3 Wijziging van de Wet op het financieel toezicht

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Snels, Tony van Dijck, Leijten, Nijboer, Van Raan, Van Rooijen en Azarkan tot wijziging van de Wet op het financieel toezicht in verband met aanscherping van de definitie van “vaste beloning” en introductie van een instemmingsrecht voor de Minister van Financiën met betrekking tot de vaststelling of verhoging van de vaste beloning van een bestuurder van een systeemrelevante bank ( 34906 ). 

(Zie vergadering van 26 maart 2019.)

De voorzitter:

Ik heet alle initiatiefnemers van harte welkom. Ze worden in vak-K bij de verdediging van hun wetsvoorstel ondersteund door de heer Stultiens, beleidsmedewerker van GroenLinks. Welkom. Tevens heet ik welkom de minister van Financiën. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

De eerste termijn van de zijde van de Kamer vond plaats op 26 maart jongstleden. Vandaag is aan de orde de beantwoording in eerste termijn en de gehele tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Snels voor zijn antwoord in eerste termijn.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. Ruim een jaar geleden sprak de Kamer zich uit tegen de voorgestelde salarisverhoging van 50% voor de bestuursvoorzitter van ING. De initiatiefnemers kondigden direct het wetsvoorstel aan dat nu voorligt. Toen was het zelfs nog een spoedwet, zoals wij dat toen noemden. De minister zelf sloot wettelijke maatregelen niet uit. Het beloningsvoorstel werd ingetrokken en de facto zou je eigenlijk kunnen zeggen dat wij als politiek, ook op basis van de maatschappelijke verontwaardiging, een veto uitspraken. Juist bij grote banken moet de politiek regels stellen, omdat het hier ook gaat om onze systeemverantwoordelijkheid voor de grote banken in ons financieel stelsel.

Gisteren was het nieuws dat de aandeelhoudersvergadering van ING geen décharge heeft verleend. Dat was een grote klap. Dat zegt veel over wat er fout is gegaan bij ING, niet alleen naar aanleiding van de beloningskwestie, maar ook naar aanleiding van de witwaskwestie. Daar wil ik nog wel iets over zeggen. Wat mij opviel in de reactie was dat de aandeelhouders zich vooral ook zorgen maakten over de reputatie van de grote bank. Een reputatie, als je dat gaat definiëren, is eigenlijk de manier waarop buitenstaanders kijken naar jou of jouw organisatie. Het gaat ons als Kamer echter nog een stap verder, een stap dieper. Het gaat ons ook om de cultuur binnen de financiële sector. Dat betekent dat bankiers en raden van commissarissen vanuit zichzelf het goede zouden moeten doen. Dat gaat een stap verder dan je alleen maar zorgen maken over de reputatie richting buitenstaanders.

Ik dank de fracties voor de gestelde vragen. Ik zal die ook beantwoorden. Ik zal het in zeven blokken doen. De eerste twee blokken bevatten de meeste vragen. Ik begin met het instemmingsvereiste van de minister. Dan de aanscherping van de definitie van de vaste beloning. Vervolgens zijn er een paar vragen gesteld over de effectiviteit van het wetsvoorstel. Er is ook ons een reactie gevraagd over de voorstellen van de minister. Ik kom ook op de reikwijdte van het wetsvoorstel, de loonkloof in brede zin en een paar overige vragen. Dat lijkt veel, maar het aantal vragen is beperkt. Ik kan een vrij hoog tempo aanhouden.

Ik begin met het instemmingsrecht van de minister van Financiën. Namens CDA, SGP, ChristenUnie, en D66 zijn hierover verschillende vragen gesteld. De algemene vraag was: wat helpt het instemmingsvereiste bij het veiliger maken van de financiële sector, in dit geval bij de grote systeembanken? Wat heeft de burger hieraan? De heer Ronnes vroeg dat letterlijk. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat we al heel lang vooral werken met zelfregulering als het om de beloningen bij grote financiële instellingen gaat. Volgens mij was er tien jaar geleden al een herenakkoord, waarbij bankiers zelf afspraken dat ze hun beloning gematigd zouden houden. We hebben rapporten gehad, onder andere ook van de Adviescommissie Toekomst Banken. We hebben de Code Banken. Maar ondanks al die zelfregulering en voor een deel ook wettelijke regulering, onder andere het bonusplafond van 20%, zien we nog steeds dat het vaak fout gaat. ING was daar het laatste grote voorbeeld van. Wat ons betreft is het nodig om als wetgever zelf nadere regels te stellen voor de beloningen, zeker als het gaat om de grote systeembanken. In dit wetsvoorstel leggen wij spelregels vast. In feite is dat ook waar we als politiek naar zoeken: hoe leggen we die spelregels nu precies vast? Dat is ook de zoektocht van de minister en van de coalitie. Tegelijkertijd zeggen wij met dit wetsvoorstel, met de instemmingsvereiste van de minister: ook al heb je de spelregels goed vastgelegd, dan nog zal er altijd ook weer een scheidsrechter moeten zijn die een oordeel velt of de spelregels wel goed zijn gevolgd. Dat is waar wat ons betreft de instemmingsvereiste van de minister over gaat.

De heer Ronnes, de heer Stoffer, de heer Bruins en de heer Sneller vragen hoe dat in de praktijk eruit gaat zien. Wij hebben er in ons wetsvoorstel voor gekozen om zo goed mogelijk aan te sluiten bij de formulering van de Code Banken. Beloningen moeten zorgvuldig zijn en zorgvuldig tot stand komen. Ze moeten beheerst zijn. Overigens staat het woordje beheerst nu al in de wet. En ze moeten duurzaam zijn. Er moet ook rekenschap worden afgelegd over het maatschappelijk draagvlak. Daar moet rekening mee worden gehouden. In feite zegt dat iets over de wijze waarop beloningsvoorstellen bij de raden van commissarissen tot stand moeten komen. We hebben zelfs nog in het wetsvoorstel vastgelegd dat de minister een algemene maatregel van bestuur kan vaststellen om extra criteria op te nemen, mocht in de praktijk blijken dat we toch nog nadere regels moeten definiëren. Dat kan bijvoorbeeld het geval zijn omdat de definities van beheerst, duurzaam, zorgvuldig en maatschappelijk draagvlak niet voldoende zijn of omdat de wijze waarop voorstellen tot stand komen niet goed genoeg is geregeld dan wel omdat daarover onduidelijkheid bestaat.

De heer Sneller en de heer Ronnes vroegen: hoe zit het nou met dat maatschappelijk draagvlak? Lokt dat geen willekeur uit? Het is natuurlijk in feite zo dat je geen wiskundige formule hebt voor wat maatschappelijk draagvlak nou eigenlijk is. Daarom hebben wij deze open norm geformuleerd. Het is een open norm. Het alternatief zou zijn dat we wel een vaste norm introduceren. Ik heb dat debat ook weleens met de heer Ronnes gehad. Maar wat zou die vaste norm dan moeten zijn? De heer Alkaya noemde bijvoorbeeld de WNT. Dat is een legitiem debat: het zou kunnen. Maar ik denk niet dat er een hele grote meerderheid in deze Kamer is om bankiers in de private sector aan de WNT te binden. Dus we zitten daar wel met een probleem. We kunnen volgens mij niet een vaste norm vastleggen. die kan alleen maar relatief zijn. Omdat die relatief is, moet je ook vooral nadenken over de vraag hoe het proces verloopt om tot zo'n beloningsvoorstel te komen. Dat betekent dat we aan raden van commissarissen vragen om zich rekenschap te geven van het maatschappelijk draagvlak. Ze moeten praten met de stakeholders in de onderneming. Ze moeten overleg hebben met ondernemingsraden en andere stakeholders en aandeelhouders. Uit dat proces moet uiteindelijk een voorstel voor beloningen komen dat kan rekenen op maatschappelijk draagvlak.

Overigens is het nuttig om te vermelden dat we nog enkele weken geleden, toen we hier corporate governance in wat bredere zin bespraken via een wetsvoorstel, ook dat maatschappelijk draagvlak voor alle grote ondernemingen in de wet hebben vastgelegd. In feite lopen we hiermee in de pas met wat we als Kamer al geregeld hebben voor alle grote ondernemingen.

De heer Sneller (D66):

Ik weet niet of de heer Snels al bij het einde van dit blokje was, maar volgens mij ging hij nu weg van het type toetsing dat hij beoogt.

De heer Snels (GroenLinks):

Daar kom ik op. Ik kom nu op de vraag van de heer Sneller. Hij vroeg of de minister alleen een procedurele toets of ook een inhoudelijke toets zou moeten doen. Wat ik probeerde aan te geven, is dat wat wij eigenlijk beogen zo veel mogelijk een procedurele toets zou moeten zijn. Maar omdat wij het hebben over een open norm, kan dat eigenlijk niet helemaal zonder ook een inhoudelijke toets. Als ik nadenk over de ideale situatie en de wijze waarop dit wetsvoorstel zou moeten werken, dan zou het eigenlijk zo moeten zijn dat de cultuur van banken zo werkt dat de minister nooit in de positie komt dat hij ook een inhoudelijke toets zou moeten doen op de hoogte van het salaris of op de wijze waarop het salaris is vormgegeven. Dus de inzet is procedureel, en als het in de praktijk inderdaad niets anders is dan dat de minister controleert of er een goed proces is gevolgd en of daar een beloningsvoorstel uitkomt dat kan rekenen op maatschappelijk draagvlak, dan is het niet meer dan goedkeuring van het proces en hebben we eigenlijk dat probleem niet.

De heer Sneller (D66):

Zou dit wetsvoorstel überhaupt nodig zijn in het geval van die laatste situatie die de heer Snels schetst?

De heer Snels (GroenLinks):

Ja, volgens mij wel, maar ik zal daar straks ook nog iets over zeggen als ik inga op de voorstellen van de minister. Volgens mij is dit een soort van zwaard van Damocles. Je hangt boven de markt dat voorstellen, voordat ze naar de aandeelhoudersvergadering gaan, door de raden van commissarissen eerst naar de minister worden gestuurd, en daar hangt als een zwaard van Damocles boven dat het risico gelopen wordt, door raden van commissarissen, dat hun voorstel wordt teruggestuurd. Eigenlijk zou je willen, eigenlijk zouden wij allemaal willen, dat de cultuur van banken en financiële instellingen zodanig is dat dat nooit gebeurt. Maar juist doordat we dat zwaard van Damocles hebben en definiëren, denk ik dat we er ook voor kunnen zorgen dát het nooit gebeurt.

De heer Sneller (D66):

Precies dat laatste is mijn bezwaar tegen deze redenering: dat is de ideaalwereld. Als we die zouden hebben, zou dit wetsvoorstel volgens mij niet nodig zijn, maar die ideaalwereld is er niet en dus wordt het geen procedurele toets, maar een inhoudelijke toets. En dat is het risico op willekeur dat vervolgens wordt geïntroduceerd.

