5 Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering en terroristische activiteiten

Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering en terroristische activiteiten

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels omtrent gegevensverwerking in de persoonsgerichte aanpak van radicalisering en terroristische activiteiten (Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering en terroristische activiteiten) (36225).

De voorzitter:

Ik hervat de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van woensdag 13 maart. We hervatten met een wetsbehandeling onder het nummer 36225, zeg ik voor de fanatieke kijkers. Die wet heet de Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering en terroristische activiteiten. Van de zijde van de Kamer zijn er tien deelnemers aan het debat. Welkom aan de minister van Justitie en Veiligheid, minister Yeşilgöz.

Bij een wet kan iedereen zelf bepalen hoeveel tijd men daar ongeveer voor neemt, want we vinden een zorgvuldige behandeling belangrijk. Iedereen heeft van tevoren een indicatieve spreektijd aangegeven. Dat is fijn. Daar probeer ik u wel een beetje aan te houden. Ook het aantal interrupties wil ik niet meteen heel snel beperken, maar het is natuurlijk ook een beetje aan uzelf. We kijken hoe we de behandeling van deze wet op een goede manier kunnen voortzetten.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

We beginnen met de bijdrage van mevrouw Mutluer, die namens de fractie van GroenLinks-PvdA haar bijdrage zal doen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. In 2014 werd het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme gemaakt. Tegen de achtergrond van de aanslagen waar de wereld door geteisterd werd en de verhoogde dreiging waar ook Nederland mee te maken had, werden daarna op lokaal niveau de casusoverleggen georganiseerd. Daarmee moesten vroegtijdig signalen over radicalisering worden opgepikt en moest erger worden voorkomen.

Tegen die achtergrond was het misschien nog wel begrijpelijk dat niet meteen aan de juridische onderbouwing van die casusoverleggen werd gedacht. Dat die er niet was, of — op z'n best gezegd — dat die gebrekkig was, wordt in feite door het voorliggende voorstel onderkend. Eindelijk, zou ik zeggen.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel dient ter codificatie van de bestaande praktijk. Dat moet, want we hebben het over privacygevoelige persoonsgegevens: gegevens die de autoriteiten gebruiken om te bepalen of iemand geradicaliseerd is, beter in de gaten moet worden gehouden vanwege extremistisch gedachtegoed of hulp nodig heeft. Dat kan nogal een impact hebben op iemands leven. Ik vind het goed dat het nu allemaal beter wordt ingekaderd.

Voorzitter. Het roept tegelijkertijd de vraag bij mij op hoe rechtmatig de casusoverleggen van de afgelopen acht jaren dan zijn geweest. Mocht de informatie die politie, het OM, gemeenten, en nog anderen daar wisselden wel zomaar gewisseld worden? En wat is er met die informatie gedaan? Wat is er bewaard gebleven en op welke gronden? Ik wil daar graag een antwoord op van de minister. Wat is er allemaal gebeurd met de informatie waarin personen terecht dan wel onterecht in een ongunstig, extremistisch daglicht werden geplaatst? En wat heeft de huidige aanpak opgeleverd? Dat is voor mij een heel belangrijke vraag. Kortom, voordat ik verderga met het wetsvoorstel, wil ik graag dat de minister eerst nog even terugkijkt.

De casusoverleggen vloeien voort uit de aanbeveling uit het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. Ik wil er voor de zekerheid op wijzen dat de dreiging allang niet meer alleen voortkomt uit jihadisme. Sterker nog, de gemeenten krijgen tegenwoordig veel signalen van anti-overheidssentimenten. Veelal is ook sprake van psychische problemen bij mensen. Dat maakt in mijn beleving de situatie extra ingewikkeld en soms ook extra ongrijpbaar.

Het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland dat de NCTV maakt, geeft ook duidelijk aan dat er vanuit de rechts-radicale kringen gevaar te duchten is. Daaruit bleek ook dat deze groep vanuit radicale onderstromen daadwerkelijk kan overgaan of is overgegaan tot fysieke, intimiderende acties. Ik denk dat het belangrijk is dat dergelijke signalen ook bij die casusoverleggen terechtkomen. Als het daar niet bij hoort, dan kan het eventueel bij het Zorg- en Veiligheidshuis worden besproken. De haarvaten in de samenleving moeten ook daarbinnen werken.

Veel van die signalen zien we ook online. Dan is mijn vraag: weten onze wijkagenten ook informatie in te winnen als het om dit soort overheidssentimenten en rechts-radicalisme gaat, dat dus vaak online wordt geuit dan wel gevoed? Hoe wil de minister daarin extra investeren?

Dit is even een algemene inleiding. U kunt zich voorstellen dat wij naar aanleiding van de schriftelijke ronde ook een aantal kanttekeningen dan wel kritische punten hebben aangaande het wetsvoorstel. Ik hoop dat de minister daar ook op ingaat.

Laat ik dan gelijk beginnen met het belangrijkste: de definitie. Wanneer spreken we nou van extremisme en radicalisering en wanneer van activisme? De casusoverleggen mogen zich niet richten op activisten, zo staat er. Activisten vormen geen bedreiging, extremisten wel. Maar de scheidslijn met extremisten of geradicaliseerden is dun. De regering schrijft dat "een ernstige overtreding van de wet of activiteiten die de democratische rechtsstaat ondermijnen" het onderscheidend criterium is. Burgerlijke ongehoorzaamheid zoals je bewust laten arresteren voor lichte wetsovertredingen wordt dus gerekend tot activisme en moet dus buiten de casusoverleggen blijven. Maar ik blijf dat een beetje vaag vinden. Wat zijn dan "activiteiten die de democratische rechtsstaat ondermijnen"? Wie maakt uit wanneer daar sprake van is? Zolang dat niet genoeg helder is, dreigt een hellend vlak. Want wie zorgt ervoor dat burgemeesters, politie en het OM een demonstrant die zich laat arresteren of zich tegen een arrestatie verzet, niet als een gevaarlijke extremist gaan zien? Waar zitten de waarborgen in deze wet om dat te voorkomen? En belangrijker nog: hoe wordt in de praktijk vooral voorkomen dat een activist wordt bestempeld als een extremist die gevaarlijk is voor de samenleving? Het zou echt wel een begin zijn als de minister in kaart zou brengen welke wetsovertredingen in ieder geval niet kunnen worden gezien als signalen van extremisme. Ik denk dat dat de gemeenten kan helpen. Voor mijn part maak je daar in gezamenlijkheid een handreiking voor. Op dat punt overweeg ik een motie, voorzitter.

Dan het risico dat een eenzijdige focus gelegd wordt op personen met een bepaalde etnische of religieuze achtergrond. Voor het gemak noem ik dit het risico op etnisch profileren. Ik denk dat de antwoorden van de minister, die ik ook heb gelezen, iets scherper mogen, want daarin wordt gesteld dat tijdens de casusoverleggen alleen personen worden besproken die een potentieel gevaar vormen voor de veiligheid van de samenleving of als er een verband is met radicalisering of terroristische activiteiten. Daarbij zou etniciteit geen rol mogen spelen. Maar hoe wordt dan voorkomen dat de focus niet toch, bewust of onbewust, komt te liggen op die Nederlandse jongens met een Marokkaanse afkomst die vaak naar een bepaalde moskee gaan, terwijl een rechtsradicaal of iemand met doorgeslagen antioverheidsdenken die geweld wil toepassen, juist over het hoofd wordt gezien? Ik wil daar wel een duidelijker antwoord op.

In dit verband kom ik bij mijn volgende punt. Om van tevoren af te wegen of een persoon in een casusoverleg zal worden besproken, komen er weegploegen. Een weegploeg bestaat uit iemand van de politie, het OM en de burgemeester. De weegploeg mag conform artikel 5.3 een uitvraag doen naar relevante informatie, volgens mij overigens ook in het sociale domein, over personen die geagendeerd staan voor bespreking in de weegploeg. Die intergemeentelijke informatie-uitwisseling is naar mijn beleving niet heel expliciet vermeld in het wetsvoorstel. Mijn vraag aan de minister is: moet dat niet verder geëxpliciteerd worden, zodat daar in ieder geval geen misverstand over bestaat? Ik overweeg daarover een amendement in te dienen.

De weegploeg moet voorts unaniem van mening zijn dat iemand voor het casusoverleg wordt aangemeld. Daarbij moeten vijf criteria worden gehanteerd, waaronder de mate waarin de betrokkene bereid is geweld toe te passen of te propageren, de mate waarin de persoon vasthoudt aan extremistische denkbeelden, zijn sociale relaties, de mate van identificatie met een extremistische groep of ideologie en zijn zelfredzaamheid. Ik begrijp dat. De minister noemt dat objectieve criteria, maar omdat uit wetenschappelijk onderzoek naar radicalisering en uit de ervaringspraktijk blijkt dat er geen eenduidig profiel bestaat, vormen die vijf genoemde criteria geen checklist die zomaar kan worden afgevinkt, of die uitputtend is of kan zijn. Je kijkt naar de algemene afweging. Volgens mij kunnen er dan ook allerlei andere criteria bij worden gesleept. Mijn vraag aan de minister is dan: wie toetst dat dan? Want de weegploeg is ook de kern van de ploeg waarbinnen het casusoverleg moet gaan plaatsvinden. Is die dan niet de spreekwoordelijke slager die het vlees van tevoren keurt en daarna nog zelf moet gaan beoordelen?

Nu heeft de regering op verzoek van de Raad van State nog wel een landelijke rechtmatigheidsadviescommissie in het wetsvoorstel opgenomen. Die beoordeelt in ieder geval de rechtmatige verwerking van persoonsgegevens, maar zij doet dat op casusniveau. Ik vind het echt wel een overweging waard om na te denken over een neutrale toets of over een instantie, op te nemen in de wet, die beoordeelt of iemand of een rechtspersoon onderwerp van zo'n casusoverleg moet worden. Ik wil weten hoe de minister erover denkt om dit op die wijze op te lossen. Ik kan me best voorstellen dat je dat steekproefsgewijs doet om in te kunnen schatten of dat in de praktijk werkt. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik heb daarnaast kanttekeningen bij de bewaartermijn van vijf jaar na de laatste verwerking. Ik vind dat niet helemaal consistent als je naar de WGS kijkt, want dan kijk je met name naar de eerste verwerking. En ik snap dat je uitzonderingen hebt, zeker als het gaat om uitreis en terugkeer van detentie, zoals in de memorie van toelichting staat. Ja, daar moet je wel uitzonderingen voor maken of verlenging voor aanvragen, maar ik vind dat dit eigenlijk in lijn moet zijn met wat er in de WGS staat. Daarom zullen wij, samen met de SP in de lead, daar een voorstel voor doen.

Uiteindelijk moeten de casusoverleggen ergens toe leiden. En wij weten waar ze voor bedoeld zijn: het tegengaan van radicalisering en extremisme, en dus voor een veiliger land. Nu wordt dit voorstel te zijner tijd geëvalueerd, maar ik wil dat niet afwachten. Zo'n evaluatie gaat namelijk over de werking van de wet zelf, en ik wil dat er eigenlijk nu al wordt gekeken naar de bestaande praktijk en naar de effectiviteit van de casusoverleggen. Ik hoop dat de minister daar een reactie op wil geven, want ik wil met name dat de werking in brede zin des woords wordt onderzocht van die casusoverleggen: hoe is de informatie over personen verzameld; door wie; op grond van welke signalen; hoe kwam die informatie bij die casusoverleggen terecht; is er sprake van echt objectieve criteria; en zijn er dingen over het hoofd gezien? Met name is het goed dat daarnaar op een juiste wijze wordt gekeken.

Ik rond af, maar niet voordat er, denk ik, een interruptie wordt gehonoreerd door de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel dat u mijn werk wilde doen, mevrouw Mutluer. Mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mevrouw Mutluer begint haar betoog met te zeggen dat een bestaande praktijk in de gemeente nu, met deze wet, eigenlijk wordt gecodificeerd, en dat dat lang heeft geduurd. Ik wil wel opmerken: dat dat lang heeft geduurd, lag aan de Kamer. Deze wet heeft heel lang op de lijst gestaan. Die wilde mijn fractie graag nog voor november bespreken. Dat is er toen van afgehaald op verzoek van een aantal andere fracties. Dus het ligt in ieder geval aan ons dat we het er nu pas hierover hebben. Mijn vraag. Mevrouw Mutluer noemt juist een heleboel goede dingen om aan te geven dat we in dit land gelukkig nog niet zijn overspoeld door aanslagen, omdat we zo goed met elkaar onze veiligheidsorganisatie op orde hebben, waaronder de gemeenten die dat doen via casusoverleggen. We codificeren de huidige praktijk. En vervolgens hoor ik allerlei vragen over het wetsvoorstel: de definitie te ruim, de bewaartermijnen te ruim, er moet nog een extra check door een commissie; is dat casusoverleg eigenlijk wel effectief? Ik zou aan mevrouw Mutluer willen vragen hoe zij de huidige werkwijze beoordeelt van de gemeenten, die dag in, dag uit hier nu met elkaar aan werken, en met succes. Want er ís in dit land, ondanks de dreiging van het jihadisme die ons keer op keer wordt voorgehouden, geen enkele aanslag geweest. Ik vind dat dat een groot compliment verdient. Uit de bijdrage van mevrouw Mutluer hoor ik echt een heel ander geluid, en ik kan me niet voorstellen dat ze dat hier zou willen neerleggen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat de verschillen tussen mij en mevrouw Michon-Derkzen veel kleiner zijn dan zij nu in dit interruptiedebat doet voorkomen. Volgens mij — en dat herhaal ik — is er geen enkel misverstand. En laat daar inderdaad ook geen enkel misverstand over bestaan: ik bén voor die casusoverleggen; ik bén voor een wetsvoorstel dat voor een deugdelijke wettelijke onderbouwing daarvan zorgt. Een bestaande praktijk wordt gecodificeerd. Maar het gaat hier om de verwerking van persoonsgegevens. Kijk, ik snap het. De bescherming van de nationale veiligheid en de democratische rechtsorde zijn immens belangrijk. We moeten voorkomen dat op enig moment een gewelddadige aanslag plaatsvindt, en we moeten alles op alles zetten om onze lokale organisaties en bestuurders voldoende handvatten te bieden om dat zo veel mogelijk te voorkomen. Maar omdat het gaat om de verwerking van persoonsgegevens, vind ik het niet meer dan logisch dat ik een aantal vragen stel aan de minister, omdat ik het nog niet helder genoeg vind, zodat we kunnen bekijken of we nog extra waarborgen moeten bedenken voor de wet om te voorkomen dat mensen misschien verkeerd worden gelabeld of onterecht op die casusoverleggen worden besproken. Die risico's bestaan; dat hebben we helaas met dat toeslagenschandaal ook gezien. Dus als ik deze kritische kanttekening plaats, is dat niet omdat ik tegen die wet ben. Sterker nog, dat had veel eerder moeten gebeuren en dat moeten we onszelf inderdaad ook aanrekenen. U heeft helemaal gelijk, maar ik mag hier als Kamerlid, gelet op wat er in het verleden is gebeurd met de verwerking van persoonsgegevens, een aantal extra waarborgen vragen, zodat we in ieder geval kunnen voorkomen dat bijvoorbeeld verkeerde labeling plaatsvindt. Dat is de reden dat ik na mijn, in mijn beleving, wat positievere inleiding toch een aantal kanttekeningen heb geplaatst en vragen heb gesteld. Ik kom ook met een aantal voorstellen om gemeenten daarin te helpen en te ondersteunen.

De voorzitter:

Mevrouw Michon, in tweede instantie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat zou precies mijn tweede vraag zijn. Zijn al deze vragen en al die voorstellen die mevrouw Mutluer hier nu op tafel legt, ook besproken met die gemeenten? En dan gaat het vooral om die G4-gemeenten, die nu al jarenlang op basis van een convenant met elkaar werken. Als je kwalificaties gebruikt als "misschien is de profilering niet op orde" of "misschien is er een extra toezichthouder nodig", vind ik dat richting die gemeenten die daar nu dag in, dag uit aan werken, geen goed signaal. Overigens waren mevrouw Mutluer en de fractie van mevrouw Mutluer geen voorstander van die Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden, die nog in de Eerste Kamer ligt en waar mijn fractie zeer voor is. Dus ik vind het ingewikkeld om de gemeenten in dit debat van vandaag juist weer met extra maatregelen en richtlijnen op te zadelen, waardoor hun goede werk juist alleen maar ingewikkelder wordt.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat mevrouw Michon-Derkzen mij goed genoeg kent om te weten dat ik ook in contact treed met de uitvoerders, in dit geval de gemeenten, wanneer ik een wetsvoorstel voorbereid. Ja, ik heb met de G4-gemeenten contact gehad. Dat is ook de reden waarom wij een amendement indienen om er in ieder geval voor te zorgen dat bij zo'n weegtafel intergemeentelijke communicatie beter geborgd wordt. Het sociale domein bijvoorbeeld kan zo ook informatie verstrekken, zodat die weging beter kan plaatsvinden. Dat is volgens mij ook een hele mooie handreiking naar de gemeenten om dat goed te doen. Ik hoop ook dat dat amendement mede door mijn collega wordt ondersteund.

