp er helemaal niets van dat hij dit weigert uit te sluiten. Dat komt als een boemerang terug in zijn gezicht over twee, drie jaar.

Minister Rutte:

Over leiderschap wil ik met de heer Klaver nog weleens een boom opzetten. Daar hoort dan eveneens bij dat de heer Klaver, ook als leider van dit land, want hij is lid van de Tweede Kamer, met deze vraag de deur wijd openzet naar "ach, wij zijn eigenlijk wel bereid te kijken naar schuldafslag" en "we zijn wel bereid te kijken naar een derde steunpakket". Wat zou daar het effect van kunnen zijn in Athene als dit debat wordt gevolgd? Wat zou het effect ervan kunnen zijn dat hier partijen blijkbaar bereid zijn om nu al te speculeren over dit type van instrumenten, waarvan men in Athene zal zeggen dat zelfs in landen als Nederland serieuze partijen als GroenLinks, D66 en het CDA bereid zijn om daarover te speculeren? Dit geldt althans voor sommige kringen. Ik geloof niet dat dit voor de premier geldt, want ik geloof dat hij echt van plan is om de zaak daar nu flink aan te pakken. Hij staat er echter niet alleen; hij heeft veel tegenstand. Dit is uitermate onverstandig en daarom blijf ik bij mijn antwoord dat ik tegenstander ben van dit instrumentarium. Laten we hopen dat we überhaupt niet in die situatie komen in 2014, maar als dat wel zo is, dan willen wij putten uit het instrumentarium waar we ook vorige week uit geput hebben.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als de premier met mij een boom wil opzetten over leiderschap: anytime. Ik ga nu in op wat naar mijn mening het effect ervan kan zijn in Griekenland dat we nu aangeven dat het niet uit te sluiten is of misschien zelfs wenselijk is om schulden kwijt te schelden. We hebben nu de stick. We gaan slaan richting Griekenland. De Grieken moeten bezuinigen, maar we moeten ze ook kunnen verleiden. Als de Grieken voldoende hervormen waardoor ze naar een structureel begrotingsoverschot gaan en hun in het vooruitzicht kan worden gesteld dat er een echte verlichting van de schulden kan plaatsvinden, kan dat het draagvlak voor moeilijke beslissingen bij de Griekse bevolking vergroten en de motivatie van politici vergroten. Volgens mij is dat het leiderschap dat Europa op dit moment nodig heeft en niet het wegduiken, het wegkijken en het wachten tot die muur steeds dichterbij komt en je er niet meer omheen kunt.

Minister Rutte:

Met alle respect dat ik voor de heer Klaver heb – hij weet dat ik grote bewondering heb voor zijn parlementair talent – vind ik dit zonder meer naïef. Hij zegt dat een wortel voorhouden wel zal helpen in een land dat zich jarenlang niet aan de afspraken heeft gehouden. Ook nu blijkt uit alle rapportages, ook van de trojka, dat men buitengewoon traag is in het uitvoeren van de afspraken. Men zou voor 50 miljard privatiseren, maar er is nog geen fractie daarvan geprivatiseerd. Men zou daadwerkelijk hervormingen doorvoeren in de arbeidsmarkt, maar die zijn nog nauwelijks op gang gekomen. Wel hebben de Grieken – daaraan refereerde onder meer de heer Servaes – de uitkeringen verlaagd, pensioenen verlaagd et cetera. Maar de daadwerkelijke structurele hervormingen zijn nog onvoldoende op gang gekomen. En wat zegt de heer Klaver? Ach, dat geeft niet; ik ga ze nu alweer een wortel voorhangen dat ze over een paar jaar een deel van hun schuld kwijtgescholden krijgen. Ik vind dat onverstandig. Ik ga mij niet begeven in deze als-danscenario's, want dit is precies het verkeerde signaal. Juist de heer Klaver, die spreekt over leiderschap, wil ik vragen er goed over na te denken of dit het leiderschap is dat wij nu moeten uiten richting Griekenland.

De heer Klaver (GroenLinks):

De premier waagt te zeggen dat ik en heel veel collega's naïef zijn omdat we nu zouden willen spreken over de schuldenkwijtschelding. Ik heb hier niemand gehoord die zegt dat je ongeclausuleerd schulden moet kwijtschelden. Iedereen zegt dat Griekenland meer moet hervormen. Het verlagen van de salarissen van de ambtenaren is één optie, maar je zou er ook voor kunnen kiezen om het ambtenarenapparaat op te schonen en het efficiënter te maken. Dan spreken we over hervormingen. Als we pas wanneer ze dat hebben gedaan, overgaan tot schuldenkwijtschelding, is dat juist de stimulans die nu nodig is voor Griekenland. Dat noemen we perspectief. En wat betreft die boom, ik kan niet wachten tot we die verder gaan opzetten.

Minister Rutte:

Ik zeg niet dat de mensen die voor schuldenkwijtschelding pleiten, naïef zijn. Ik vind dat de argumentatie die de heer Klaver daarvoor noemt, naïef is. Hij plaatst het in de context van "the stick and the carrot". Dat is naïef, omdat we tot nu toe steeds wortels hebben voorgehouden aan het Griekse politieke stelsel. Dat waren de wortels van steunpakketten en de bereidheid om het bijvoorbeeld makkelijker te maken om cofinanciering te krijgen. De effecten daarvan zijn pas sinds kort zichtbaar. In het laatste halfjaar, in de laatste maanden, beginnen de Griekse hervormingen meer op gang te komen. Ik heb al vaker gezegd dat wij jarenlang "ons stuur in de achterstoel hebben geprikt" en hebben gedacht dat wij de auto bestuurden. Maar dat bleek niet het geval te zijn. Daarom ben ik blij dat wij ook dankzij de onderhandelingen van minister Dijsselbloem ervoor gezorgd hebben dat het toezicht op Griekenland scherper wordt en dat wij meer controle kunnen uitoefenen op het doorvoeren van de hervormingen. Ik vind het naïef om in dit stadium te komen met dit soort als-dandiscussies die een nationaal politiek doel dienen, maar die niks te maken hebben met de vraag wat je aan de Grieken moet communiceren wat wij van hen verwachten. Dat houd ik staande.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister-president wil niet zeggen dat kwijtschelding in de toekomst mogelijkerwijs een optie is. Hij noemt het naïef en onverantwoord om een dergelijk standpunt in te nemen, maar toch heeft de minister van Financiën, behorende tot het kabinet waar de minister-president leiding aan geeft, het vorige week wel gezegd. Volgens mij is dus de vraag gerechtvaardigd of het kabinet nog met één mond spreekt.

Minister Rutte:

Volledig. De minister van Financiën en ik zijn het er compleet over eens dat wij dit instrument niet willen. Wij willen ook geen derde steunpakket. Wij vinden het noodzakelijk dat de Grieken de afspraken nakomen. Als het nodig is om in 2014 extra maatregelen te nemen, zijn wij bereid om opnieuw te putten uit de lijst van maatregelen waar wij vorige week ook uit hebben geput. Minister Dijsselbloem heeft er hard voor gewerkt om te voorkomen dat precies de twee instrumenten in kwestie, de schuldafslag en het opnieuw geld uitkeren uit het EFSF of het ESM, op tafel kwamen of daadwerkelijk in een eindpakket zouden worden opgenomen. Dat is in 2014 opnieuw onze inzet.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik acht de minister-president hoog, maar erger mij op dit moment ontzettend. Er worden namelijk woordenspelletjes gespeeld. De minister van Financiën sloot vorige week gewoon niet uit dat er een keer kwijtschelding zal plaatsvinden. Hij zei er wel gelijk bij dat deze optie wat hem betreft achteraan komt. Het is volgens hem de minst wenselijke optie, maar hij sloot die niet uit. De minister-president zegt nu dat het kabinet met één mond spreekt, maar hij wil die uitspraak niet overnemen. Ik zie dus licht tussen de opvatting van bewindspersonen uit één kabinet op zo'n aangelegen onderwerp. Ik vind dat niet kunnen. Daardoor ontstaat ergernis, niet alleen bij mij maar ook bij vertegenwoordigers van andere fracties. Op deze wijze kunnen wij namelijk niet zo'n fundamenteel debat voeren over een megavraagstuk dat voorligt, namelijk Griekenland. Het betreft ook de koers die de eurozone moet inslaan. Ik betreur dat!

Minister Rutte:

De minister van Financiën heeft er terecht aandacht voor gevraagd dat je nooit zeker weet of je je geld terugkrijgt. Dit geldt ook voor Zuid-Amerika en de Sovjet-Unie, die uiteindelijk hebben terugbetaald. Dat kun je nooit met zekerheid zeggen. De geschiedenis laat echter zien dat het geld wel terugkomt. Nu praten wij erover dat je het in 2014 als instrument in een steunpakket zou moeten opnemen. Dat vind ik echter een als-dandiscussie. Ik heb net tegen de heer Klaver gezegd dat ik die als-dandiscussie onverstandig vind vanuit het oogpunt van leiderschap en communicatie naar Griekenland vanuit dit parlement. Ik vind die als-dandiscussie zelfs naïef gelet op de overwegingen die hij daarbij noemde. Nederland is dus ook tegenstander van de desbetreffende instrumenten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik snap de ergernis van de Kamer wel. Dergelijke woordenspelletjes en beloftes maken deze minister-president namelijk ongeloofwaardig. Hij zei dat er geen cent meer naar Griekenland zou gaan. Nu zegt hij dat het niet zijn voorkeur heeft dat er nog een cent naar Griekenland gaat, maar vorige week hebben we weer een miljard extra overgemaakt naar Griekenland. Alle burgers die op de minister-president gestemd hebben, heel Nederland, dacht: hè hè, eindelijk een leider die "genoeg is genoeg" zegt. Dat zijn zijn letterlijke woorden. Hij zei: genoeg is genoeg, er gaat geen cent meer naar Griekenland. Vorige week werd dezelfde burger echter geconfronteerd met de betaling van 70 miljoen, optellend tot 1 miljard, extra aan Griekenland. Nu zegt de premier: het is niet wenselijk, het heeft niet onze voorkeur, dat de schulden worden afgeschreven. Maar de hele Kamer weet dat wij hier in april 2014 weer staan en dat de schulden dan worden afgeschreven. Daarom vragen wij ons af wat wij daar nog van moeten geloven. De minister-president moet de mensen het eerlijke verhaal vertellen: wij hadden nooit een cent in Griekenland moeten stoppen, want elke cent die wij erin stoppen verdwijnt in een bodemloze put en krijgen wij nooit meer terug.

Minister Rutte:

Ik verwijs kortheidshalve naar mijn eerdere antwoorden. Ik kan nu wel weer op deze boutade reageren, maar volgens mij heb ik dat voldoende gedaan in reactie op alle andere sprekers.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ben blij dat de minister-president deze confrontatie niet aandurft, want dat spreekt boekdelen. Ik heb een andere vraag, over draagvlak in de Nederlandse samenleving en bij de Grieken. Er wordt constant gepraat over corruptie, een zwarte economie van 30% en de miljarden van rijke Grieken die in het buitenland geparkeerd staan. Ik had het over de 550 miljoen van de moeder van ex-premier Papandreou en de lijst van Lagarde. U liet hem zelf ook voorbij komen. Wat gaat u hieraan doen? U laat het gewoon gebeuren. U vraagt aan de Nederlandse belastingbetaler om miljarden aan de Grieken te geven, omdat zij zielig zouden zijn en hulp nodig zouden hebben, maar die Grieken zelf hebben 560 miljard op buitenlandse rekeningen staan en verrekken het om belasting te betalen. Dat vindt u normaal. U zegt: het moet kunnen, maar wij doen ons stinkende best om die Grieken te verleiden om belasting te gaan betalen. Gelooft u het zelf?

Minister Rutte:

Voor de helderheid, Nederland is het natuurlijk geheel met de heer Van Dijck eens dat de Grieken gewoon belasting moeten betalen en dat iedere vorm van belastingfraude en belastingcorruptie bestreden moet worden. De minister van Financiën, Jeroen Dijsselbloem, heeft net in zijn eerste termijn genoemd welke activiteiten Nederland ontplooit om dat voor elkaar te krijgen.

Ik kom op de voorstellen van Raadsvoorzitter Van Rompuy en de rapportage van de Commissie. Laat ik het meteen maar even vooraf zeggen: Nederland heeft veel vragen bij het concept van lidstaatcontracten. Ik zal er zo meer over zeggen. Nederland is ook tegenstander van een aparte begroting voor de eurozone.

Ik begin met de lidstaatcontracten. Die zouden eigenlijk gericht moeten zijn op landen die in de correctieve arm zitten van de procedure voor macro-economische onevenwichtigheden. Als dat niet het geval is en die lidstaatcontracten toch worden ingevoerd, dan mogen daar in ieder geval geen verplichtingen uit voortkomen voor landen die zich aan de afspraken houden. Nogmaals, wij hebben daar veel vragen bij, en die zullen wij ook stellen.