De heer Snels (GroenLinks):

Nee, draai het om. Stel dat dit wetsvoorstel zo uitpakt dat we ieder jaar, iedere keer weer opnieuw in deze Kamer op basis van het instemmingsvereiste van de minister debatten hebben over beloningen voor de top van onze financiële instellingen, met name voor de systeembanken, dan is er blijkbaar nog echt iets mis met de cultuur bij onze grote systeembanken. Want als dat gebeurt, dan weten we dus zeker dat de beloningsvoorstellen niet kunnen rekenen op maatschappelijk draagvlak, en dan hebben we wel een probleem.

De voorzitter:

Tot slot de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Nu operationaliseert de heer Snels het begrip "maatschappelijk draagvlak" wel heel makkelijk naar "er is een Kamerdebat over". Ik denk niet dat dát is wat hij bedoelt als initiatiefnemer hier. Maar mijn vraag is een andere. Hij zegt: het is een procedurele toets, maar gezien de huidige praktijk zal het elke keer een inhoudelijke toets zijn, al is het zo eigenlijk niet bedoeld. Dat schuurt toch? Hij introduceert zeer inhoudelijke elementen in een procedurele toets, wat toch ook als je uiteindelijk de gang naar de rechter et cetera als waarborg erachter hebt zitten, een heel ander type wetsvoorstel hiervan maakt?

De heer Snels (GroenLinks):

Nee, volgens mij ... Kijk, het dilemma waar we allemaal mee worstelen — daarom begon ik met die open norm en het debat dat ik ook weleens met de heer Ronnes heb gehad — is dit. Als we geen open norm zouden hebben, maar een vaste norm, hoe we die dan ook zouden definiëren, zouden we geen debatten meer hebben en zou de inhoudelijke toets bijna dezelfde zijn als de procedurele toets. Maar juist omdat we die vaste norm niet kunnen definiëren en in meerderheid in deze Kamer ook niet wíllen definiëren, krijg je doordat het een open norm is, altijd de discussie over wat nou een beloningsvoorstel is dat kan rekenen op maatschappelijk draagvlak. Ik denk dat raden van commissarissen, juist omdat we het boven de markt laten hangen — en dat is de bedoeling van de initiatiefnemers — zich wel twee keer zullen bedenken voordat ze weer een excessief beloningsvoorstel naar de aandeelhoudersvergadering gaan sturen.

De voorzitter:

En nu echt tot slot, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ja, tot slot. Ik snap de "zwaard van Damocles"-redenering, maar ik denk dat het de duidelijkheid van de behandeling van het wetsvoorstel ten goede zou komen als we gewoon eerlijk zijn: ja, het is een inhoudelijke toets. Dan kunnen we die toets ook op zijn merites beoordelen.

De heer Snels (GroenLinks):

Zeker, maar volgens mij gaf ik dat aan. We ontkomen er niet aan dat er, in gevallen waarin dat nodig is, een inhoudelijke toets plaatsvindt. Dat is ook zoals we het instemmingsvereiste hebben gedefinieerd. Maar de verwachting en de hoop is dat we dat, juist omdat we dat zwaard van Damocles boven de markt laten hangen, nooit hoeven te gebruiken.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik waardeer de benadering vanuit de ideale wereld, maar de harde werkelijkheid is dat we hier staan omdat de banken er een zooitje van hebben gemaakt. Ik denk dat we dat ook onder ogen moeten zien. Als het om een procedure zou gaan, zou ik zeggen: beleg dat lekker bij De Nederlandsche Bank, dan hoeven wij daar niet de politiek mee lastig te vallen. Dan gaan we terug naar de inhoud. Het komt mij voor dat er uiteindelijk hoe dan ook gewoon een bedrag ligt bij de minister. De minister zal zich moeten buigen over de vraag of een bestuurder van een bank vijf ton, zes ton, zeven ton of misschien nog wel meer gaat verdienen. Kunt u enige richting geven waar we dan aan moeten denken? Wat zou in het huidige tijdsgewricht voor een bestuurder van een van de grote banken dan een redelijk salaris zijn? Als op dit moment een bestuurder van ING met zijn salarispakketje bij deze minister zou komen, wat zou de minister daar dan van moeten vinden?

De heer Snels (GroenLinks):

Dat is natuurlijk precies het dilemma waar we allemaal mee worstelen. Mag ik het dan omdraaien met een tegenvraag die volgens mij legitiem is en terecht gesteld kan worden? Als we dit wetsvoorstel niet hadden, en we krijgen opnieuw met een eigenwijze voorzitter van de raad van commissarissen te maken, die opnieuw een salarisverhoging van 50% voorstelt, dan denk ik dat we allemaal vinden dat 50% te veel is. Dat vonden we vorig jaar en dat vinden we nu ook. Dan is toch de vraag: hoe kunnen wij, hoe kan de politiek, hoe kan de wetgever ervoor zorgen dat dat soort excessieve voorstellen niet meer plaatsvinden? Dat is natuurlijk lastig. Vorig jaar vonden we 50% te hoog. Mag 40% dan wel? Ik denk dat we dat ook te hoog zouden vinden. Wat is wel redelijk? Wij zijn de vertegenwoordigers van het volk, volksvertegenwoordigers, de politici die de geluiden uit de samenleving te berde moeten brengen. Dan is het voor ons toch wel belangrijk dat wij ook weten dat raden van commissarissen in gesprekken met ondernemingsraden, in gesprekken met stakeholders, in gesprekken met aandeelhouders, zich uiteindelijk ook zelf rekenschap geven van het feit dat zij maatschappelijk draagvlak nodig hebben voor hun beloningsvoorstellen. Als dat gebeurt, zullen wij volgens mij veel minder vaak dit soort politieke discussies in deze zaal hebben.

De heer Van der Linde (VVD):

Ja, dat is een fijn streven, maar uiteindelijk legt u dus een ongeclausuleerde bevoegdheid bij de minister van Financiën neer die volledig politiek willekeurig kan worden ingevuld. Wij leven in een rechtsstaat. Mijn grote probleem met uw voorstel is dat bedrijven zekerheid vooraf horen te hebben over waar ze aan toe zijn. Ik zoek nu die zekerheid. Vandaar dat ik met dit concrete voorbeeld kom.

De heer Snels (GroenLinks):

Zeker. Ik heb al aangegeven dat we allemaal op dezelfde manier met dit dilemma worstelen. Niemand van ons kan aangeven wat wél een redelijk salaris is voor een topman van een van onze grote systeembanken. Dat kan ook de heer Van der Linde niet. Daarom zoeken we juist ook naar het proces waarin beloningsvoorstellen tot stand komen, en naar de beste manier om dat te reguleren waarbij we er zeker van kunnen zijn dat excessen niet meer plaats kunnen vinden. Die zoektocht zijn we volgens mij met z'n allen aan het maken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik weet ook niet waar die grens voor zo'n beloning ligt, maar ik vind, anders dan u, dat wij daar ook niet over gaan. Waar wij wel over gaan, is over die zorgvuldige procedure. Maar daarvoor hebben we die ongeclausuleerde bevoegdheid van de minister niet nodig.

De heer Snels (GroenLinks):

Nou ja, ik zal daar straks nog iets meer over zeggen. Nee, misschien moet ik dat nu doen. De voorstellen van de minister gaan echt op een aantal punten de goede kant op. Er wordt meer gedefinieerd hoe het proces is waarin beloningsvoorstellen tot stand komen. Er wordt ook gekeken naar wat de maatschappelijke functie is van de grote systeembanken. Er worden regels gesteld over het aantal jaren dat aandelenpakketten moeten worden vastgehouden. Stel, ik neem die voorstellen van de minister en we zouden daarmee een jaar terug mogen gaan in de geschiedenis. Stel, we hadden deze wetgeving, die de minister nu aan het voorbereiden is, een jaar geleden gehad. En stel, we hadden op dat moment ook dezelfde eigenwijze voorzitter van de raad van commissarissen gehad, die wel degelijk een gesprek heeft gevoerd met de ondernemingsraad, die ook langs is geweest bij een aantal aandeelhouders. Die voorzitter had in die omstandigheden nog steeds kunnen zeggen: het zal allemaal wel, maar ik vind nog steeds dat het salaris met 50% omhoog moet. En wat zou de heer Van der Linde in die situatie dan zeggen?

De voorzitter:

Dat gaan we nu horen. Nu echt tot slot, meneer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Die probleemanalyse delen wij wel. Wij denken dat wat er gisteren is gebeurd, wat dat betreft een fantastische stap is, namelijk dat de aandeelhouders hun verantwoordelijkheid hebben genomen. Maar ik blijf zitten met het probleem dat dan een bevoegdheid bij de minister wordt neergelegd, terwijl niemand van tevoren kan voorspellen hoe dat uitpakt. Dus zo'n bank gaat aan de slag. En het kan dus zijn dat, als u over een paar jaar minister bent, alles boven de twee ton wordt afgeschoten. Maar dat weten ze niet van tevoren. Ik vind dat in een rechtsstaat, waarin de zekerheid voor bedrijven voorop moet staan, niet aanvaardbaar.

De voorzitter:

Punt is helder. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ten slotte, voorzitter. Kijk, ik vind dat wij, als we een jaar geleden met 148 zetels afstand namen van de beloning voor de ING-topman — op Forum voor Democratie na vond de hele Kamer dat 50% erbij veel te ver ging — het niet bij morele verontwaardiging alleen kunnen laten. Dan moeten wij ook nadenken over hoe wij er als wetgever op de beste manier — daar is natuurlijk veel discussie over en de politieke oordelen daarover zullen verschillend zijn — voor zorgen dat dit soort voorstellen niet meer aan de orde kan zijn. Mijn vrees is dat we dat met de voorstellen van de minister, die op een aantal punten echt wel de goeie kant opgaan, niet kunnen voorkomen. Ik vind dat we niet met lege handen mogen staan als politiek, zeker niet na alle verontwaardiging die we allemaal een jaar geleden hebben uitgesproken.

De heer Ronnes (CDA):

Het is wel mooi: de heer Snels pakt in zijn betoog toch elke keer weer het voorbeeld van ING. De maatschappelijke verontwaardiging, het optreden van de Kamer, de reactie van de minister, hebben geleid tot het niet doorgaan van die verhoging. Wat voegt dit wetsvoorstel nu toe? Want het is toch veel beter als we op die manier maatschappelijk een dergelijke organisatie tot nadenken brengen, waarna dat op die manier wordt gecorrigeerd en meer in het DNA van de organisatie zelf gaat zitten hoe men om moet gaan met dit soort onderwerpen?

De heer Snels (GroenLinks):

Met het tweede deel van het betoog van de heer Ronnes ben ik het echt volstrekt eens. Daarom benadruk ik ook voortdurend dat we moeten nadenken over het vastleggen van de spelregels. Daarom begon ik in mijn inleiding ook over de reputatieschade waarover aandeelhouders bij ING zich zorgen maken. Maar dat gaat eigenlijk niet ver genoeg, want dat wil eigenlijk zeggen dat banken en aandeelhouders zich alleen maar zorgen maken over hoe buitenstaanders naar de bank kijken, terwijl het in het DNA van de bank moet zitten om vanuit zichzelf het goede te doen, dus ook vanuit zichzelf goede beloningsvoorstellen te doen. Dat is wat we uiteindelijk delen.