Maar ik vind wel dat we terug moeten durven te kijken naar hoe we dat tot nu toe hebben gedaan, naar de effectiviteit van die casusoverleggen en met name naar de persoonsgerichte aanpak die er is geweest. Die is namelijk vrij ingewikkeld. Een aantal gemeenten heeft dat zelf onderzocht. En ik vraag bijvoorbeeld via een motie aan de minister om dat helemaal te onderzoeken om te kijken wat we daarvan kunnen leren en wat het eventueel betekent voor de toekomst. Want ik denk dat mijn collega Michon-Derkzen het met mij eens is, gelet op de gepolariseerde samenleving — we hebben op dit moment elke dag een demonstratie — dat we het ons ook niet kunnen veroorloven dat er iets ergs gebeurt, dan wel dat mensen onterecht op zo'n lijst komen. Daar moeten we een balans in zien te vinden. Daar ga ik — mevrouw Michon-Derkzen kent mij — constructieve voorstellen voor blijven doen.

De voorzitter:

In derde en laatste instantie, mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Tot slot. Die balans zit 'm volgens mij in het volgende: wij stellen hier de kaders en hebben vervolgens het volle vertrouwen in die lokale aanpak. Want daar gebeurt het, niet hier. Ik heb een inhoudelijke vraag over het amendement, over wat ik u net hoorde zeggen. Ik heb in de beantwoording van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag juist gezien dat die intergemeentelijke informatiedeling nu ook al kan. De minister zal dat ook zo antwoorden in haar reactie op de amendementen. Maar als u nu zegt "ik heb een goed amendement, steunt u dat?", dan wil ik in ieder geval aangeven dat ik de tekst zo heb gelezen dat dit al kan binnen het huidige wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag, maar u wilt wellicht nog reageren.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Wat betreft dat laatste punt: ik heb me laten vertellen dat er in de praktijk heel veel handelingsverlegenheid is. Door het iets explicieter te noemen helpen we gemeenten, denk ik. Daarom dien ik dat amendement in. Dat wordt zo meteen ingediend, kunt u van mij aannemen. Dat volle vertrouwen begrijp ik, maar een fout is zo gemaakt. We moeten wel een aantal juiste waarborgen hebben in de wet, omdat dit nodig blijkt, zeker gelet op deze helaas gepolariseerde samenleving.

De voorzitter:

U ging afronden, hoorde ik.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Daarmee rond ik af, want door de interruptie heb ik gezegd dat we zeker positief tegenover dit wetsvoorstel staan, maar een aantal voorstellen gaan doen om wat extra waarborgen daarin op te nemen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mutluer. Dan is als tweede spreker van de zijde van de Kamer aan het woord de heer Six Dijkstra namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. De dreiging van terreur en gewelddadig extremisme is een groot en actueel gevaar, niet alleen voor de fysieke veiligheid van individuen maar ook voor de sociale cohesie van Nederland en het vertrouwen in de overheid en onze rechtsstaat. De NCTV heeft het dreigingsniveau in Nederland eind vorig jaar opgeschroefd naar het een-na-hoogste niveau en stelt nu dat een terroristische aanslag reëel is. De grootste terroristische dreiging voor Nederland en de meeste andere Europese landen blijft voortkomen uit het jihadisme, zo stelt de NCTV in zijn Dreigingsbeeld Terrorisme.

Een zorgelijke ontwikkeling is dat personen in toenemende mate ook buiten de gekende jihadistische netwerken om radicaliseren, bijvoorbeeld via onlinepropaganda en via sociale media. Dit maakt het vanzelfsprekend lastiger om als overheid zicht en grip te krijgen op deze zorgelijke trends. Dit geldt overigens voor alle vormen van extremisme waarbij geweld verheerlijkt of vergoelijkt wordt. Extremisten exploiteren de kwetsbaarheid van onze vrije samenleving en het open internet. We zijn geen controlestaat, gelukkig, maar dat we als samenleving elkaar de ruimte gunnen om onze ideeën vrijelijk uit te wisselen, betekent ook dat we nooit volledig kunnen voorkomen dat gewelddadige propaganda en indoctrinatie verspreid worden onder mensen die daar vatbaar voor zijn. Dat maakt het des te prangender dat we de vroege signalen van radicalisering die wel bij het lokale gezag binnenkomen, serieus moeten nemen. Want als we dat niet doen, dan kan zo'n schadelijke ideologie wortel schieten, zich verspreiden en uiteindelijk uitmonden in daden van terreur. We moeten ons lokaal bestuur en de handhaving in staat stellen om hierop adequaat te acteren. Je zal nooit alles kunnen signaleren, maar mocht er, alstublieft niet maar toch, op enig moment een aanslag in Nederland plaatsvinden, dan wil je niet achteraf ontdekken dat bekend was dat de aanslagpleger aan het radicaliseren was maar dat er niets met die signalen is gedaan of dat die signalen ergens tussen het kastje en de muur verloren zijn geraakt omdat de bureaucratische schotten verhinderden dat noodzakelijke informatie uitgewisseld werd. Daarmee onderschrijven we het beoogde doel van dit wetsvoorstel volledig: een wettelijke grondslag bieden voor het verwerken van gegevens teneinde het voorkomen, verminderen en bestrijden van radicalisering en terroristische activiteiten. Ook onderschrijven we in dezen het belang van maatwerk en samenwerking en willen we de professionals van de politie, het OM, reclasseringsinstellingen en anderen in staat stellen naar hun eigen kennis en kunde te acteren om de terroristische en extremistische dreiging in een zo vroeg mogelijk stadium tegen te gaan.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, een interruptie van mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik dank de heer Six Dijkstra voor zijn heldere inleiding. Hij stelt terecht dat we moeten voorkomen dat er aanslagen worden gepleegd en radicalisering een voedingsbodem krijgt. Tegelijkertijd ontvangen we een amendement waarin hij voorstelt om deze wet tijdelijk te maken. Waar baseert de heer Six Dijkstra dat op? Het lijkt erop dat hij denkt: er komt een dag dat dit allemaal voorbij is en het niet meer bestaat. Waarom zou in de ogen van NSC deze wet tijdelijk moeten zijn?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Nou, in het geheel niet. Ik kom er zo meteen nog op in mijn inbreng. De reden dat we deze wet tijdelijk willen maken, heeft voornamelijk te maken met de evaluatie. Het heeft ermee te maken dat hier een bestaande praktijk gecodificeerd wordt waar in onze ogen nog nauwelijks of onvoldoende evaluatie over heeft plaatsgevonden. We staan ervoor open dat zo'n praktijk gecodificeerd wordt maar dan willen we wel dat als we dit in een wetsvorm gieten — een wet is niet vrijblijvend — dit tijdig geëvalueerd wordt. Wat ons betreft kan het na zo'n evaluatie, als die positief is, van een tijdelijke wet naar een definitieve wet gaan.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Natuurlijk, elke wet is een wet en dan moet je ook met elkaar kijken of die wet werkt. We hebben daar ook allerlei instrumenten voor, zoals de invoeringstoets en de evaluatiebepalingen, op basis waarvan je met elkaar ook een wet aanpast. Maar door een wet tijdelijk te maken, geef je als parlementariër het signaal dat er een positieve grondslag onder moet liggen omdat anders de wet vervalt. Dat is toch een ander instrument dan dat wat hier gangbaar is. Het is namelijk ons werk dat als je hier wetten vaststelt, je je ervan bewust bent dat ze voldoende werken en wanneer dat niet zo is, je met een aanvulling komt om dat aan te passen. Daarom nogmaals de vraag: wat is in dit specifieke geval de achtergrond geweest om deze wet tijdelijk te maken?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Tegen die achtergrond: het gaat hier om een praktijk die al jarenlang loopt, waarvan we al enige signalen hebben maar nooit een algehele evaluatie hebben gehad waarom die werkt. Daarbij zullen we in veel gevallen moeten constateren dat we het nog niet zo goed weten. Tegelijkertijd zien we dat er dingen moeten gebeuren, omdat radicalisering een urgent probleem is. We moeten dan wel op termijn kijken of de praktijk zoals die wordt vastgelegd, met alle checks-and-balances die erbij horen, voldoende is. Zodra er een positief signaal is, kunnen we wat mij betreft de wet permanent maken.

De voorzitter:

De heer Sneller heeft hier ook nog een vraag over.

De heer Sneller (D66):

Gaan we nu de amendementen in de diepte bespreken of komt u daar nog op in de inbreng?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik kom er nog op.

De heer Sneller (D66):

Oké, dan kom ik straks terug.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Over het doel zijn we het dus eens met de minister. Laten we nu naar het middel kijken. Het voorliggende wetsvoorstel is de codificatie van een bestaande praktijk: de gegevensverwerking binnen de persoonsgerichte aanpak van radicalisering en terroristische activiteiten. Deze persoonsgerichte aanpak, afgekort PGA, is een samenwerkingsverband tussen de lokale gezagsdriehoek en andere partijen die in structureel of incidenteel verband afspraken maken over personen die aan het afglijden zijn in hun extremistisch gedachtegoed, wat mogelijk op termijn zal resulteren in geweldsdaden. Het moment waarop je een praktijk wettelijk verankert, is hét moment om die praktijk eens grondig tegen het licht te houden en te kijken of alles op orde is.

Uit de evaluatie van het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme uit 2017 staat over de PGA dat het vanuit methodologisch oogpunt zeer moeilijk is uitspraken te doen over het effect van maatregelen. Dat verbaast ons. Deze wet beschrijft onder artikel 5, lid 3 een aantal objectieve criteria op basis waarvan wordt gewogen of iemand in een PGA terecht moet komen. Als die weging als nulmeting dient, kun je dan niet na verloop van tijd op basis van diezelfde criteria vaststellen of iemand gederadicaliseerd is, over tijd juist verder geradicaliseerd is of vergelijkbaar gedrag blijft vertonen?

De evaluatie van de Versterkingsgelden 2020-2021 van RAND Europe geeft voorzichtig positieve resultaten. Echter, die evaluatie beperkt zich tot de uitkomsten vanuit het perspectief van de betrokken professionals, verkregen vanuit een select aantal interviews. Ook hierbij wordt gesteld dat het moeilijk blijft om te bepalen of activiteiten in het kader van de PGA effect hebben gehad en of doelstellingen zijn bereikt, zeker voor wat betreft langetermijneffecten.

We hebben eerder gezien dat vormen van persoonsgerichte aanpakken zijn ingezet, bijvoorbeeld bij de Top600-aanpak. Die aanpak was gericht op recidive en niet op radicalisering, maar uit de recente evaluatie is niet gebleken dat deze aanpak effect had.

De fundamentele vraag aan de minister die we daarom bij deze aanpak hebben, is de volgende. Heeft er ooit een grootschalige evaluatie plaatsgevonden van hoe effectief deze aanpak is? Zo ja, kan de minister die met de Kamer delen? Zo nee, kan de minister toezeggen dat zo'n evaluatie er komt?

Als we nu een wetsvoorstel als deze aannemen, is het voor ons van belang dat we enig inzicht hebben in of de wet doet wat hij beoogt. Als niet bekend is hoe effectief deze aanpak is, wat de maatschappelijke effecten hiervan zijn en of er een risico bestaat dat de aanpak in sommige gevallen juist contraeffectief is, dan brengt dat bij ons toch wel enige aarzeling teweeg om de aanpak een-op-een wettelijk te verankeren. Daarom willen wij per amendement voorstellen om een horizonbepaling aan de wet toe te voegen en voor die tijd een wetsevaluatie te hebben. Wij horen graag de appreciatie daarvan van de minister.

De voorzitter:

Meneer Sneller kondigde het al aan, en daar is hij inderdaad weer.

De heer Sneller (D66):

Ten eerste vind ik het goed dat de heer Six Dijkstra zo veel amendementen voorstelt en zich er zo in verdiept. Ik vind het ook goed dat hij bij dat andere amendement over de evaluatie aangeeft dat hij wil dat ernaar gekeken wordt. Daar heb ik zo meteen nog een vraag over, maar bij dit amendement is het mij niet helemaal duidelijk wanneer het nou geslaagd is. De heer Six Dijkstra zegt namelijk heel kort over Top600 dat het niet heeft gewerkt. Volgens mij waren er verschillende doelstellingen van de Top600-aanpak en was het op een van de criteria niet gelukt. Maar nu lijkt hij eigenlijk als make-or-breakpunt het criterium van "de mate van radicalisering van de mensen die in zo'n casusoverleg als het ware op tafel hebben gelegen" als hét criterium te zien. Heb ik hem dan goed begrepen?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Niet helemaal, maar ik dank de heer Sneller voor zijn vraag. Als ik het heb over het doel, dan heb ik het over het doel zoals het is gedefinieerd in artikel 2 van deze wet. Dan hebben we het dus over: "Voor zover dat noodzakelijk is voor de uitoefening, afstemming en coördinatie van de inzet van de wettelijke taak en bevoegdheden en daaraan gerelateerde noodzakelijke werkzaamheden op het terrein van strafrechtelijke en bestuursrechtelijke handhaving alsmede begeleiding en zorg- en hulpverlening in het belang van het voorkomen, verminderen en bestrijden van radicalisering en terroristische activiteiten". Daar vallen natuurlijk een aantal dingen onder. Het is namelijk een wet die zowel gericht is op mogelijk deradicaliseren als op het voorkomen van strafbare feiten. Dan kun je natuurlijk kijken in welke mate deze aanpak ervoor zorgt dat mensen ten minste niet verder radicaliseren. Idealiter zou je willen zien dat mensen deradicaliseren. Je biedt ze opvang of een baan of in enige mate een vrijetijdsbesteding aan. Die dingen worden genoemd in de integrale aanpak. Dat doe je om ervoor te zorgen dat ze uiteindelijk van die weg van radicalisering af gaan. Maar het is natuurlijk ook al winst als je kan zien dat er in elk geval geen versterkend effect is. Ik zeg niet dat het gebeurt, maar het is natuurlijk voorzienbaar dat wanneer mensen bijvoorbeeld met hun extremistische gedachtegoed heel sterke sentimenten tegen de overheid hebben dat effect alleen maar sterker wordt als er veel interventies bij ze gepleegd worden. Dat zijn bijvoorbeeld zaken waarvan ik zeg: bij een evaluatie kun je meenemen hoe deze interventies en dit plan van aanpak uiteindelijk effect hebben op die mate van radicalisering.

De voorzitter:

Meneer Sneller in tweede instantie.

De heer Sneller (D66):

Het wordt me iets helderder. Dank. Lopen we bij deze evaluatie niet het risico niet te evalueren of deze wet werkt, maar of het instrumentarium evidencebased en effectief is, dus de interventies die in het repertoire zitten van de mensen in het sociale domein, de politie en alle andere experts die er uiteindelijk mee aan het werk gaan, om het oneerbiedig te zeggen? Hoe moet ik die twee nou uit elkaar halen?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dat is een terecht risico en iets wat zeker ondervangen zou moeten worden bij een evaluatie. Daar kom ik later in mijn inbreng op terug. Het is ook iets wat ik lastig vind aan deze wet. Er is wel een wet voor de gegevensverwerking binnen de persoonsgerichte aanpak, maar er is niet sec een wet voor de persoonsgerichte aanpak. De interventies zijn allemaal geregeld bij andere wetten, bijvoorbeeld de wet voor de politie. Die worden volgens mij allemaal beschreven in artikel 3 en de wetswijzigingen die daarbij horen. Bij een gecoördineerd plan van aanpak, dat hier wordt opgesteld, en een gecoördineerd aantal interventies dat op basis daarvan gepleegd wordt, kun je wel zeggen: in welke mate is deze manier van werken effectief ten opzichte van het doel, gezien de nulmeting? Ik ben het eens met de heer Sneller dat dat soms kan overlappen met de interventies zelf.