Daarnaast speelt ook de gedachte om bij de lidstaatcontracten te voorzien in "incentiverend" geld. Dat houdt in dat er extra geld kan worden gegeven aan landen die zich aan bepaalde afspraken houden. Nederland wil op dit punt alleen meedenken zolang het zich bevindt binnen het bestaande plafond van het Meerjarig Financieel Kader en zolang het daarbij gaat om het beter besteden van bestaand structuurgeld en cohesiegeld. Dat is ook in lijn met de inzet van Nederland voor het MFK. Wij zijn ook bereid om te bekijken wat daarbij de rol kan zijn van de EIB. De heer Servaes van de Partij van de Arbeid heeft daar een vraag over gesteld. Er zijn ook al afspraken gemaakt om het kapitaal van de EIB met 10 miljard te verhogen en daarmee een veelvoud aan investeringen te mobiliseren. Als het doorgaat, zullen we bezien hoe het zich daarmee kan verhouden. Maar nogmaals, het moet zich allemaal binnen het bestaande plafond afspelen.

Uiteraard zullen wij de Kamer betrekken bij deze eventuele contracten. Dat is ook de inzet van veel andere landen, onder andere Duitsland. Die contracten kunnen we pas sluiten als er parlementaire goedkeuring is. Dat raakt ook aan het budgetrecht van de nationale parlementen. Onder andere mevrouw Thieme heeft daar een vraag over gesteld. Met andere woorden, er zijn veel vragen. Wij vinden dat die contracten niet moeten worden ingevoerd voor landen die zich niet bevinden in een correctieve arm. Als het voor de discussie en de onderhandelingspositie nodig is om op dat gebied wat meer mee te bewegen, dan willen we dat doen, mits landen die zich aan de afspraken houden niet in hun beleidsvrijheid worden beperkt en mits in incentiverend geld ter ondersteuning van die contracten wordt voorzien binnen het bestaande plafond. Dat is namelijk in lijn met onze ideeën over het beter besteden van Europees geld uit de structuur- en cohesiemiddelen.

Als ik de vragen van de interpellanten heb beantwoord, kom ik op de aparte begroting voor de eurozone. Ik heb echter al gezegd dat wij daartegen zijn.

De heer Madlener (PVV):

Hierbij raken we aan een van de belangrijkste punten uit het debat. Het ging over soevereiniteit. Het invoeren van lidstaatcontracten zou kunnen betekenen dat er beleid wordt voorgeschreven waarbij landen verplicht zijn om bepaalde maatregelen te nemen. Nederland voldoet ook niet aan die eisen. Er is ook een onderzoek gaande naar Nederland. Uit de scorelijst blijkt dat wij op een heleboel punten niet voldoen aan die eisen. Sluit de minister-president het uit dat er ook een lidstaatcontract met Nederland wordt gesloten als Nederland, om wat voor reden dan ook, niet kan voldoen aan de eisen?

Minister Rutte:

Ik begrijp de vraag niet. Een lidstaatcontract sluit je samen. Nederland kan dus nooit gedwongen om in zo'n contract iets op te nemen dat Nederland er niet in wil opnemen.

De heer Madlener (PVV):

Ik zal de vraag anders formuleren. Verwerpt u de lidstaatcontracten die nu in het voorstel zijn opgenomen? Kunt u ons garanderen dat Nederland nooit in de situatie zal komen dat het een lidstaatcontract zal moeten sluiten, omdat het niet aan de eisen voldoet?

Minister Rutte:

Wij zullen lidstaatcontracten alleen sluiten als er elementen in staan die ons bevallen. Wij kunnen nooit gedwongen worden om in zo'n contract iets op te nemen wat wij niet willen.

De heer Madlener (PVV):

Zo staat het namelijk wel in de stukken. Waar ik bang voor ben, is dat Nederland straks een contract gaat afsluiten dat ook het volgende kabinet verplicht tot maatregelen. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat we straks verkiezingen hebben waarbij we niet meer de vrijheid hebben om zelf ons beleid te kiezen. Anders tasten we namelijk het democratisch gehalte van deze Kamer aan. Ben ik zo duidelijk?

Minister Rutte:

Ja, duidelijker. Inderdaad, als ooit het eerste kabinet-Madlener aantreedt, hetgeen democratisch gezien zou kunnen, zal u geconfronteerd worden met heel veel besluiten van uw voorgangers, zoals over het pensioenstelsel, het socialezekerheidsstelsel, het vreemdelingenbeleid en het lidmaatschap van de Europese Unie. En daar bent u dan allemaal aan gebonden. Zo gaat dat, maar dat zijn wel democratisch genomen besluiten in dit parlement. In zo'n contract kunnen alleen dingen worden opgenomen die Nederland er in wil hebben. Nogmaals, dit is niet ons idee. Omdat je uiteindelijk in zo'n Europese discussie moet geven en nemen, zijn we bereid om op dit punt mee te bewegen onder een aantal strikte condities: geen aparte begroting voor de eurozone, geen verplichtingen voortkomend uit die contracten voor landen die zich aan de afspraken houden en bij voorkeur gekoppeld aan alleen landen die zich bevinden in de collectieve arm van de macro-economische-onevenwichtighedenprocedure.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De minister-president zegt dat hij alleen maar vrijwillig die contracten wil. In de half openbare of niet openbare conceptconclusies wordt gesproken over verplichte contracten. Dus hoe reëel is het om te denken dat de premier zijn doel zal bereiken? Kan hij het in zijn eentje tegenhouden als het nodig is?

Minister Rutte:

Ik heb zojuist uitgelegd dat ik omwille van de onderhandelingspositie het concept van de contracten niet tegen wil houden. De discussie die ik zo-even had met de heer Madlener ging daar niet over maar over de inhoud van die contracten, namelijk of een land gedwongen kan worden om bepaalde afspraken in die contracten op te nemen. Bij contracten werkt het aldus. Ik kan met de heer Buma een contract sluiten maar de heer Buma zelf beslist of hij akkoord is met de tekst in dat contract en ook ik zelf beslis of ik akkoord kan gaan met die tekst. Of er contracten komen, daarin wil Nederland een flexibele opstelling kiezen binnen een aantal strikte randvoorwaarden. Bij voorkeur zou het dan alleen moeten gelden voor landen binnen de collectieve arm van de macro-economische-onevenwichtighedenprocedure met daarbij tevens de duidelijke afspraak dat eventuele gevolgen die voortkomen uit het niet naleven van afspraken in de contracten, zich beperken tot landen die zich niet aan die afspraken houden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat begrijp ik allemaal, maar stel dat een heleboel landen die verplichte contracten toch willen. Wat doet Nederland dan?

Minister Rutte:

Dat antwoord heb ik net gegeven. Ten aanzien van die verplichte contracten is Nederland bereid mee te bewegen; wij zijn bereid akkoord te gaan met verplichte contracten. De discussie met de heer Madlener ging niet over de vraag of die contracten verplicht zijn – op dat punt willen wij een concessie doen – maar over de vraag of je ook gedwongen kunt worden om in die contracten zaken op te nemen die je er niet in wilt opnemen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nu gaat het nog verder. De minister-president is dus bereid akkoord te gaan met verplichte contracten voor alle landen? Dat is namelijk wat de heer Van Rompuy voorstelt.

Minister Rutte:

Ja, wat ik zeg is dat wij meer sympathie hebben voor het Commissievoorstel om het te beperken tot landen die zich bevinden in de collectieve arme van de macro-economische-onevenwichtighedenprocedure. Omdat wij ook heel veel andere dingen willen bereiken in de Raad, zijn wij bereid om op dit punt een concessie te doen en die contracten ook te laten afsluiten voor landen die niet in die collectieve arm zitten, maar dan wel met de duidelijke stipulering dat eventuele gevolgen die voortkomen uit die contracten zich beperken tot landen die zich niet aan de afspraken houden. Ik heb het nu vier keer gezegd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Maar dat heb ik uit de brief die de premier naar de Kamer heeft gestuurd niet zo begrepen.

Minister Rutte:

Het staat er letterlijk in.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat snap ik allemaal, maar u bent nu bezig met onderhandelingen, zoals die daar gaan lopen. Het gaat dan toch heel ver als Nederland meedoet met een contract. Dan kunnen we weliswaar over de invulling gaan, maar het zal in ieder geval geen contract worden waar niets in staat. Dan krijgen we naast dit parlement een parallel traject met contracten. En als je zo'n contract gesloten hebt, moet je je er aan houden. Mijn stelling is dat dit veel verdergaat dan wij uit de geannoteerde agenda hadden kunnen afleiden toen het er nog over ging dat er alleen sprake van zou zijn als het richting een programma gaat.

Minister Rutte:

Nee. In de geannoteerde agenda staat dat onze voorkeur ernaar uitgaat dat het geldt voor landen die vallen onder de MEO-procedure. Ik leg hier uit dat wij die stap willen zetten in het belang van andere zaken die wij in deze Raad willen realiseren. Als wij bereid zijn om een concessie te doen, dan zal dat gebeuren onder de condities die ik net noemde. Het parlement moet zo'n contract altijd goedkeuren. Het is dus altijd de Tweede Kamer die moet zeggen "ja, dat contract mag de regering afsluiten met Brussel". In zo'n contract kan dus niks worden opgenomen wat we niet willen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik maak bezwaar tegen de vergelijking die de minister-president maakt. Hij zegt dat een nieuwe regering altijd te maken heeft met besluiten die in het verleden zijn genomen. Dat zou hetzelfde zijn bij de contracten die met de Europese Unie worden afgesloten. Dat is absoluut niet hetzelfde. Stel dat wij straks met goedkeuring van de minister-president en zijn regering een contract afsluiten met de Europese Unie. Een volgende regering wil het budget echter op een andere manier besteden. Zij wil bijvoorbeeld investeren in kwetsbare groepen in de samenleving en in de natuur. Zij wil zich daarom niet houden aan de contracten die met de Europese Unie zijn afgesloten, maar Nederland kan daar dan niet meer onderuit. Dat is dus het daadwerkelijk overhevelen van soevereiniteit van Nederland. Via de contracten en via andere plannen van Van Rompuy wordt de soevereiniteit van Nederland dus nog verder aangetast. Ik wil daar graag een reactie op.

Minister Rutte:

Ik kan mevrouw Thieme geruststellen. Die contracten gaan niet over begrotingen, maar over hervormingen. Dat is de gedachte die erachter zit. De contracten sluiten nauw aan op de bestaande procedures: de macro-economische onevenwichtighedenprocedure, het Stabiliteits- en Groeipact, de landenspecifieke aanbevelingen. Die komen terug in die contracten, meer niet. Het is gewoon oude wijn verpakt in nieuwe zakken. Omdat wij ook een aantal andere zaken willen realiseren, is Nederland bereid om daarop binnen de genoemde strikte condities te bewegen. Wij menen namelijk dat er dan een vorm is die voor ons hanteerbaar is, met volledig behoud van het budgetrecht door de Tweede Kamer en zonder af te spreken dat een aparte begroting voor de eurozone wordt gerealiseerd. Daar zijn we namelijk tegen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Nu probeert de minister-president de contracten af te doen als een soort gentlemen's agreement waaruit geen daadwerkelijke gevolgen voor Nederland zullen voortvloeien. Kan de minister-president dan uitleggen wat de contracten dan wel inhouden? In feite zijn zij dan namelijk een lege huls. Natuurlijk heeft dit invloed op de begrotingsvrijheid van Nederland.

Minister Rutte:

Nee, dat heeft het niet. Om te beginnen moet de Kamer akkoord gaan met zo'n contract. In die contracten staat niets wat niet al is afgesproken in het kader van het SGP, dat handhaafbaar is, of de macro-economische onevenwichtighedenprocedure, waarbij sprake is van na te komen afspraken in geval van een positie in de correctieve arm. Deze zaken bevinden zich allemaal gewoon in het bestaande systeem. In die zin is er inderdaad weinig nieuws onder de zon. Om die reden en omdat we een aantal andere dingen willen realiseren op deze Raad, is Nederland bereid om hierin mee te bewegen. Op andere dossiers willen wij namelijk vergaande zaken binnenhalen. Geven en nemen hoort daarbij. Wij menen dat wij op dit vlak iets kunnen geven zonder risico's.

De heer Van Bommel (SP):

Ik geef de heer Van Haersma Buma helemaal gelijk. In de geannoteerde agenda spreekt het kabinet heel duidelijk een voorkeur uit voor het voorstel van de Commissie. Van Rompuy wil die verplichting. Waarom geeft de minister-president nu al dit punt weg, nog voordat hij vanavond aanschuift bij het diner?