Als je dan teruggaat naar een jaar geleden, denk ik dat de aankondiging van het wetsvoorstel en de aankondiging van de minister dat wettelijke maatregelen niet uitgesloten worden, in feite de facto al een vetorecht van de politiek waren. Daar heeft ING toen op geacteerd — het beloningsvoorstel is ingetrokken — maar je ziet nu ook goede voorbeelden in de financiële sector. Onlangs kwam ASR met het voorstel om gewoon helemaal te stoppen met bonussen en variabele beloningen. Ik denk dat de wijze waarop wij — de brede coalitie en via de minister de coalitie — het debat hebben gevoerd en de wetsvoorstellen die we hebben ingediend, wel degelijk hebben bijgedragen en bijdragen aan een zorgvuldiger beloningsbeleid in onze financiële sector. Maar ik vind wel dat we dan ook de daad bij het woord moeten voegen. We kunnen dan niet zeggen: we hebben toen heel veel verontwaardiging uitgesproken, we hebben toen wetsvoorstellen aangekondigd, we zien het de goede kant opgaan en nu gaan we weer achterover leunen. Volgens mij kan dat niet de bedoeling zijn.

De heer Ronnes (CDA):

Toch: bij de excessen, de verhoging bij ING, zien we dat men zichzelf corrigeert door de maatschappelijke verontwaardiging. Maar dan toch: uw wetsvoorstel zal zich met name richten op verhogingen met 1%, 2%, 5% of 10%. Hoe voorkom je willekeur? Wat is dan het beoordelingskader waaraan een minister zich moet houden? Dat is toch bijna niet te doen?

De heer Snels (GroenLinks):

Opnieuw — ik herhaal mezelf een beetje —: dat zal bij iedere bank en bij iedere instelling weer anders liggen. Omdat geen enkele bank en geen enkele financiële instelling vergelijkbaar is met andere banken en financiële instellingen. Dus binnen die banken — daar staan de heer Ronnes en ik aan dezelfde kant van het touw te trekken, zoals de minister altijd zegt — zullen de raden van commissarissen met hun eigen werknemers, hun eigen aandeelhouders en hun eigen stakeholders samen tot een oordeel moeten komen over hoe beloningsvoorstellen passen binnen de organisatie en ook voldoen aan maatschappelijk draagvlak. Dat is natuurlijk een discussie die intern in die organisatie gevoerd moet worden. Daarom begint het in eerste instantie altijd precies bij dat proces. Maar je kan nog steeds niet voorkomen, zeker niet omdat we de spelregels niet tot in detail vastleggen, dat je nog steeds hele eigenwijze voorzitters van raden van commissarissen hebt die uiteindelijk nog steeds zelf de verantwoordelijkheid kunnen nemen en zeggen: het zal allemaal wel met de beloningsverhoudingen binnen de onderneming, het zal allemaal wel wat de ondernemingsraad vindt of wat de kritische aandeelhouders vinden; ik ga gewoon met een excessief beloningsvoorstel naar de aandeelhoudersvergadering. Ik vind dat we daar als politiek een soort noodrem op zouden moeten hebben, een zwaard van Damocles om ervoor te zorgen dat ze dat niet zomaar zullen doen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Nog één punt waar ik mij zorgen over maak bij dit onderwerp is mogelijk spelgedrag, dus dat banken denken: laten we die salarisverhoging maar alvast dit jaar voorstelen, want volgend jaar komt minister Snels aan het roer en dan komt het er niet doorheen. Hoe schatten de indieners de kans op spelgedrag in?

De heer Snels (GroenLinks):

Het is natuurlijke een terechte vraag van de heer Bruins, maar ook nu is dat er al. Ook nu kunnen raden van commissarissen gebruikmaken van strategisch gedrag om bijvoorbeeld wetgeving of statuten van de onderneming te omzeilen. Zoals het nu geregeld is, moeten veranderingen in beloningsbeleid voorgelegd worden aan de aandeelhoudersvergadering. Ik kan de statuten van ING nu niet helemaal doorzien, maar als de voorzitter van de raad van commissarissen vorig jaar niet het allergrootste deel van de salarisverhoging in aandelen had gegeven maar gewoon in een vast deel van het salaris, dan had het niet eens aan de aandeelhoudersvergadering hoeven worden voorgelegd. Dan was het gewoon doorgegaan. Ook nu is het al zo, en dat is het irritante, dat is waarom we ons ergeren aan de cultuur in de financiële sector, dat er wel degelijk nog steeds mensen zijn — in dit geval, en ik blijf het herhalen, was het echt een eigenwijze voorzitter van de raad van commissarissen met een hele beperkte maatschappelijke antenne — die gedrag vertonen dat wij niet acceptabel vinden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb even de interrupties van de woordvoerders van de coalitie afgewacht. Die maken er een groot punt van dat het moeilijk te objectiveren is hoe je het gaat invullen. Ik wou de initiatiefnemers een suggestie aan de hand doen. Je kijkt gewoon naar de benchmark van de salarisontwikkeling bij beursgenoteerde ondernemingen. Die was vorig jaar 10%; bijna zeven keer trouwens de stijging van cao-lonen, dus dat is al heel fors. Als je met een voorstel komt dat boven die benchmark uitkomt, heb je toch echt wel wat uit te leggen. Dat is vrij objectief vast te stellen. Zou dat niet een van de methodes zijn waarmee een minister van Financiën die toets zou kunnen invullen?

De heer Snels (GroenLinks):

Dank voor deze vraag. In ieder geval is dat wel de wijze waarop raden van commissarissen zelf tot een voorstel zouden moeten komen. Wat mij vorig jaar aan het voorstel van de raad van commissarissen van ING zo stoorde, was dat er een vergelijking werd gemaakt met Ahold of met grote autofabrikanten, terwijl het ging om een systeembank. Ik vind, gezien het belang dat ze hebben in onze samenleving, de risico's die ze kunnen vormen voor onze samenleving, dat we ze niet kunnen vergelijken met andere grote multinationale ondernemingen, dus ook niet qua beloningen die gegeven kunnen worden aan de topmensen van onze grote systeembanken. Dan is het inderdaad zo dat die individuele onderneming zelf moet bepalen welke benchmark ze wel willen gebruiken. Dan verwijs ik toch maar weer naar het goede voorbeeld van ASR onlangs. ASR heeft wel een nationale benchmark gemaakt voor echt vergelijkbare financiële ondernemingen en gekeken wat daar een redelijk salaris is, afgezien van alle bonussen en variabele beloningen. Dan kom je automatisch tot een redelijk voorstel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben het helemaal daarmee eens, maar het gaat niet om de hoogte van het salaris. Het gaat om het percentage groei in het daarop volgende jaar. Dat zegt niks over de hoogte ervan. Als de groei groter is dan de benchmark in alle beursgenoteerde ondernemingen, heb je wat uit te leggen over waarom die groei wel of niet gerechtvaardigd is. Dat zou een objectief element zijn in een toets in het geval dat die nodig is.

De heer Snels (GroenLinks):

Zeker. Ik denk ook dat dit zo is. Tegelijkertijd denk ik niet dat we dit als wetgever zo zouden moeten vastleggen. Misschien kan het in de praktijk bij algemene maatregel van bestuur alsnog nader gedefinieerd worden. Maar in de praktijk zullen we zien hoe binnen de verschillende organisaties er tot beloningsvoorstellen gekomen wordt. Dan spelen dit soort argumenten wel degelijk een rol.

De voorzitter:

Bent u nog in blok 1, meneer Snels?

De heer Snels (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Het gaat langzaam, hè?

De voorzitter:

Ik onthoud me van een waardeoordeel. Gaat u verder.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik ben bijna klaar met blok 1.

Een vraag die net al even aan de orde kwam — deze werd heel specifiek door de heren Sneller en Van Dijk gesteld — is of wij niet hebben overwogen om dat instemmingsvereiste bij De Nederlandsche Bank of de ECB neer te leggen in plaats van bij de minister. Dat heb ik inderdaad serieus overwogen en daar heb ik over nagedacht. Daar is wel wat over te zeggen. Ik zie — daar gaan alle interruptiedebatten over die we nu voeren — dat er natuurlijk een politieke gevoeligheid ligt bij het feit dat wij als politiek, hoe we dat dan ook formuleren, een oordeel zouden moeten hebben over salarisverhogingen bij bankiers. Juist omdat het een open norm is — daarmee kom ik weer terug bij mijn argumentatie — en omdat er uiteindelijk een inhoudelijk oordeel moet komen, zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Sneller, vind ik dat we dat niet bij De Nederlandsche Bank of de ECB kunnen neerleggen. Ik vind dat we heel zuinig moeten zijn op onze onafhankelijke toezichthouders. Die moeten we helemaal niet in zo'n politieke rol proberen te duwen. Daarom hebben wij gewoon vastgehouden aan ons voorstel om het instemmingsvereiste bij de minister van Financiën neer te leggen.

De heer Van der Linde, en ik dacht ook de heer Bruins, vroeg, met een verwijzing naar de Raad van State, of dit niet de toezichtbevoegdheden van de ECB doorkruist. Dan wil ik toch — daar zijn geen vragen over gesteld — verwijzen naar de brief van Mario Draghi van 23 oktober vorig jaar. De Raad van State was ook hier heel kritisch op en formuleerde het, uit mijn hoofd gezegd, als: dit doorkruist de toezichtbevoegdheden van de ECB. We hebben dat in onze reactie op de Raad van State minutieus proberen te weerleggen met het argument dat het een tussenstap is, maar dat dit uiteindelijk niet ten koste gaat van de bevoegdheden en de verantwoordelijkheden van de ECB. Ik ben zelf heel blij dat wij in samenwerking met het ministerie van Financiën juist op dit punt een advies hebben gevraagd aan de ECB over dit wetsvoorstel. De ECB geeft ons gelijk dat dit kan op de wijze waarop wij dit nu in het wetsvoorstel hebben vastgelegd. Ik wil toch wel opmerken dat het opmerkelijk is dat de ECB hier eigenlijk de Raad van State corrigeert. Naar het oordeel van de ECB is de kritiek zoals de Raad van State die heeft geformuleerd, te hard en niet terecht. Er is wel één waarschuwing bij voor de minister. Mocht de minister uiteindelijk via algemene maatregel van bestuur nadere regels willen maken, dan moet er ook weer nauwkeurig gekeken worden of die niet de bevoegdheden van de ECB doorkruisen. Mocht dit wetsvoorstel worden aangenomen en mocht deze minister, of een nieuwe minister van Financiën, op een later moment inderdaad met algemene maatregel van bestuur nadere regels willen definiëren, dan zal er opnieuw advies aan de ECB moeten worden gevraagd.