De voorzitter:

De heer Sneller in derde instantie.

De heer Sneller (D66):

Ik begin steeds beter te begrijpen waarom NSC een artikelsgewijze behandeling wil. In het amendement op stuk nr. 11, waar we zo meteen verder over praten, staan een aantal hele concrete bullets over wat er in de jaarlijkse evaluatie moet worden meegenomen. Die ontbreken in het amendement op stuk nr. 12. Stel dat het amendement op stuk nr. 11 wordt verworpen en dat op stuk nr. 12 wordt aangenomen. Ziet de heer Six Dijkstra het dan voor zich dat in de evaluatie na drie jaar ook al die bullets worden afgelopen of is dat wat hem betreft een apart punt?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dat is een terecht punt van de heer Sneller. Ik heb in principe de evaluatie vrij breed ingestoken in dit amendement om niet te veel aan de voorkant af te kaderen wat er allemaal wel en niet in zou moeten, want daar wil ik de regering ook wat vrijheid in geven. Naar mijn inschatting zijn dingen als proportionaliteit, noodzaak en subsidiariteit belangrijke zaken, die ik graag zou willen meewegen hierin.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Deze wet is geschreven rondom gegevensverwerking. De checks-and-balances die in dit voorstel worden voorgesteld, zijn voornamelijk gericht op kaders rond de uitwisseling van persoonsgegevens, compliance van de AVG, privacyaudits, de verwerkingsverantwoordelijkheid, het informatiebeveiligingsniveau, de rechtmatigheidsadviescommissie en het jaarverslag. Die waarborgen zien echter — dat is waar de schoen wringt — enkel op de gegevenswerking. Dat is logisch, want dit is een wet omtrent gegevensverwerking binnen de PGA. Daar staat echter tegenover dat er geen wet omtrent de PGA zelf bestaat. Er is geen andere integrale wet. En dat terwijl de aantasting van de persoonlijke levenssfeer van betrokkenen binnen deze praktijk toch een stuk verstrekkender is dan enkel het feit dat persoonsgegevens worden gedeeld. Het überhaupt betrokken worden in een casusoverleg en het lijdend voorwerp zijn in een plan van aanpak en een reeks gecoördineerde interventies is behoorlijk inbreukmakend. Dat kan een gerechtvaardigde inbreuk zijn in de context van daadwerkelijk terrorisme en extremisme, maar wel iets waar je de juiste vangrails voor wil hebben. Onze vraag is: als je onterecht in een PGA terechtkomt, hoe kom je daar dan vervolgens weer uit? Een PGA heeft namelijk geen wettelijke einddatum. Iemand kan tot in lengte van dagen in een PGA zitten zonder dat er ooit een rechter aan te pas komt. In de wettekst staat het volgende. De partijen die samen wegen of iemand in een PGA terecht moet komen en blijven — de burgemeester, de politie en het OM — zijn de partijen die zelf ook bij het casusoverleg aan tafel zitten en het plan van aanpak opstellen. Deze weegploeg is feitelijk de lokale gezagsdriehoek en daarmee primair strafrechtelijk van aard. Dat heeft een nadeel in zich.

De voorzitter:

U laat een mooie pauze vallen. Mevrouw Michon heeft een interruptie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zou de heer Six Dijkstra willen vragen of hij weleens bij zo'n lokaal casusoverleg aanwezig is geweest.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Niet bij een casusoverleg zelf, maar wel bij een zorg- en veiligheidshuis om mij te laten informeren over deze praktijk.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het lijkt er ietwat op, maar ook weer niet helemaal. Kijk, hier geldt hetzelfde wat ik ook eerder zei. Het is juist zowel aan onze lokale burgemeesters en lokale partners als aan een officier om datgene te doen wat nodig is om ons veilig te houden. Wat zou het belang van een burgemeester of een officier zijn om zonder enig effect of zonder enig doel een casus oeverloos te laten voortduren? Alsof die mensen niets beters te doen hebben, zou ik bijna willen zeggen. Zij doen wat nodig is om ons veilig te houden. Uit uw bijdrage blijkt niet veel vertrouwen in onze lokale partners.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dat beeld van mevrouw Michon-Derkzen deel ik niet. Ik begrijp waar ze vandaan komt, maar het gaat mij hier niet om het vertrouwen. Ik vertrouw het lokale gezag. Ik vertrouw de politie, ik vertrouw het OM, ik vertrouw de burgemeesters. Ik vertrouw erop dat dit in het merendeel van de gevallen helemaal goed gaat, dat zij goed hun werk doen en dat zij geëquipeerd zijn om hun werk te doen; die verantwoordelijkheid moeten we ook bij hen leggen. Dat onderschrijf ik volledig. Het doel onderschrijf ik ook volledig. Maar een rechtsstaat is er niet voor de momenten waarop alles goed gaat. Een rechtsstaat is er voor de momenten waarop er iets fout gaat, zodat er wel schokdempers zijn wanneer bijvoorbeeld een persoon, omdat er ergens een fout wordt gemaakt, in de persoonsgerichte aanpak terechtkomt. Er moeten bepaalde controlemechanismes in werking kunnen treden wanneer het ergens een keer misloopt. Dat kan gebeuren en dat gebeurt overal weleens, maar dan moet er wel ingegrepen kunnen worden. Dat is waar mijn inbreng vandaan komt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mooi, dan wordt het ook een rechtsstaatdebat. In een rechtsstaat is het in mijn ogen inderdaad zo dat iemand altijd ergens terechtkan als dat nodig is, als hij een klacht heeft, als hem onterecht iets is overkomen of als er een fout is gemaakt. Maar de heer Six Dijkstra doet met zijn inbreng alsof controle op controle elke fout zou voorkomen. Juist die valse tegenstelling zou ik hier niet willen neerleggen. Wij stellen hier de kaders. Daarmee geven wij onze lokale partners dat in handen wat voor hen nodig is om hun werk te kunnen doen. Natuurlijk zullen zij op een dag ook een keer een fout maken, zoals wij hier ook weleens een fout maken, ook de heer Six Dijkstra, ook ik, iedereen. Het gaat erom dat je, als er een fout wordt gemaakt, ergens terechtkunt. Maar op grond van uw bijdrage lijkt controle op controle nodig te zijn om fouten te voorkomen en lijkt u te zeggen dat, als we dat niet zouden doen, we niet in een rechtsstaat zouden leven. Dat beeld wil ik hier echt ontkrachten, want dat is echt niet het geval.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik weet niet waar mevrouw Michon-Derkzen in mijn bijdrage "controle op controle" heeft gehoord, want dat stel ik hier niet voor. Wij zijn het volledig eens over het punt dat het zomaar kan gebeuren dat er ergens fouten worden gemaakt. Ik ben op zoek — hopelijk is mevrouw Michon-Derkzen dat ook — naar manieren waarop een fout, wanneer die gemaakt wordt, rechtgezet kan worden. Fouten kunnen nooit volledig voorkomen worden. Dat ben ik helemaal met u eens, volledig. Maar als je controlemechanismes inbouwt, kan de schade van die fouten wel in een vroegtijdig stadium gemitigeerd worden, omdat fouten zelf in een eerder stadium ondervonden worden. Dat is de reden waarom ik deze amendementen heb ingediend. Dat is niet om het lokale gezag te beperken in zijn bevoegdheden — in geen enkele van mijn amendement worden die ingeperkt — maar wel om ervoor te zorgen dat er enige controle op is en dat, wanneer het fout gaat, de schade beperkt blijft.

De voorzitter:

Ik wilde zeggen "gaat u verder", maar ik zie dat meneer Van Nispen zich ook klaarmaakt voor een interruptie. Klopt dat?

De heer Van Nispen (SP):

Dat klopt.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil bij de heer Six Dijkstra aandacht vragen voor het stukje waar ook mevrouw Michon-Derkzen aandacht voor vroeg: als er iets fout gaat, moet je ergens terechtkunnen. Dat is natuurlijk een heel belangrijk punt, een wezenlijk punt. De heer Six Dijkstra onderschrijft dat ook, maar vindt hij dat dat voldoende geborgd is in het wetsvoorstel van de minister? Want mijn observatie is dat mensen juist heel vaak helemaal niet geïnformeerd worden in de persoonsgerichte aanpak. Daar is soms een hele goede reden voor, maar soms ook niet. Wat is zijn beeld daarvan? Vindt hij dat voldoende verzekerd is dat mensen inderdaad ergens terechtkunnen? Want je kunt pas ergens over in bezwaar en beroep als je erover geïnformeerd wordt dat er iets is en je kunt fouten pas laten herstellen als je weet dat er iets over jou speelt en dat daar fouten in zitten.

De heer Six Dijkstra (NSC):

De zorgen van de heer Van Nispen spelen ook bij mij. Dat is inderdaad iets waar ik bang voor ben. Als je in een PGA terechtkomt, weet je dan dat je daarin zit en weet je dan ook hoe je eruit kunt komen wanneer dat onterecht is? We gaan ervan uit — dat benadrukte ik eerder, maar dat wil ik nogmaals benadrukken — dat het in het overgrote deel van de gevallen gewoon goed zal gaan, dat het inderdaad een hele terechte aanpak is voor terrorismebestrijding, die we heel hard nodig hebben. Het gaat mij om die andere paar gevallen. Ik hoop dat mijn amendementen kunnen bijdragen aan het feit dat dat in elk geval dat stukje iets beter geborgd is. Ik ben erg benieuwd naar de voorstellen die de heer Van Nispen in zijn eigen bijdrage zal doen.

De voorzitter:

Gaat u eerst zelf maar verder. O nee, mevrouw Helder heeft ook een interruptie.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik begin mij af een beetje te vragen of de heer Six Dijkstra wel op het netvlies heeft wat deze wet nou eigenlijk doet.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik meen van wel, maar ik ben benieuwd waar mevrouw Helder op doelt.

Mevrouw Helder (BBB):

Dat is lekker de bal terugspelen. Dat dacht ik ook wel. De taak van de burgermeester is het bevorderen van de afstemming van maatregelen ten aanzien van betreffende personen die in verband kunnen worden gebracht met terroristische activiteiten of radicalisering. Ik mag hopen dat de heer Six Dijkstra het daarmee eens is.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ja.

Mevrouw Helder (BBB):

Hoe kan het dan zo fout gaan dat je op een lijst komt, dat je in een persoonsgerichte aanpak komt, waar je zelf helemaal niks van weet? Collega Mutluer had het hier ook al over. Ik kan mij daar geen enkel voorbeeld bij voorstellen. Wij hebben het hier over het Openbaar Ministerie, de burgemeester van de gemeente van verblijf, mogelijk de reclassering en de Raad voor de Kinderbescherming. Dat zijn toch wel betrouwbare partners in onze rechtsstaat, mag ik hopen? Die hebben zelf, ieder exclusief, een modus operandi ten aanzien van een betreffende persoon. De burgemeester kan die maatregelen, waarvan ik me niet kan voorstellen dat de betreffende persoon daar niets van weet, in een casusoverleg afstemmen. Dat lijkt mij toch prima, nietwaar?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik deel volledig met mevrouw Helder dat dat betrouwbare partners zijn. Als we het hebben over het strafrechtelijke domein, zijn dat ook partners die af en toe teruggefloten kunnen worden door de rechter wanneer ze hun boekje te buiten gaan. Ook dat komt weleens voor. Het lastige aan de persoonsgerichte aanpak is dat dit geen strafketenexercitie is. Dit is een andere keten, met andere waarborgen. Dat maakt dat we heel zorgvuldig moeten kijken dat wanneer er iets fout gaat, er dan wel die waarborgen zijn. Laten we hopen dat dat nooit gebeurt, maar we weten dat ook niet, want er is geen grootschalige evaluatie geweest. Het gaat mij dus niet om wantrouwen. Het gaat mij juist om die checks-and-balances, zodat we dat vertrouwen kunnen behouden.

De voorzitter:

Tot slot op dit onderwerp, mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Deze wet sluit wel uit dat wat er in een casusoverleg gebeurt, linea recta doorstroomt naar de strafrechtketen. Ik mag toch hopen dat de heer Six Dijkstra dat wel gelezen heeft?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ja, dat is ook niet mijn punt. Dit betreft niet de strafrechtketen, maar heeft wel zeer ingrijpende gevolgen voor de levens van mensen. Dat is in de strafrechtketen ook het geval, maar daar komt een zaak uiteindelijk altijd voor de rechter. Mijn punt is dat we ook hier zorgvuldig moeten kijken, met alle waarborgen van dien, hoe we ervoor kunnen zorgen dat die ingrepen altijd proportioneel en noodzakelijk zijn. En hoe kunnen we ervoor zorgen dat wanneer ergens onderweg een fout wordt gemaakt, er voor de individuele personen waarbij dat misgaat, tijdig herstel kan plaatsvinden?

De heer Sneller (D66):

Volgens mij zijn wij nu bij het amendement op stuk nr. 11 beland.

De voorzitter:

Ze lopen een beetje door elkaar. Maar als u dit moment wilt aangrijpen om te interrumperen over het amendement op stuk nr. 11, dan kan dat.

De heer Sneller (D66):

Ja, laten we dat doen. Mijn vraag aan de heer Six Dijkstra is: hoeveel casusoverleggen vinden er zo meteen per jaar plaats in Nederland?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik was nog niet bij het amendement op stuk nr. 11, maar ik wil er zeker op ingaan. Die cijfers heb ik niet paraat.

De heer Sneller (D66):

Ik ook niet, en ik kon ze ook niet in de schriftelijke stukken vinden. De heer Six Dijkstra weet waarschijnlijk waar ik naartoe wil. Zal ik het eerst expliciet maken? Ik ben het niet eens met de school die zegt: elke keer dat er sprake is van checks-and-balances, is dat een uiting van wantrouwen richting de functionaris. Volgens mij hoort dat gewoon bij een democratie. Tegelijkertijd staan hier best wel verregaande criteria in voor de evaluatie die jaarlijks voor iedere casus moet plaatsvinden. Dan voel ik wel mee met wat mevrouw Michon-Derkzen net inbracht over de extra uitvoeringslast die dit vervolgens met zich meebrengt voor degenen die hiermee moeten werken. De vraag die achter mijn vraag vandaan komt, is uiteraard hoe de heer Six Dijkstra zich ervan heeft vergewist dat dit een uitvoerbaar amendement is. Kan hij ons meenemen in zijn afwegingen of de mate van detail van de bullets en het totale aantal casusoverleggen dat per jaar plaatsvindt in balans zijn als hij zelf ook aangeeft dat hij eigenlijk niet weet hoeveel casusoverleggen er zijn?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik zal de heer Sneller meenemen in mijn gedachtegang, maar eerst zal ik even een klein aanloopje nemen voor het amendement op stuk nr. 11, want dat had ik nog niet zo benoemd. Het amendement op stuk nr. 11 gaat erom dat er jaarlijks inderdaad per casus wordt geëvalueerd of de inzet van deze persoonsgerichte aanpak noodzakelijk, proportioneel en subsidiair is, en of die effectief is. Ik zeg ook in mijn amendement dat er vervolgens per algemene maatregel van bestuur een verdere invulling aan gegeven kan worden. Het hoeft wat mij betreft niet een heel uitgebreide evaluatie te zijn. Het kan misschien ook gewoon op twee A4'tjes. Dat is informatie die waarschijnlijk al verzameld zou moeten zijn gedurende het casusoverleg. Er heeft al een weging op voorhand plaatsgevonden; die informatie is al beschikbaar. Ik vraag of er wel voor elke persoon — het gaat uiteindelijk om personen — ieder jaar opnieuw een weging wordt gemaakt ten opzichte van de eerdere weging. Hoe verhoudt die zich nu tot de situatie as-is? Daarvan kan vervolgens een afschrift worden gegeven aan die rechtmatigheidsadviescommissie. Die kan dat monitoren. Dan hoeft er niet heel actief elke keer ingegrepen te worden om zo'n evaluatie op te tuigen. Dit zou in principe informatie moeten zijn die gedurende het overleg al voorhanden is, die hier verzameld wordt en die in één keer opgesteld wordt, zodat er goede dossiervorming is en er duidelijk bekeken kan worden of de huidige aanpak zich nog verhoudt tot het doel.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik zie de heer Sneller weer opstaan.