Minister Rutte:

Wij voeren nu een debat met elkaar. De Kamer heeft er behoefte aan te weten wat wij op de Europese Raad gaan doen. Het lijkt mij reëel om de Kamer daar gewoon inzage in te geven. Anders wordt het wel heel ingewikkeld. Dan heeft zo'n debat geen zin meer. Ik vind dat ik mij op dit punt gewoon in de kaart kan laten kijken, want zo zwaar is dit allemaal niet. Er zijn veel landen die bezwaren hebben tegen de voorstellen die zijn gedaan. Ik sluit ook helemaal niet uit dat het allemaal niet gaat gebeuren. Dat weten we niet. Of het nu gaat om contracten die verplichtend zijn voor alle landen en geen gevolgen hebben voor landen die zich aan de afspraken houden, of om contracten die alleen gelden voor landen in de correctieve arm van de macro-economische onevenwichtighedenprocedure: dat is een kleine concessie die Nederland bereid is te doen omdat wij op een aantal andere dossiers belangrijke overwegingen en doelstellingen hebben die wij willen binnenhalen. Er moet altijd worden afgestemd met de Kamer, die akkoord moet gaan. Er staat niets nieuws in ten opzichte van de bestaande afspraken.

De heer Van Bommel (SP):

Juist omdat de minister-president niet weet hoe het op dit punt in Brussel gaat lopen, is het onzin om te spreken in termen van meebewegen. Ja, het is meebewegen met Van Rompuy. Maar wat kan ons Van Rompuy schelen? Het gaat hier toch ook om het Nederlandse belang? Het heeft wel degelijk gevolgen, ook voor Nederland. Als de minister-president zegt dat het binnen het bestaande financiële kader moet geschieden, heeft dat natuurlijk gevolgen voor andere fondsen, en dus mogelijk ook voor uitkeringen aan Nederland. De minister-president kan dus niet staande houden dat dit geen gevolgen heeft voor Nederland, of voor andere landen die niet binnen de macro-economische-onevenwichtighedenprocedure vallen. Die gevolgen zullen er wel zijn.

Minister Rutte:

Twee antwoorden aan de heer Van Bommel om hem gerust te stellen op dit punt. Ten eerste staan de contracten los van de voorstellen over een aparte begroting voor de eurozone, waar wij tegen zijn. Ten tweede is Nederland er voorstander van om de besteding van cohesiefondsen en structuurfondsen juist te richten op de landen waarvoor deze zijn bedoeld, en niet op Nederland. Dat is een onderdeel van onze onderhandelingspositie, die er in de discussie over de volgende zevenjarige begrotingsperiode voor moet zorgen dat wij onze korting houden, dat wij onze inkomsten houden van de inningsgelden op douanerechten en dat wij het totale plafond van de uitgaven van de Unie kunnen verlagen. Bij deze drie aspecten van onze inzet in de MFK-discussie hoort dat wij bereid zijn om de cohesiefondsen en structuurfondsen meer te richten op de landen in problemen. Dat past hier volledig in, dus ons standpunt in dezen is volledig coherent met onze inzet in de discussie over het multiannual financial framework.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. De minister doet erg luchtig over die contracten. Wij als PVV maken ons daar ernstige zorgen over. Waarom? Nederland ligt nu al onder het vergrootglas, er vindt al een evaluatie plaats op basis van de macro-economische-onevenwichtighedenprocedure. Een van de punten waarop Nederland heel slecht scoort, is de private sector debt. Met andere woorden, wij hebben een veel te hoge private schuld. De minister-president zegt dat hij zich kan voorstellen dat alle landen contracten gaan afsluiten. Ik kan me zo voorstellen dat in het contract staat dat die privatesectorschuld naar beneden gaat, en dat wij daarvoor binnen tien jaar de hypotheekrenteaftrek gaan afbouwen. Ik kan me dan ook zomaar voorstellen dat een volgend kabinet na verkiezingen die hypotheekrenteaftrek in ere wil herstellen. Dat kabinet heeft dan het nakijken, want wij hebben een contract met Brussel waarin dit is afgesproken. Een nieuwe meerderheid in dit parlement kan dan niet meer beslissen over hoe de hypotheekrenteaftrek in Nederland moet worden ingevuld. Klopt deze analyse?

Minister Rutte:

Nee, totaal niet. Een eventueel aantredend kabinet-Van Dijck kan de hypotheekrenteaftrek afschaffen of weer invoeren, al naar gelang het wil. De macro-economische-onevenwichtighedenprocedure ziet namelijk niet op maatregelen, maar op macro-economische onbalansen. Die moeten worden geadresseerd. De lidstaat beslist over het niveau van het instrumentarium. Dat is heel geruststellend.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is níét heel geruststellend, want om de private schuld naar beneden te krijgen, kun je niet zo veel maatregelen nemen of instrumenten hanteren. Als er een onevenwichtigheid zit in de vergrijzing, zal er langer doorgewerkt moeten worden. Nu staat al duidelijk in de aanbevelingen dat de pensioenleeftijd moet worden gekoppeld aan de levensverwachting. Dat is de enige knop waaraan je kunt draaien, als je te maken hebt met een onevenwichtige vergrijzing. Deze minister kan dus wel zeggen dat we zelf de knoppen kunnen bepalen, maar als er maar één knop is en in het contract staat wat je moet wegwerken, valt er weinig meer te draaien. Mijn probleem is dat een meerderheid van dit parlement zal worden genegeerd, als wij nu harde afspraken in harde contracten vastleggen. Daar gaan wij in Nederland zelf over. Brussel gaat daar niet over.

Minister Rutte:

Juist om de reden van het afbouwen van de private schuld in Nederland was de PVV zo verstandig om in het Catshuis akkoord te gaan met de invoering vanaf 2013 van de annuïtair af te lossen hypotheekvorm. Dat is een instrument dat je op het niveau van de nationale lidstaat kunt hanteren. Dat is precies waar de lidstaten over gaan. Wij bevinden ons daar niet, maar stel dat je je zou bevinden in die collectieve arm van de macro-economische-onevenwichtighedenprocedure, kan Brussel je niet dwingen tot maatregelen. Je kunt alleen worden gedwongen om bepaalde effecten die leiden tot de macro-economische onevenwichtigheid te bestrijden. Op het niveau van de maatregel is de lidstaat aan zet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dit is precies mijn punt. De minister-president verschuilt zich achter maatregelen, maar als het gaat om onevenwichtigheden, waaruit vanzelf maatregelen voortkomen, staat het parlement buitenspel. Als het parlement nu besluit dat de AOW-leeftijd naar 60 jaar gaat, terwijl de premier net een contract heeft gesloten waarmee de vergrijzing door Brussel wordt aangepakt, dan hebben wij het nakijken. De meerderheid van Nederland heeft dan het nakijken en de burgers worden gepasseerd. Dan is Brussel de baas. Zo is het. De premier kan daar wel badinerend over doen in de trant van "daar gaan wij zelf over", maar op het moment dat er een onevenwichtigheid wordt geconstateerd – en die is in Nederland geconstateerd op vier punten – dan betekent zo'n contract het buitenspel zetten van dit parlement.

Minister Rutte:

Nee, ook dit klopt niet. Het lijkt mij goed om te proberen schijn en werkelijkheid uit elkaar te houden. Laat ik het dus even uitsorteren. De contracten kunnen alleen worden gesloten als ook het parlement daarmee akkoord gaat. In die contracten staat iets anders dan wat wij al moeten doen vanuit verplichtingen die voortkomen uit het Stabiliteits- en Groeipact en de macro-economische-onevenwichtighedenprocedure. In die zin is het inderdaad allemaal veel gedoe om weinig. Nederland is ook om die reden bereid om op dit punt mee te bewegen.

De heer Merkies (SP):

Ik ben benieuwd of de premier de landencontracten ook een vorm van overdracht van bevoegdheden vindt. Het gaat wel heel ver, vooral als je het verplicht stelt. Ik ben benieuwd hoe het nu zit met de incentivegelden. Worden die eraan gekoppeld, in de trant van: houd je je niet aan de contracten dan krijg je de incentivegelden niet? Dat zou heel gek zijn als het uit Europees geld komt, uit de cohesiefondsen en uit de structuurgelden. Dan ben je toch eigenlijk een eurzonebegroting aan het maken.

Minister Rutte:

Nee, Nederland heeft in de discussie gekozen voor de inzet op het Meerjarig Financieel Kader. Dat is breed gesteund door het parlement. Daar zitten elementen in op drie niveaus. In de eerste plaats betreft dat het verlagen van de totale begroting, de korting op de afdracht en het behoud van de perceptiekostenvergoeding. Het tweede element is het moderniseren van de begroting. In de derde plaats moet ervoor worden gezorgd dat de structuurfondsen en de cohesiemiddelen meer ten goede komen aan landen die het nodig hebben. Ook op dat punt moet worden gemoderniseerd. In die lijn vindt Nederland dat ook zou moeten worden gekeken naar de bestaande cohesiefondsen en structuurfondsen. Als je die verder kunt moderniseren in de richting van landen die er iets aan hebben, is ons dat een lief ding waard. Op dit moment gaat ongeveer 180 miljard van die fondsen naar de eurozone. Een heel groot deel van die middelen gaat naar landen die ook onderdeel zijn van een programma, zoals Portugal, Ierland en Griekenland, maar ook naar landen als Spanje, die specifiek geld voor de banken hebben gekregen. Nederland zegt: dat is allemaal prima, maar het moet veel strakker en het moet beter worden gecontroleerd. Het moet veel meer gericht zijn op het bestrijden van macro-economische onevenwichtigheden. Daarin kun je een koppeling aanbrengen en dan blijf je ook binnen de bestaande plafonds. Dit is niet mijn opvatting, maar de uitkomst van het debat dat wij in de Kamer hebben gevoerd over onze gezamenlijke inzet op het Meerjarig Financieel Kader.

De heer Merkies (SP):

Er wordt toch een koppeling aangebracht met de landencontracten. Dat is namelijk mijn vraag. Wordt er nu gezegd: als je je niet aan de landencontracten houdt, krijg je die gelden niet? Dat zou ik graag van de premier willen weten. Is dit nu een overdracht van bevoegdheden?

Minister Rutte:

Het is absoluut geen overdracht van bevoegdheden. Als meneer Merkies en ik een contract met elkaar sluiten, besluiten wij precies waarover wij dat contract sluiten. Dat is onze gezamenlijke soevereine beslissing. De Kamer moet het contract goedkeuren, dus nee, er is geen sprake van overdracht van bevoegdheden. De inzet op het MFK hebben wij al met elkaar besproken. Er liggen dus eigenlijk drie gedachten voor op deze Europese Raad. De eerste betreft de contracten. Daarvan heb ik verteld wat ik ervan vind. De tweede gedachte is deze. Als er een contract wordt gesloten, vinden wij het niet gek dat, als de wijze van besteden van de gelden van de structuurfondsen en cohesiefondsen wordt gemoderniseerd, dit nog strakker wordt gekoppeld aan onbalansen op het terrein van economische onevenwichtigheden die zich kunnen voordoen. Het derde voorstel is een aparte begroting voor de eurozone, inclusief automatische stabilisatiemechanismen. Wij vinden dat een vorm van permanente geldstromen van Noord- naar Zuid-Europa, dus daar zijn wij tegen.

Tot slot kom ik bij de vragen die zijn gesteld over de democratisering. In antwoord op vragen van de heren Servaes en Pechtold en anderen die daaraan gerefereerd hebben, kan ik melden dat het voornemen van het kabinet is om ter voorbereiding op het debat over de Staat van de Unie te komen met een brief waarin wij onze visie op de toekomst van de Europese Unie geven. Daarbij zullen wij ook ingaan op de democratische legitimiteit en verantwoording. Die brief is al toegezegd door Frans Timmermans in een vorige week gehouden debat. Ik herhaal die toezegging hier. Er zal niet alleen worden gekeken naar het besluit op Europees niveau – wat doen wij intergouvernementeel en wat doen wij institutioneel, via de commissies, dus communautair? – maar ook naar de rol van de nationale parlementen. Hoe zorgen wij ervoor, ook in lijn met wat in het Verdrag van Lissabon is afgesproken over de kaartenprocedures, dat de betrokkenheid van de parlementen verder wordt versterkt? Ik geef als schot voor de boeg dat het Europees Parlement in de huidige vorm niet de legitimator kan zijn van besluiten die ingrijpen in een nationaal bestel, simpelweg omdat het Europees Parlement die positie op dit moment niet heeft. Er is dus een grote rol weggelegd voor de nationale parlementen, ook ten aanzien van alle Europese besluitvorming. Het feit dat wij hier vandaag, en terecht, veel tijd aan besteden, is een case in point. Dat zal de komende jaren echt niet anders worden. Nogmaals, wij komen met een geïntegreerde visie voor het debat over de Staat van de Unie.

De heer Servaes (PvdA):

Ik dank de minister-president voor deze toezegging. Zal in de brief ook gekeken worden naar opties die buiten de huidige verdragen mogelijk zijn, zodat wij onze visie niet al te zeer hoeven te laten inperken door wat op dit moment mogelijk en onmogelijk is?

Minister Rutte:

Yes sir. Dat zullen wij doen.

