2 Vragenuur: Vragen Van der Plas

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Van der Plas aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, bij afwezigheid van de minister voor Natuur en Stikstof, over het toenemende aantal aanvallen van wolven in Nederland, waarbij ook de voorgeschreven wolfwerende hekken niet geholpen lijken te hebben.

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune — dat zijn er vandaag erg veel, welkom — en de mensen die op een andere manier het mondelinge vragenuur volgen welkom.

Ik nodig mevrouw Van der Plas van BBB uit. Zij heeft, bij afwezigheid van de minister voor Natuur en Stikstof, een mondelinge vraag aan de minister van LNV over het toenemend aantal aanvallen van wolven in Nederland, waarbij ook de voorgeschreven wolfwerende hekken niet geholpen lijken te hebben. Het woord is aan mevrouw Van der Plas van de BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dank u wel. Ik heb een sjaal meegenomen — ik draag wel vaker sjaals — met een moeflon daarop. Dit is ongeveer de enige keer dat u nog een moeflon ziet in Nederland, want op de Veluwe zijn ze inmiddels allemaal opgevreten door de wolf. Honderd jaar hebben die moeflons daar rondgelopen en er is daar nu een enorme slachting aangericht. Mijn vraag gaat vandaag ook over de nieuwste slachting, waarschijnlijk door de wolf, in Renkum. Daar zijn 21 schapen doodgebeten en op gruwelijke manier verminkt. In Drenthe zijn er al heel veel encounters met wolven geweest waarbij tientallen schapen, kalveren en pony's werden aangevallen door de wolf. Bij dit geval in Renkum bleek zelfs dat het wolfwerende hek waarover mensen zo enthousiast zijn gewoon niet geholpen heeft. Nogmaals, het staat nog niet 100% procent vast dat het een wolf is geweest, maar de mensen die er verstand van hebben, geven aan dat het niet anders kan dan dat dit een wolf is geweest en zien dus zelf ook dat die hekken niet werken.

Vanwege de grote slachting die wolven aanrichten onder de landbouwhuisdieren van boeren en plattelanders wil BBB eigenlijk zo snel mogelijk actie van de landelijke en provinciale overheid. Analyses van de schade en het koppelen van de juiste wolf aan een aanval kan op dit moment zomaar zes maanden duren. Zes maanden voordat mensen duidelijkheid hebben over of het een wolf of een hybride is geweest, of dat het misschien een hond is geweest. De dader is dan vaak allang gevlogen. BBB wil graag dat de provincies nadenken over de omgang met de wolf op de langere termijn, maar we hebben ook een aantal kortetermijnregelingen.

Maar over de provincies gesproken. Ik zou aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit willen vragen of hij bereid is om met provincies in overleg te gaan om te kijken hoe Nederland ervoor kan zorgen om in de superbeschermde status van de wolf ruimte te krijgen om probleemwolven in ieder geval te kunnen beheren, oftewel af te kunnen schieten. We moeten kijken of de wolf überhaupt wel een plek heeft in dit dichtbevolkte land.

Gelderland wil aanpassing van het beschermd niveau en de EU-regels zitten daarbij in de weg. De beschermde status van de wolf is al 30 jaar oud. Ondertussen zijn er duizenden exemplaren bij gekomen en moeten boeren het land helemaal vol zetten met wolfwerende hekken of rasters. De minister voor Natuur en Stikstof heeft aangegeven dat ze een brede maatschappelijke dialoog en een advies van de Raad voor Dierenaangelegenheden wil. Mijn vraag aan de minister is, bij afwezigheid van de minister voor Natuur en Stikstof: moeten we nou echt eerst een brede dialoog gaan voeren of gaan we eerst mensen beschermen? Kan de minister een indicatie geven van wanneer de eerste aanval op een mens mogelijk zal gebeuren? Kan LNV ervoor zorgen dat de provincies acuut hulp krijgen bij de onderbouwing van het beheer van de wolf?