Voorzitter. Ik kom bij het tweede blokje, het aanscherpen van de definitie van "het vaste salaris". Ik begin met de hele algemene vraag van de heer Stoffer. De heer Stoffer is er nu niet, maar hij vroeg of er onderzoek is op basis waarvan je kan zeggen dat er verkeerde prikkels zitten in het gebruiken en toepassen van aandelen in het vaste deel van het salaris. Dat is eigenlijk bijna een soort uitlokking, want er bestaat echt een berg aan wetenschappelijk onderzoek. Er wordt al een jaar of vijftien onderzoek gedaan naar de hoogte van salarissen en naar de prestatiegerichtheid van salarissen, dus naar bonussen en de wijze waarop salarissen vorm zijn gegeven, inclusief financiële instrumenten zoals aandelenpakketten. Eigenlijk ontkracht al dat onderzoek alle "waarheden" die daarover verteld worden, of die nou gaan over het beter presteren van bestuurders, over de vraag of de vormgeving meer gericht is op de lange termijn of over de risico's voor de arbeidsmarktpositie van topbestuurders, die naar het buitenland zouden gaan. In onze eigen memorie van toelichting verwezen we naar het proefschrift van Manuel Lokin, maar er is ook een behoorlijke onderzoeksgroep rondom Bebchuk bij Harvard. Die Harvard-economen doen dit onderzoek bij grote ondernemingen, maar ook bij financiële instellingen zelf.

Ik sprak net vol passie over het eerste deel van het wetsvoorstel, de instemmingsvereiste voor de minister. Hier ben ik eigenlijk nog veel gepassioneerder over. Eigenlijk moeten we niet willen dat in het vaste deel van het salaris nog steeds variabele onderdelen van beloning zitten, want hoe je het ook wendt of keert, dat leidt tot verkeerde prikkels. Het leidt ertoe dat er nog steeds op de korte termijn gedacht wordt en dat er nog steeds vooral nagedacht wordt over het aandeelhoudersbelang en de aandeelhouders van de onderneming. Het zorgt binnen de onderneming ook voor fricties: wie krijgt er wel aandelenpakketten en wie niet? Het leidt ook tot fraude en tot gedoe en het zorgt er niet voor dat topbestuurders uiteindelijk in het belang van de onderneming presteren. Eigenlijk is er dus echt een hele, hele, hele grote berg van onderzoek dat zegt: stop nou met variabele beloningen in het vaste deel van het salaris. Daarom hebben wij deze grens zo hard gedefinieerd en daarom zeggen wij: er is een bonus van 20% en in die bonus van 20% kun je werken met financiële producten.

Het is overigens misschien ook goed om de woordvoerders er nog even aan te herinneren dat het overgrote deel van het salarisvoorstel van vorig jaar voor de topman van ING een aandelenpakket betrof. Dat was bijna 1 miljoen. Het ging dus niet alleen om de maximale hoogte van het salaris, want het aller-, aller-, allergrootste deel werd uitbetaald in aandelen.

De heer Van der Linde (VVD):

Dan blijf ik met de vraag zitten waarom we dit dan alleen voor banken doen en niet voor verzekeraars en ook niet voor andere bedrijven.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat heeft de heer Ronnes verkeerd begrepen. De instemmingsvereiste in een deel van de wet gaat alleen ... Zei ik "de heer Ronnes"?

De voorzitter:

Ja. U bedoelde de heer Van der Linde.

De heer Snels (GroenLinks):

De heer Van der Linde heeft dat verkeerd begrepen. Het instemmingsdeel van dit wetsvoorstel ziet alleen op de systeembanken. Op het punt van de definitie van wat een vast salaris is — vast is vast — sluiten wij aan bij de wetgeving die al bestaat, dus de 20%-bonuswetgeving. Die geldt voor de hele financiële sector, dus ook voor verzekeraars.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Snels (GroenLinks):

Volgens mij heb ik de meeste vragen behandeld. De heer Ronnes heeft hier ook vragen gesteld, maar die heb ik volgens mij nu beantwoord. Ik denk echt dat we geen foute financiële prikkels in het vaste deel van het salaris moeten geven. Wetenschappelijk onderzoek laat dat zien. Ik verwijs nog maar eens naar ASR. Ik denk dat in de praktijk ook ondernemingen en raden van commissarissen tot de conclusie komen dat dat niet goed te verdedigen is, noch in wat dat betekent voor de uiteindelijke hoogte van het salaris, noch voor de financiële prikkels, noch voor de beloningsverhoudingen binnen de onderneming.

De heer Ronnes (CDA):

Misschien heb ik toch een aanvullende vraag aan de heer Snels. Als je hieraan bijvoorbeeld de verplichting verbindt dat aandelen langer moeten worden aangehouden, werk je de kortetermijneffecten dan niet eigenlijk tegen? Valt dat effect dan niet eigenlijk weg in die flexibele beloning?

De heer Snels (GroenLinks):

Nee, ...

De heer Ronnes (CDA):

De vaste beloning.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik snap de vraag. Natuurlijk werkt het om extra eisen te stellen aan de periode dat je aandelenpakketten moet vasthouden voordat je ze kunt verkopen en kunt cashen. Hoe langer je die periode maakt, hoe meer je de negatieve prikkels van de kortetermijngerichtheid kunt beperken. Natuurlijk is dat zo. Maar dan nog roep ik even het volgende in herinnering. De minister denkt nu aan een termijn van vijf jaar. Dat was precies het voorstel dat vorig jaar werd gedaan bij ING. In het beloningsvoorstel van de raad van commissarissen voor hun topbestuurder was afgesproken dat die aandelen — ongeveer 1 miljoen; het overgrote deel van de beloning — vijf jaar moesten worden vastgehouden. Daarom mijn vraag: wat gaat de minister voorstellen om kwesties zoals bij ING te voorkomen?

De heer Ronnes (CDA):

Weer ING. Daarbij gaat het om de extreme hoogte van 1 miljoen, maar hier gaat het meer om het principe. Als aandelen deel uitmaken van de vastebeloningstructuur, roept dat dan echt verkeerde prikkels in het leven waardoor mensen beslissingen nemen die je niet zou willen?

De heer Snels (GroenLinks):

Volgens mij kun je de negatieve prikkels matigen. Zo zou ik ernaar willen kijken. Je kunt ze matigen, maar je kunt ze volgens mij niet voorkomen. En dan moet je toch de fundamentele vraag stellen: wil je dit soort negatieve prikkels in het vaste deel van het salaris handhaven? Of heeft het toch niet de voorkeur om vast te stellen dat "vast" ook echt "vast" is en dat alleen in het bonusdeel van het salaris gewerkt mag worden met financiële instrumenten? Ik ben blij dat de financiële sector daar voor een deel ook zelf achter komt.

De heer Sneller (D66):

De indieners schrijven in reactie op het advies van de Raad van State het volgende: "Het geven van beloningen in termen van financiële instrumenten heeft invloed op het beleid van bestuurders. Dat kan een combinatie zijn van positieve en negatieve prikkels." Door de mondelinge beantwoording van nu lijkt het erop dat er alleen maar negatieve prikkels zijn; die kan je dan een beetje verminderen. Maar ik lees hier toch ook dat er positieve prikkels zijn. Ik zou daar graag een reactie van de initiatiefnemer op willen.

De heer Snels (GroenLinks):

Nee, zeker, als het je zo vormgeeft en als je eisen stelt aan de duur. Je zou bij voorkeur dan ook nog willen dat álle werknemers in de onderneming recht hebben op een aandelenpakket. Als je al die eisen stelt en als je aan al die voorwaarden zou voldoen, dan zou het inderdaad niet per se negatief hoeven uit te werken. Dan zou er misschien een prikkel zijn om naar de lange termijn te kijken. Tegelijkertijd ben ik daar heel sceptisch over. Daarin word ik ondersteund door al het wetenschappelijk onderzoek dat is gedaan en door de ervaringen in de praktijk, die steeds vaker worden opgedaan. Moeten we hier niet vanaf?

De heer Sneller (D66):

Maar de heer Snels is sceptisch over het feit dat het op die manier wordt toegepast, niet over de theoretische kant, namelijk of het op die manier kan worden vormgegeven.

De heer Snels (GroenLinks):

Volgens mij kun je theoretisch heel veel nadenken over de vraag hoe je beloningen nou precies zou moeten voorstellen, maar dan nog is het zo ... Misschien mag ik verwijzen naar dit prachtige boekje van Deborah Hargreaves "Are chief executives overpaid?" Vorig jaar werd het door de Financial Times uitgeroepen tot een van de beste boeken op financieel-economisch terrein. Daarin worden precies dit soort argumenten uiteindelijk onderuitgehaald. Een van de dingen die je ziet, is dat beloningen van topbestuurders op allerlei manieren heel complex worden vormgegeven. Dat gebeurt op allerlei manieren, van de wijze waarop pensioenen worden vormgegeven tot de wijze waarop bonussen worden vormgegeven en de wijze waarop we prestaties gaan definiëren. We gaan het dan zo ingewikkeld maken — en dat is ook een soort speltheoretisch doel van al die adviesbureaus die advies geven over beloningsvoorstellen — dat we niet meer kunnen doorzien wat nou eigenlijk precies de effecten zijn, hoe hoog het salaris is en wat het verschil is. En dus denk ik dat de heer Sneller theoretisch wellicht gelijk heeft, namelijk dat je in theorie een beloningsvoorstel zou kunnen doen dat complex is, dat aan allerlei eisen en voorwaarden voldoet, waardoor je theoretisch zou kunnen zeggen dat het voor de lange termijn goed zou kunnen uitpakken en positieve prikkels in zich zou kunnen hebben, terwijl het in de praktijk niet zo gaat werken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank voor de boekrecensie. Volgens mij gaat het erom dat je, als je die positieve prikkels kan behouden, nu naar het extreme doorschiet door ze helemaal te verbieden en uit dat vaste deel te halen, en het als het ware gewoon op een cashbasis laat terugvallen. En dat terwijl de heer Snels in zijn proportionaliteitsaanpak eigenlijk een heleboel maatregelen schetst die we zouden kunnen nemen, die misschien verder gaan dan wat de minister wil maar minder ver gaan dan wat de heer Snels voorstelt, die uiteindelijk de positieve kant benadrukken. Die kunnen we dan toch gewoon vastleggen in de wet? Dan hoeft het ook geen theorie te worden, maar kan het de praktijk worden.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik word toch maar weer bevestigd bij wat ASR nu voorstelt. Ik schiet niet door; ASR gaat zelf een stuk verder dan wij als initiatiefnemers. Wij laten tenminste nog financiële instrumenten in het bonusdeel toe voor de beloningen; ASR schaft zelfs het hele bonusdeel af. Dus in die zin lopen wij als initiatiefnemers zelfs achter bij wat er in de praktijk al gebeurt.