De heer Pechtold (D66):

Het kabinet neemt de tijd voor die brief. Betekent dit dat het kabinet van plan is om in de brief ook de positie van Nederland ten opzichte van de andere lidstaten mee te nemen? Ik zou graag wat vaker willen weten of het één tegen 26 is, dan wel half om half. Het kan voor ons als parlementsleden interessant zijn om er met collega's over te discussiëren waarom zij niet aan onze kant staan. Als het kabinet met zijn visie komt, wordt daarbij dan ook de in de Eerste Kamer aangenomen motie over de Raad van State en de soevereiniteit meegenomen?

Minister Rutte:

Het hangt ervan af of het advies van de Raad van State er tijdig voor de Staat van de Unie is. Als het advies er is, zullen wij dat erbij betrekken. De Eerste Kamer heeft de Raad van State al advies gevraagd over soevereiniteit. Het hangt er dus vanaf hoe hard de heer Donner en de andere leden van de Raad van State werken en of hun advies op tijd klaar is. Als het advies op tijd klaar is, zullen wij het erbij betrekken.

In mijn antwoord op de eerste vraag van de heer Pechtold ben ik een tikje terughoudend. Mijn principiële antwoord is dat wij daartoe bereid zijn, maar ik maak daarbij wel een voorbehoud. Afgelopen maandag heb ik gastvrijheid genoten van Angela Merkel, op weg naar Oslo. Vanavond ben ik te gast bij de Franse president Hollande. Wij praten op zulke momenten vertrouwelijk over onze verschillende visies, hopelijk convergerende visies, op de Europese Raad die morgen en overmorgen plaatsvindt, en over allerlei andere multilaterale en bilaterale zaken. Het is niet aan mij om daar volledig openheid over te geven. Het zal dus altijd met een zekere voorzichtigheid moeten gebeuren. Ik kan hier geen complete openheid geven over de vraag wat wij weten over de posities van andere lidstaten. Het zou gek zijn als buitenlandse kranten uit onze Kamerbrief moeten lezen welke inzet hun regering heeft bij de Europese Raad. Wij moeten daar dus terughoudend in zijn. Waar het mogelijk is, zullen wij dat doen. Om die reden is mijn principeantwoord op de vraag van de heer Pechtold: ja, dat zullen wij doen.

De heer Pechtold (D66):

Met de laatste toezegging ben ik blij. Ik denk dat wij het advies van de Raad van Staten wel nodig hebben en dat ook het kabinet dat advies nodig heeft om een goed pakket te kunnen samenstellen bij het vormen van een visie op democratie en soevereiniteit. Wellicht kan de minister-president bewerkstelligen dat de Raad van State zich bewust is van het feit dat de regering voor het debat over de Staat van de Unie met een visie wil komen en dat het ons aller wens is dat het advies van de Raad van State daarin wordt meegenomen.

Minister Rutte:

Formeel is het denkbaar dat u, voorzitter, dus de voorzitter van de heer Pechtold, via de voorzitter van de Eerste Kamer zegt dat we dat in de Tweede Kamer bij een debat gaan betrekken, hoewel het een advies is dat wordt uitgebracht aan de Eerste Kamer. Dat is staatsrechtelijk nog interessant. Misschien is het sneller wanneer ikzelf dat signaal informeel afgeeft, want het gaat ons natuurlijk ook zeer aan. We gaan er alles aan doen. Mochten we daardoor het debat over de staat van de Unie iets moeten uitstellen dan is dat zo, maar liever niet.

Tot slot de vier minuten. Ik zal niet alles herhalen, want we hebben al iets langer de tijd genomen. Ik zal proberen het morgen sneller te doen. Wij vinden de volgende elementen van belang: het versterken van het Stabiliteits- en Groeipact, het verder uiteenzetten van onze opvattingen over de interventieladder, onze opvattingen over de sociale kant van Europa en de gevolgen van de grote reorganisaties die in landen aan de gang zijn. Ook zijn er reacties en veel vragen, in principe neutraal ten aanzien van de contracten, maar tegen een aparte begroting voor de landen van de eurozone. Ook zal ik een aantal opmerkingen maken over het proces van de democratische legitimiteit van Europa. Dat zijn de elementen die ik in die vier minuten zal bespreken. Het wordt nog een hele uitdaging om dat in vier minuten terug te koken, maar de heer Pechtold en ik hebben voor hetere vuren gestaan.

De heer Pechtold (D66):

De minister-president bracht mij eerder in dit debat in verlegenheid door te zeggen dat hij eerst naar de Kamer luistert voordat hij de vier minuten bedenkt. Nu ben ik erg benieuwd wat hij ten opzichte van de oorspronkelijke vier minuten heeft bijgedragen aan de vier minuten.

Minister Rutte:

Dat kan toch eigenlijk pas nadat de moties in stemming zijn geweest. Het zou van contempt of parliament getuigen als ik daar nu op vooruit zou lopen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Een paar van mijn vragen zijn tussen de wal en het schip geraakt. De bankenunie staat ook op de agenda en daarover komt de minister-president ook te spreken. Waar zal dat om gaan naar zijn verwachting, met name op het punt van het herkapitaliseren van de banken? We mogen toch aannemen dat eerst het hele pad met voorwaarden, ook uit de geannoteerde agenda, wordt afgelopen voordat er sprake kan zijn van herkapitalisatie?

Minister Rutte:

De rechtstreekse herkapitalisatie van Spaanse banken kan plaatsvinden als het bankentoezicht er is. Het moet echter wel effectief zijn. De discussie die ook vandaag plaatsvindt in de Ecofin zal onder andere daarover gaan. De discussie in de Ecofin zal zich met name richten op de voorstellen ten aanzien van het toezicht zelf. Die discussie is net gevoerd met de minister van Financiën, met name over de vraag waar de grens ligt waarop het toezicht begint. Een van de voorstellen is de 30 miljardgrens, oftewel 20% van het bnp en de mogelijkheid voor de ECB om toch in te grijpen in andere banken als men vermoedt dat er ernstige problemen zijn. Daardoor kan de Landesbank in Lübeck nog steeds onder rechtstreeks toezicht worden geplaatst als de ECB dat noodzakelijk vindt.

Daarnaast liggen er voorstellen voor de bankenunie op de langere termijn. Daarbij heeft Nederland drie belangrijke overwegingen. Ten eerste is er het belang van een single rule book, waarbij we het eens moeten zijn over de contouren van gemeenschappelijke regelgeving in de volle breedte. Ten tweede de vraag hoe we de bill-in organiseren: hoe zorgen we ervoor dat de private betrokkenen meedelen in de ellende als banken in de problemen komen. Ten derde hebben we nog de legacydiscussie: hoe zorgen we ervoor dat we zeker weten wat er bij de banken aan de hand is voordat banken onderdeel kunnen worden van systemen met een gemeenschappelijk instrumentarium om problemen op te lossen. Dat is een lang antwoord om "ja" te zeggen op de vraag van de heer Buma. Het is een stap-voor-stapbenadering zonder kalenderfixatie. Dat was ook de reden waarom de VVD tegen de motie van de heer Buma was. De motie op zich was niet het probleem, maar wel de snelheid die achter deze motie werd gezet, met name in de interpretatie van de heer Samsom van de Partij van de Arbeid. Ik ben blij dat ook de heer Buma voorstelt om het stap voor stap te doen en ervoor te zorgen dat alles goed geregeld is. Het gaat hierbij om buitengewoon grote belangen. De voorwaarden voor de herkapitalisatie rechtstreeks uit het ESM zijn in juni beperkter geworden. Er moet toezicht zijn en dat toezicht moet ook effectief zijn. Een van de discussiepunten nu gaat over de vraag hoe je meet of iets effectief is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Helder. Die benadering waarbij je stap voor stap op het doel afgaat, die steun ik. Dan komt nu toch ook het moment waarop de premier kan erkennen dat hiermee bevoegdheden worden overgedragen. Dat is altijd een beetje schimmig gebleven en de premier durfde dat niet te zeggen. Dat heb ik altijd betreurd. Als je deze stappen neemt, kom je tot een bankenunie. Laten we beginnen bij het begin: Nederland deed het toezicht en Europa gaat het doen. Daarmee wordt een bevoegdheid overgedragen.

Minister Rutte:

Niet Europa gaat het doen, maar de ECB. Daar zit Nederland gewoon in. Dit zijn soevereine staten die intergouvernementeel een aantal afspraken maken. Ik vind niet dat daarmee bevoegdheden worden overgedragen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Waarom altijd die moeite?

Minister Rutte:

Wat de heer Verheijen zei sprak mij aan: een aantal zaken die nu op het nationale niveau liggen ga je meer vergemeenschappelijken. Het is voornamelijk intergouvernementeel. Het vertrekt vanuit het hele postulaat van de Europese Centrale Bank. Daarnaast is er natuurlijk de noodzaak van regelgeving. Denk daarbij aan prudentieel toezicht via Europese verordeningen. Dat zijn ook zaken waarbij we gewoon zelf betrokken zijn. De soevereiniteitsoverdracht is er niet meer. Sinds Lissabon is het namelijk mogelijk om Hotel California te verlaten, althans wat betreft het lidmaatschap van de Unie. Voor de totstandkoming van het Verdrag van Lissabon kon dat niet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Toch is dit buitengewoon onbevredigend. Natuurlijk worden er bevoegdheden overgedragen naar een bankenunie. Die Europese Centrale Bank is niet zomaar een conglomeraat van samenwerkende landen. Het is een instelling van Europa. Je draagt bevoegdheden over. Als heel Nederland ziet dat hier bevoegdheden overgaan, vind ik het aan de politiek en dus ook aan de premier om niet te zeggen dat men dat verkeerd ziet, maar om dat te beamen. Vervolgens is het aan hem om te zeggen waarom dat nodig is, en niet om het steeds te ontkennen.

Minister Rutte:

Het waarom is duidelijk: wij willen een scheiding maken tussen banken en landen. Dat is van groot belang. Dat is ook het sluitstuk van het Stabiliteits- en Groeipact uit de jaren negentig. Dit pact heeft altijd voorzien in een uiteindelijke situatie met een sterke munt. Aan twee punten is toen te weinig aandacht besteed. Die zijn we aan het repareren. Het eerste is de scheiding tussen banken en sovereigns, of staten. Het tweede is wat je doet met het probleem dat landen zich niet aan de afspraken houden. Ik vind dat de bankenunie, de positie die Nederland heeft ingenomen en ons pleidooi in Brussel om te komen tot een sterke Europese Commissaris voor het naleven van het Stabiliteits- en Groeipact sluitstukken zijn van de soevereiniteit die in het Stabiliteits- en Groeipact wordt overgedragen. Die discussie hebben we al heel vaak gevoerd, ook naar aanleiding van de motie-Slob. In isolatie gekeken naar de Europese Centrale Bank: die wordt bestuurd door de nationale lidstaten en is bij uitstek intergouvernementeel.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Maar dan is de hele Europese Unie intergouvernementeel en hebben we nooit bevoegdheden overgedragen. Ik vind het echt buitengewoon teleurstellend dat deze premier niet bereid is te zeggen wat hij doet, namelijk bevoegdheden overdragen met als doel om Nederland en Europa te versterken. Maar goed, dat gaat niet lukken. Die zin, dat is het enige. Deze premier krijgt die echter niet over zijn lippen.

Minister Rutte:

Ik krijg die zin wel over mijn lippen, maar de vraag is of we de analyse delen dat daarvan hier sprake is. De bevoegdheden zijn overgedragen in het Stabiliteits- en Groeipact. We zijn nu met twee sluitstukken bezig. Als we in isolatie kijken naar het leerstuk van de Europese Centrale Bank en wat we hier met de bankenunie aan het doen zijn, zien we dat dit bij uitstek intergouvernementele kwesties zijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Ik dank de premier voor de uitgebreide beantwoording. Natuurlijk dank ik ook de minister van Financiën voor de beantwoording. Hij zal inmiddels wel in Brussel aangekomen zijn. Ik wil niet verhelen dat ik een niet geheel gelukkig gevoel aan dit debat overhoud. Sterker nog: ik ben teleurgesteld. Ik ben teleurgesteld over het feit dat de minister-president heel veel antwoorden niet wilde geven, terwijl die antwoorden zo voor de hand liggen. Ik denk aan de simpele vraag die ik hem stelde: geldt de eis van 3% die deze premier aan andere landen stelt ook voor Nederland? Tot nu toe heeft de premier altijd ja gezegd. Ik had niet gedacht dat ik ooit nog een keer een vraag aan de minister-president zou stellen en hem niet beantwoord zou krijgen. Ik vind het bizar dat het nodig is, maar ik moet het in een motie neerleggen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Startnota is opgenomen dat het begrotingstekort maximaal 3% van het bbp bedraagt, dat een verbetering van het structureel saldo wordt gerealiseerd totdat de MTO wordt bereikt, en dat de schuld zich conform de gestelde eisen ontwikkelt;

constaterende dat DNB nieuwe ramingen over de economische groei heeft gepubliceerd, die er naar verwachting toe leiden dat het begrotingstekort in 2013 en 2014 hoger uitvalt dan de Europese grens van 3%;

verzoekt de regering om voor het debat over de Najaarsnota de Kamer te informeren of het kabinet voor 2013 en 2014 vasthoudt aan de norm van een begrotingstekort onder de 3% bbp,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma, Klaver, Pechtold en Slob. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 708 (21501-20).