Daar houd ik het voorlopig even op.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Adema:

Dank u wel, voorzitter. Ook bedankt, mevrouw Van der Plas, voor de vragen. Als je de beelden uit Renkum op je laat inwerken, zijn het natuurlijk vreselijke beelden: dieren die verminkt en doodgebeten zijn. In die zin leven we ook mee met de eigenaren, want het is natuurlijk verschrikkelijk als je 's morgens bij je vee komt en dat zo aantreft. De wolf heeft in Europa een beschermde status. Dat is inderdaad Europees beleid; u refereerde er zelf ook al aan. Er zijn middelen om wolven te weren, zoals het wolvenhek. Wij geven voor dit soort werende maatregelen ook subsidies. Wij ondersteunen eigenaren van terreinen om ervoor te zorgen dat er wolfwerende hekken kunnen komen. Dus op die manier ondersteunen we dat, maar de wolf is en blijft een beschermd dier in Nederland. We hebben de Raad voor Dierenaangelegenheden gevraagd om te komen met een maatschappelijke discussie over de positie van de wolf. Dat is beleid dat mijn collega voor Natuur en Stikstof heeft ingezet. Ik begrijp best dat er vraagtekens zijn over de tijd die dat duurt en over wat er ondertussen gebeurt, maar toch zullen we dat eerst gewoon moeten afwachten voordat we er conclusies aan kunnen verbinden. Daarnaast is het natuurlijk belangrijk dat we elk incident op een goede manier onderzoeken. De provincie Gelderland doet dat ook in dit geval. Dus ik kan nu niet verder ingaan op dit incident, omdat de provincie Gelderland dat nog in onderzoek heeft om na te gaan wat er precies is gebeurd, waar het is misgegaan en hoe het voorkomen had kunnen worden.

Dan de vraag wanneer een dier voor het eerst een mens aanvalt. Wolven zijn in de basis redelijk schuwe dieren. Dus de indicatie dat mensen op korte termijn zullen worden aangevallen, is er niet. Dat neemt niet weg dat het voor de betrokken veehouders wel een persoonlijk drama is en vooral ook voor de dieren, dat dit gebeurt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat zijn dus totaal geen antwoorden op de vragen. De minister zegt: wij moeten de maatschappelijke discussie afwachten van de Raad voor Dierenaangelegenheden. Maar dat moeten we helemaal niet. Waarom zouden we dat moeten? Is er een wet voor dat we daarop moeten wachten? We kunnen gewoon zeggen dat de wolf inmiddels zo'n groot probleem wordt dat we die discussie niet afwachten, maar ervoor gaan zorgen dat vee en mensen worden beschermd. Ik heb vandaag nog een appje gekregen van mensen van een wolvenmeldpunt in Westerveld, in Drenthe. Zij geven aan dat er bij hun meldpunt heel veel meldingen zijn binnengekomen over meerdere wolven, ook dichtbij nieuwbouwwijken. Het is gewoon wachten totdat er iets gebeurt en dan gaan we ons hier afvragen hoe we dat hadden kunnen voorkomen.

Ik wil ook graag van de minister weten wat de laatste stand van zaken is omtrent de beschermde status van de wolf in Europa. Ik weet namelijk dat er ook in Europa geluiden opgaan om de beschermde status van de wolf te versoepelen. Met artikel 16 kan je de beschermde status versoepelen of de wolf beheren, bijvoorbeeld als vee en mensen in gevaar zijn. Vee is in gevaar; dat weten we in ieder geval zeker. Graag een antwoord van de minister.

Adema:

Omdat het vee in gevaar is, hebben we juist subsidie verstrekt en verstrekken we subsidie om maatregelen te treffen om het vee te beschermen, zoals wolfwerende hekken. Dat is juist de reden waarom we dat doen. En nogmaals, de wolf heeft in Europa de status van een beschermd dier. Dat is het uitgangspunt waarmee we werken. We hebben, zoals u zegt, de Raad voor Dierenaangelegenheden gevraagd om dat gesprek te gaan voeren. Dat gesprek moet op een zorgvuldige manier plaatsvinden. We nemen er even de tijd voor om dat gesprek op een zorgvuldige manier af te ronden. Dat duurt dus inderdaad eventjes.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas had ook nog gevraagd of er in Europa ook discussie over is.