De heer Sneller (D66):

Het is heel goed dat de heer Snels een zwarte zwaan heeft gevonden. Ik ben daar ook blij om. En ik heb met hem die waardering uitgesproken. Alleen, we maken hier een wet die niet alleen voor de grote, dus de echte systeembanken, maar voor alle financiële instellingen zou gaan gelden. Dan schieten we wel erg door, als ik zijn redenering volg, door het helemaal te verbieden terwijl er allerlei positieve prikkels zijn die we zouden kunnen behouden in dat vaste deel van de salarissen, in plaats van gewoon cash beloningen te geven, waarna het eigenlijk niet meer uitmaakt wat er in de toekomst met die onderneming gebeurt.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter, ik maak een beetje bezwaar. Daarom noemde ik toch maar weer dat voorbeeld van ASR. Ik maak bezwaar tegen de bewering dat wij doorschieten. Volgens mij hebben wij een aantal jaren geleden er Kamerbreed — denk ik — voor gestemd om het bonusplafond in de financiële sector te beperken tot 20%. Daar waren we Kamerbreed vóór. Volgens mij lag daar ook de motivatie achter dat we vinden dat financiële prikkels eigenlijk beperkt moeten zijn in de financiële sector. Wij maken ons als initiatiefnemers er nu zorgen over, omdat we in onze wetgeving die 20% gedefinieerd hebben, dat er een uitweg wordt gevonden door raden van commissarissen, om dan maar in het vaste deel meer te gaan werken met financiële producten als aandelenpakketten. Ik vind dat we dat moeten voorkomen. En ik denk dat dat ook in de geest is van de wet die we — wat was het? — in 2015 hebben aangenomen, de wet van de heer Dijsselbloem. Wij stellen dus een wetsvoorstel voor dat in de geest is van de eerdere wetten waar we als Kamer bijna Kamerbreed — denk ik — achter hebben gestaan.

De voorzitter:

Dank. Misschien kunt u verdergaan met blok 3: de effectiviteit. O, de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ja, voorzitter. Ik heb ook een hele specifieke vraag gesteld en een amendement ingediend. Misschien komen de indieners daar nog op, maar het komt nu wel echt ter sprake: namelijk dat de wet zou doorschieten. Nou, volgens mij gaat de wet niet ver genoeg. Het is een stap in de goede richting. Maar ik vraag me af waarom de indieners ervoor hebben gekozen om dat tweede deel, namelijk de definitie van wat "variabel" en wat "vast" is, wel voor de hele sector te laten gelden, maar de instemming van de minister met de beloningen alleen maar te focussen op de systeembanken. Waarom zou dat niet voor de hele sector gelden?

De heer Snels (GroenLinks):

Ik kom zo nog op de reikwijdte. Dan zal ik die vraag ook beantwoorden. Eerst heel kort iets over de effectiviteit van het wetsvoorstel. De heer Ronnes vroeg hoe dit wetsvoorstel gaat bijdragen aan de preventie van de nieuwe financiële crisis en hoe dit wetsvoorstel risicovol handelen van financiële instellingen gaat verminderen. Volgens mij hebben verschillende fracties aangegeven, ook in eerste termijn, dat we natuurlijk veel meer maatregelen hebben genomen de afgelopen jaren. Of het nou gaat over de bankenbuffers, de bankenunie of het toezicht en hoe we dat georganiseerd hebben, er is natuurlijk veel en veel meer wetgeving die gaat over de betrouwbaarheid van de financiële sector en het veiliger maken ervan en over het verbeteren van de cultuur binnen de financiële sector dan alleen maar wetgeving over beloningen. In Europa maar ook in Angelsaksische landen is in de nasleep van de financiële crisis wel degelijk ook de conclusie getrokken dat beloningen en de verkeerde prikkels die beloningen in zich kunnen hebben, een rol hebben gespeeld bij het ontstaan van die financiële crisis en de bankencrisis en is er wel degelijk reden voor de wetgever, de overheid om nationaal dan wel Europees maatregelen voor te stellen en die te reguleren.

De fracties van GroenLinks en de Partij van de Arbeid vroegen of dit wetsvoorstel helpt om excessen te voorkomen. Dat is wel een heel algemene uitspraak. Ik denk dat dit wetsvoorstel een grote bijdrage gaat leveren, precies vanwege die noodrem of vanwege het zwaard van Damocles dat we boven de markt laten hangen. Als we politiek-maatschappelijk niet tevreden zijn met de wijze waarop beloningsvoorstellen bij de systeembanken tot stand komen, dan zal de wijze waarop we het nu geformuleerd hebben, echt iets betekenen voor de cultuur binnen banken en de wijze waarop beloningsvoorstellen tot stand gaan komen. Maar gaat dit alle excessen voorkomen? Dat durf ik echt niet te zeggen. Ik frons soms mijn wenkbrauwen als ik weer voorbeelden lees van hoe met pensioenvoorzieningen voor topbestuurders wordt omgegaan. Ik denk dat er echt nog wel van die blokken in beloningen van topbestuurders zitten waar we wellicht nadere regels voor zouden willen of zouden moeten stellen, maar ik denk wel dat deze wet een belangrijke wet is.

De heren Bruins en Sneller vroegen naar ons oordeel over de voorstellen van de minister zelf. We moeten die natuurlijk nog afwachten. De wetsvoorstellen moeten nog naar de Kamer komen. In zijn algemeenheid zou je kunnen zeggen dat we de voorstellen van de minister delen om de spelregels nader vast te leggen, waarbij de minister net als wij aansluit bij de discussie die in de sector zelf gevoerd wordt, ook naar aanleiding van de Code Banken. Het verschil zit in de vraag of, als de spelregels gevolgd zijn, er uiteindelijk nog een scheidsrechter is die kijkt of dat goed gebeurd is. Je zou kunnen zeggen dat we aan dezelfde knoppen draaien. We hadden net een debat over het vaste deel en de aandelenpakketten in het vaste salaris. Ook hier zien we een probleem, waarbij we moeten voorkomen dat in het vaste deel risico's worden genomen of worden gestimuleerd die we uiteindelijk niet willen, waarbij de minister voorstelt om nadere regels te stellen. Hij denkt daarbij aan een termijn van vijf jaar waarop aandelenpakketten moeten worden aangehouden. Wij denken dat dit onvoldoende is, maar we draaien opnieuw aan dezelfde knop; we willen niet dat foute risico's gestimuleerd worden in het vaste deel van het salaris.

Wat betreft de overige voorstellen, zullen we het moeten afwachten. Over de clawback krijgen we nog een toelichting van de Raad van State. De Raad van State was, zoals altijd, kritisch op het eigendomsrecht wanneer ingegrepen wordt in de wijze waarop beloningen bij particuliere organisaties tot stand komen. Dat geldt in de financiële sector maar ook in het wetsvoorstel dat we onlangs hebben behandeld waar het gaat om alle grote ondernemingen. Er is altijd de vraag of het zich verhoudt tot het eigendomsrecht. Ik denk dat de clawbackregeling zoals die nu wordt voorgesteld door de coalitie, nog een grotere inbreuk is op het eigendomsrecht. Dus ik ben erg benieuwd naar het oordeel van de Raad van State daarover.

Voorzitter. Dan de reikwijdte van het voorstel. De heer Alkaya vroeg al waarom we ons beperken tot de vijf systeemrelevante banken; waarom niet alle banken? Het begint wel met de vaststelling dat de systeemrelevante banken too big to fail zijn. Daar zijn we het over eens. Die spelen zo'n grote, belangrijke rol in onze economie en samenleving dat we niet willen dat daar verkeerde risico's worden geïntroduceerd in het salaris van de topbestuurders. Dat is voor ons echt het aangrijpingspunt geweest voor dit wetsvoorstel. Hier zit ook de systeemverantwoordelijkheid van de minister van Financiën op.

Er is natuurlijk een legitieme discussie te voeren over de vraag of je het wetsvoorstel niet zou moeten uitbreiden. Daar hebben wij als indieners niet voor gekozen. Wij zullen als indieners ook geen oordeel geven over het amendement op stuk nr. 10 van de heer Alkaya. Dat laten we keurig aan de Kamer. Maar dit is wel de keuze die wij hebben gemaakt, vanuit het oogpunt van de systeemverantwoordelijkheid van de minister.

De heer Alkaya (SP):

Is de indiener niet met mij van mening dat het opmerkelijk is dat een bank als NIBC ook op staatsgaranties kon rekenen in tijden van crisis en dat zo'n bank zich dus in een merkwaardige sector bevindt? Toen ik dit laatst aan de minister vroeg, zei hij dat hij niet kon uitsluiten dat hij dat in de toekomst niet meer zou doen. Met andere woorden, alle banken in de sector weten nu dat ze impliciet onder staatsgarantie vallen. Is het dan niet een beetje onrechtvaardig om tegen die kleine banken te zeggen dat zij wel onbeperkt bonussen mogen uitkeren, terwijl zij ook op de overheid en de belastingbetaler kunnen rekenen? Is het niet het een of het ander? Is het niet publiek of privaat? Zelfs bij een semipublieke of semiprivate sector, iets wat ertussen in zit, zoals je van de banken zou kunnen zeggen, zou je toch ook wat restricties bij die kleinere banken moeten kunnen verwachten?

De heer Snels (GroenLinks):

De heer Alkaya heeft natuurlijk gelijk dat het een discussie op glijdende schaal is. Waarom vijf systeembanken wel en overige financiële banken of andere financiële instellingen — dat was een vraag van de heer Van der Linde — niet? Je hebt natuurlijk de hele kleintjes en degenen die ertussenin zitten; dat is niet met een schaartje te knippen. Wat hebben wij als initiatiefnemers gedaan? Wij bepalen in ons wetsvoorstel niet wat de systeemrelevante banken zijn; daarvoor sluiten wij gewoon aan bij de internationale wet- en regelgeving. Internationaal, Europees, hebben we vastgesteld wat de systeemrelevante banken zijn. Dat zijn ook de banken die het grootste risico voor de samenleving in zich hebben als het fout gaat. Dat is een extra verantwoordelijkheid voor ons als nationale wetgever, maar ook voor de Europese wetgever: daar moeten we extra regels voor opstellen. Ook nu hebben we al verschillende regels voor bijvoorbeeld de wijze waarop we toezicht houden op die verschillende instellingen, systeemrelevant of niet. Ook nu maken we daar in de wet- en regelgeving al onderscheid in. Wij hebben aangesloten bij de Europese definitie van systeemrelevante banken. Bij die banken hebben wij als wetgever een extra verantwoordelijkheid, vinden wij, om ervoor te zorgen dat er geen excessen meer plaatsvinden in de beloningen van hun topmensen.