De voorzitter:

O, toch! Meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ziet de heer Six Dijkstra het probleem dat ik heb met het gegeven dat het allebei een "evaluatie" wordt genoemd? Het amendement op stuk nr. 11 is een evaluatie en dat op nr. 12 is een evaluatie. Hier doet de heer Six Dijkstra alsof het eigenlijk alleen maar zou gaan om het even geven van een dossier van twee pagina's dat toch al is bijgehouden aan de rechtmatigheidsadviescommissie. Bij het andere amendement gaat het er eigenlijk om of het überhaupt wel werkt. Het zijn zes bullets met allerlei potentieel verstrekkende vragen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ja, ik ga daarin mee met de heer Sneller. Ik ben dan ook zoekende naar een betere term voor "evaluatie", misschien "tussenrapportage". Laat het helder zijn dat het voor mij niet zo is dat als je na een jaar constateert dat het effect nog niet significant is, die casus dan gelijk moet stoppen; absoluut niet. Het gaat mij om dossiervorming, zodat er goed en gedegen dossiers worden bijgehouden over de personen over wie dit overleg plaatsvindt. Er moet elke keer scherp worden gehouden of er nog steeds wel aan het doel voldaan wordt. In de huidige wet wordt dat nu aan de voorkant één keer gewogen, door de weegploeg, maar tussendoor zijn er geen harde kaders binnen deze wet waardoor het nogmaals moet plaatsvinden. Daar zit het 'm voor mij in.

De voorzitter:

Meneer Sneller in laatste en derde instantie op dit punt.

De heer Sneller (D66):

Ja, terecht, voorzitter. Het gaat hierbij dan dus niet om het evalueren van de wet als zodanig …

De heer Six Dijkstra (NSC):

Nee.

De heer Sneller (D66):

… maar om het bekijken of een persoonsgerichte aanpak eigenlijk nog wel de aangewezen weg is voor het individu om wie het gaat?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ja, zeker. Het amendement op stuk nr. 11 is geen wetsevaluatie; dat klopt.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik ben ook even aan het zoeken hoe ik het amendement van collega Six Dijkstra moet wegen. Het lijkt mij best wel een zware druk leggen op de lokale bestuurders en de partners die aan de casusoverleggen en de weegtafels meedoen om elk jaar een casus die nog niet is afgerond te evalueren. In mijn eigen bijdrage had ik het ook over de inzet van de rechtmatigheidsadviescommissie en over het eventueel steekproefsgewijs kijken naar dat soort overleggen. Ik zou graag van mijn collega willen weten hoe hij daartegen aankijkt.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik begrijp het punt van mevrouw Mutluer. Het zit 'm voor mij wel in het volgende. Een PGA is nogal wat. Als je als persoon in een PGA zit, dan is dat nogal wat. Je hebt niet de waarborgen van de strafrechtketen. Daarom zou ik in dit geval zeggen dat het niet heel raar is om wel voor elk individu enigszins regelmatig en structureel — misschien kunnen we het nog hebben over de termijn of de vorm — bij te houden waarom dit plaatsvindt, wat voor interventies er gepleegd zijn en wat vervolgens de weg voorwaarts is. Daar gaat het mij om.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik snap het doel. Ik snap echt het doel van mijn collega, omdat hij daarmee wil voorkomen dat mensen onterecht worden gelabeld of indicaties in overleggen worden besproken. Ik begrijp dat, maar ik probeer hem te helpen of mee te denken over de wijze waarop je dat wilt bereiken. Ik denk namelijk dat het bijna onuitvoerbaar of onwerkbaar is om elk jaar zo'n casusoverleg te doen. Ik ga zelf ook even nadenken hoe ik hem kan helpen, maar ik weet niet of dit de weg is.

De heer Six Dijkstra (NSC):

We kunnen het dan misschien nog hebben over de manier. In mijn beeld zou dit niet iets moeten zijn wat heel veel extra werk vergt. Ik zei dit ook in mijn antwoord op de heer Sneller. In mijn beeld zou dit informatie moeten zijn die er gedurende het casusoverleg al wel is, maar die nu gestructureerd wordt samengevoegd. Wat mij betreft, in mijn lezing van dit amendement, zou het casusoverleg ook niet noodzakelijk nog bijeen hoeven te komen om dit met zijn allen door te spreken als evaluatie. Daarom is de term "evaluatie" misschien ook verkeerd gekozen en moeten we misschien zoeken naar een andere term om die informatie bij elkaar te zoeken, en moeten we ervoor zorgen dat er in ieder geval vastlegging en een meting van effectiviteit tot dan toe van plaatsvindt. Ik snap het punt van mijn collega. We moeten misschien later in het debat nog kijken of er, ook op basis van de appreciatie van de minister, mogelijkheden zijn om hier de werkdruk van af te nemen. In mijn beeld zou dit qua werkdruk meevallen, maar dat is misschien vanaf hier lastig in te schatten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Six Dijkstra (NSC):

De weegploeg is feitelijk de lokale gezagsdriehoek en daarmee primair strafrechtelijk van aard. Dat heeft een nadeel in zich. Afgelopen juli heeft de minister een rapport van het WODC naar de Kamer gestuurd over de totstandkoming en kwaliteit van ideologische duidingen, waaronder de PGA-keten. Zij benadrukt dat soms wordt vergeten dat signaleren en het vervolgens ideologisch duiden van die signalen aparte expertises zijn. De term "duiding" wordt in deze wet niet in deze context genoemd, maar de wet lijkt te suggereren dat deze onderdeel is van de weging door de lokale driehoek. De lokale driehoek moet namelijk vaststellen of de aanmelding in overeenstemming is met het doel. De vraag is of de weegploeg, met zijn primair strafrechtelijke insteek, altijd geëquipeerd is om een dergelijke ideologische duiding te kunnen doen, die de intenties en sentimenten van de betrokkenen vanuit breder perspectief beschouwt. Het WODC doet de volgende aanbeveling: "Vanuit het werkveld zou er gewerkt moeten worden naar een consensus omtrent definities van expertises en kwaliteit van duidingen, die door een onafhankelijk orgaan ook getoetst kunnen worden. Hieraan gerelateerd verdient het aanbeveling om het aanbod aan professionele duiders, dan wel duidingsinstanties te vergroten en hier een deskundigenregister voor professionele duiders aan te koppelen." Wat is de reactie van de minister op deze aanbeveling? Ziet zij ook de noodzaak van de aanwezigheid van professionele duiders, dan wel duidingsinstanties in de PGA? Wij vinden het van belang dat een dergelijke professionele duiding standaard wordt meegenomen bij de initiële weging van de PGA. Daarom dienen we ook een amendement in dat dit waarborgt. We horen graag de appreciatie van de minister.

De voorzitter:

Maar meneer Sneller heeft er ook nog een vraag over.

De heer Sneller (D66):

Ik zal me inhouden, voorzitter. Er staat hier dat het WODC vindt dat er een deskundigenregister moet komen van professionele duiders. Is dat wat dit amendement ook invoert in de AMvB die wordt voorgesteld?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik sta er niet negatief tegenover, maar dat staat hier niet sec in het amendement. In het amendement heb ik iets meer vrijheid gegeven aan de manier waarop invulling wordt gegeven aan de duider of duidingsinstantie. Ik denk dat het goed zou zijn om de aanbevelingen van het WODC op te volgen en werk te maken van zo'n register. Maar via de AMvB kunnen we misschien ook naar andere manieren kijken waarop deze aangewezen kunnen worden, bijvoorbeeld op een iets lokaler niveau.

De heer Sneller (D66):

Het WODC bedoelt natuurlijk dat er wel kwaliteitscriteria en enige waarborg moeten zijn als we deze mensen een formele rol willen geven in zo'n casusoverleg als onderdeel van de weegploeg, zoals hier wordt voorgesteld. Op welke eisen voor deze professionele duiders ziet dan die AMvB? Het is volgens mij ook niet de bedoeling van de heer Six Dijkstra om het zomaar over de schutting te gooien bij de minister, in de trant van: maak maar een AMvB en formuleer maar wat eisen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Nee, dat klopt. Ik denk inderdaad aan een register dat daar wel op lijkt. De vraag daarbij is wel in welke mate we iets oppakken op nationaal niveau en in welke mate op lokaal niveau. Als je met zo'n register werkt, zou je bijvoorbeeld ook op lokaal niveau met bepaalde registers kunnen werken en kunnen bezien of je dit kunt delegeren. Dat is waar ik naar zoek voor zo'n AMvB. Ik zie de heer Sneller erg verbaasd kijken.

De voorzitter:

In laatste instantie op dit onderwerp, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

"Wetgeving" moet ik dan geloof ik zeggen, voorzitter. Je kunt delegeren naar een lagere wetgever. De minister kan een AMvB opstellen met een lichte voorhang, zoals in het amendement staat. En je kunt delegeren naar lokaal niveau. Dat zijn twee compleet verschillende manieren van delegeren. Wie gaat registers op decentraal niveau beheren? Hoe zorg je ervoor dat daar nog enige consistentie in zit? Wie houdt er toezicht op wie er in die registers zitten? Moet men punten halen per jaar? Het is nogal wat wat zo'n amendement doet, als je kijkt naar de andere registers die we in het justitiedomein hebben. Dat op lokaal niveau neerleggen lijkt mij niet de aangewezen weg voor een register. Tegelijkertijd denk ik wel: als je dit gaat doen, heb je wel die waarborgen nodig. Dit is mijn laatste interruptie van de voorzitter, maar die vragen leg ik toch neer bij de heer Six Dijkstra.

De voorzitter:

Op dit onderwerp.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dat is een terecht punt van de heer Sneller. Ik zal warm aanbevelen dat we de aanbeveling van het WODC opvolgen en werken met een deskundigenregister. Ik denk dat de vorm die u hier noemt de juiste vorm zou kunnen zijn. Het lijkt mij ook de meest voor de hand liggende vorm. Misschien moet het amendement iets aangescherpt worden, zodat dit expliciet wordt. Ik wilde juist ruimte geven om te kijken in welke mate daar nog nader invulling aan gegeven moet worden. Ik kan me namelijk ook voorstellen dat je niet van stel op sprong zo'n register hebt opgesteld, maar tegelijkertijd wel deze wet wilt gaan uitvoeren. Daar kwam mijn verwoording als zodanig vandaan.

De voorzitter:

Vervolgt u uw inbreng.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Het WODC wijst er in zijn rapport op dat er in de huidige opzet geen vorm van toezicht is georganiseerd op het casusoverleg, noch op een ander ketenoverstijgend niveau. Het werkveld geeft aan hier wel behoefte aan te hebben. Naar onze lezing van de wet is deze aanbeveling niet volledig opgevolgd en is er op het proces van weging, evaluatie en het bijstellen van de aanpak geen onafhankelijk toezicht. De AP houdt weliswaar toezicht op de privacyaudits, maar de AP kijkt enkel of persoonsgegevens juist verwerkt worden binnen de kaders van deze wet en de AVG, gegeven het feit dat iemand terecht in een PGA zit. Idem dito voor de rechtmatigheidsadviescommissie, die door de deelnemers van het casusoverleg wordt aangesteld.

Nergens in het proces is er een onafhankelijke partij die er zo nu en dan op toeziet of de weging wel rechtmatig is. Is de gekozen aanpak proportioneel? Is de aanpak wel effectief en zorgt die ervoor dat mensen deradicaliseren, bijvoorbeeld doordat ze in lijn met het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme een alternatief krijgen aangeboden in de vorm van een baan, sport of scholing? Of is de aanpak in sommige gevallen zelfs contra-effectief, omdat de aanhoudende aandacht richting een persoon maakt dat het wantrouwen van deze mensen jegens de overheid alleen maar groeit?

De wet biedt namelijk best een hoop ruimte aan de burgemeester, de politie en het OM aan de kant van de initiële weging. De definitie van radicalisering, het proces dat uiteindelijk kan leiden tot terroristische activiteiten of extremistische activiteiten, zijnde activiteiten waarbij personen of groepen vanuit ideologisch motief bereid zijn, in ernstige mate de wet te overtreden of activiteiten te verrichten, die de democratische rechtsstaat ondermijnen, vereist namelijk een inschatting op basis van intenties. Dat is wat ons betreft an sich niet erg, want je hebt in het geval van extremisme ook wat bewegingsruimte nodig als lokaal gezag. Extremisme kan vele vormen aannemen. Als je de definitie te veel dichttimmert, loop je het risico om als gezag geen handelingsperspectief te hebben wanneer er ingegrepen moet worden.

Maar intenties zijn nu eenmaal niet objectief meetbaar, ook niet met de objectieve criteria die opgenomen zijn in deze wet. Het blijft altijd een menselijke inschatting. Het WODC onderkent ook het risico hiervan. Ik citeer uit het rapport van vorig jaar. "De casusoverleggen zijn niet alleen belangrijk voor het delen van informatie, maar tevens essentieel in het filteren van signalen die binnenkomen om zowel false positives als false negatives te voorkomen. Tegelijkertijd wordt in de interviews aangegeven dat casusoverleggen, wanneer daar altijd dezelfde personen bij betrokken zijn, naast voordelen (...) ook nadelen kunnen hebben, daar ze kunnen leiden tot een bepaalde mate van tunnelvisie."

Voorzitter. Het volgende is waar ik met deze wet bevreesd voor ben. Het zijn niet alleen klip-en-klare gevallen zoals uitreizende Syriëgangers die onder een aanpak als deze vallen. Het zou iedereen kunnen zijn die na een weging van een gezagsdriehoek op termijn een extremistische dreiging zou kunnen vormen. Nogmaals, zo'n weging blijft mensenwerk. Maar wat als zo'n weging onterecht is? Waar kunnen die mensen naartoe? Wie houdt er toezicht op dat dit in alle Nederlandse gemeentes goed gaat? Wetgeving is onze kerntaak als Kamer. Iets te vaak hebben wij met te rigide wetten gewone burgers beschadigd.

De conclusies van het rapport Blind voor mens en recht waren helder. We hebben als parlement de mogelijkheid om met slechte wetgeving de levens van onschuldige mensen met een pennenstreek de vernieling in te helpen. Als wij hier als Tweede Kamer een wet aannemen die in 99 van de 100 gevallen prima werkt, bijvoorbeeld omdat die terrorisme in de kiem weet te smoren, maar in dat ene geval ervoor zorgt dat een onschuldig mens wordt vermalen, dan is dat niet een voor 99% rechtvaardige wet; dan is het een onrechtvaardige wet. Als vertegenwoordiging horen wij er voor die 1% te zijn.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