Adema:

Er kan discussie over zijn, maar wij hebben te maken met de Europese verordening. In de Europese verordening heeft de wolf een beschermde status en daar moeten we ons toe verhouden. Dat doen we hier in Nederland ook.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een aantal vervolgvragen. Kort en krachtig graag, anders moet ik u helaas hinderlijk onderbreken. Allereerst de heer Bisschop, dan de heer De Groot, de heer Van Campen, mevrouw Bromet en de heer Eppink. Eerst de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Mijn vraag sluit nauw aan op de laatste opmerking van de minister. De wolf heeft nu inderdaad formeel nog de beschermde status, maar het zal de minister niet onbekend zijn dat het Europees Parlement, mede op initiatief van SGP-Europarlementariër Bert-Jan Ruissen, een resolutie heeft aangenomen die uitspreekt dat die beschermde status aangepast zou moeten worden.

De voorzitter:

Uw vraag, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om achter deze resolutie te gaan staan en haar ook te gaan bepleiten in de gremia waar hij in Europees verband deel van uitmaakt.

Adema:

Zoals ik al zei, zijn we met de Raad voor Dierenaangelegenheden bezig met die maatschappelijke discussie. Voordat we positie innemen in Europa, willen we die eerst afwachten.

De heer Bisschop (SGP):

Ik vind het prima om daar … Nee. Ik vind het eigenlijk niet goed om u daarachter te verschuilen. Sommigen verkeren nog in een staat van ontkenning, maar we zien dat de wolf een probleem is in Nederland. Keer op keer vinden er slachtpartijen plaats. Het ligt dan voor de hand om te zeggen dat we daar wat aan moeten doen. De lammertijd komt eraan; het wordt alleen maar erger. Er is sprake van bloedbad op bloedbad! De minister mag dan toch naast de schapenhouders gaan staan en zeggen dat we dit echt op een andere manier moeten reguleren?

Adema:

Ten eerste, zoals ik al zei in antwoord op eerdere vragen, verstrekken wij subsidie voor voorzieningen om vee te beschermen. We ondersteunen bijvoorbeeld schapenhouders om wolfwerende voorzieningen te treffen. Ten tweede wil ik het zorgvuldig doen. We gaan dus eerst dat gesprek aan. We gaan eerst die maatschappelijke discussie aan. Als daaruit blijkt dat het anders zou moeten, dan horen we het wel. Maar tot die tijd behouden we de status en de positie zoals Nederland die op dit moment heeft.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het is natuurlijk afschuwelijk als je dieren worden doodgebeten. Maar het is ook bekend dat honden jaarlijks bij ongelofelijk veel van dit soort zaken betrokken zijn. Is de minister bereid om de Kamer, naast over het wolvenvraagstuk, ook te informeren over hoeveel dieren worden doodgebeten door honden?

Adema:

Ik kan op dit moment niet aangeven of we daar gegevens over hebben. Als we daar gegevens over hebben, dan wil ik dat best doen. Het is wel van belang dat we in al dat soort individuele situaties goed kijken wat er precies is gebeurd. Dat is ook wat ik zeg: ik wil ook over Renkum, hoe vreselijk ik het ook vind ... Je zult maar als schapenhouder 's morgens bij je schapen komen en er liggen 21 schapen die zijn doodgebeten. Ik moet er niet aan denken. Het is echt verschrikkelijk. Maar we moeten wel goed kijken wat daar nu precies is gebeurd en hoe het zover heeft kunnen komen. We hebben de provincie Gelderland gevraagd om daar goed onderzoek naar te doen. Dat gebeurt ook. Ik kan de Kamer te zijner tijd ook van dat onderzoek op de hoogte brengen. Het lijkt mij sowieso goed om dat te doen. Als er gegevens bekend zijn over het doodbijten van dieren door honden, dan kunt u die van ons krijgen. Maar ik zeg dat wel even onder voorbehoud: áls ze bekend zijn, die gegevens.