De heer Alkaya (SP):

Voor alle duidelijkheid: voor mij is systeemrelevantie in deze discussie dus minder van belang. Meer van belang is dat die banken semipublieke instellingen zijn. Zij kunnen rekenen op de belastingbetaler op het moment dat het misgaat, dus is het ook redelijk om bepaalde verwachtingen van hen te hebben, bijvoorbeeld op het gebied van beloningen. Maar ik ben het ermee eens dat het wel symptoombestrijding is. Ik vind het uiterst opmerkelijk dat bepaalde partijen, vooral de coalitiepartijen, in de eerste termijn zeiden dat het volgens hen ook semipublieke instellingen zijn, maar nu bij de beantwoording toch doen alsof het helemaal private instellingen zijn en alsof de initiatiefnemers hier bij een zuiver private sector ingrijpen. Dat vind ik opvallend. Vindt de indiener dat ook?

De heer Snels (GroenLinks):

Ik vind dat de heer Alkaya een legitieme discussie voert. Het was ook onze eigen premier die zei dat de grote banken semioverheidsinstellingen zijn. Dat alleen al gaf aan dat we met een andere bril kijken naar onze financiële instellingen dan naar een autofabrikant of een wasmiddelenfabrikant. Dat betekent dat er inderdaad een legitieme discussie te voeren is over hoever je moet gaan met de regels en de regulering van de beloningen in de financiële sector. Maar ik heb alleen maar aangegeven dat wij met dit wetsvoorstel aangesloten hebben bij de internationale definitie van wat systeembanken zijn en dat daar de verantwoordelijkheid echt wel een wat andere is, en wat groter is, ook vanuit een maatschappelijke verantwoordelijkheid, dan bij de wat kleinere financiële instellingen.

Voorzitter. Ik ben bijna klaar. Heel kort over de loonkloof in brede zin. De heer Ronnes gaf aan dat zijn fractie zich überhaupt zorgen maakt over de loonkloof die aan het ontstaan is tussen topbestuurders van grote ondernemingen en de rest van het personeel. We hebben daar een aantal weken geleden in de Kamer een wetsvoorstel over aangenomen dat volgde uit een Europese richtlijn. Ik heb daar al naar verwezen. Daarbij hebben we als Kamer een aantal amendementen aangenomen om ervoor te zorgen dat die loonkloof eerder kleiner dan groter wordt. Er was onder andere een amendement van de heer Sneller dat ertoe strekte om ook een adviesrecht aan de ondernemingsraad te geven. Er was een amendement van mij en anderen om het maatschappelijk draagvlak te definiëren. Er was een amendement van de VVD en mij om de aandeelhouders meer in positie te brengen om excessieve loonstijgingen bij topbestuurders tegen te gaan. Ik denk dat we als Kamer moeten nadenken over de vraag welke voorstellen nou het beste zijn om ervoor te zorgen dat bij alle ondernemingen de verhoudingen tussen topsalarissen en het modale salaris eerder kleiner dan groter worden. Ook de minister heeft daar weleens uitspraken over gedaan. Ik denk dat we dat allemaal delen en dat we ook hier op zoek zijn naar de beste voorstellen om dat uiteindelijk te bewerkstelligen.

Het is wel zo — en dan kom ik eigenlijk weer terug op de discussie die ik met de heer Alkaya had — dat de politieke verantwoordelijkheid, de verantwoordelijkheid van ons als wetgever, voor de financiële sector echt een andere is dan die voor auto- of wasmiddelenfabrikanten.

Dan nog een paar overige vragen. De heer Ronnes vroeg: wat gebeurt er nu als een hoofdkantoor naar het buitenland wordt verplaatst? Betekent dit dan dat het instemmingsvereiste van de minister kan worden ontlopen? Ja, dat klopt, net zoals een hoofdkantoor naar het buitenland kan gaan en dan de grens van 20% maximumbonus kan ontlopen. Ik heb het in de praktijk nog niet gezien.

De heer Van der Linde vroeg ons om nader in te gaan op de uitvoeringskosten bij banken. Hij doelde daarbij op de uitvoeringskosten van dit wetsvoorstel en vroeg: wat betekent dit voor de kosten die banken moeten maken? Ik heb Luc gevraagd om nog eens expliciet navraag te doen bij de Nederlandse Vereniging van Banken. De Nederlandse Vereniging van Banken heeft aangegeven dat er enige uitvoeringskosten zullen zijn, maar dat dit bij nieuwe regelgeving eigenlijk altijd wel het geval is. Het is niet echt te overzien of dat heel veel kosten zullen zijn. Naar onze inschatting is dat echt heel beperkt. Het gaat erom dat een beloningsvoorstel van de raad van commissarissen bij de systeembanken eerst langs de minister moet. Dat zal naar onze inschatting echt heel beperkt zijn. De NVB bevestigt dat die uitvoeringskosten ook geen enkele rol hebben gespeeld bij haar opvattingen over dit wetsvoorstel.

De heren Ronnes en Van der Linde vroegen nog of het beter zou zijn dat mensen makkelijk van bank kunnen wisselen, zodat ze ook met de voeten kunnen stemmen. Volgens mij hebben we daar als Kamer al vaker debatten over gevoerd. Ik denk dat we dit Kamerbreed delen. Volgens mij is er ook nog een keer een motie aangenomen die de minister de opdracht heeft gegeven om hiervoor te lobbyen in Europa. Want dat blijkt toch wel ingewikkeld te zijn. Maar ik ben het ermee eens dat uiteindelijk met je voeten stemmen ook een manier kan zijn om raden van commissarissen en bestuurders van banken te disciplineren.

Tot slot vroegen woordvoerders van verschillende fracties — de heer Alkaya en de heer Van der Lee — naar onze opvattingen over het recente WRR-rapport over de financiële sector. Ik kan natuurlijk niet namens alle indieners van deze wet een oordeel geven over dat advies, inclusief de voorstellen die erin staan. Ik kan natuurlijk wel zeggen dat we met z'n allen, ook de WRR en wij als initiatiefnemers — en ik denk dat het voor iedereen in deze Kamer geldt — uiteindelijk nog steeds op zoek zijn naar het nog veiliger maken van onze financiële sector. Ook de WRR heeft in zijn rapport die zoektocht voortgezet: hoe kunnen we er nou voor zorgen dat de financiële sector veilig is, dat het spaargeld van mensen veilig is, dat mkb'ers krediet kunnen opnemen en dat mensen gewoon een hypotheek kunnen nemen? De heer Van der Linde zegt het, geloof ik, altijd zo fraai: banken moeten een beetje saai zijn en een beetje degelijk zijn. Volgens mij zijn we die zoektocht met z'n allen aan het maken.

Voorzitter, ten slotte. Ik ben er nog steeds trots op dat we met deze hele brede coalitie, met zeven partijen, dit wetsvoorstel hebben gemaakt. Van de heer Van Rooijen tot de heer Azarkan, van de Partij van de Arbeid tot de SP; dit is een wetsvoorstel dat kan steunen op een breed draagvlak in deze Kamer. We hebben geen meerderheid. Voor die meerderheid zijn we ook afhankelijk van de coalitiepartijen. Maar het zegt wel iets dat zo'n grote en brede coalitie dit wetsvoorstel heeft kunnen maken. Volgens mij zegt dat iets over het belang dat we met z'n allen hechten aan een veilige financiële sector, het belang dat we allemaal hechten aan het feit dat de financiële sector moet werken aan vertrouwen in de samenleving, ook als het gaat om de beloningen van bestuurders. Ik wil dan ook echt mijn dank uitspreken aan de mede-indieners, aan de ambtenaren van het ministerie van Financiën die ons hierbij geholpen hebben, aan mijn eigen ondersteuner en aan de inbreng van de verschillende fracties. Ik denk dat we met z'n allen, Kamerbreed, nog steeds zoeken naar een nog veiligere financiële sector.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik dank de heer Snels voor de beantwoording van de vragen. Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. We bespreken vandaag het initiatiefwetsvoorstel van al diegenen door wie ik mij omringd weet. En sommige mede-indieners van dit wetsvoorstel zijn in gedachten ook bij ons. Laat ik een paar inleidende opmerkingen maken. Daarna zal ik de vragen van de kant van de Kamer proberen te beantwoorden.

Mijn eerste opmerking is dat ik mij in een vorige rol al vaak heb gerealiseerd wat een initiatiefwetsvoorstel precies vraagt, namelijk initiatief — het woord zegt het al. Het vraagt om initiatief en een heleboel hard werk. Daarvoor dank ik alle betrokkenen. Ik realiseer me terdege dat dit altijd weer "on top of" het normale werk is en dat het heel erg veel tijd, moeite en aandacht vraagt. Het blijft toch altijd bijzonder wanneer Kamerleden zelf deze stappen wensen te zetten voor een onderwerp dat zij zo belangrijk vinden dat het een initiatiefwet verdient. Het lijkt me goed om dat nog één keer namens het kabinet te markeren.

Voorzitter. Mijn tweede inleidende opmerking is dat ik de eer en het genoegen heb om hier te staan in een bijzondere en ook atypische rol. Ik ben nu namelijk adviseur van de Kamer. In die hoedanigheid beantwoord ik de vragen. Het was een genoegen om naar de beantwoording van de heer Snels te luisteren. Ik heb ook met veel genoegen geluisterd naar alle grappen die over zijn volgende baan zijn gemaakt. Ik moet er wel aan toevoegen dat ik uit eigen ervaring spreek. Ik zag de heer Snels erbij glunderen. Het is een tijd lang leuk, en langzaam maar zeker gaat het steeds meer in de weg zitten. Maar die fase komt volgens mij nog.

Voorzitter. Ik ga in de eerste plaats wat zeggen over het initiatiefwetsvoorstel, in de tweede plaats over de maatregelen die het kabinet in overweging heeft en waar het kabinet nog mee komt, in de derde plaats over de sector, in de vierde plaats over de nummerportabiliteit en in de vijfde en laatste plaats ga ik wat zeggen over het WRR-rapport. Voorzitter. Dit debat, ook breder, voeren wij, omdat wij met elkaar erkennen dat er veel goed gaat in de financiële sector, maar dat er ook aandachtspunten zijn. Een van de onderwerpen waar het debat vaak over gaat, is de beloning. Daarover hebben wij al vaker gewisseld dat het kabinet het van belang vindt dat juist deze sector zich realiseert dat het een bijzondere maatschappelijke rol heeft en daarnaar moet handelen. Bovendien spreken allerlei stakeholders de sector daarop aan, niet in de laatste plaats ook de politiek. Het is ook goed om te markeren dat wat betreft het kabinet een verstandig, afgewogen en beheerst beloningsbeleid echt primair bij de sector zelf ligt. Het is de raad van commissarissen van een instelling en in het verlengde daarvan natuurlijk de aandeelhoudersvergadering die daar de verantwoordelijkheid voor hebben. Ik ben het eens met de initiatiefnemers dat banken geen gewone ondernemingen zijn en dat bepaalde kernwaarden met wetgeving geborgd moeten worden. Dat is ook precies wat wij de afgelopen jaren hebben gedaan. Daarbij is het de politiek, de overheid die ook wettelijke kaders stelt, al is het toezicht bewust belegd bij de twee, misschien zelfs drie toezichthouders, als ik de ECB ook meereken. Het is ook belangrijk nog eens te markeren voor de context van dit debat dat wij de strengste beloningsregels hebben van Europa. Voor de argeloze toeschouwer is het goed om zich dat te realiseren, want in die context voeren wij dit debat en volgens mij ook vanuit de wens en gedachte dat een gezonde cultuur, en breder als het gaat over corporate governance, vanuit de sector zelf moet komen en niet vanuit de overheid. Het is echt de sector zelf met de inperkingen en de juridisch toezichthoudende kwalificaties die ik zojuist gaf.