In de memorie van toelichting van deze wet staat een behoorlijk uitgebreide definitie van extremisme en ook wanneer iemand op basis van extremisme potentieel in een casusoverleg ter sprake zou kunnen komen. Nu hoor ik de heer Six Dijkstra zeggen dat het zelfs met deze vrij specifieke definitie kan zijn dat er een verkeerde afweging wordt gemaakt en dat iemand daar dan onterecht in zit. Dat noemt hij "vermalen door het systeem". Laten we hier man en paard noemen: wat is in de optiek van de heer Six Dijkstra dan het ergste wat die persoon zou kunnen overkomen, die onterecht in dat casusoverleg zit en die weegploeg gaat maar door en gelooft er heilig in, waardoor die persoon wordt "vermalen door het systeem". Wat overkomt diegene dan?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Als je onterecht in een PGA als deze zit, heeft dat vrij verstrekkende gevolgen, zeker als je kijkt naar het plan van aanpak en de interventies die op een persoon gepleegd worden. Als je uiteindelijk bij zo'n casusoverleg ter tafel komt en je daar vervolgens niet vanaf komt omdat er ooit een verkeerde weging heeft plaatsgevonden, dan heeft dat ook gevolgen voor je persoonlijke leven. Je krijgt op een bepaalde manier misschien thuisbezoeken of je wordt in de gaten gehouden, wat in terechte gevallen helemaal terecht is, maar wat in onterechte gevallen zeer inbreukmakend is. Over dat soort gevallen heb ik het.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik wil dit wel echt graag wat specifieker bespreken. U zegt dat interventies kunnen worden gepleegd op basis van het casusoverleg. Dan noemt u huisbezoeken, waar diegene misschien last van heeft. Ik denk dat het goed is om te zeggen — ik hoop dat de minister dat in haar termijn ook zal doen — dat als er interventies zijn, daar dan partners bij betrokken zijn. Die interventies hebben ook weer een eigen wettelijk kader. Ik mis in uw betoog wat dan de invulling is van "vermalen worden door het systeem", omdat u hier eigenlijk de indruk wekt dat het feit dat je onderwerp van een casusoverleg bent, allerlei interventies met zich meebrengt, die wij hier met z'n allen niet kennen en waar we ook geen kader voor hebben. Dat is volgens mij onterecht.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dat laatste wil ik niet suggereren, want er zijn gewoon kaders voor de deelnemers. Die zijn in artikel 3, meen ik, van deze wet vastgelegd. Maar ik hoop dat mevrouw Michon-Derkzen het wel met mij eens is dat het behoorlijk ingrijpend is om in zo'n persoonsgerichte aanpak te zitten. Het is niet niks. We hebben het hier over potentiële terroristen. Het is een preventieaanpak. Het is helemaal terecht dat wanneer je interventies pleegt, die best ingrijpend mogen zijn in mensenlevens.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Tot slot. Nu naderen we de kern van deze interruptie. Ik hecht eraan om dat hier echt duidelijk te maken. Die interventies worden gedaan door een partner, die door de weegploeg in die casus is uitgenodigd. De partner die daar aan tafel zit — ik noem er eentje om het even eenvoudig te maken, bijvoorbeeld de Raad voor de Kinderbescherming bij minderjarigen — gaat dus interveniëren. Dat is het resultaat van dat casusoverleg. Die interventie heeft als zodanig ook een eigen wettelijke basis, want de Raad voor de Kinderbescherming is gehouden aan een eigen wettelijk kader. Dat casusoverleg an sich geeft dus geen wettelijke basis die wij hier niet in een andere vorm al met elkaar hebben afgesproken. U geeft die indruk wel en dat vind ik kwalijk. Maar misschien begrijpen we elkaar niet goed. Ik zou in ieder geval graag de minister willen uitnodigen om dit deel in haar termijn goed toe te lichten, want anders gaan we hier een soort spookbeeld, een soort monster, met elkaar creëren. Dat is in mijn ogen niet terecht en dat lees ik ook oprecht niet uit de wet.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik denk inderdaad dat we ergens langs elkaar heen praten, want de interventies hebben individueel inderdaad allemaal een wettelijke basis, maar het gaat hier om de coördinatie daarvan. Het gaat erom dat over een persoon een gecoördineerd plan van aanpak wordt gemaakt en wordt uitgevoerd. Dat is hetgeen wat het inbreukmakender maakt dan wanneer het enkel de Raad voor de Kinderbescherming zou zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik ga verder met mijn betoog. Dat maakt dat er naar het oordeel van Nieuw Sociaal Contract toch een vorm van evaluatie en onafhankelijk toezicht nodig is op de PGA als geheel. Dat gaat verder dan enkel toezicht op de gegevensuitwisseling. Dat ziet ook op de stappen daarvoor en daarna. Waarom zit iemand in een aanpak en is dat gezien de omstandigheden blijvend rechtmatig en effectief? We hebben hiertoe een aanzet gedaan in ons amendement op stuk nr. 11. We achten het in het kader van de rechtsbescherming noodzakelijk maar uitvoerbaar dat iedere casus jaarlijks verplicht wordt geëvalueerd op basis van een nieuwe weging van de omstandigheden en op basis van de effectiviteit van de aanpak. Voor toezicht denken we specifiek aan een commissie, die onder artikel 14 in het leven wordt geroepen, en die dan standaard een afschrift van deze evaluaties krijgt. We horen graag de appreciatie van de minister.

Dan ten slotte nog een laatste amendement. Richtlijnen voor informatiebeveiliging zijn enkel effectief wanneer alle systemen waarin de informatie in kwestie opgeslagen staat en alle kanalen waarmee die informatie gecommuniceerd wordt, voldoen aan die richtlijnen. Daarom stellen we het volgende voor. Indien deelnemers aan het casusoverleg de in het overleg gedeelde persoonsgegevens verder verwerken in hun eigen systemen, moeten al deze systemen en de login voldoen aan hetzelfde basisbeveiligingsniveau als de systemen gebruikt voor het casusoverleg. We horen wederom graag een appreciatie van de minister.

Voorzitter, ik rond af. Een effectieve aanpak van de terroristische en extremistische dreiging op basis van vroegsignalering is bittere noodzaak. Daar kunnen we het als Kamer hopelijk volmondig mee eens zijn. Maar het blijft mensenwerk. We kunnen nooit volledig voorkomen dat er fouten gemaakt worden, maar we kunnen wel zorgen voor de noodzakelijke schokdempers, zodat het in een zo vroeg mogelijk stadium onderkend wordt als er iets fout gaat. Wij menen dat onze amendementen op deze wet de kans op die tijdige onderkenning aanzienlijk vergroten. Dat zal er hopelijk voor zorgen dat de mogelijke schade van een verkeerde duiding binnen deze aanpak beperkt zal blijven, terwijl het handelingsperspectief van het lokale gezag intact blijft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Six Dijkstra. Dan gaan we naar de bijdrage van meneer Van Nispen namens de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Allereerst een algemene of procesmatige opmerking. Als we een wet voorbereiden, kijken we natuurlijk altijd naar de adviezen van de Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens, maar die waren in dit geval respectievelijk van drie jaar en vier jaar geleden. Dat kan natuurlijk gebeuren. Dat is ook logisch, want het heeft lang gelegen, ook in de Kamer, begrijp ik. Maar beoordelen wat er nou precies is gebeurd met die kritische adviezen, is voor ons vaak nogal een zoekplaatje. Zou de minister — dit is niet bedoeld als kritiek, maar gewoon om te kijken hoe we het voortaan beter kunnen doen — voortaan beter en overzichtelijker uiteen kunnen zetten wat er precies is gedaan met de kritische adviezen van de Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens? Dat geldt niet alleen voor deze wet, maar is eigenlijk algemener bedoeld.

Ik constateer wel dat in de memorie van toelichting wat mij betreft onvoldoende is ingegaan op de principiëlere punten van kritiek van bijvoorbeeld de Nederlandse orde van advocaten, van inderdaad al wat langer geleden, en de Autoriteit Persoonsgegevens. Er is wel ingegaan op de wat technischere punten, maar onvoldoende op die fundamentelere punten. Dat betekent voor mij dat die kritiek grotendeels overeind is gebleven. Daar trap ik dus mee af.

Dan over de inhoud van deze wet. De persoonsgerichte aanpak bestaat al. Dat is niet iets nieuws in deze wet. Mijn vraag aan de minister is: hoeveel mensen zitten daarin? Om wat voor soort zaken en personen gaat het? Ik maak eruit op dat het beeld van de persoonsgerichte aanpak nogal gevarieerd is. Als je erop gaat zoeken, kom je echt van alles tegen, zoals overlast in zwembaden, graffiti, voetbalgerelateerd geweld en vooral heel vaak overlast gevende jongeren. Ook ken ik de zaak van een activistische journalist die jarenlang gevolgd is, waar grote vraagtekens bij te plaatsen zijn. Is dat de persoonsgerichte aanpak die in deze wet wordt vastgelegd? Ik kan me dat haast niet voorstellen.

Toch lees ik dat de huidige vorm van de persoonsgerichte aanpak in ongewijzigde vorm moet kunnen worden voortgezet. Maar het is niet zo dat alles wat nu in zo'n persoonsgerichte aanpak plaatsvindt — ik noemde daar net wat voorbeelden van — past onder de reikwijdte van artikel 1. Ik lees nergens dat het doel is om af te wijken van de huidige praktijk. In de huidige praktijk is de persoonsgerichte aanpak er voor zo ongeveer alles, blijkbaar inclusief een kritische onderzoeksjournalist. Wat gebeurt er met de huidige PGA's, de persoonsgerichte aanpakken, die in de praktijk plaatsvinden, maar niet onder de reikwijdte van deze wet vallen nadat die in werking is getreden? Stoppen die persoonsgerichte aanpakken dan? Of gaan ze op de oude voet verder, zonder de waarborgen waar we met deze wet nou juist voor proberen te zorgen?

Ik heb zelf wel mijn twijfels bij artikel 1 van deze wet, bij de reikwijdte en de definitie. Ik denk dat hier in potentie te veel onder valt. De definitie van radicalisering lijkt zo ruim dat ook lastige en verwarde mensen eronder zouden kunnen vallen, net zoals activisme, van links tot rechts, en gedrag van mensen dat opgevat kan worden als een bedreiging voor de democratie. Dat klinkt misschien logisch, maar daarover verschillen de opvattingen natuurlijk nogal. Je hoeft maar naar het mondelinge vragenuur te kijken. De een zal zeggen dat het over de boeren gaat. De ander zal zeggen dat het over extreemrechts gaat. Weer een ander zal zeggen dat het in potentie ook over Extinction Rebellion kan gaan. Weer een ander zal zeggen dat het ook kan gaan over Kick Out Zwarte Piet of pro-Palestinaprotestanten. Ik wil maar zeggen: het is wel belangrijk dat we heel helder hebben waar het precies over gaat en wat de definitie van artikel 1 wel en niet toelaat.

Neem het bezetten van een woningcorporatie die van plan was om mensen hun huizen te slopen en niet luisterde naar de huurders. Een bezetting is natuurlijk mogelijk een vorm van huisvredebreuk en dus een strafbaar feit of mogelijk zelfs ondermijnend, als je dat begrip wat ruim interpreteert. Maar dit was dan toevallig wel — het is echt gebeurd — een fantastische actie, die tot resultaat heeft geleid. Ik wil maar zeggen: je kunt het in potentie heel ruim lezen en de grens met activisme lijkt mij wat dun. Ik vind het wel belangrijk om hier met elkaar goed door te akkeren waar die wet nou precies over gaat. Hoe toets je nou eigenlijk de bereidheid — want daar gaat het over — om de wet te overtreden of activiteiten te verrichten die ondermijnend zijn? Je kunt nou eenmaal niet in mensen hun hoofd kijken. Kan de minister daar dus meer uitleg over geven? Wanneer is er precies sprake van "in ernstige mate" de wet overtreden? Dat is toch ook een rekbaar begrip.

Dan over artikel 5, lid 2: eenieder kan melding doen bij de politie, het Openbaar Ministerie of de gemeente over een persoon die in verband kan worden gebracht met radicalisering. "Eenieder" is dus letterlijk iedere ongeruste burger. Waar dient deze bepaling precies voor? En zitten hier volgens de minister geen risico's aan?

Voorzitter. Dan over de rechtsbescherming. Hoe zit het met de rechten vanuit de AVG, de Algemene verordening gegevensbescherming? De hoofdregel van artikel 14 is namelijk dat je geïnformeerd wordt als er informatie over jou verzameld en gedeeld wordt. Dat is belangrijk, maar hier zijn erg veel uitzonderingen op, bijvoorbeeld bij het doorkruisen van toezichts- en opsporingsbelangen. Daar zal geregeld sprake van zijn, maar ik denk dat dat nu in de praktijk te vaak wordt gebruikt. Dan wordt gezegd dat mensen niet geïnformeerd worden omdat dat het onderzoek zou verstoren. Andere uitzonderingsgronden zijn als het verstrekken van de informatie onmogelijk blijkt of onevenredig veel inspanning zou vergen of als het verstrekken van de informatie de doeleinden van de gegevensverwerking zou doorkruisen. Dat komt over alsof het in potentie nogal oneindig is. Daar kan men zich dan heel eenvoudig op beroepen, dus hoe vaak zal de betrokkene nou werkelijk worden geïnformeerd? En hoe gaat dat dan in de huidige persoonsgerichte aanpakken, die er in de praktijk al zijn? Wat gebeurt er nou op grond van dit wetsvoorstel? Wanneer zullen mensen wel en wanneer zullen ze niet geïnformeerd worden dat zij onderdeel zijn van een casusoverleg? Hebben mensen dus steeds recht op inzage in hun dossier? Ik denk dat we het recht om geïnformeerd te worden sterker moeten verankeren en met een van mijn amendementen heb ik daartoe een poging gedaan.

Ik begrijp dat uit recente jurisprudentie van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State blijkt dat het wordt goedgekeurd dat gemeenten incomplete of grotendeels zwartgelakte dossiers vrijgeven. Ook hoeven gemeenten geen informatie af te staan over wie er precies informatie hebben en kunnen zij vergaderen over wat het plan van aanpak precies is voor de betreffende persoon en welke informanten er in de omgeving van de betrokkene zijn geraadpleegd. Dat baart wel zorgen, denk ik. Als er fouten in de gegevens staan, dan heb je het recht op correctie; artikel 10 en 11 van de wet gaan daarover. Als je dat zo leest, klinkt dat heel goed. In artikel 10 staat: mocht blijken dat gegevens onjuist zijn, dan worden deze gecorrigeerd. Maar daarvoor is het nodig dat de persoon zelf op de hoogte is, want anders weet je nooit of daar fouten in staan. Als je het niet weet, kun je het niet laten corrigeren. Zie dus mijn vraag hiervoor. Artikel 11 is gemaakt om te voorkomen dat mensen van het kastje naar de muur worden gestuurd. Op zichzelf hulde daarvoor. Alle partijen zijn gezamenlijke verwerkingsverantwoordelijken, maar er komt ook een coördinerend functionaris. Kan die er namens die ene burger voor zorgen dat de verkeerde informatie bij alle betrokken partijen verwijderd of gecorrigeerd wordt? Hoe wordt dit nou eenvoudig gehouden voor betrokkenen en hoe wordt voorkomen dat een persoon van het kastje naar de muur wordt gestuurd, zoals we nu toch ook weleens zien? Aansluitend op de vraag van mevrouw Mutluer: waarom is de bewaartermijn zo lang? Goed, dat is al gevraagd. Wij hebben daarover een amendement ingediend.

Klopt het dat de aanmelding voor een persoonsgerichte aanpak of casusoverleg geen besluit is en dat er daarom geen bezwaar en beroep mogelijk zijn? Is dat overwogen? Als de reikwijdte te groot is en er per ongeluk mensen onder vallen die daar niet onder zouden moeten vallen, dan moeten deze mensen in bezwaar en beroep kunnen. Niet alleen om verwarring te voorkomen, maar ook om kosten te voorkomen van instanties die hierover jarenlang onterecht een casusoverleg hebben. Graag een reactie. Wanneer ontstaat het moment dat mensen in bezwaar en beroep kunnen? Pas dan kun je immers spreken van effectieve rechtsbescherming.

Ik heb nog enkele vragen over de capaciteit. Wat kost dit voorstel aan capaciteit? Recent hebben we tijdens een werkbezoek van de gemeente en de politie gehoord dat zelfs de casus van jongeren die verdacht zijn van strafbare feiten — daar gaat het hier niet over, hier gaat het over een voorfase — zoals het uithalen van containers, wat momenteel een groot probleem is, niet allemaal besproken kunnen worden in het overleg in het Zorg- en Veiligheidshuis, omdat daar op dit moment niet voldoende capaciteit voor is. Dan gaat het om verdachten van strafbare feiten, terwijl het hier gaat om een voorfase, dus een nog veel grotere groep. Weliswaar is het een andere groep, maar toch. Ik vind die capaciteitsvraag belangrijk. Ik vind het niet hebben van capaciteit voor verdachten merkwaardig. De minister zou kunnen zeggen dat deze wet over een andere groep gaat, namelijk terroristen. Ja, maar ik heb net gezegd dat de reikwijdte in potentie veel ruimer is. Het zijn sowieso wel dezelfde organisaties en ketenpartners die daar aan tafel zitten. Qua capaciteit gaat het volgens mij dus sowieso knellen. Sterker nog, het knelt volgens mij nu al. Graag een reactie daarop van de minister.