De heer Van Campen (VVD):

Met name uit het noorden en het oosten van Nederland komen de beelden van verscheurd vee vaak ook bij mij terecht en ik moet zeggen: dat gaat echt door merg en been. In Nederland hebben we natuur waar we trots op zijn, maar die is met mensenhanden gemaakt en moet dus ook met mensenhanden beheerd worden, wat de VVD betreft. Ik zou de minister willen vragen of hij bereid is om de discussie in het Europees Parlement met de Commissie te volgen, waarin gezocht wordt naar openingen en mogelijkheden om de wolf te beheren. En is beheer voor de minister uiteindelijk, als wolfwerende maatregelen geen soelaas meer bieden, een taboe?

Adema:

U vraagt of wij de discussie in het Europees Parlement willen volgen. Die volgen wij vanzelfsprekend. U sorteert nu voor op een uitkomst van de dialoog die we met elkaar voeren. Laten we eerst de dialoog met elkaar voeren over wat de samenleving met de wolf wil en dan op basis daarvan keuzes maken, en niet nu al sprongen naar voren doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik hoor de minister vrij emotioneel reageren op de beelden die er zijn van schapen die aangevallen zijn door de wolf. Ik zou hem willen vragen hoe hij kijkt naar de verhouding tussen het aantal door de wolf vermoorde schapen en de 665.000 schapen die jaarlijks door de mens worden vermoord. Hoe kijkt hij ernaar dat een mens schapen wel dood mag maken, maar een wolf kennelijk niet?

Adema:

U brengt twee zaken bij elkaar die u niet op die manier bij elkaar kunt brengen, mevrouw Bromet. We hebben de dieren ook gekregen tot voedsel. Daar wordt op een zorgvuldige manier, zo zorgvuldig mogelijk mee omgegaan, ook als het gaat om het doden van dieren. Er zijn allerlei protocollen voor om dat op een zorgvuldige manier te doen. Dat is echt wat anders dan wat hier gebeurt.

De heer Eppink (JA21):

De minister sprak zojuist over Brussel. Het is natuurlijk ook zo dat het favoriete paard van de voorzitster van de Europese Commissie, mevrouw Von der Leyen, Dolly geheten, door een wolf werd doodgebeten. Daarop heeft zij het initiatief genomen om de beschermingsstatus van de wolf te verlagen. Duitsland heeft dat overgenomen en wil dat gaan doen met een aantal andere landen. Waarom is Nederland dan zo passief? Je wordt dan eigenlijk een vrijhaven voor de wolf. In Duitsland wil men daar wel wat aan doen, maar in Nederland gaat men door en daardoor maak je de situatie erger.

Adema:

U zegt: Nederland is een vrijhaven voor de wolf. Heel Europa is een vrijhaven voor de wolf, omdat de wolf een beschermde status heeft in heel Europa. Dat is het uitgangspunt. Op basis van die beschermde status is de wolf overal welkom in Europa, ook in Nederland. Zoals ik al gezegd heb, ondersteunen wij veehouders maximaal in het treffen van wolfwerende maatregelen. Voor de rest hebben we met elkaar afgesproken dat we de Raad voor Dierenaangelegenheden de opdracht geven om een maatschappelijke discussie te starten over de positie van de wolf in Nederland om te kijken hoe de samenleving daarnaar kijkt, en om op basis daarvan, maar ook dan pas, conclusies te gaan trekken en indien nodig maatregelen te gaan treffen. Wij gaan dus niet op dit moment ingrijpen in de beschermde status van de wolf hier.