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Om te voorkomen dat we weer hetzelfde antwoord krijgen als in eerste termijn, licht ik de motie toe. Ik begrijp dat de premier nu niet kan zeggen of hij maatregelen gaat nemen en zo ja, welke. Ik vraag alleen of datgene wat gisteren gold, 3%, ook morgen en in 2013 en 2014 nog geldt.

Het antwoord over de schuldafschrijving heeft mij ook teleurgesteld. Is de minister-president het eens met de minister van Financiën die zei dat afschrijven op de schuld niet uit te sluiten is?

De minister heeft voor de bankenunie een stappenplan beschreven waarmee het CDA het eens is. Ik leg de manier waarop het CDA het ziet in een motie neer. Hopelijk lijkt dit op de wijze waarop de minister-president het ziet. Ik vind het in ieder geval van belang dat het zo verder gaat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een solide bankenunie nodig is voor een meer stabiele eurozone;

overwegende dat daarbij gesproken wordt over directe kapitaalinjecties uit het ESM;

spreekt uit dat van directe kapitaalinjecties uit het ESM pas sprake kan zijn nadat:

• Europees bankentoezicht is ingevoerd;

• de balansen van deelnemende banken zijn opgeschoond;

• eerst een Europees resolutiemechanisme wordt ingevoerd, gevolgd door een Europees depositogarantiestelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 709 (21501-20).

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Tot slot heb ik een motie over de Europese contracten, want dat onderwerp blijft vaag. Ik las in de brief met een geannoteerde agenda dat het niet zou gaan om contracten voor iedereen. De minister-president zegt dat hij, mede als tegemoetkoming aan de Tweede Kamer, zijn inzet in de raad aangeeft. Maar het is een risicovolle inzet, want wat houden die contracten nu precies in? Als er besluitvorming is in de raad, zou ik de minister-president willen vragen om de Kamer schriftelijk door te geven wat er precies in de contracten staat. Mij is dat nog niet helemaal duidelijk.

De voorzitter:

Uw spreektijd is ruim voorbij.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb nog één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het zinvol kan zijn Europese contracten af te sluiten om macro-economische onevenwichtigheden binnen lidstaten te corrigeren;

van oordeel dat deze contracten echter wel op gespannen voet kunnen staan met het budgetrecht en de beleidsvrijheid van de nationale parlementen;

van oordeel dat contracten dan ook alleen gesloten moeten worden in het kader van de interventieladder;

van oordeel dat contracten verplicht kunnen worden voor landen die onvoldoende presteren, maar vrijwillig moeten zijn voor landen die zich aan de regels houden;

verzoekt de regering, alleen in te stemmen met lidstaatcontracten indien aan deze voorwaarde wordt voldaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 710 (21501-20).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb een vraag over deze motie. Ik begrijp dat de heer Buma er wel mee instemt dat de contracten een goede zaak zouden kunnen zijn voor landen die eventueel in de collectieve arm van de macro-evenwichtighedenprocedure zitten. Realiseert hij zich dat Nederland daarvan maar een heel klein beetje verwijderd is?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja. Daar moeten we dus ook heel erg mee opletten. Als Nederland zich niet aan regels houdt, moet Nederland zich wel aan de regels gaan houden. Denk ook aan een land als Frankrijk. Dat is nog geen programmaland, maar het is er wel slechter aan toe dan ons land. Er komt een moment dat die contracten heel zinvol kunnen zijn. Ik sluit helemaal niet uit dat dergelijke contracten kunnen werken. Alleen, mijn stelling is dat als je aan de regels voldoet, je vervolgens niet toch gedwongen terecht mag komen in een buitengewoon vaag en ingewikkeld onderhandelingsproces over keuzes die je eigenlijk zelf moet kunnen maken met het eigen parlement.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Buma zegt dus dat het ook voor Nederland kan gelden. Nederland heeft toevallig een van die macro-onevenwichtigenheden, namelijk de private schuld. Deze schuld is veel te hoog ten opzichte van andere landen. De heer Buma is bereid om volgend jaar een contract te sluiten met Brussel waarin wij ons committeren om die hoge private schuld bij wijze van spreken binnen nu en tien jaar te halveren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar dat zegt u, mijnheer Buma. Dat staat in het contract. Dat is onze onevenwichtigheid die moet worden weggepoetst. U moet dan ook niet weglopen voor een verantwoordelijkheid. De enige manier om de macro-economische onevenwichtigheid van de private schuld weg te poetsen is het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek. Misschien zijn er nog andere mogelijkheden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Laten we proberen dit debat zonder woordspelletjes te voeren. Ik beantwoord deze vraag zo precies mogelijk. Stel dat een land er slecht voor komt te staan. Een land haalt bijvoorbeeld de 3% niet en het blijft slecht gaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zoals Nederland.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nederland zit in een procedure waarin het binnen de eigen mogelijkheden terug aan het komen is. Maar stel dat Nederland de boel verzaakt en richting de situatie van Frankrijk en Griekenland gaat, dan vind ik het helemaal niet zo gek dat Europa op een gegeven moment zegt: wat jullie doen, doet schade aan andere landen. Dit gaf de interventieladder van het vorige kabinet ook aan. Op dat moment komen de contracten. Nederland is daar wat mij betreft echter nog helemaal niet aan toe. Wij kunnen binnen onze mogelijkheden, ook met de hoge private schuld, heel goed binnen de kaders van de Europese regels komen. Als je daarbuiten komt, vind ik het heel verstandig om op een gegeven ogenblik die contracten af te sluiten.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Precies op deze laatste discussie wil ik voortbouwen. Het geeft ons een heel ongemakkelijk gevoel dat we straks mogelijk met een contract zitten waardoor de beleidsvrijheid van deze Kamer, het hoogste orgaan in onze democratie, kan worden ingeperkt op welke manier dan ook. Dat willen wij niet. We hebben er geen duidelijkheid over van de minister-president dat dit uitgesloten wordt indien Nederland in die procedure terechtkomt. Die kans is heel groot. Wat ons betreft, moet Nederland nooit in de situatie komen dat wij verplicht worden tot het sluiten van contracten die enigszins de soevereiniteit van Nederland kunnen aantasten. Daarom dien ik een motie in die iets verder gaat dan de motie van het CDA.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is, mee te bewegen met het voorstel van de lidstaatcontracten;

overwegende dat de consequenties voor de beleidsvrijheid van de Tweede Kamer nu en in de toekomst vooralsnog zeer onduidelijk zijn;

verzoekt de regering, niet mee te bewegen met de mogelijkheid tot het afsluiten van lidstaatcontracten voordat alle mogelijke consequenties hiervan aan de Kamer zijn voorgelegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 711 (21501-20).

De heer Madlener (PVV):

In deze motie heb ik de letterlijke woorden van de minister-president gebruikt, namelijk "niet meebewegen met", omdat we weten dat we in Europa op een gegeven moment die fuik ingaan. Dat willen wij niet, want je kunt er niet meer uit.

Voorzitter. Wat de PVV betreft, bestaat er geen Europese democratie. Ook in het rondetafelgesprek is dit onderwerp aan de orde geweest. Europese democratie bestaat niet, want er is geen Europees volk. Wat ons betreft, komt dat er ook nooit. Nederland heeft een eigen democratie. Dat is onze soevereiniteit. Die is ons heilig. Onze soevereiniteit staat onder druk en wij willen er alles aan doen om die te behouden. Hierover dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Unie steeds meer een politieke unie wordt;

overwegende dat de Nederlandse soevereiniteit steeds verder wordt aangetast;

draagt de regering op om ieder besluit dat leidt tot de overdracht van bevoegdheden aan de Europese Unie of een van haar instellingen door middel van een bindend referendum vooraf voor te leggen aan de Nederlandse bevolking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 712 (21501-20).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. De VVD stelde in eerste termijn dat zij geen transferunie wilde. Maar ik heb nieuws voor de VVD: we zitten middenin een transferunie. Mark Rutte zei in de campagne: geen cent naar Griekenland. Hij heeft vorige week echter 1 miljard gegeven aan Griekenland. De minister-president zegt nu dat hij niets ziet in schuldkwijtschelding, maar hij weet dat schulden in april 2014 worden kwijtgescholden. De VVD wilde ook niet verantwoordelijk zijn voor failliete Zuid-Europese banken, maar stemt wel in met een bankenunie.

We worden niet alleen een politieke unie maar ook nog een bankenunie ingerommeld. De Nederlandse belastingbetalers mogen opdraaien voor corrupte Zuid-Europese landen en voor failliete Zuid-Europese zombiebanken.

Ik heb één motie over Griekenland. Griekenland belooft veel maar doet niets. Afspraken zijn niet nagekomen, zo blijkt uit het trojkarapport. De elite parkeert miljarden aan zwart geld in landen als Zwitserland en rederijen betalen geen belasting, net als de rijke Griekse orthodoxe kerk. Maar wij mogen als belastingbetalers opdraaien voor die Griekse ellende. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is, in te stemmen met een volgende tranche van 44 miljard;

constaterende dat dit de Nederlandse belastingbetaler weer 1 miljard extra gaat kosten;

overwegende dat Markos Ruttos heeft beloofd geen cent extra meer naar Griekenland te sturen;

verzoekt de regering, niet in te stemmen met de volgende tranche naar Griekenland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 713 (21501-20).

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Het is de zoveelste top. Daar kunnen we somber over zijn. We kunnen ook denken dat we eigenlijk al een soort aansturing en een Europese regering hebben. De minister van Financiën is er al naartoe. De minister-president haast zich ernaartoe. Wat dat betreft is het goed dat Nederland als founding father zo boven op het Europees proces zit. We zijn kritisch. Daar steunen we de premier in. Als je van Europa houdt, ben je juist ook heel kritisch. Daarom oordeelde ik vandaag stevig over de hier en daar vage teksten van de geannoteerde agenda, die wij van de regering hebben gekregen. Wij vinden dat er geen verrassingen moeten komen, want daarmee speel je critici in de kaart. Dank daarom voor de antwoorden en het debat dat we met de minister-president konden hebben. Er blijft hier en daar nog wat vaagheid bestaan. Laat ik nu eens beginnen met waar we steeds mee afsloten, namelijk de democratie. De PvdA dient daarover straks een motie in die we graag steunen. We vinden namelijk dat dit punt echt goed geregeld moet worden. We zien uit naar het visiedocument van de minister van Financiën en hopen dat daarin het advies van de Raad van State meegenomen kan worden, zodat we in het voorjaar helder over de toekomst van Europa en de zeggenschap van de Nederlandse burgers kunnen praten.

Wat betreft de soevereiniteitsoverdracht is elke keer sprake van een woordspelletje, zo ook vandaag weer bij de VVD. Wel bevoegdheden delen, geen soevereiniteitsoverdracht, waarbij de heer Verheijen zich zelfs begaf op het gevaarlijke gebied van zwangerschap. Ik dien op dit punt de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor de structurele aanpak van de crisis bevoegdheden in Europa gedeeld zouden kunnen worden, wat in dat geval inhoudt dat op onderdelen het hoogste gezag in Brussel zal komen te liggen;

overwegende dat dit overdracht van soevereiniteit is;

spreekt uit dat overdracht van soevereiniteit niet uit te sluiten is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 714 (21501-20).

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Dan de bankenunie. De minister van Financiën heeft daarvan gezegd het liefst te zien dat uiteindelijk alle banken dit aangaat. Ik vond het een interessante wisseling van ideeën vandaag. Ik ben blij dat ik om die vier minuten van de minister-president te vullen namens een brede meerderheid, zelfs meer dan tweederde, een motie mag indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een Europese bankenunie noodzakelijk is om financiële stabiliteit in de Europese Unie te garanderen;

overwegende dat het voor een volwaardige en slagvaardige bankenunie noodzakelijk is dat alle banken meedoen;

constaterende dat kleine banken in samenhang een risico kunnen vormen voor de eurozone;

verzoekt de regering, in Europees verband te pleiten voor een bankenunie waar uiteindelijk alle Europese banken onderdeel van uitmaken, aangezien de bankenunie pas afgerond is wanneer alle banken onder hetzelfde regime vallen, met de ECB als centrale toezichthouder,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Servaes, Van Haersma Buma, Verheijen en Klaver.

Zij krijgt nr. 715 (21501-20).