Overigens brengt mij dat ook op het punt dat we juridisch gezien iets heel ingewikkelds aan het optuigen zijn voor het overleg in het Zorg- en Veiligheidseis in het kader van de Wet gegevensverwerking samenwerkingsverbanden, Wgs. Daarvoor geldt een ander regime dan voor het PGA-overleg, de persoonsgerichte aanpak. De gegevenshuishouding moet zelfs worden gescheiden; dat staat op pagina 16 van de memorie van toelichting. Dat lijkt mij ingewikkeld voor de uitvoering. Ik snap het en ik denk dat het ook goed is, maar in hoeverre is dit nog te doen voor de partijen die hierbij betrokken zijn? Ik las dat ook de politie daarop gewezen heeft. Hoe ziet de minister dat? Kan zij dat nader toelichten?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is dat een zeer, zeer terechte opmerking van mijn collega. Ik wil hem daarin dus bijvallen. Het klopt toch ook dat veel van de mensen die nu bij die casusoverleggen worden besproken, ook aangaande terrorisme of extremistische activiteiten, mensen zijn met verward gedrag of met psychische problemen. Het is dus even zoeken of dat op het zorg- en veiligheidscasusoverleg moet worden besproken of ergens anders. Ik was even benieuwd of mijn collega daar nog wat ideeën bij heeft. Ik snap de vragen die aan de minister zijn gesteld; die heb ik ook. Maar dit vind ik nog wel een heel cruciale vraag om neer te leggen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank voor die vraag, maar ik heb hier niet een definitief antwoord op; was het maar zo. Het viel mij juist op dat we hier iets juridisch gezien begrijpelijks, maar ook heel ingewikkelds aan het optuigen zijn. Ik denk dat mevrouw Mutluer er gelijk in heeft dat er meervoudige problematiek kan spelen: mogelijk deradicalisering, maar mogelijk ook verward gedrag. Misschien is iemand eerder al in beeld van het Zorg- en Veiligheidshuis. Wanneer zet je de wissel om en zeg je: vanaf nu gaat het om radicalisering? Dan zou je misschien al die gegevens moeten vernietigen en het opnieuw moeten opbouwen in een andere informatiehuishouding. Ik weet het niet. Ik zie dat nog niet helemaal voor me. Dat lijkt me echt ingewikkeld.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik ook. Dat is ook de reden dat ik via een motie wil gaan bekijken hoe we de huidige praktijk dermate kunnen onderzoeken dat we dit soort dingen eruit weten te halen. Dat gaat ons weer helpen om de wet in de toekomst te verbeteren. Ik weet dat die wet wordt geëvalueerd. Ik hoop dat mijn collega ons wil ondersteunen in het voorstel dat we via een motie gaan doen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk het wel, als ik dit zo hoor.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Nispen (SP):

Tot slot wil ik nog aansluiten bij de vraag van de heer Six Dijkstra of het bestaan van casusoverleggen niet ook mogelijk averechts zou kunnen werken. Als mensen het idee hebben dat ze onderwerp zijn van onderzoek, in hoeverre zouden mensen dan nog gemotiveerd zijn om informatie te verstrekken aan hulpverleners, de reclasseringswerker of de gemeenteambtenaar, als deze informatie bij alle andere ketenpartners terecht zal gaan komen? Die verplichting om informatie te gaan delen klinkt logisch, maar die werkt in de praktijk mogelijk soms contraproductief. Daar heeft ook de Nederlandse orde van advocaten op gewezen in punt 13 van hun brief. Graag ook hierop een reactie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dat brengt ons bij de bijdrage van mevrouw Michon-Derkzen namens de fractie van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Het is onze plicht om iedereen die werkt aan onze nationale veiligheid, voldoende in staat te stellen het werk op een goede manier te doen, uiteraard met heldere wettelijke grondslagen en waarborgen. Lokale casusoverleggen zijn daarin essentieel. Gemeenten en hun lokale partners werken dagelijks aan het zo vroeg mogelijk in beeld krijgen van terrorisme en radicalisering. Zij werken op dit moment samen op basis van een convenant. Met dit wetsvoorstel krijgt deze werkwijze een wettelijke basis, waarin ook enige mate van flexibiliteit is ingebouwd om op lokaal niveau afwegingen te maken over welke partner wanneer aan tafel wordt uitgenodigd. Dat is juist ook de uitdrukkelijke wens van in ieder geval de G4-gemeenten. Deze wet codificeert in principe de bestaande praktijk. Ik wil de gemeenten die zo actief hebben bijgedragen aan de totstandkoming van dit wetsvoorstel van harte danken.

Voorzitter. Mijn fractie steunt deze wet van harte. Om radicalisering en terroristische activiteiten te helpen voorkomen en bestrijden, is samenwerking op lokaal niveau essentieel, evenals de daarvoor noodzakelijke gegevensdeling. Het is goed dat er waar logisch samenhang is gezocht met dit wetsvoorstel en de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden. De Raad van State lijkt zich af te vragen waarom er in deze wet geen grondslag zit voor geautomatiseerde gegevensverwerking. De minister geeft aan dat dat nu niet gebeurt, dus het nu niet nodig is. Nu vraag ik me af of het de gemeenten helpt om die grondslag er wel in te zetten, voor het geval het in de toekomst wellicht nodig zou zijn. Graag een reactie hierop.

Dan heb ik een aantal vragen. Mijn eerste punt ziet op het online deel van radicalisering. Er gebeurt sowieso ontzettend veel online, maar juist ook op het terrein van radicalisering en extremisme. We hebben het daar heel vaak met elkaar over in die specifieke commissiedebatten. Maar het woord "online" komt welgeteld nul keer voor in de memorie van toelichting, terwijl de informatie die online te vinden is, aanleiding kan zijn om een casus te starten. Wat ook geldt in een lopende casus, is dat het van belang is om de online-uitingen van de persoon te betrekken bij de aanpak. Hoe heeft een gemeente hier nou zicht op, vraag ik de minister. Ik zeg dit ook in de wetenschap dat er nu een handreiking openbare orde is waar een juridisch kader onder hangt over onlineonderzoek door een gemeente. Ik ben er eens doorheen gegaan, maar je krijgt daardoor niet enorm het gevoel dat dit voor een gemeente makkelijk te doen is. We hebben daar in eerdere debatten ook al over gesproken. Hoe kunnen we de gemeenten nou ondersteunen bij de taak die zij hebben op dat onlinedeel? Graag een reactie.

Voorzitter. Wie kan casussen aandragen? In artikel 3 van deze wet staan de deelnemers aan een casusoverleg. Daar zit ook de vangnetbepaling in: juist burgemeester en officier van justitie kunnen bepalen wie deel kan nemen aan een specifiek casusoverleg. In artikel 5.1 staat vervolgens dat elke deelnemer een casus kan aanmelden. Ik wil een aantal specifieke punten voorleggen. Dat is, denk ik, ook goed voor de wetsgeschiedenis.

Stel nou dat tijdens een onderzoek van de AIVD blijkt dat iemand anti-institutionele activiteiten verricht. Kan de AIVD dan een casusoverleg initiëren of loopt dat via de politie? Welke informatie kan op dat moment worden gedeeld? Een ander voorbeeld. Stel dat uit signalen die naar voren komen in een advies van het Landelijk Bureau Bibob, blijkt dat een rechtspersoon mogelijk een rol speelt bij extremistische activiteiten. Hoe kan je dan daaromheen een casusoverleg initiëren? Of kan dat niet? Ik denk dat het van belang is dat dat duidelijk is. En dan een derde voorbeeld: de samenhang met de Wet langdurig toezicht. Die wet is nog niet zo lang van kracht. Wat gebeurt er in de praktijk als een veroordeelde terrorist die vrijkomt op basis van de Wet langdurig toezicht een gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregel krijgt opgelegd? De reclassering krijgt bijvoorbeeld signalen dat hij zich niet aan de voorwaarden houdt en toch nog contact zoekt met een organisatie die op de lijst van verboden terroristische organisaties staat. Hoe gaat dat dan? Kan een reclassering dit dan inbrengen om een casusoverleg te starten? Of doet het Openbaar Ministerie dat? Ik denk dat dit belangrijk is, ook omdat bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel de Wet langdurig toezicht hier nog niet was besproken, laat staan aangenomen.

Voorzitter. Wie kan nou deelnemen aan een casusoverleg? Ik zei het al: in de wet is een vangnetbepaling opgenomen. Het is aan burgemeester, officier en politie om per casus te bepalen wie zou moeten deelnemen. Deze partijen nemen dan incidenteel deel, en dat vind ik goed. Je kijkt dus per casus wat nodig is. Kan bijvoorbeeld het Landelijk Steunpunt Extremisme onder omstandigheden worden uitgenodigd voor een casusoverleg? Dat vraag ik juist gelet op mijn eerdere punt over de onlineomgeving, die zo belangrijk is in deze doelgroep. Wie kan een casusoverleg initiëren als blijkt dat iemand bij het COA heel duidelijke signalen krijgt dat een vreemdeling radicaliseert? Dat is ook niet onvoorstelbaar. Waar kan je dan terecht? En kan je dan deelnemen aan een casusoverleg? En onder welke omstandigheden is het denkbaar dat informatie van banken — de private sector — kan worden ingebracht in een casusoverleg over rechtspersonen?

Voorzitter. Naast radicalisering en terrorisme gaat het over extremisme voortkomend uit een groeiende groep met anti-overheidssentimenten. In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik daar ook iets over terug. Wat mijn fractie betreft moet dit expliciet worden toegevoegd aan het wetsvoorstel. Ik heb daarom een amendement daarop ingediend. Het is dus in feite een explicitering van hetgeen we in de nota naar aanleiding van het verslag hebben kunnen lezen.

De heer Sneller (D66):

Mijn vraag gaat over dat amendement. Ik snap de onvrede bij de VVD nu dit behalve in de memorie van toelichting helemaal niet wordt genoemd, maar dan komen we straks in de situatie dat dit de enige vorm van extremisme is die in het wetsvoorstel wordt genoemd. En dat vind ik ook weer een beetje vreemd doorschieten. Hoe ziet mevrouw Michon-Derkzen dat?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik vind dat een terechte vraag. Ik heb daar ook mee geworsteld, maar ik denk dat we juist dat anti-overheidsextremisme heel serieus moeten nemen. Dat zie ik ook weer in het tijdsverloop tot de totstandkoming van dit wetsvoorstel en eigenlijk tot de dag van vandaag. Ik dacht eerst: zal ik de titel van het wetsvoorstel aanpassen met een amendement? Want bij radicalisering en terrorisme hebben we hier toch allemaal het beeld van de klassieke radicalisering en het klassieke terrorisme. Dat gaat heel vaak over jihadisme, maar het is veel breder. En inderdaad zegt de toelichting daar wel het een en ander over. Ik denk dat het heel goed is, juist ook voor degenen die er in de praktijk mee werken, om dit te expliciteren, omdat ik ervan uitga dat de dreiging die daar nu dan wel in de toekomst van uitgaat, relevant kan zijn om het open te stellen voor die casusoverleggen. Nu zal de heer Sneller zeggen: in de huidige wet zou dat kunnen. De huidige wet houdt het ook niet tegen om het te doen, maar ik denk dat het van belang is, ook voor het vertrouwen dat we geven aan die lokale partners, om het te expliciteren.

De heer Sneller (D66):

Maar dan komen we toch in de situatie dat het jihadisme, nog steeds de meest belangrijke dreiging, niet in het wetsvoorstel staat, en deze andere vorm, die wij beiden heel serieus nemen, wel. En ik ben het eens met de signaalwerking, maar dan is toch mijn vraag — en misschien moeten we daar nog even over nadenken — of de wettekst de beste vorm is om dat signaal af te geven.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik begrijp heel goed wat de heer Sneller zegt. Maar ik denk dat als mensen "terrorisme" en "radicalisering" horen, daar "jihadisme" achteraan komt; het klassieke terrorisme zoals ze dat kennen zeg maar, en het voortraject daarvan is radicalisering. Het is veel breder dan dat; vandaar dus dit amendement. Ik sta open voor elke suggestie, maar ik wil alleen maar aangeven dat we hier met z'n allen uitdrukkelijk hebben ingestoken — althans, mijn fractie heeft dat hier willen insteken met dat amendement waar we volgende week over gaan stemmen — om dat breder te doen dan de klassieke opvatting over het terrorisme en radicalisering.

De voorzitter:

De heer El Abassi heeft ook een vraag.

De heer El Abassi (DENK):

Ik hoorde mevrouw Michon-Derkzen aangeven dat de gemeenten een flexibele wet willen en dat het ook bij de gemeenten moet liggen. Heb ik dat goed verstaan, zou ik mevrouw Michon-Derkzen willen vragen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja, dat klopt. Want dit is de staande praktijk van de gemeenten. Die doen dat nu in een convenant en met het wetsvoorstel dat nu voorligt, codificeren we eigenlijk de huidige praktijk.

De voorzitter:

De heer El Abassi, in tweede instantie.

De heer El Abassi (DENK):

Dan heb ik natuurlijk een vervolgvraag. "Huidige praktijk", "het ligt nu bij de gemeenten", en daar wil mevrouw Michon-Derkzen het graag ook houden. Wat nou als adviezen van de Raad van State of de Autoriteit Persoonsgegevens zeggen: "Het moet wat zekerder dus wat minder flexibel; er moeten wat meer zekerheden in worden gebouwd"? Hoe kijkt mevrouw Michon-Derkzen daartegen aan?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De heer El Abassi vraagt mij: "Wat als de Raad van State dit zou hebben gezegd?" Ik heb gelezen wat de Raad van State heeft geadviseerd, en ook de reactie van de minister daarop. En ik kan me heel goed vinden in de uiteindelijke vormgeving van de wet. Dus volgens mij heeft de minister op de Raad van State en overigens ook op andere consultatiepartijen gereageerd. Ik heb die reacties gelezen, en ik vind dat dat op een goede manier is verwerkt.

De voorzitter:

In derde en laatste instantie.

De heer El Abassi (DENK):

Dat vat ik dan maar even op als dat ook mevrouw Michon-Derkzen het ermee eens is dat we alle adviezen van de Raad van State en die van de Autoriteit Persoonsgegevens opvolgen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat zeg ik niet.

De heer El Abassi (DENK):

Nou goed. Daarom ga ik toch verder naar mijn laatste vraag, helaas — ik had er liever nog een gehad. We hebben eerder een geval gehad waarin de gemeente beslist, bijvoorbeeld over de hoofddoeken bij boa's. Daarover zegt de minister: dat gaan we overrulen, we gaan daaroverheen; we gaan dat met een ministeriële regeling onmogelijk maken. Hoe kijkt Michon-Derkzen, met in haar achterhoofd dat we de gemeente nu aan zet hebben en dat die daarover gaat, dan tegen de situatie van de boa's aan?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het is volstrekt buiten de orde dat we het hier over mijn opvatting over de hoofddoek van boa's gaan hebben, maar ik vind het prima om daar een antwoord op te geven. Want wij bepalen hier met elkaar de regelgeving op landelijk niveau. Dat kan in wetten zijn, dat kan een voorhang zijn van een algemene maatregel van bestuur; dat bepalen wij. En een deel ligt bij gemeenten. In dit geval bepalen wij met deze wet het kader voor gemeenten. Wat wij gaan doen met het uniform van de boa, zodat dat uniform ook een uniform blijft, is dit op landelijk niveau regelen, zodat dat ook duidelijk is voor gemeenten. Dat in antwoord op de vraag van El Abassi.

De voorzitter:

Maar dat is inderdaad een ander debat. Mevrouw Faber heeft ook een interruptie op u.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, dank u, voorzitter. Ik ben nu wel deelnemer aan het debat. Ik leer snel. Maar goed, nu even serieus. Ik heb een vraag aan mevrouw Michon betreffende haar amendement. Kijk, ze heeft het er bijvoorbeeld over dat ze iets wil toevoegen. Ik zet even mijn bril erbij op: "activiteiten met een anti-institutioneel karakter". En daarbij noemt ze ook: "doelbewust desinformatie verspreiden". Maar daarmee kan je dus wel verwikkeld raken in een politieke discussie. Als we bijvoorbeeld kijken naar het klimaat, weet iedereen hoe die discussie gaat. Als je het klimaat helemaal geen probleem vindt, kun je weggezet worden als klimaatontkenner. In hoeverre wordt dat dan aangemerkt als doelbewuste desinformatie? In het buitenland — ik dacht het in Canada was; u moet me er niet op vastpinnen — gaan stemmen op om klimaatkritiek te gaan verbieden. Kan het niet zo zijn dat we op deze manier met deze politieke discussie op een hellend vlak terechtkomen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat is een terechte vraag van mevrouw Faber, maar mijn toevoeging in het amendement is een inkleuring van de algemene definitie over extremisme. Dat zien we in de memorie van toelichting. Als er sprake is van extremisme, moet het gaan over de vraag of er een ernstige overtreding van de wet in het geding is. U heeft het heel concreet over desinformatie. Als dat nu aan de hand zou zijn, is dat geen ernstige overtreding van de wet, want dat is hier niet verboden. Het is de vraag of dat enkele feit geschikt zou zijn om een casusoverleg te starten.