De heer Eppink (JA21):

Dan wil ik nog één vraag stellen. Stel dat je helemaal niks doet. Ik zie steeds meer landen die de beschermingsstatus willen verlagen. Als u dat niet doet en achter de feiten aan holt, dan bent u bezig om de put te dempen als het kalf verdronken is, als ik het in landbouwtermen mag zeggen.

Adema:

Meneer Eppink zegt dat wij helemaal niets doen. Dat is de eerste zin die hij uitsprak. Ik maak duidelijk dat we subsidies verstrekken voor veehouderijen die gebruik willen maken van wolfwerende maatregelen. Dat is niet niks doen. Daarnaast hebben we de Raad voor Dierenaangelegenheden de opdracht gegeven om een maatschappelijke discussie te starten over de wolf. Dat is ook niet niks doen. Er gebeurt dus wel degelijk wat, maar wel in die volgorde. We wachten eerst dat proces af.

De heer Wassenberg (PvdD):

Allereerst vind ik het goed om te horen dat de minister zegt: Nederland houdt vast aan de beschermde status van de wolf. Dank daarvoor. Het gaat slecht met de natuur en de biodiversiteit in Nederland. Dan vertel ik geen geheim. De minister weet dat ook als geen ander. De wolf hoort gewoon thuis in de Nederlandse natuur en in een gezond ecosysteem. In Duitsland is onderzoek gedaan naar het dieet van de wolf. Het blijkt dat 99% van wat de wolf eet, bestaat uit zijn natuurlijke prooien. De wolf komt normaal ook geen landbouwdieren tegen. Hij komt pas in landbouwgebieden door omstandigheden, bijvoorbeeld als hij verjaagd wordt of als hij een eigen leefgebied gaat zoeken.

De voorzitter:

Komt u tot een vraag?

De heer Wassenberg (PvdD):

Wat ik aan de minister wil vragen, is: kan hij iets zeggen over de positieve effecten, de positieve gevolgen van de wolf voor de Nederlandse natuur? Hoe kan de wolf de Nederlandse natuur en de biodiversiteit versterken? Ik denk dat dat iets is wat belicht moet worden in deze discussie.

Adema:

De wolf heeft niet voor niks een beschermde status. Dat de wolf zich met veel natuurlijke prooien voedt, is helder. Maar dat neemt niet weg dat het een buitengewoon trieste zaak is, dat het ernstig is, als je schapenhouder bent en het jou wel overkomt. Daarom ondersteunen we dat er maatregelen worden genomen tegen de wolf. Daarom gaan we het gesprek aan met de samenleving over de positie van de wolf in Nederland. Die beschermde status is er niet voor niks, dus dat onderstreep ik vanzelfsprekend. Dat is ook ons uitgangspunt. Maar dat neemt niet weg dat we maatregelen treffen en de maatschappelijke discussie aangaan.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat Nederland maatregelen treft, bijvoorbeeld met wolfwerende rasters, snap ik. Maar is de minister het ook met mij eens dat je moet voorkomen dat de wolf bijvoorbeeld gaat zwerven als dat niet per se nodig is? Als die dieren een eigen leefgebied moeten krijgen, is dat iets anders. Maar als je ze gaat verjagen … Het gebeurt ook weleens dat een wolf wordt aangereden. Dan gaan de jongen zelf zwerven. Dat is het moment waarop ze eventueel in landbouwgebieden komen. Dat is het gevaar voor landbouwdieren. Op het moment dat je de wolf gewoon in zijn eigen territorium met rust laat, is het gevaar een stuk minder.

Adema:

Ik kan dat hier niet overzien. Ik ben geen wetenschapper op dat gebied. Nederland is een vol land, waarin heel veel functies bij elkaar komen. Dat geldt voor natuur, landbouw en woningbouw. Nederland is een druk land. Nogmaals, we hebben de beschermde status van de wolf. We leveren ook subsidie voor werende hekken. Maar aan de andere kant is het in Nederland goed dat je met elkaar het maatschappelijk debat voert over de positie van de wolf, en dat je dan kijkt wat de uitkomst daarvan is en of daarnaar gehandeld moet worden of niet. Zo'n discussie past heel goed in een land waar het zo druk is als Nederland.