Ik begin met het initiatiefwetsvoorstel. De heer Van der Lee vroeg in eerste termijn wat ik ervan vind dat de ECB als laatste instantie verantwoordelijk blijft. Volgens mij heeft hij het zo geformuleerd. Misschien is het goed om ook te benoemen dat de appreciatie van het kabinet van het stuk waarmee de ECB is gekomen, ten opzichte van dat van de Raad van State, anders is dan die van de initiatiefnemers. Van die kant werd misschien iets te kort door de bocht gezegd: ja, de ECB is veel genuanceerder, de ECB ziet het eigenlijk anders. Volgens mij zijn die dingen wel degelijk met elkaar te verenigen. De ECB heeft alleen vooral willen wijzen op het feit dat het probleem zich vermoedelijk vooral voordoet bij een AMvB. Ik vond dat wat kort door de bocht. Tegen de heer Van der Lee merk ik verder op dat het toezicht van de ECB op het beloningsbeleid en de beloningspraktijk doorlopend plaatsvindt, in het bijzonder voor die banken die onder toezicht van de ECB vallen. Met dit wetsvoorstel bestaat het risico op discrepanties tussen enerzijds het oordeel van de minister van Financiën en anderzijds dat van de ECB. Dat vinden wij als kabinet niet wenselijk.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voorzitter. Over appreciaties kun je eindeloos discussiëren, maar feit blijft dat de ECB bij monde van de heer Draghi zelf aangeeft dat de ECB dit voorstel niet vindt botsen met hun bevoegdheden in laatste instantie. Dat erkent de minister toch?

Minister Hoekstra:

Ik heb in de pers een wat ronkende duiding gelezen van een van de initiatiefnemers: van de ECB mag het wel. Volgens mij heeft de ECB de kool en de geit willen sparen. Misschien mag ik het zo zeggen. Maar als je goed leest wat er staat en vervolgens leest wat er over de AMvB wordt gezegd, zie je dat er wel degelijk dezelfde bezwaren uit naar voren komen als de bezwaren die de Raad van State heeft aangevoerd, die het kabinet overigens deelt. Ik heb het willen nuanceren. Het is waar: het zijn twee verschillende stukken, van twee verschillende instituties, maar het gemak waarmee wordt gezegd "de ECB geeft ons gelijk" ... Volgens mij mag je dat gewoon niet op die manier kwalificeren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Creatief lezen kunnen we allemaal in de politiek, maar ik denk dat het feit blijft staan — dat moet de minister toch erkennen — dat de ECB wel ruimte ziet voor een initiatiefwet in deze vorm. Mag ik de vraag dan op een andere manier stellen? Stel dat de aanleiding, de hele rel en de verontwaardiging over het beloningspakket bij de ING, zich vlak voor de formatie van dit kabinet had voorgedaan en dat deze vier coalitiepartijen in het regeerakkoord hadden afgesproken: we gaan doen wat nu in deze initiatiefwet vervat zit. Zegt de minister dan: dat was onmogelijk uit te voeren geweest, gelet op de positie van de ECB?

Minister Hoekstra:

Ik leer altijd van de minister-president dat ik hypothetische vragen niet moet beantwoorden. Ik heb in een vorige hoedanigheid weleens geleerd dat je aan "if-history" al helemaal niet moet doen. Volgens mij staan wij waar we staan en hebben we een verstandig opgeschreven, maar bepaald niet subtiel inhoudelijk advies van de Raad van State, waarin staat: dit is onverstandig en niet proportioneel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ook daar hebben we volgens mij een verschil van inzicht over, maar dat is niet echt een antwoord op mijn vraag. Dan probeer ik het nog op een derde manier te formuleren. Als ik kijk — maar dat is misschien een oordeel — naar het pakket waar de minister nu zelf mee komt, zou dat geen adequate manier zijn geweest om te voorkomen dat het beloningspakket van 50% stijging had plaatsgevonden. Erkent de minister dat? Ziet hij dat er ook andere manieren zijn, die misschien effectiever zijn, om zo'n beloning tegen te houden?

Minister Hoekstra:

Ik begrijp wel wat de heer van der Lee doet. Hij kookt een steeds rijker gerecht en probeert stukjes daarvan op te dienen. Hij probeerde daar ook nog even en passant de formatie van twee jaar geleden in te rommelen. Om allerlei redenen is het goed dat ik daar niet bij betrokken was, maar volgens mij moeten we gewoon kijken naar kaarten zoals die hier op tafel liggen. Dat is dit specifieke wetsvoorstel. Daarom heb ik ook zo nadrukkelijk die context willen schetsen. We hebben ook gezien aan de discussie van de afgelopen periode dat het hebben van een politiek en publiek gesprek wel degelijk impact heeft. Het verwijt dat ik aanvankelijk ook wel van de kant van de Kamer heb gekregen, was: wat schieten we daarmee op? Volgens mij hebben we in de casuïstiek gezien dat het met elkaar in gesprek zijn wel degelijk kan helpen. Voor het overige moet ik toch verwijzen naar mijn vorige antwoord. Daarmee wil ik overigens niks afdoen aan de aanmoedigingen van de heer Van der Lee.

Voorzitter. De heer Van der Lee — want ik blijf nog heel even bij hem — vroeg ook hoe de aandachtspunten dan worden geadresseerd. Het kabinet deelt de aandachtspunten van de Raad van State en vindt dat die onvoldoende worden geadresseerd in het wetsvoorstel. Want de kern van de zaak — de heer Van der Linde en de heer Sneller brachten dat wat mij betreft net goed onder woorden — is toch dat de minister van Financiën, ikzelf of mijn opvolger dan wel een van mijn opvolgers — ik hecht er trouwens wel aan om nog te zeggen dat die opvolger idealiter na deze kabinetsperiode komt, maar goed, daar gaat de Kamer zelf over — op de stoel van de commissarissen en de aandeelhouders gaat zitten, om te beoordelen hoe er in individuele gevallen gehandeld zou moeten worden. Dat is een zeer vergaande ingreep in de rechtsstaat en heeft echt het levensgrote gevaar in zich van politieke willekeur. Daar heeft de heer Van der Linde gewoon volstrekt gelijk in. Wij vinden dat oprecht, met alle appreciatie voor de moeite en voor ten minste een gedeelte van de problematiek zoals die geschetst is, niet passend en echt niet in lijn met het eigendomsrecht. Ik zou nog een keer willen benadrukken hoezeer het eigendomsrecht een van de grote verworvenheden is van de afgelopen honderden jaren, zeker ook in de Nederlandse geschiedenis.

Ik hoor wat gepruttel hier rechts van mij in vak-K, maar dat zal enthousiasmerend bedoeld zijn.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb wel de behoefte om eerlijk tegen elkaar te zijn. Nu is het alsof het kabinet zegt: we hebben er moeite mee, want het kan tot willekeur leiden en dat ligt eraan dat de minister dan moet beoordelen of een bepaalde salarisverhoging te hoog is of te laag. Maar zou de minister dan wel een voorstander zijn van een vaste norm, zoals die bij de Wet normering topinkomens is vastgesteld voor zorgverzekeraars en voor allerlei andere semipublieke instellingen? Stel dat de initiatiefnemers hadden gezegd: we zetten het op maximaal een half miljoen. Is de minister daar dan wel voor of is hij gewoon tegen enig politiek ingrijpen in de financiële sector? Zeg dat dan gewoon.

Minister Hoekstra:

Ik heb altijd de behoefte om eerlijk te zijn, zeker als het de heer Alkaya betreft, en het antwoord is nee, ik vind dat onverstandig. We hebben een discussie over de Wet normering topinkomens in het publieke domein. Dan hebben we vervolgens nog een andere discussie — en terecht — ook bij staatsdeelnemingen. De WNT is daarop niet voor niks niet van toepassing. Dan heb je ook nog een discussie bij ondernemingen, en daarbinnen zijn banken weliswaar om allerlei redenen een specifieke categorie, maar net zomin als ik voor dit wetsvoorstel voel, voel ik voor de SP-opvatting om dat vervolgens allemaal te normeren.

De heer Alkaya (SP):

Dan constateer ik dus dat het helemaal niets te maken heeft met wat de initiatiefnemers voorstellen, namelijk dat de minister een check moet doen en dat dat tot willekeur kan leiden, maar dat het gewoon te maken heeft met dat het kabinet, net als veel andere partijen hier, de banken toch zien als private sector, ondanks dat ze aangeven dat het niet zo is. Want de Wet normering topinkomens geldt voor de semipublieke instellingen net zo goed. In woord kunnen dan veel partijen en de minister zeggen: de banken zijn ook een soort semipublieke instellingen, maar in daad blijkt dat totaal niet zo te zijn.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, mag ik het vriendelijk zeggen? De heer Alkaya doet niet helemaal recht aan de nuance van wat ik net heb geprobeerd weer te geven. Banken met aandeelhouders zijn natuurlijk naar de aard van de zaak — daar hoef je niet lang op te studeren — actief in de private sector. Ze hebben vervolgens wel mede een belangrijke nutsfunctie. Zie ook de discussie die wij eerder gehad hebben en die ook in het verleden hardhandig tot ons is gekomen, toen banken genationaliseerd moesten worden. Maar dat is wel de context waar wij het over hebben. Volgens mij heb ik nu juist ook willen aangeven waar wij het eens zijn met de initiatiefnemers over de context en de bredere problematiek. Dus volgens mij is het schisma net wat kleiner dan de heer Alkaya doet voorkomen.

De voorzitter:

Tot slot de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Volgens mij is het verschil tussen het kabinet en in ieder geval de Socialistische Partij levensgroot, want ik probeer hier juist een fundamentele discussie te voeren over de publieke en private karakteristieken van een sector die inderdaad steeds meer is geprivatiseerd, maar nu toch tegen een grens aanloopt van wat maatschappelijk nog als rechtvaardig wordt gezien. Het ís geen private sector. We doen alsof het dat is, maar vervolgens maken we bij allerlei incidenten toch allerlei wetten om in te grijpen. Als het kabinet dat nou zou toegeven, als het kabinet zou zeggen: wij willen helemaal niet ingrijpen, in plaats van in de techniek te vervallen en te zeggen: het kan tot willekeur leiden, want de minister moet dan op de stoel van de commissarissen zitten ... Daar gaat het helemaal niet om. Het kabinet wil niet ingrijpen in de financiële sector en zo zit dat.