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Er waren twee punten een beetje vaag. Naast de 3% van Nederland was dat toch – en dat vinden we heel jammer – vooral Griekenland en de eventuele kwijtschelding. Vandaar de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met het huidige leningenprogramma het risico op een onhoudbare schuld voor Griekenland blijft bestaan;

overwegende dat de nadruk op discipline nodig is om noodzakelijke hervormingen in Griekenland te realiseren;

overwegende dat de onzekerheid over een definitieve oplossing voor Griekenland economische groei blokkeert, waardoor het perspectief op een houdbare schuld verder uit zicht raakt;

spreekt uit dat geconditioneerde kwijtschelding van de Griekse schuld niet uitgesloten dient te worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Slob. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 716 (21501-20).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Het is terecht dat de lidstaatcontracten zo veel aandacht krijgen in dit debat. De minister-president doet wel alsof dat business as usual is – het beleid zoals wij dat al kennen, gaat voort – maar het gaat toch echt veel verder. Uit het plan van Van Rompuy blijkt namelijk niet alleen dat Van Rompuy de lidstaatcontracten wil baseren op de macro-economische onevenwichtighedenprocedure, maar ook dat hij daarbij denkt aan de jaarlijkse groeianalyse. De vakbonden verwijzen daar ook naar. De vakbonden hebben op 11 december een brief geschreven aan de minister-president, waarin zij wijzen op het risico dat het hierbij gaat om het gehele nationale sociaaleconomische beleid. Een afschrift van deze brief is naar de Kamer gestuurd. Deze contracten gaan dus veel verder dan alleen maar hervormingen in het kader van de macro-economische onevenwichtigheden, waar nu over wordt gesproken. Dat maakt de lidstaatcontracten naar de mening van de SP bezwaarlijk. Dat geldt helemaal voor de stap die de minister-president vandaag heeft gepresenteerd, namelijk akkoord gaan met verplichte lidstaatcontracten. De SP vindt dat wij dat ondubbelzinnig moeten afwijzen. Anders komen wij in een situatie terecht waarin wij niet terecht willen komen. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wordt voorgesteld, alle eurolanden contracten te laten afsluiten over de wijze waarop ze de landenspecifieke aanbevelingen uitvoeren;

overwegende dat de landenspecifieke aanbevelingen zich richten op meer zaken dan waar de Europese Unie volgens de verdragen een wetgevende bevoegdheid heeft;

verzoekt de regering, tijdens de Europese Raad de plannen voor verplichte lidstaatcontracten ondubbelzinnig af te wijzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 717 (21501-20).

De heer Van Bommel (SP):

Bij zo'n grote stap als nu wordt gezet in deze belangrijke richting voor de Europese Unie, de voltooiing van de Economische en Monetaire Unie, past het om de bevolking een stem te geven. De PVV-fractie heeft een motie ingediend die niet uitvoerbaar is. Dat weten wij door de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel over het referendum inzake Lissabon. In Nederland vereist een bindend referendum een wijziging van de Grondwet. Die zal er zeker niet zijn voordat uitvoering wordt gegeven aan het plan van Van Rompuy. Daar heb je immers een tweede lezing voor nodig na een volgende verkiezing. Ik wil daarom een motie indienen die zich ook richt op een referendum en wel uitvoerbaar is. Zij luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het voor het draagvlak van de Unie noodzakelijk is dat de Nederlandse bevolking betrokken wordt bij besluiten die van doorslaggevend belang zijn voor de toekomst van de Europese Unie;

constaterende dat er een routekaart voorligt die moet leiden tot een eurozone waarin het economische beleid en begrotingsbeleid in belangrijke mate gezamenlijk worden vastgesteld;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de Nederlandse bevolking zich kan uitspreken over de toekomst van de Economische en Monetaire Unie via een referendum,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel, Merkies en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 718 (21501-20).

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Het is opmerkelijk dat de premier de zaken die Griekenland betreffen, ontzettend rooskleurig voorstelt. De hele Kamer weet dat zij niet zullen leiden tot een houdbare schuld. Toch blijft de premier in sprookjes geloven. Tegelijkertijd zegt hij: wij zijn voor een omgekeerde besluitvorming als het gaat om de schuldennorm van 60%. Bij Griekenland gaat het om steeds meer dan 120%. Dat is wel een beetje met elkaar in tegenspraak. Wat het overdragen van bevoegdheden betreft worden er allerlei creatieve manieren gevonden om te zeggen dat daarvan geen sprake is. Ik hoor de PvdA al zeggen: wij gaan geen bevoegdheden overdragen, maar bevoegdheden delen. Uiteindelijk is het toch echt een kwestie van bevoegdheden overdragen. Ik heb het dan over de lidstaatcontracten, die een vergaande overdracht van bevoegdheden inhouden, maar ook over de begrotingscapaciteit van Europa. Daarover gaat mijn volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er tijdens de Europese Raad zal worden gediscussieerd over de invoering van een begrotingscapaciteit voor de eurozone om economische schokken in eurolanden te kunnen opvangen;

van mening dat de lidstaten in staat moeten zijn om zelf economische schokken op te vangen;

verzoekt de regering, niet in te stemmen met afspraken die kunnen leiden tot een begrotingscapaciteit voor de eurozone,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies, Van Bommel, Thieme en Slob. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 719 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorliggende aanpassing van het Griekse leningenprogramma nog steeds niet leidt tot een houdbare schuld voor Griekenland;

van mening dat het onwenselijk is dat de private schuldeisers niet meebetalen om deze schuld houdbaar te maken;

verzoekt de regering, niet in te stemmen met de overeengekomen aanpassing van het leningenprogramma voor Griekenland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies, Van Bommel en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 720 (21501-20).

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Velen hebben met mij in de eerste termijn geconstateerd dat de komende dagen behoorlijk cruciaal zijn als het gaat om keuzes die gemaakt worden, niet alleen voor de toekomst voor de eurozone en het aanpakken van de problemen die zich daar voordoen, maar ook voor de Europese Unie in zijn algemeenheid. Het is een belangrijke top. Het is niet op alle punten helemaal duidelijk met welk geluid het kabinet hier naartoe zal gaan. Daarvan getuigen ook de vele moties die zijn ingediend. Ik hoop dat er een duidelijk geluid naar het kabinet zal gaan, zodat het kan worden meegenomen in de vier minuten die de minister-president heeft als hij tot zijn collega's spreekt. Wij hebben de eerste elevator pitch gehoord. Ik miste daarin overigens de exitcondities. Wij achten die redelijk cruciaal als het gaat om een langdurige visie op het functioneren van de eurozone. Het is, terugkijkend, plat gezegd echt een misser dat dit destijds niet goed is geregeld. Met het oog op de toekomst zal dit wel goed moeten worden geregeld en ik vind dat onze regering dit actief moet oppakken. Ik heb een aantal moties meeondertekend, waaronder de motie over het principe van kwijtschelding, ook van publieke leningen. Ik hoop dat dit een duidelijk statement zal zijn, dat door het kabinet kan worden opgepakt in Brussel. Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er wel voorwaarden zijn verbonden aan toetreding tot de EMU, maar dat er geen afspraken zijn gemaakt over een ordentelijke uittreding uit dezelfde EMU;

overwegende dat het regeerakkoord uitspreekt dat uittreding uit een gemeenschappelijk arrangement tot de mogelijkheden moet behoren;

verzoekt de regering, zich binnen de EMU sterk te maken voor het opstellen van exitcondities,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slob en Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 721 (21501-20).

De heer Slob (ChristenUnie):

Voor ons is dit een behoorlijk cruciale motie, mede gezien de langetermijnvisie op het functioneren van de eurozone. Ik hoop dat de meerderheid van de Kamer hier haar steun aan zal geven, maar dat zullen wij zien bij de stemmingen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil iets opbiechten. In 2008 was ik misschien wel een klein beetje fan van oppositieleider Rutte. Hij was namelijk een van de eersten die op dat moment zeiden dat de crisis keihard op ons af komt, dat het kabinet van PvdA en CDA maar geld in de economie blijft stoppen en dat dit een keer mis zal gaan. Ik vond dat getuigen van leiderschap, moed en inzicht. De Rutte die ik in 2008 zag, maakt een wereld van verschil met de Rutte die ik nu zie. Op geen enkele wijze lijkt hij zich er rekenschap van te geven waar wij in Europa naartoe gaan. Niemand in de Kamer durft te ontkennen dat de schulden van Griekenland kwijtgescholden moeten worden, maar toch blijft de minister-president dat wel doen. Daarmee vervreemdt hij de Nederlandse bevolking van zich. Daar zit een groot gevaar in, omdat hij zich alleen maar lijkt te focussen op zijn onderhandelingspositie in Europa en niet weet wie zijn achterban in Nederland is en hoe hij die mee moet krijgen.

Ik zie dat ik nog maar een kleine minuut spreektijd heb, dus ik zal snel een tweetal moties voorlezen. De eerste is speciaal bedoeld voor de PvdA-fractie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat extra bezuinigen voor landen die op een realistisch pad richting structureel evenwicht zitten, gezien de voortdurende neerwaartse bijstelling van de groeiprognoses in de eurozone, onwenselijk is;

overwegende dat de Europese Commissie een soepelere toepassing van de 3%-norm overweegt, mede in het licht van de noodzaak om de crisis te bestrijden met publieke investeringen;

verzoekt de regering, de Commissie aan te moedigen om, binnen de regels van het Stabiliteits- en Groeipact, de 3%-norm op flexibeler wijze te hanteren voor landen die zich op een realistisch pad richting structureel evenwicht bevinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 722 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het eindrapport van Van Rompuy c.s. een Europees garantiefonds voor spaardeposito's ontbreekt;

overwegende dat dit de totstandkoming en geloofwaardigheid van een volwaardige Europese bankenunie belemmert;

overwegende dat een Europees depositogarantiemechanisme, als sluitstuk van de bankenunie, van belang is voor Nederland, zeker gezien de omvang van de Nederlandse bankensector;

verzoekt de regering, zich ervoor in te zetten dat het "common deposit guarantee mechanism" terugkeert in de routekaart van Van Rompuy c.s. voor de Europese Unie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 723 (21501-20).

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de beantwoording. Laten we niet vergeten dat een besluit over de bankenunie wellicht het belangrijkste onderwerp is dat in de Europese Raad voorligt. Ik was erg blij met de toelichting die wij van de minister van Financiën kregen. Het punt dat alle banken onder het toezicht moeten vallen, zij het in fases, blijft voor ons heel belangrijk. Daarom hebben wij de motie van D66 mede ondertekend. Ook op andere punten zijn wij tevreden met de antwoorden die wij hebben gekregen. Wij verwelkomen de flexibiliteit die de premier toonde ten aanzien van de contracten. Het lijkt ons juist bijzonder nuttig om niet te wachten totdat het misgaat, maar al in een eerdere fase, bijvoorbeeld in de preventieve fase zoals we die nu kennen, landen te binden om erger te voorkomen. Dat geldt ook voor de sociale unie. Voor ons is het essentieel dat de zaken die wij nu doen hand in hand gaan met maatregelen om de sociale situatie in een land goed in de gaten te houden. Dank daarbij voor de toezegging van de premier om zich in het kader van het Europees semester in te spannen voor zaken als jeugdwerkloosheid, armoede, en dergelijke. Ik heb vorige week de eer gekregen om namens deze Kamer te mogen optreden als rapporteur op dat gebied, dus ik zal dat scherp in de gaten houden.

Democratie is voor ons essentieel. Ook op dat punt mijn dank voor de toezegging voor een brief en een debat in het begin van het volgende jaar. Wij vinden dat zo essentieel dat wij dat in een motie nog een keer willen benadrukken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het licht van de voortschrijdende samenwerking op financieel en economisch vlak in de Europese Unie de aandacht voor de democratische legitimering en verantwoording in de huidige voorstellen van raadsvoorzitter Van Rompuy moet worden vergroot;

overwegende dat het aanvullend delen van bevoegdheden in Europees verband hand in hand dient te gaan met meer democratische legitimiteit en een grotere verantwoordingsplicht;

verzoekt de regering, voor het aankomende debat over de Staat van de Unie met concrete voorstellen ter versterking van de democratische legitimering en verantwoording in de Europese Unie te komen, zowel binnen als buiten de mogelijkheden van de huidige verdragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Servaes, Pechtold, Verheijen, Van Haersma Buma en Klaver.

Zij krijgt nr. 724 (21501-20).

De heer Verheijen (VVD):

Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording in de eerste termijn. Wij danken het kabinet voor de beantwoording van vragen over de bankenunie. Het betoog van minister Dijsselbloem was helder en hij zette daarmee onze eisen kracht bij. Toch zullen wij nog een motie indienen, omdat het cruciaal is dat alles de komende tijd zorgvuldig en goed gebeurt. Wij moeten daar als Kamer voldoende en op de juiste manier bij betrokken zijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op de komende Europese top belangrijke gesprekken worden gevoerd over het opzetten van een Europese bankenunie;

overwegende dat een effectieve bankenunie in het voordeel van Nederland is om het verband tussen staten en banken te scheiden en te voorkomen dat problemen van banken in andere landen Nederland benadelen, maar dat kwaliteit hierbij voorop staat;

overwegende dat het onwenselijk is dat de verantwoordelijkheid voor toezicht en de afwikkeling van banken langjarig op verschillende niveaus plaatsvindt;

verzoekt de regering, tijdens de onderhandelingen over de bankenunie in te zetten op een zorgvuldige stap-voor-stapbenadering;

verzoekt de regering tevens, daarbij allereerst in te zetten op het oprichten van effectief bankentoezicht en toetsing hiervan, gekoppeld aan een review van banken en het afronden van een single rule book in samenhang met het ontwerpen van een resolutiemechanisme en pas daarna het opzetten van een gezamenlijk depositogarantiestelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verheijen en Servaes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 725 (21501-20).