Het gaat mij er dus om dat de algemene definitie van extremisme, die ook al eerder in het debat ter sprake is gekomen, verdergaand is dan activisme. Het is belangrijk om dat onderscheid met elkaar te blijven maken. Het gaat dus niet alleen om het overtreden van de wet. Dat staat ook heel vaak genoemd in de memorie van toelichting en dat hoorde ik ook al eerder in dit debat. Het gaat bij extremisme om een ernstige overtreding van de wet. Dan hebben we het ook over ondermijning van de democratische rechtsstaat, dus dat gaat veel verder. Binnen dat kader heb ik dit amendement ook bedoeld, dus het is een inkleuring van het algemene begrip "extremisme", wat in de memorie van toelichting vrij expliciet en duidelijk wordt beschreven.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik ga wel uit van de goede bedoelingen van mevrouw Michon-Derkzen, maar het is natuurlijk wel zo dat een wet, als die er eenmaal ligt, voorlopig wel een paar jaar meegaat. We zien dus wel dat dat hele politieke debat ook verschuift. Ik denk dat u zich wel kunt voorstellen dat ik daar wel zorgen over heb.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Aan "zorgen" in z'n algemeenheid ga ik geen kwalificatie verbinden, maar het is goed om daar met elkaar scherp op te zijn. Dat ben ik totaal met u eens. Zo ging ook het interruptiedebatje dat ik eerder vandaag had. Het is altijd een lokale afweging. Wij maken hier een kader en het kader moet helder zijn. Wat we vandaag doen om het kader te schetsen, is juist het vertrouwen geven aan onze lokale partners om het werk dag in, dag uit te doen. En zij doen dat met veel succes. Tot nu toe — laten we het even afkloppen — pakken ze die nationale veiligheid en het risico op terroristische activiteiten goed aan. Ze werken daar goed aan mee; zie het resultaat. Ik vind dat we in deze wet dat kader moeten stellen en hun het vertrouwen moeten geven, waarna zij er dagdagelijks mee aan de slag gaan. We zullen het hierover hebben, als we bijvoorbeeld met elkaar een wet evalueren, maar we zitten dus niet elke dag naast elke burgemeester om te kijken of die het goed doet. Want onze taak is om af te wegen of dat kader voldoende duidelijk is en staat. En dat, voorzitter, en daar rond ik dan ook mee af ...

De voorzitter:

Ik wou net zeggen!

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

... is wat mijn fractie betreft ook het geval met deze wet. Volle steun voor deze wet. Ik denk dat het van belang is om hiermee ook de bestaande praktijk van onze partners op lokaal niveau te ondersteunen. Dat vragen ze van ons en ik ben ook van harte bereid om dat vandaag uit te spreken.

De voorzitter:

Voor we verdergaan, heeft meneer Van Nispen toch nog een vraag voor u.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ga het puur zakelijk houden. Ik wilde de interrupties van mevrouw Michon-Derkzen op collega's recenseren, maar dat ga ik allemaal niet doen. Mevrouw Michon-Derkzen spreekt haar volle steun uit voor deze wet. Dat begrijp ik ook. Er gebeuren ook heel belangrijke dingen. Maar dan toch even de vraag: wat nou als iemand er later achter komt dat alle dingen die hem zijn overkomen — camera's die op zijn huis zijn gericht en mensen die lelijke dingen over hem verspreiden — te maken hebben met een bepaalde treiteraanpak? Ik verzin dit niet. Dit is gebeurd in een bepaalde stad in ons land. Dat heette daar toen ook de persoonsgerichte aanpak. Deelt mevrouw Michon-Derkzen dat het van belang is om mensen te informeren, zodra het onderzoek dat toelaat, over het feit dat zij in die persoonsgerichte aanpak zitten?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het is een begrijpelijk punt dat de heer Van Nispen in zijn betoog naar voren brengt. Wat ik daar vooral bij denk, is: helpt het de lokale partners? Natuurlijk zou je willen zeggen dat het evident is om aan te geven dat een persoon in een casusoverleg zit, tenzij het de lokale partners niet helpt in dat casusoverleg. Dat kwam vandaag ook een paar keer in het debat langs, alsof het casusoverleg an sich bevoegdheden voortbrengt die niet op een andere manier, ook in allerlei wetgeving, al bestaan. Dat wil ik voorkomen. Dat is ook niet het geval. Dat lees ik nergens. Het gaat er juist om dat de burgemeester met de officier en de politie een plan maakt en een gecoördineerde aanpak uitrolt. We hebben hier heel vaak debatten waarin we daar juist om vragen, waarin we zeggen: doe het eens een beetje slim in samenhang met elkaar en laat niet iedereen langs elkaar heen werken. Zo zie ik deze wet ook, als een slimme gecoördineerde aanpak van burgemeester, officier en politie. Waar dat kan, zie ik geen probleem om degene die onderworpen is aan het casusoverleg, daarover te informeren. Maar ik weet oprecht niet of dat de lokale partners helpt. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister op die vraag, die u ook zelf heeft gesteld.

De heer Van Nispen (SP):

Het is een belangrijke vraag of het de lokale partners helpt, maar ook om ongelukken te voorkomen. Vanuit dat perspectief moeten we dit volgens mij ook bekijken. Maar laat ik het dan beperken tot wat mevrouw Michon-Derkzen belangrijk vindt, namelijk de lokale partners zelf. Als je vanuit verschillende perspectieven over een bepaalde persoon gaat praten en er in het dossier iets niet klopt, dan kan er een verkeerde aanpak uit voortvloeien. Vanuit het perspectief van betrokkene maar ook vanuit dat van de ketenpartners die misschien een plan van aanpak gaan ontwikkelen met bepaalde interventies, is het juist belangrijk dat het klopt. Tenzij er echt een goede reden voor is, maar de huidige praktijk is dat mensen vrijwel nooit geïnformeerd worden — dat is mijn beeld, maar als dat niet klopt hoor ik dat straks wel van de minister — en dat als ze al informatie krijgen, die zwartgelakt is. Dát is volgens mij dus niet de weg, want op die manier stel je mensen ook niet in staat om daartegen in verweer te gaan. Rechtsbescherming is iets wat volgens mij ook mevrouw Michon-Derkzen aan het hart zou moeten gaan. Dus ik vraag nadrukkelijk haar aandacht hiervoor en om mee te helpen bepaalde zorgen van de kant van de Kamer, ook al zouden het niet haar eigen zorgen zijn, vandaag weg te nemen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De heer Van Nispen herhaalt zijn eerste punt. Er is natuurlijk niemand tegen rechtsbescherming, maar elke interventie an sich kent ook rechtsbescherming. Dat is eigenlijk het punt dat ik hier naar voren wil halen. Het is dus niet zo dat vanwege het enkele feit dat iemand in een casus zit, er allerlei bevoegdheden uit komen rollen zonder rechtsbescherming. Dus de interventies die worden gepleegd en die tot stand komen na een casusoverleg, kennen in de regel ook rechtsbescherming, want zo'n net land zijn we. De concrete vraag van de heer Van Nispen is: deelt u met mij dat dit waar mogelijk zou moeten worden gedeeld met degene die onderdeel is van dat casusoverleg, zijnde de casus? Nou, daar heb ik eigenlijk net het antwoord op gegeven: wat mij betreft als dat lokale partners helpt. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, in laatste instantie, kort op dit onderwerp.

De heer Van Nispen (SP):

Ik weet echt hoe het werkt. Ik snap dat deze wet op zichzelf niet de bevoegdheden geeft voor die interventie, want dit zit in andere wetten. Mijn punt is nu juist dat als je met meerdere partijen voort gaat borduren op een bepaalde aanpak, mogelijk op basis van onjuiste informatie zonder dat je mensen de kans geeft om dat recht te zetten omdat je hun niet informeert, de basis voor interventies mogelijk ook verkeerd is. Dat is mijn punt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik begrijp uw punt en ik heb erover gezegd wat ik erover wilde zeggen. We gaan de minister daar zo meteen over horen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Even hierop voortbordurend, want ik denk dat mijn collega Michon-Derkzen heel goed snapt dat we in principe wel voor de wet zijn maar dat we als Kamerleden ook zoekende zijn naar wat zekerheden en waarborgen, omdat het ook gaat om verwerking van persoonlijke gegevens en dat een fout zo gemaakt kan zijn, zodat het belangrijk is dat ongelukken zo veel mogelijk worden voorkomen. Dus ik ben benieuwd of mijn collega ook mee wil denken over die waarborgen, in de zin dat mocht iemand onjuist gelabeld zijn, die persoon daarover in ieder geval geïnformeerd dan wel er andere acties op worden ondernomen, zodat dit rechtgezet kan en zelfs moet worden. Hoe ziet mevrouw Michon-Derkzen dit?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Over het informeren heb ik net gesproken in het interruptiedebatje met de heer Van Nispen. Op het punt dat het allemaal netjes en zorgvuldig moet, wijs ik ook op de in deze wet opgenomen rechtmatigheidsadviescommissie — een mooi scrabblewoord trouwens — die in het leven is geroepen om juist die verwerking van persoonsgegevens te checken. Met deze wet schetsen we het kader en geven we duidelijkheid over de deelnemers en de definitie. We hebben genoemde commissie toegevoegd die nog een extra waarborg geeft aan de verwerking van persoonsgegevens. Alles overziend, zeg je dan of je het wel of niet steunt. En daarin maken we dan allemaal onze eigen afweging. Ik zie in deze wet voldoende waarborgen juist ook voor bijvoorbeeld het punt dat mevrouw Mutluer net noemde over de verwerking van persoonsgegevens.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer, kort.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik snap het antwoord, hoewel we ook weten dat de rechtmatigheidsadviescommissie na de casusoverleggen ingezet kan worden en zich alleen beperkt tot het wel of niet op de juiste wijze verwerken van persoonsgegevens. Wellicht kan het antwoord niet door collega Michon-Derkzen worden gegeven en richt ik mij straks wederom tot de minister, maar ik ben dan toch even zoekende: welke extra waarborgen kunnen we met elkaar vastleggen, desnoods in de Handelingen, want alles wat we hier zeggen en doen, heeft ook een bepaalde waarde, zodat in ieder geval onjuiste en onterechte labeling op een juiste en zorgvuldige wijze rechtgezet kan worden? Het is misschien geen vraag, maar ik denk dat mijn collega heel goed snapt dat voor mij daarin de zoektocht ligt, zeker als we met voorstellen komen over onderzoek et cetera.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Michon-Derkzen de gelegenheid om daar kort op te reageren.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Zo had ik ook een vraag aan mevrouw Mutluer in haar termijn. Ik beoordeel de wet op of die kaders juist zijn en op of die waarborgen op orde zijn. Dan kan ik niet anders dan denken dat het er zorgvuldig uitziet, vooral omdat het al staande praktijk is, die we eigenlijk nu met deze wet codificeren. Vervolgens vind ik dat we hier in deze Kamer vandaag het vertrouwen moeten geven aan de lokale partners om het werk te doen binnen dit kader. Ik vind dat het in dit debat te veel gaat over: wat als er onjuist iemand zit, wat als we onjuist labelen, wat als je wordt vermorzeld door het systeem? Daarmee zeg ik niet dat dat nooit kan gebeuren en allemaal nooit aan de orde is, maar we toetsen hier de wet op: zijn de waarborgen goed, zit de rechtsbescherming er voldoende in, waar kan je terecht als je het er niet mee eens bent? Dat ligt hier allemaal ter bespreking voor. Maar verder zetten wij hier een kader neer, waarbinnen we dan de lokale partners het vertrouwen geven om ermee aan de slag te gaan. Dat is eigenlijk de kern van mijn bijdrage van vandaag. Daar heb ik vertrouwen in. Ik hoop ook dat ze met dat goede werk doorgaan.

De heer El Abassi (DENK):

Ik hoorde de heer Van Nispen, maar ook mevrouw Faber, terecht aangeven: "Over welke groep hebben we het nou? Wie valt er nou onder die definitie? Zijn dat nou boeren? Zijn dat nou klimaatontkenners?" Ik hoorde mevrouw Michon-Derkzen zeggen: "We kunnen ook denken aan jihadistische groeperingen en aan mensen die de wet overtreden." Maar dat is niet wat er in de definitie staat. Daar staat namelijk: "vanuit ideologisch motief bereid zijn om in ernstige mate de wet te overtreden". Er staat dus: beréíd zijn. Ergens anders staat: "het proces dat uiteindelijk kan leiden tot". Dat zijn dus allemaal vage begrippen. Mijn vraag aan mevrouw Michon-Derkzen is als volgt. Neem dat voorbeeld van jihadisme. Wanneer zit zo'n jihadist in een proces dat uiteindelijk kan leiden tot terroristische activiteiten, waarbij hij ook nog bereid is om de wet te overtreden? Kan mevrouw Michon-Derkzen daar een voorbeeld van noemen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit hebben we heel vaak aan de hand in commissiedebatten over terrorisme en radicalisering. We hebben met elkaar definities bepaald van wanneer er sprake is van terroristische activiteiten en wanneer er sprake is van radicalisering. Die lees je ook terug in de stukken van de AIVD en van de NCTV. Dat zijn dus definities waarmee we met elkaar werken. Alle diensten werken daarmee. Ik vind het dus heel goed dat dit wetsvoorstel ook diezelfde definities hanteert. De heer El Abassi vraagt nu dus aan mij wat ik van die definities vind. Tja, mijn antwoord is: het is goed dat dat dezelfde definities zijn als die gangbaar zijn bij alle veiligheidsorganisaties en ook binnen de gemeenten.

De heer El Abassi (DENK):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik had het namelijk makkelijker gemaakt voor mevrouw Michon-Derkzen. Ik heb gewoon gevraagd om één voorbeeld te noemen; niet tien, niet vijf, maar één voorbeeld. Ik gaf al het voorbeeld van jihadisme. Noem één persoon van wie mevrouw Michon-Derkzen zegt: oké, in dit geval overtreedt iemand niet de wet — dan kunnen we namelijk al handelen — maar is iemand beréíd om de wet te overtreden. Of dat iemand — we gaan een stapje verder — ook nog eens in een proces zit dat kan leiden tot terroristische activiteiten. Ik vraag om één voorbeeld.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Nee, ik ga hier helemaal geen voorbeeld noemen. Ik ga hier toch niet een naam noemen in de trant van: ik ken iemand die dit zou kunnen zijn? Nee, dat is dus niet aan ons. Wij maken hier een wet. De lokale partners kennen de personen en hanteren deze wet. Dit is dus het juridische kader. Dat bespreken wij hier vandaag met elkaar. Volgende week of op welk moment dan ook — daar gaat u over, voorzitter — gaan we daarover stemmen. Dat beoordelen we met elkaar. En het is niet aan mij en ook niet aan u, aan niemand van ons, om daar dan personen aan te hangen en te zeggen wie waaronder zou kunnen vallen. Hetzelfde geldt voor de vraag of het boeren, klimaatactivisten of wat dan ook zijn. Het gaat erom dat juist hier het onderscheid wordt gemaakt tussen extremisme en activisme. Extremisme wordt verder dus ook niet ingevuld naar doelgroepen. De huidige gangbare definities worden gebruikt.

De voorzitter:

Meneer El Abassi in laatste instantie op dit punt.

De heer El Abassi (DENK):

Ik had stiekem al ingeschat dat Michon-Derkzen hier geen antwoord op zou kunnen geven.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, daar maak ik bezwaar tegen.

De voorzitter:

Dat snap ik. U zegt: willen. Dat is niet fair.

De heer El Abassi (DENK):

Mevrouw Michon-Derkzen kan altijd nog antwoorden of erop ingaan.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw derde interruptie.

De heer El Abassi (DENK):

Ik constateer dat het gewoon een vage definitie is. We weten zelf binnen de Kamer niet eens wie er onder die definitie valt, maar we moeten ondertussen straks wel voor een wet gaan stemmen met z'n allen. Dat is wat ik constateer. Voor de rest laat ik het aan mevrouw Michon-Derkzen over wat ze hier nog over wil zeggen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik denk dan altijd: laten lopen of je eigen agressie kanaliseren. Dat laatste ga ik nu dus doen. We hanteren hier met elkaar definities die al onze veiligheidsorganisaties gebruiken. Die gebruiken ze elke dag. Nu zegt de heer El Abassi: "noem dan eens iemand", "het klopt allemaal niet", "er is niks aan de hand" en "u kunt niet eens één persoon noemen". Dat is helemaal niet mijn taak, meneer El Abassi. Dat is ook niet uw taak en die van niemand niet hier. Wij maken hier een wet. Stemt u wat u stemt, maar stel geen vragen waar we hier überhaupt niet toe bevoegd zijn om het antwoord te geven om mij in de schoenen te schuiven dat ik ergens geen antwoord op wil geven. Dat is een manier van debatteren die ik echt niet pruim, om het in goed Nederlands te zeggen.