Mevrouw Palland (CDA):

Terwijl de discussie over de beschermde status van de wolf loopt, zien we dat er bij regelmaat veel schade plaatsvindt bij dierhouders, en dat er dierenleed plaatsvindt. Ondanks de subsidie voor de werende maatregelen lopen de kosten op voor dierhouders, maar ook voor provincies. Ik ben wel benieuwd of dat ook onderdeel is van de dialoog en of de minister het betrekt bij alle vervolgdiscussies hierover.

Adema:

Het gaat in de discussie echt over de positie van de wolf en de effecten die de wolf heeft in Nederland. Daar komen natuurlijk wel zaken bij als het gegeven dat Nederland een land is met een hogere veedruk enzovoort. Daar gaat het over. Wij leveren al subsidie op het gebied van voorzieningen. Dat is het op dit moment wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hoor de minister zich de hele tijd maar verschuilen achter die beschermde status, maar zoals de heer Eppink ook al aangaf, kon het opeens wel toen de pony van mevrouw Von der Leyen van de Europese Commissie werd doodgebeten. Het kan dus wel. In Duitsland is er gewoon een vergunning afgegeven om de wolf te schieten. In Zweden zijn tientallen afschotvergunningen voor wolven gegeven omdat die daar ook overlast veroorzaken.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind het gewoon — sorry dat ik het zeg — slappe hap. Ik vind "nee, want de beschermde status" gewoon slappe hap. Elke keer is het hier "dit mag niet van Europa", "het kan niet vanwege Europa" of "Brussel is boos op ons", maar het kan! Het kan wel, dus waarom doen we het niet? Waarom gaan we hier niet ook kijken naar die beschermde status en provincies gewoon helpen met het beheer van die probleemwolven?

Adema:

Wij ondersteunen de provincies als het gaat om wolfwerende maatregelen. Daarover hebben we goed contact met de provincies. Ook op het moment dat er problemen zijn, zoals nu in Renkum, hebben we overleg met de provincie om te komen tot een gedegen onderzoek om erachter te komen wat er precies is gebeurd. Ik denk dat het ook belangrijk is dat we dat doen. Daarnaast hebben we de dialoog opgestart. Daar willen we echt op wachten, want dit is een dialoog die je met elkaar moet voeren in Nederland om te kijken of er wel of niet aanpassingen hierop nodig zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Een dialoog heb je over een nieuwe rotonde. Nu wolven gewoon vee aan het afslachten zijn, want daar lijkt het op, moet je niet wachten met een dialoog, maar gewoon vee gaan beschermen. Artikel 16, lid b van de Habitatrichtlijn geeft daar ruimte voor als er ernstig gevaar dreigt voor gewassen of vee. Die ruimte is er dus gewoon. Ik stoor me er echt aan dat we ons elke keer verschuilen achter het argument dat het niet mag van Europa. Ik kom zo op mijn vraag. Ondertussen zijn schapenhouders maanden aan het wachten op vergoeding van schade. Die wolfwerende hekken helpen dus niet; dat hebben we dit weekend gezien. Die helpen niet. Je kan er 100.000 miljoen subsidie voor geven, maar die helpen niet. Nogmaals stel ik de vraag — ik meen het serieus — of deze minister in Europa wil gaan kijken of er een manier is waarop de provincies hier in Nederland geholpen kunnen worden met het beheer van de wolf. De provincies schreeuwen daar namelijk om.

Adema:

Ik denk dat mevrouw Van der Plas een beetje vraagt naar de bekende weg. Ik heb net gezegd dat we in Nederland een gesprek gaan voeren over de positie van de wolf in Nederland. Dat gesprek gaan we eerst met elkaar voeren in Nederland. Op basis daarvan en op basis van wat Nederland wil, gaan we kijken of er zaken moeten worden aangepast; in die volgorde doen we dat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit danken voor zijn beantwoording.