De heer Verheijen (VVD):

Ik heb nog drie andere punten. Ik dank het kabinet voor het heldere antwoord over de eurobegroting of, zoals in de stukken staat, fiscal capacity. De VVD is daartegen. Wij trekken daar een streep en het kabinet doet dat met ons.

In de eerste termijn heb ik aangegeven dat ik sceptisch ben over de werking van de landencontracten. Ook heb ik gezegd dat ik het belangrijk vind dat deze beperkt blijven tot die landen die in een programma zitten dan wel in de collectieve arm van de buitensporigtekortprocedure. De scepsis leidt er bij mij ook toe dat ik minder waarde toeken aan die landencontracten. Daarin verschil ik echt van mening met de fractie van de PVV. Ik wil het kabinet steunen in de twee inzetten. Ik ben sceptisch en ik ben geen enthousiast voorstander van landencontracten. Beperk deze tot landen in de correctieve arm, maar biedt wel enige ruimte.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wat mij verbaasde, is dat de heer Verheijen aangeeft dat hij eventueel bereid is contracten te sluiten met landen die richting het programma gaan. De premier heeft echter juist aangegeven dat hij bereid is om in de onderhandelingen mee te gaan met een voorstel over alle landen onder een programma. Is de heer Verheijen bereid dat te steunen?

De heer Verheijen (VVD):

Ik ben daar geen voorstander van. Wij zien de toegevoegde waarde van deze contracten daarbij niet in. Ook als ik kijk naar de uitwerking denk ik niet dat het een heel functioneel instrument zal zijn. Ik ben dus sceptisch en ik ben er geen voorstander van. Bij die eurobegroting, die ons echt geld gaat kosten en waarin we echt naar een transferunie gaan, zet ik een streep. Bij dit punt zeg ik echter tegen het kabinet: probeer dit van tafel te krijgen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik krijg dus steun voor mijn motie waarin wordt uitgesproken dat contracten alleen voor programmalanden zouden moeten gelden, in het kader van de interventieladder.

De heer Verheijen (VVD):

Ik steun die inzet. Ik zal dadelijk even goed naar de motie kijken. Ik vind dat voor een kabinet dat met 27 partijen onderhandelingen voert, "choose your battles" geldt. Waar gaat het nou echt over? Die bankenunie is voor ons essentieel, omdat die onze inwoners en banken direct geld kan kosten. Ook die eurobegroting is voor ons essentieel. De landencontracten zijn voor ons belangrijk.

Tot slot kom ik op de exitmogelijkheden. Daarover heb ik in de eerste termijn gesproken. Wij zullen de motie van de ChristenUnie daarover steunen. Daarmee steunen we ook de lijn van het kabinet.

De heer Merkies (SP):

In een vorige motie had de heer Verheijen het over resolutiemechanismen. Bedoelt hij daarmee alleen bail-in debt, of hoe aandeelhouders meebetalen? Of heeft hij het ook over geld uit een resolutiefonds of mogelijk uit het ESM?

De heer Verheijen (VVD):

Dat laatste, al zal altijd vooropstaan dat we eerst kijken naar de direct betrokkenen. We kijken dus eerst naar de aandeelhouders en dan naar de landen. Ten slotte kan het nuttig zijn om op Europees niveau te kijken naar een resolutiemechanisme, waarmee ook herkapitalisatie van banken rechtstreeks vanuit het ESM een optie is.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik vond de woorden van de heer Verheijen mooi: "we zijn er geen voorstander van, maar we geven er geen importantie aan op dit moment, althans we hebben andere belangrijke dingen, dus we gaan het wel doen." Dat is precies de manier waarop we elke keer de Europese Unie ingerommeld worden. Misschien heb ik de woorden verdraaid. In dat geval word ik graag gecorrigeerd.

De heer Verheijen (VVD):

De heer Dijkgraaf heeft de woorden ietwat verdraaid, maar dat vergeef ik hem graag. Hij geeft ook een andere betekenis aan de woorden. Wij geven duidelijk aan waar wij voor- en tegenstander van zijn. Wij steunen de inzet van het kabinet over de landencontracten. Alleen weten wij hoe het werkt in ingewikkelde multilaterale besprekingen en we weten dat je bij een aantal punten echt een streep moet zetten. Laat ik eerlijk zijn: ik denk dat die landencontracten een lege huls zijn. Dat zie je bijvoorbeeld bij conclusie 19 waar ook de nationale parlementen nauw bij betrokken zijn. Er zal nooit een contract worden afgesloten zonder dat het hier besproken is, zonder dat wij ervan weten en zonder dat wij ja of nee hebben kunnen zeggen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat komt overeen met mijn interpretatie van de woorden van de heer Verheijen. Hij geeft ze zelf natuurlijk nog veel beter weer. De ellende van lege hulzen is dat ze gemakkelijk weer gevuld kunnen worden. Dat hebben we in de historie van de Europese Unie vele malen gezien. Waar eindig je dan? Ik zou zeggen: trek nu eens een keer een streep. "Genoeg is genoeg" zijn woorden die de minister-president in de verkiezingscampagne heeft gebruikt. Gebruik die ook hier. Want dat is inderdaad de ellende van onderhandelingen met 27 lidstaten: je moet het ergens over eens worden, dus komt er steeds weer iets bij. Als je dan elke keer vergadert, blijft het opstapelen en krijg je heel hoge stapels.

De heer Verheijen (VVD):

Volgens mij trekken wij de streep juist bij twee essentiële punten. Ik vind het al echt duidelijk als we dat hier vandaag uitspreken en zo dadelijk meegeven aan de minister-president. Als je echter overal alleen maar strepen trekt, kom je geen meter vooruit met Europa. We moeten constateren dat er op dit moment fouten in het systeem zitten. We zullen die moeten oplossen en misschien verschillen we daarover van mening, maar als eindperspectief kies ik uiteindelijk voor een Nederland in de Europese Unie, in de eurozone met andere landen. Dat probeer ik te redden, dus je moet ook af en toe ja zeggen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Daar zitten we precies op de kern van het verschil tussen de VVD en de SGP. Wij kiezen ook voor een sterk Nederland binnen de Europese Unie. Als het even kan binnen de euro, maar asjeblieft niet voor de lange termijn met alle landen die er nu inzitten, want dan weet ik waar het eindigt. Dan gaan we door met stapelen, eurotop na eurotop met alle mogelijke maatregelen. Nu weer zoiets raars als private contracten: nota bene voor de landen die de problemen financieren. Stop daar nou eens mee. Maar wat dat betreft was het debat volstrekt helder tussen degenen die denken dat je er komt met de huidige voortgang en met degenen die zeggen dat het geheel anders moet. Wij zijn er groot voorstander van om het heel anders te doen. Ik heb overwogen om een motie in te dienen maar acht het niet zo zinvol omdat wat dat betreft de tegenstelling en de stemverhouding volstrekt helder zijn en het kabinet en de Kamer weten waar ze aan toe zijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Europa onder leiding van Van Rompuy wordt niet democratischer maar technocratischer, met een vergaande overdracht van soevereiniteit en bevoegdheden. De zorgen die daarover in Nederland leven, zijn groot. Ze lijken echter niet te worden gehoord. De minister-president staat niet open voor de andere scenario's die Europa in staat stellen om uit de crisis te komen, die niet ten koste gaan van belangrijke Europese kernwaarden als democratie en soevereiniteit, en waarin rekening wordt gehouden met de inherente sociale en economische verschillen tussen eurolanden.

Sinds het referendum over de Europese grondwet heeft de burger geen enkele invloed meer gehad op de koers van Europa. De burger heeft de keuze tussen ja of ja. Andere smaken zijn er niet. "You can fool some of the people all of the time, and all of the people some of the time, but you can not fool all of the people all of the time." Deze stelling van Abraham Lincoln wordt steeds meer bewaarheid wat betreft de onbegaanbare weg die de Europese leiders willen uitstippelen voor hun burgers: steeds verder het moeras in, omdat er geen weg terug zou zijn, en al helemaal geen alternatieve route.

Mijn fractie vindt het van cruciaal belang dat er een referendum komt als Nederland voor de keuze staat om bevoegdheden over te hevelen naar Brussel. Het gaat om de geloofwaardigheid van de politiek, de soevereiniteit van Nederland en de toekomst van de Europese samenwerking, die nu ernstig wordt bedreigd door het opgevoerde schimmenspel en de verstrekkende consequenties daarvan. Mijn fractie heeft de motie van de SP om te komen tot een referendum dan ook van harte medeondertekend.

De voorzitter:

Mijnheer Merkies, hebt u nog een vraag aan mevrouw Thieme?

De heer Merkies (SP):

Nee. Ik heb nog een aangehouden motie. Die wil ik graag laten meenemen in de beantwoording. In deze motie wordt de regering verzocht om met voorstellen te komen voor het versterken van de nationale parlementen.

De voorzitter:

Het is van belang dat u het nummer van de motie geeft. Anders kan het niet.

De heer Merkies (SP):

Moet ik nu de motie voorlezen? Ik kan haar ook geven.

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar de griffier. Is het een motie waarop al eerder commentaar geleverd is? Dan kan ze in de stemmingslijst worden meegenomen.

De heer Merkies (SP):

Dat is het hem juist. Er is commentaar op geleverd, namelijk dat de premier er iets mee zou doen. Ik heb daar niets over gehoord. Ik overweeg dus om haar komende dinsdag in stemming te brengen. Daarom zou de premier er nu alsnog commentaar op kunnen geven. Hij kan zeggen wat ermee is gebeurd.

De voorzitter:

We doen het volgende. Als u de motie aan mij geeft, dan zorgen wij ervoor dat ze wordt verspreid. Dan kan de premier er in de nieuwe context opnieuw op reageren. Het is immers een aangehouden motie.

Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. De premier heeft aangegeven dat hij direct kan antwoorden. In de loop van de beantwoording komen de laatste moties dan bij hem.

Minister Rutte:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 708 ontraad ik. Voor een goed begrotingsproces is rust en regelmaat van belang. We wachten de CPB-raming van maart 2013 af. Dat is ook het zogenoemde hoofdbesluitvormingsmoment. Daarop wil ik nu niet vooruitlopen. Overigens houdt Nederland zich natuurlijk aan de begrotingsafspraken, aan het Stabiliteits- en Groeipact en aan de afspraken met Europa.

De motie op stuk nr. 709 ontraad ik. De volgorde in deze motie klopt niet. De inzet bij het ESM is dat het alleen gaat om gezonde banken met een bail-in en effectief Europees toezicht. Een gezonde balans voor alle banken is het eindplaatje van de bankenunie. Allerlei andere mechanismes volgen dan ook later.

Bij de motie op stuk nr. 710 heb ik met name bezwaar tegen de laatste "van oordeel dat", omdat dat de onderhandelingsruimte van Nederland beperkt in de komende dagen. Als de laatste "van oordeel dat" eruit zou gaan, kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Als het erin blijft staan, ontraad ik de motie.

De voorzitter:

Kunt u het onderdeel dat u eruit wilt hebben, even oplezen?

Minister Rutte:

De laatste "van oordeel dat" luidt als volgt: "van oordeel dat contracten verplicht kunnen worden voor landen die onvoldoende presteren, maar vrijwillig moeten zijn voor landen die zich aan de regels houden". Als die eruit gaat, laat ik het oordeel aan de Kamer. Anders beperkt het te veel de onderhandelingsvrijheid.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 711. We gaan wel praten over het principe. Wel komt de uitwerking uiteraard veel later. Die zal natuurlijk via de Kamer lopen.

We hebben het vaak gehad over wat staat in de motie op stuk nr. 712. Ik ontraad deze motie.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb nog een punt naar aanleiding van de motie op stuk nr. 711. We hebben die motie expres zo geformuleerd dat ik ervan overtuigd was dat de heer Rutte haar wel kon steunen. Ondanks zijn betogen is er bij een aantal partijen toch onduidelijkheid over de vraag wat het precies inhoudt en waarin we ons begeven. Het gaat niet over niets. Het gaat over soevereiniteit. Het lijkt mij heel redelijk dat die vraag van een aantal partijen in de Kamer beantwoord wordt. De minister-president kan toch een voorbehoud maken in de onderhandelingen en zeggen: er zijn toch nog wat bedenken in de Tweede Kamer en daar moet ik aan voldoen; wat er uitkomt, wil ik nog een keer aan de Kamer voorleggen?

Minister Rutte:

Het voorbehoud is er altijd ten aanzien van latere uitwerking van dit soort voorstellen, maar het principe van lidstaatcontracten staat gewoon op de agenda van de Raad. Mijn gedachte is om met dat principe in te stemmen onder de voorwaarden die wij besproken hebben. Ik ben het op dat punt dus oneens met de heer Madlener, want hij zegt dat je zelfs met dat principe niet moet instemmen. Dat staat in deze motie.