De voorzitter:

Meneer Six Dijkstra heeft nog een interruptie voor u.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Mevrouw Michon-Derkzen noemde net twee dingen. Het eerste is dat we lokale partners moeten vertrouwen dat ze goed hun werk kunnen doen. Het tweede is dat we moeten zorgen dat er in deze wet voldoende waarborgen zitten om tijdig bij te sturen, mocht het een keer fout gaan. Dat zijn twee punten die we allebei delen, maar waarbij de manier waarop nog wat uiteenloopt. Mijn vraag aan mevrouw Michon-Derkzen is de volgende. Als ik naar deze wet kijk, zie ik waarborgen die voornamelijk zien op de deling van de persoonsgegevens en of dat al dan niet rechtmatig is. Ik mis in deze wet een beetje het onderdeel of de initiële weging en het plan van aanpak dat daaruit voortvloeit rechtmatig is en of die duiding goed is. Hoe kijkt mijn collega daartegen aan?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik vind die weging … Als ik u goed begrijp, vraagt u: wanneer starten we een casus en maakt de gemeente of een van de partners daar dan geen fout in? Zo begreep ik uw betoog ook. Daar geven we via deze wet definities aan. Dat zijn ruime definities. Ik heb gevraagd wie überhaupt een casus kan aandragen. Dat is ook een brede definitie. Daarmee kun je dus zeggen: veel flexibiliteit op lokaal niveau. Dat is in de ogen van mijn fractie juist noodzakelijk. Wij kunnen hier in Den Haag niet bepalen of het in gemeente X of Y wel of niet terecht is om een casus te starten over Piet, Marie of Klaas. Dat kunnen we absoluut niet beoordelen, maar we kijken hier wel of dat kader goed is. Dat kader is ruim geformuleerd, omdat de gemeenten en de partners in een casusoverleg dan ook alle mogelijkheden hebben om te doen wat nodig is om ons land veilig te houden, en om te beginnen om die gemeente veilig te houden. Dat ondersteun ik.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dat ruime kader ondersteun ik ook, zoals ik in mijn betoog heb aangegeven. Dat is nodig. Je hebt brede definities nodig, zodat je in specifieke gevallen gericht maatwerk kunt leveren. Tegelijkertijd zijn brede kaders geen waarborg, maar juist het tegenovergestelde daarvan. Als je brede definities hanteert en veel ruimte geeft, ook aan het lokaal gezag, wil je de waarborgen goed in kaart hebben. Het kan zomaar gebeuren dat het ergens een keer misgaat; iedereen maakt fouten. Dan wil je dat er controlemechanismes zijn die daarop inhaken. Vooral aan de kant van de weging zie ik die in deze wet nog erg weinig. Dat is waarom ik nogmaals de vraag aan mijn collega Michon-Derkzen wil stellen: hoe ziet zij die waarborgen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit is een rode draad in het debat. Het gaat eigenlijk om de vraag: op het moment dat je als persoon in een casus zit, wat betekent dat dan voor je? Ik heb een aantal keren bepleit, ook in mijn interrupties op de heer Six Dijkstra, dat het voor degenen in een casusoverleg zichtbaar wordt als er interventies worden gepleegd. Die interventies worden gepleegd door partners en kennen hun eigen juridische kader, welke interventie het dan ook is. Over het enkele feit dat iemand in een casusoverleg zit, zegt de heer Six Dijkstra: als dat niet goed is, kan dat een ramp zijn. De opvatting van mijn fractie hierover is: als dat niet goed is, zal een gemeente daar zelf nooit mee doorgaan. Ze hebben wel wat beters te doen, zoals ik eerder al zei. Zelfs als het inderdaad niet nodig blijkt te zijn en er geen interventie uit komt, heeft de persoon die eraan is onderworpen, er ook geen last van gehad.

De voorzitter:

Meneer Six Dijkstra in laatste instantie op dit punt.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dan is mijn vraag aan mevrouw Michon-Derkzen toch of zij denkt dat het überhaupt geen impact heeft als je in een PGA terechtkomt. Want dat is de eerste stap. Ik snap dat interventies een aparte wettelijke basis hebben, maar het gaat hierom: je krijgt een bepaald label, je bent radicaliserend, je bent ergens in een extremistische hoek gestopt. In de meeste gevallen zal dat volledig gerechtvaardigd zijn en zullen gemeentes inderdaad goed hun werk doen, de juiste personen eruit pikken en de personen die er niet onder vallen, terzijde schuiven. Maar ook in dat stadium kan er toch iets misgaan? Het kan toch zo zijn dat jouw gegevens gedeeld worden met allerlei instanties, die daar allemaal aan tafel zitten, en dat er een duiding van jouw situatie is gegeven die mogelijk foutief is? Dat is toch ook een onderdeel waar je de juiste waarborg voor zou willen hebben?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De gegevensverwerking vind ik een heel goed punt, want je zou niet willen dat die gegevens te breed of te langdurig worden verspreid. Dan vind ik het dus juist heel goed dat we die rechtmatigheidsadviescommissie hebben. Die checkt per casus de verwerking van gegevens. In het geval dat er iemand in zo'n aanpak zit en dat totaal onterecht blijkt te zijn, maar er al wel gegevens zijn gedeeld, kan ik me goed voorstellen dat de rechtmatigheidsadviescommissie adviseert om dat terug te draaien of er in ieder geval voor te zorgen dat de last zo veel mogelijk wordt verminderd.

Ik wil hierbij aangeven dat dit gaat om radicalisering en terrorisme. Het risico voor onze nationale veiligheid is in die zin ook groot. Daarmee zeg ik niet: je mag dus weleens een fout maken. Natuurlijk mag je geen fout maken. Maar ik kan me goed voorstellen hoe het gaat in zo'n casusoverleg, als wordt bezien of het terecht is dat er interventies worden gepleegd. Als dat niet het geval is, gaat diegene eruit; als het wel het geval is, worden er interventies gepleegd. Wellicht is het dus ook heel goed — waarschijnlijk kan de minister daar wel iets over zeggen — om meer inzicht te hebben in het aantal gevallen waarin het daadwerkelijk tot interventies leidt. Of is het alleen al goed om met elkaar iemand in beeld te hebben en stopt het dan ook? Ik zie dus niet zo wat de heer Six Dijkstra zegt, namelijk dat het enkele feit dat je in een casusoverleg zit, ongehoord en ongeoorloofd verstrekkende gevolgen heeft voor die persoon.

Voorzitter. Daarmee rond ik af. Ik zie u ook indringend kijken.

De voorzitter:

Ja, precies. Ik laat in dit debat veel ruimte voor de zorgvuldigheid, maar een paar punten moet ik even met u bespreken. Ik zie dat u toe bent aan een lunchschorsing. Echter, meneer Sneller heeft om 14.00 uur een commissiedebat. De vraag aan de zaal is dus of men ermee akkoord gaat dat meneer Sneller zijn bijdrage nu doet, voordat we naar de lunchschorsing gaan. Ik zie dat er geen onoverkomelijke bezwaren zijn. Voordat u straks naar de lunchtafel snelt, wil ik even met u kijken hoever we gaan komen vandaag. We nemen de tijd en dat is goed, maar dat betekent wel dat we niet om 16.00 uur klaar zullen zijn. Daar kom ik straks bij u op terug.

Maar eerst de bijdrage van meneer Sneller namens de D66-fractie.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de collega's voor hun coulance, dank dat zij hun lunch nog even willen uitstellen en ook dank voor het debat tot nu toe, want dat heeft voor mij al wel een aantal dingen scherper gekregen.

Voorzitter. Het voorkomen van radicalisering en terrorisme vereist samenwerking en informatie-uitwisseling. Hoe dat in de praktijk mis kan gaan, werd pijnlijk duidelijk bij de Utrechtse tramaanslag in 2019. Er is wel een aanslag geweest. Verschillende instanties hadden verschillende signalen van de dader die duidden op radicalisering en vuurwapengebruik, maar die signalen werden nergens integraal afgewogen, zo bleek uit de evaluatie van de Inspectie Justitie en Veiligheid. De inspectie schreef: "De partijen hadden een beter en completer beeld van betrokkene kunnen hebben, wat mogelijk aanleiding had gegeven tot maatregelen die beter gepast zouden hebben bij de problematiek van betrokkene." Dat is een goede samenvatting van het belang van lokale casusoverleggen als het gaat om radicaliserende en geradicaliseerde personen.

De wet die we vandaag bespreken, geeft daar een wettelijke basis voor. D66 onderschrijft het belang daarvan. Toch heb ik een aantal zorgen. De eerste zorg is wat deze wet niet lijkt te doen. Dat is misschien wel het meest urgente veiligheidsprobleem, namelijk de veroordeelde terroristen van wie de nationaliteit is ingetrokken en over wie gemeenten zeggen: op dit moment zijn we het zicht op hen kwijt. Hoe kunnen die nou in zo'n casusoverleg worden ingebracht? Op dit moment is het een groep van 29. Of worden die inderdaad gewoon gemist, ook met alle mensen die er nu volgens het wetsvoorstel bij mogen zijn, die we met dit wetsvoorstel eens kunnen inbrengen? Hoeveel daarvan verblijven in Nederland? Op welke manier is er omgegaan met die brandbrief uit 2022 van de G4? Er zou een landelijk afstemmingsoverleg komen en ik ben benieuwd hoe het daarmee staat.

Voorzitter. Zoals ik al zei, onderschrijft D66 de noodzaak van dit wetsvoorstel. Het ging er al even over dat het lang op zich heeft laten wachten. Al in 2014 werden deze overleggen namelijk voor het eerst in het leven geroepen. Zonder inderdaad met de vinger te wijzen: wat kunnen we er nou gezamenlijk van leren? Het duurt zeven jaar voordat de eerste wet naar de Raad van State gaat. Mijn afdronk van de reactie na het rapport en de wijzigingen tussen het wetsvoorstel zoals het naar de Raad van State ging en na de redelijk voorspelbare kritiek op de punten van de Raad van State … Er gaan zestien maanden overheen voordat er een nader rapport ligt. Dat kan ook sneller als er een wetsvoorstel ligt dat makkelijker de toets der kritiek kan doorstaan. Hoe wordt daar nou op gereflecteerd? Collega Michon-Derkzen heeft een terecht punt; het heeft hier vervolgens ook weer lang gelegen.

Voorzitter. Dan de vraag die mevrouw Mutluer ook stelde: als de minister terugkijkt, welke gevolgen heeft het dan gehad dat we dit kader niet hadden? Welke signalen werden aan de ene kant gemist of werden er juist gegevens onterecht gedeeld? De Nationale ombudsman is inmiddels ook een onderzoek gestart naar de terrorismeregistraties bij de politie. Daarover hebben we het in de commissie een aantal keer gehad. Zo zouden ook onschuldige demonstranten in de systemen van de politie het label "terrorisme" hebben gekregen. Als die informatie vervolgens in casusoverleggen terecht is gekomen, is het dan mogelijk dat die ten onrechte verder verspreid zijn? Zelfs wanneer een onterechte signalering bij de politie is verwijderd, kan die in andere systemen zijn blijven hangen. Volgens mij is dat een deel van het ongemak dat hierover bestaat. Kan de minister ingaan op het risico dat dit is gebeurd en wat doet de minister om onterechte signaleringen uit alle overheidssystemen te laten verwijderen? De motie-Mutluer over die gedachte over één loket is ook aangenomen. Tegelijkertijd is het nu vaak zo van: het is aan de betrokkenen zelf, de gedupeerden, die daar soms niet eens van weten, om het initiatief te nemen om eruit te komen. De opmerkingen klonken ook al in het interruptiedebat tussen collega's Van Nispen en Six Dijkstra. Wat is nou de actieve informatieplicht uit de AVG in het kader van die casusoverleggen? In welke mate verwacht de minister dat mensen daar zelf navraag naar doen? Wanneer mogen ze het dan horen? Misschien kan de minister dat nog nader toelichten.

Voorzitter. Ik las een mooi citaat van het voormalig hoofd van de NCTV en de AIVD en de huidig secretaris-generaal op het departement van Justitie en Veiligheid. Hij zei: "Met beleid in reactie op terreuraanslagen moet je nooit te veel richting het doel bewegen dat terrorisme beoogt, namelijk de samenleving ontregelen." Dat is een mooi citaat. Toch denk ik dat dat wel is wat we voor mijn gevoel de afgelopen jaren een aantal keer hebben zien gebeuren. Ik noemde al de demonstranten die het label "terroristen" opgeplakt kregen. Ik noem ook onschuldige mensen die in het buitenland vast kwamen te zitten vanwege onterechte signaleringen. Vandaag of gisteren was er dan nog de uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak over iemand van wie de banktegoeden zesenhalf jaar lang bevroren zijn geweest op basis van onbekende aantijgingen, waarvan de hoogste rechter uiteindelijk heeft gezegd: zorg ervoor dat die banktegoeden per direct weer beschikbaar zijn, zonder dat de advocaat of degene van wie de banktegoeden bevroren waren, wist waar het precies om ging. Het is al een aantal keer benadrukt: wanneer we dit soort wetten aannemen, zeker op het gebied van terrorisme, dan moeten we ons goed afvragen of onschuldige mensen daar de dupe van kunnen worden en wat we kunnen doen om de risico's daarop te beperken. Ik wil van deze wet niet meer maken dan die is en ik wil van deze wet ook niet minder maken dan die is. Ik wil dus ook graag aan de minister vragen wat deze wet nou is. Ik denk dat een paar van de onderliggende zorgen over andere maatregelen die kunnen worden opgelegd en ander beleid niet zozeer deze wet kwalijk genomen moet worden, maar dat die wel het ongemak voeden dat in een wetsbehandeling als deze naar boven komt.

Voorzitter. Dan de vraag welke personen besproken kunnen worden in het casusoverleg. De definitie in de wet werd al een keer aangehaald. We hebben helaas geen advies van de Raad Van State over de definitie, want die is pas naar aanleiding van het advies van de Raad van State in de wet gezet. Ik lees het nog even voor: "het gaat om het proces dat uiteindelijk kan leiden tot terroristische activiteiten of tot extremistische activiteiten." Et cetera. Dat is radicalisering. Tot nu toe gaat de discussie vooral over de vraag wat extremisme is en wat terroristische activiteiten zijn. Mijn vraag gaat over de andere kant, want een proces begint ergens. Wat is voor de minister de ondergrens van waar dat proces begint? Dat is mijn vertaling van de vragen zoals ik ze heb gehoord. Ik snap het ongemak ook daarover. Welke waarborgen zijn er dat je wel een bepaalde drempel over moet zijn voordat je daar besproken wordt. Dat is volgens mij ook de bedoeling van de wet.

Voorzitter. De casusaanpak kwam oorspronkelijk voort uit het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. Inmiddels zijn er echter ook reële dreigingen uit hele andere hoeken. Dat zei mevrouw Michon-Derkzen heel terecht. Ik ben ook benieuwd naar de appreciatie van dat amendement. Ik denk dat we die reikwijdte gezamenlijk zien, maar zoals ik zei weet ik niet of dat in de wet terug moet komen. Ik hoor graag of de minister het ook zo ziet. Dat zien we nu terug in alle landelijke beleidsstukken. Tegelijkertijd blijkt ook uit onderzoek dat het op lokaal niveau, en daar gaat deze wet juist over, nog niet altijd even goed is doorgedrongen. Dat is volgens mij ook wat mevrouw Michon-Derkzen bedoelt. In Noord-Nederland krijgen die nieuwe vormen van extremisme bijvoorbeeld nog onvoldoende aandacht. Mijn vraag aan de minister is: hoe staat het ermee en hoe worden gemeenten ook op de hoogte gehouden van ontwikkelingen op dat gebied? Dank voor de coulance. Ik kijk uit naar de beantwoording. Het wordt gevolgd vanuit de D66-fractie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan wil ik gaan schorsen voor de lunch. Ik stel voor dat we dat tot 14.35 uur doen. Dan hebben we nog ongeveer drie kwartier aan netto spreektijd die u zelf heeft aangegeven. Ik vermoed dat ik ga voorstellen om vandaag de eerste termijn van de zijde van de Kamer te doen en dan met de minister te kijken wanneer zij haar eerste termijn doet, maar niet meer vandaag. Ik zie de minister knikken. Ik zie ook nog geen onoverkomelijke interrupties daarop. Ik wens u eerst een fijne lunch en ik zie u terug om 14.35 uur. Tot straks.

De vergadering wordt van 13.57 uur tot 14.35 uur geschorst.