De heer Madlener (PVV):

Nee, er zijn juist principiële bezwaren bij een aantal partijen ten aanzien van lidstaatcontracten, omdat er mogelijk sprake is van soevereiniteitsoverdracht. Omdat het principiële bezwaren zijn, moet de minister-president ook niet met het principe instemmen. Dat lijkt mij heel redelijk. Ik kan mij niet voorstellen dat minister-president Rutte na het horen van mijn betoog nog steeds zegt: ik steun u niet.

Minister Rutte:

Ik heb al toegezegd aan de Kamer dat wij zullen letten op het element van soevereiniteitsoverdracht, ook in de discussie net. Daar zijn wij ook tegen bij die contracten. Daarom heb ik betoogd dat het hierbij gaat om bestaande procedures die opnieuw verpakt worden in de vorm van zo'n contract. Ik vind het van strategisch en tactisch belang op dit punt te kunnen bewegen, omdat wij belangrijke dingen willen binnenhalen op deze Europese Raad. Met alle respect voor het parlement, wij kunnen dit soort debatten voeren met elkaar in voorbereiding op de Europese Raad, maar dan vraag ik de Kamer ook om aandacht te besteden aan mijn woorden, namelijk dat ik op bepaalde onderdelen onderhandelingsruimte moet hebben. Daarom maak ik bezwaar tegen de motie over de statencontracten van de heer Buma zoals die er nu ligt, maar niet als hij dat laatste "van oordeel dat" zou schrappen. Daarmee wordt de onderhandelingsruimte immers ingeperkt en heb ik minder kansen om dingen binnen te halen en te realiseren bijvoorbeeld ten aanzien van de banken, het bankentoezicht, en onze overwegingen ten aanzien van het budget voor de eurozone. Dat hoort ook bij dit type debat. Het is niet free for all. Ik moet eerlijk kunnen praten met de Kamer over zaken waarvan ik zeg: dit is niks nieuws; ik zorg ervoor dat wij sterk in de gaten houden dat het niet leidt tot soevereiniteitsoverdracht. Dat zal het ook niet doen. Het zit echt in het systeem van de bestaande MEOP en de bestaande SGP, maar die ruimte vraag ik echt. Vandaar dat ik net vroeg aan de heer Van Buma, eh Buma, om die laatste "van oordeel dat" te schrappen. De heer "Von Buma".

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja, dat is de Duitse tak.

In de vorige periode werd bij alles wat ik indiende, altijd gezegd "oordeel Kamer" of zelfs "ondersteuning" en nu krijg ik ineens drie keer "ontraden". Ik snap er helemaal niks van.

De voorzitter:

Nou, bijna "oordeel Kamer".

Minister Rutte:

Daar hebt u in de NRC al op gereflecteerd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik zit ermee dat ik vind dat die contracten vrijwillig moeten kunnen voor landen die zich aan de regels houden. Ik erken dat ik daarover een verschil van mening houd.

Bij mijn tweede motie op stuk nr. 709 zit ik te zoeken. De minister-president heeft die ontraden. Is dat vanwege wat achter het tweede gedachtestreepje staat: "de balansen van deelnemende banken zijn opgeschoond"?

Minister Rutte:

Voor de directe herkapitalisatie moeten wij een effectief Europees bankentoezicht hebben, maar die ander twee dingen niet. Het beperkt zich nu tot de Spaanse banken. De gedachte uit de junitop is dat wij die Spaanse banken snel uit het ESM kunnen herkapitaliseren teneinde daarmee de schuldenlast van de Spaanse balans af te kunnen halen. Dat is in het belang van de Spaanse positie op de geldmarkten. In algemene zin geldt dat wij eisen stellen aan een gezonde balans van banken bij het eindplaatje van een bankenunie. Natuurlijk hoort daar ook een compleet Europees resolutiemechanisme bij, maar dat hebben wij niet als wij de Spaanse banken rechtstreeks herkapitaliseren uit het ESM. Dat is nou typisch inherent aan het besluit van de Raad van juni.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Daar ga ik even over nadenken. Ik snap dat punt. Dat ging specifiek over de Spaanse banken, maar mijn beeld was dat wij pas een algeheel schema hebben van mogelijke herkapitalisatie als die bankenunie compleet is.

Minister Rutte:

Daarom ben ik het ook met u eens over het eindbeeld aangaande de vraag wanneer je uit het ESM kunt herkapitaliseren, maar wij hebben op de junitop de afspraak gemaakt dat wij dat ten aanzien van de Spaanse banken eerder zouden doen vanwege de bijzondere positie van Spanje op de kapitaalmarkt. Daar hebt u mij toen nog over gekapitteld in het debat en daarna werd gezegd: wat een goed besluit is het eigenlijk.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Precies. Zo werkte dat in die tijd. Maar laat ik die Spaanse banken er even uithalen. Het is toch niet de bedoeling dat wij meteen ook andere banken gaan herkapitaliseren? Of zie ik dat verkeerd? Ik snap namelijk het punt van die Spaanse banken.

Minister Rutte:

U hebt gelijk. Voor de rest klopt het.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Maar als ik in mijn motie de overweging zet "met begrip voor de besluiten die ten aanzien van Spanje zijn genomen" en een en ander voor het overige voor de toekomst conditioneer, dan heb ik de indruk dat ik ongeveer hetzelfde doe als de minister-president in zijn brief en geven wij die stappen heel precies aan.

Minister Rutte:

Dan wil ik nog even die motie zien.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is goed. Ik ga nog even proberen dat ertussen te krijgen.

Minister Rutte:

Wellicht is het denkbaar dat die niet nu in stemming komt, want dit speelt niet morgen en overmorgen. Dan kunnen wij er nog even heel goed naar kijken en eventueel schriftelijk erop reageren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Daar ga ik nog even over nadenken.

Minister Rutte:

Zij zou ook nog dinsdag in stemming kunnen komen. Dan kunnen wij er ook nog even een kort briefje aan wijden om precies de intricacies te benoemen.

De voorzitter:

Wij horen het. Gaat u verder. U was bij motie op stuk nr. 713 gebleven.

Minister Rutte:

Ik was bij motie op stuk nr. 713 gebleven, voorzitter. U hebt volkomen gelijk. Motie op stuk nr. 712 had ik ontraden. Motie op stuk nr. 713 ontraad ik.

De motie-Pechtold op stuk nr. 714 ontraad ik vanwege de overweging. Het gaat hier om het sluitstuk van het repareren van fouten die werden gemaakt bij het opstellen van het Stabiliteits- en Groeipact, het onvoldoende inzetten op de scheiding van banken en staten. Daarom ben ik het met die overweging niet eens. Met de zinsnede dat je overdracht van soevereiniteit nooit kunt uitsluiten ben ik het eens, want die kun je nooit uitsluiten. Ik beweer alleen dat we de structurele aanpak waarmee we de crisis bestrijden, verrichten in het kader van het bestaande Stabiliteits- en Groeipact en van bestaande opvattingen over de scheiding van banken en overheden. Dit is een sluitstuk en geen overdracht van bevoegdheden.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb een vraag over de tekst van deze motie: "spreekt uit dat de overdracht van soevereiniteit niet uit te sluiten is".

De voorzitter:

Die vraag had u moeten stellen toen de motie werd ingediend.

De heer Madlener (PVV):

Ik wil de minister-president vragen hoe hij deze zin interpreteert.

Minister Rutte:

Ik interpreteer die zin zo dat die niet uit te sluiten is. Ik kan niets uitsluiten, ook niet dat de hemel morgen naar beneden komt. Wij zijn er geen voorstander van.

De voorzitter:

De heer Pechtold is bereid, alsnog een toelichting te geven.

De heer Pechtold (D66):

Volgens mij sprak ik niet uit of je voor of tegen bent, maar sprak ik meer een algemeenheid uit dat dit niet valt uit te sluiten. Volgens mij kunnen voor- en tegenstanders daarvan voor deze motie stemmen. Het is meer een realiteit.

Minister Rutte:

Stel dat de motie zou luiden: "spreekt uit dat overdracht van soevereiniteit niet uit te sluiten is". Als de Kamer de samenstelling heeft dat er alleen nog maar D66'ers in zitten, dan moet u eens kijken wat er dan gaat gebeuren. Dan is die motie per definitie waar.

Voorzitter. De motie-Pechtold op stuk nr. 715 is ondersteuning van beleid. Ik kan haar aanbevelen.

De motie-Pechtold op stuk nr. 716 ontraad ik. Het programma is juist bedoeld om Griekenland op een houdbaar pad te krijgen. Wat er nu gebeurt, is vooruitlopen op zaken. Ik heb er eerder iets over gezegd. De signalen die we daarmee afgeven aan markten zijn buitengewoon onverstandig.

De motie-Van Bommel op stuk nr. 717 ontraad ik op basis van dezelfde argumentatie die ik zo-even had bij de motie-Van Haersma Buma op stuk nr. 710.

De motie-Van Bommel c.s. op stuk nr. 718 gaat over het referendum. Ik heb zo-even al commentaar gegeven op de motie-Madlener op stuk nr. 712. Ik ontraad haar.

De motie-Merkies c.s. op stuk nr. 719, waarin de regering wordt verzocht niet in te stemmen met afspraken die kunnen leiden tot een begrotingscapaciteit voor de eurozone, is ondersteuning van beleid.

De motie-Merkies c.s. op stuk nr. 720 ontraad ik. Private bondholders hebben in maart 75% van de waarde van hun obligaties afgeschreven. Er is nu een schuldenterugkoop op 34% van de waarde van de PSI-omruil. Dat lijkt mij goed beleid. Derhalve ontraad ik de motie.

De motie-Slob/Van Haersma Buma op stuk nr. 721 is ondersteuning van beleid. Ik zeg er wel bij dat deze motie, die gaat over de exitcondities, nu niet echt aan de orde is. Deze kwestie komt echt aan de orde bij de verdragswijziging. Ik heb al gezegd dat wij ervoor zijn en dat we er aandacht voor vragen. Ik heb ook gezegd dat we dit niet tot hoofdinzet maken van de top van de komende twee dagen. Maar op zichzelf genomen is de motie ondersteuning van beleid.

De motie-Klaver/Merkies op stuk nr. 722 ontraad ik om alle redenen die ik in het debat heb genoemd.

De motie-Klaver op stuk nr. 723 is ondersteuning van beleid. Het Europees depositogarantiestelsel is een sluitstuk van de bankenunie en is in lijn met de Kamerbrief van 1 oktober en het regeerakkoord van de huidige coalitie.

Het oordeel over de motie-Servaes c.s. op stuk nr. 724 laat ik aan de Kamer. Ik heb al toegezegd dat we dit gaan doen.

Daarmee kan ik het oordeel over de motie-Merkies op stuk nr. 676, die nog in stemming moet komen, aan de Kamer laten. Deze sluit heel nauw aan bij de motie-Servaes c.s. op stuk nr. 724.

De motie-Verheijen/Servaes op stuk nr. 725 beschouw ik als ondersteuning van beleid. Ik kan haar daarmee van harte aanbevelen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik zal mijn motie op stuk nr. 709 aanhouden. Ik vermoed dat dit morgen de vergadering ontlast.

Minister Rutte:

Het is toch juist dat deze motie betrekking heeft op het ESM en de herkapitalisatie van banken?

De voorzitter:

Ja.

Minister Rutte:

Ik zeg toe dat ik een korte schriftelijke reactie op deze motie zal geven als zij opnieuw wordt ingediend.

De voorzitter:

De motie is aangehouden. Of hebt u haar ingetrokken, mijnheer Buma? Als zij is aangehouden, hoeft u haar niet opnieuw in te dienen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik kijk of het zin heeft om die motie zo aan te passen dat er een ander oordeel op kan komen dan "ontraden". Dan zal ik haar opnieuw indienen.

De voorzitter:

In afwachting van de brief die de premier heeft toegezegd als u de motie zou aanhouden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat zal ongeveer wel zo zijn, maar volgens mij komt dit wel goed, toch?

De voorzitter:

De premier zei: ik stuur de Kamer een brief; de heer Buma kan dan kijken of hij de motie aanpast.

Minister Rutte:

Ik dacht dat ik een aangepaste motie zou krijgen en dat ik daarover een brief zou sturen. Laten we afspreken dat we dit even offline uitklaren, hoe ondemocratisch dat ook is. Dit leidt ertoe dat ofwel de heer Buma een motie indient ofwel ik een brief stuur.

De voorzitter:

Er komt een transparant resultaat.

Minister Rutte:

Ja, er komt een transparant resultaat van achterkamertjespolitiek.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat komt ter stemming.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Haersma Buma stel ik voor, zijn motie (21501-20, nr. 709) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Na het VAO zal gestemd worden over de moties die zojuist zijn ingediend.

De vergadering wordt van 15.26 uur tot 16.00 uur geschorst.