Minister Hoekstra:

Nee, voorzitter, dat doet echt geen recht aan de werkelijkheid. Daarom heb ik net nog herhaald wat dit kabinet en vorige kabinetten hebben gedaan, in welke context we opereren, hoeveel wet- en regelgeving er al is gekomen, waar de bonussen op uit zijn gekomen en waar het kabinet nog op studeert. Dus om dat met één grote beweging af te doen als zou het staan voor niks, is volgens mij niet redelijk. Verder zou ik niet te veel uitwijden over hoe groot de verschillen tussen het kabinet en de Socialistische Partij zijn, ook voor de gemoedsrust bij de vier coalitiepartijen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik begrijp op zich nu wel waar de minister politiek staat, en eigenlijk ook stond. Maar alleen wijzen op het eigendomsrecht en op het niet willen ingrijpen in dat eigendomsrecht, doet eigenlijk geen recht aan de geschiedenis die achter ons ligt. Er was de grootste financiële crisis die we ooit hebben gekend. Daarbij heeft de overheid wel degelijk ingegrepen, en heeft de overheid ook in individuele gevallen ingegrepen in de beloning. En wat is de situatie waar we nu in zitten? We zitten niet in een tijd van "business as usual". Er zitten nog steeds grote moral hazards bij onze systeembanken. Is de minister niet van mening dat daarin een reden kán liggen om toch in te grijpen op het eigendomsrecht? Ik zeg daarbij nog niet eens hoe dan zou moeten worden ingegrepen.

Minister Hoekstra:

Ik wil toch weer even heel precies zijn. Precies vanwege datgene waar de heer Van der Lee naar verwijst, is er natuurlijk door het voorvorige kabinet, door het vorige kabinet en ook door dit kabinet van alles gedaan, bijvoorbeeld op het gebied van wet- en regelgeving, maar ook op het gebied van het zoeken van de dialoog en van het doen van publieke uitspraken, hier en elders. Volgens mij moeten we dus niet doen alsof er niks gebeurd is en we nu opeens met een probleem geconfronteerd zijn. Integendeel, zou ik willen zeggen, want er is juist heel veel gebeurd. De vraag die voorligt is: is dit dan een effectieve en proportionele bijdrage aan de oplossing? Daar heeft het kabinet ernstige twijfels bij.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb niet gezegd dat er niets is gebeurd, maar tegelijkertijd zien we grote witwasschandalen en problemen rond de beloning. Men komt namelijk met pakketten die onaanvaardbaar zijn; daar zijn we het volgens mij over eens. Ik hoor nu ook enige nuancering in het antwoord van de minister. Hij zegt dat het de vraag is hoe je dat dan zou moeten vormgeven. Hij staat dus wel positief tegenover het principe? Gelet op het feit dat er grote moral hazards zijn en blijven, ondanks al die extra maatregelen, zou je kunnen zoeken naar een manier waarop de overheid hierbij normerend optreedt, vanuit het oogpunt van maatschappelijk belang. Staat de minister positief tegenover dat principe?

Minister Hoekstra:

Hoezeer ik het ook waardeer dat de heer Van der Lee doet aan "close listening", het ingewikkelde is dat hij dat dan vervolgens in zijn eigen mandje parkeert en er een conclusie aan verbindt die toch weer net anders is dan de conclusie die ik namens het kabinet heb verwoord. Ik heb willen aangeven hoe fundamenteel het eigendomsrecht is. Dat is een van de meest fundamentele rechten die we hebben. Maar we weten met z'n allen dat er vrijwel geen enkel recht, vrijwel geen enkel recht helemaal, honderd procent in alle gevallen absoluut is. Dat blijkt ook uit de onderzoeken die het kabinet doet op drie bouwstenen. Een daarvan is de clawback. Daar komen we nog over te spreken. Dus niks is absoluut, maar ik wil wel aangeven hoe belangrijk het eigendomsrecht is. Je moet dus van hele goede huize komen, wil je wat aan het eigendomsrecht doen. Dat is een. En twee: dit voorstel gaat dan vervolgens heel veel verder, nog even afgezien van het andere fundamentele bezwaar, namelijk dat je echt in een situatie van politieke willekeur terechtkomt. Want stel je nou eens voor dat dit kabinet die toets zou moeten doen, of het vorige, of het voorvorige, of het volgende. Het is bepaald niet gezegd dat daar dan hetzelfde uit zou komen. Dan gaat het debat hier dus plaatsvinden. Wat mij betreft zou dat toch wel een merkwaardige figuur zijn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van der Lee. Daarna ga ik naar de heer Van Dijk.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Jammer dat, na enige toenadering, de minister nu weer zo veel afstand neemt. Hij voert nu weer heel erg die fundamentele bezwaren aan, terwijl het hier mijns inziens gaat om graduele verschillen. De clawback raakt aan het eigendomsrecht. Je kunt niet op het ene moment zeggen dat iets hartstikke fundamenteel is en dat je ervan af moet blijven, en op het andere moment zelf met een voorstel komen dat daar potentieel een inbreuk op doet. Dat is dus niet consistent. Ik zou de minister toch willen oproepen om daar even over na te denken en hierop in tweede termijn terug te komen, om te kijken hoever we elkaar kunnen vinden op dit cruciale onderwerp.

Minister Hoekstra:

Ik verwijs naar mijn vorige antwoord. Volgens mij heeft de heer Van der Lee dat heel goed tot zich genomen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Toch heb ik het gevoel dat we best dicht bij elkaar zitten. Ik doe daarom alsnog een poging. Het had een jaar geleden ook anders kunnen lopen. Dan was er een stevige dialoog gevoerd — ik weet dat de minister dat achter de schermen ook heeft gedaan met ING — en ING had gezegd: goeie kop koffie, goed gesprek, we doen het alsnog. Het is niet uit te sluiten dat dat gaat gebeuren. We zijn nu naar het volgende op zoek. De minister — of dat nou minister Leijten, minister Van der Linde of minister Mulder is, maakt mij niet veel uit — moet die dialoog enige tanden geven. We zouden er elkaar op moeten kunnen naderen dat een minister van Financiën in extreme situaties moet kunnen zeggen: en nu is het genoeg, nu grijp ik in. Waar gaan we elkaar wél vinden?

Minister Hoekstra:

Wij staan als kabinet voor het beleid zoals we dat geërfd hebben van het vorige kabinet, waaraan overigens veel partijen actief meegeholpen hebben. Kijk, ik hoef niet al die stukjes nu nog weer toe te lichten en af te pellen, maar dat is een zeer breed, zeer diep en zeer fundamenteel pakket. Daar hebben we zelf nog een schep bovenop gedaan. We hebben overigens ook nog wat in de koker zitten, waarover we ongetwijfeld nog met elkaar gaan praten. Op een van die drie punten hebben we ook nog een heel ingewikkelde en spannende juridische vraag te beantwoorden. Ook daar zullen we overigens hulp krijgen van de Raad van State. Ik heb namelijk vanaf het begin al aangegeven dat je ook in de situatie van een clawback zeer nauwkeurig zult moeten kijken hoe zich dat verdraagt tot het eigendomsrecht. Maar dat gesprek gaan we nog hebben.

Ik waardeer natuurlijk zeer dat de PvdA-fractie zich eigenlijk bedient van de tegenovergestelde tactiek: eigenlijk zitten we best dicht bij elkaar, kunnen we hier geen soort handjeklap doen. Maar dan moet ik toch weer terugverwijzen naar de veel meer principiële bezwaren die de Raad van State wat het kabinet betreft terecht maakt. Als adviseur, ook van de heer Van Dijk, zou ik hem dat advies wel willen meegeven.

De voorzitter:

De heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Jazeker. Dat is een stevig advies van de Raad van State. De discussie over het eigendomsrecht is ook deels juridisch. Maar wij geven de bank natuurlijk ook wat terug: Nederland is een prachtig land, met een prachtige infrastructuur, met een heel goed ondernemings- en vestigingsklimaat. Dat is de uiteindelijke uitruil die we met elkaar maken, ook richting de banken. Dat is meer een maatschappelijke verantwoordelijkheid die deze banken hebben dan een reguliere ondernemer.

Minister Hoekstra:

Ik ben zeer voor wederkerigheid, maar dit gaat veel breder en dieper. Volgens mij moet ik echt vasthouden aan wat ik net aan opmerkingen en aan adviezen heb geuit richting de heer Van Dijk.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Ik had zomaar tweeënhalve vraag van de heer Van der Lee gehad in het eerste blokje. Ik ga kijken of ik nog meer snelheid kan maken. De heer Sneller vroeg hoe ik aankijk tegen de AMvB, juist ook in het licht van maatschappelijk draagvlak en risico op willekeur. Daar heb ik net al iets over gezegd. De Raad van State wijst er natuurlijk niet voor niks op dat maatschappelijke opvattingen niet altijd eenduidig en kenbaar zijn en dat juist dat ook kan leiden tot willekeur, nog even afgezien van de politieke discussie.

De heer Van der Linde vroeg nog of een andere definitie van vaste beloning in de bancaire sector dan in andere sectoren niet tot problemen leidt en wat ik daarvan vind. De Wet op het financieel toezicht bevat voor financiële ondernemingen al specifieke definities van variabel en vast. Wetstechnisch zou bezien kunnen worden of die kan worden aangepast langs de lijnen van het initiatiefwetsvoorstel. Maar dat is even technisch gezien, inhoudelijk vind ik dat niet verstandig. Dat mag duidelijk zijn na de gedachtewisseling van zonet.

De heer Ronnes vroeg of het wetsvoorstel gaat bijdragen aan het voorkomen van een nieuwe crisis. Daar heb ik zeer grote aarzeling bij. Ik denk eerlijk gezegd dat dit wetsvoorstel niet een stap in de juiste richting is. Ik denk dat het wetsvoorstel echt leidt tot willekeur en tot zeer grote en terechte indringende vragen over het eigendomsrecht. Ik denk dat we onszelf hier grosso modo geen plezier mee doen. Ik denk dat we dit met elkaar niet zouden moeten willen.

Voorzitter. Dan ben ik bij het blok eigen maatregelen. Dat kan iets sneller, denk ik. Meerdere sprekers hebben gevraagd hoe het nou zit met de aangekondigde maatregelen. Ik streef ernaar om de consultatie van het wetsvoorstel voor de zomer te starten en uw Kamer hierover nader te informeren. Zoals bekend, maar ik zeg het toch nog in het kort, bestaat dat uit drie onderdelen: de clawback, het geven van rekenschap, ook gegeven de maatschappelijke functie van dit type ondernemingen, en de wettelijke verplichting om aandelen in vaste beloning aan te houden, juist omdat dat type beloning de belangen van de bestuurder in lijn zou kunnen brengen met die van de onderneming zelf. Dat wat de eigen maatregelen betreft.

Dan de sector, en dat kan ook wat sneller. De heer Van der Lee vroeg naar een specifieke tuchtrechtklacht. Het klopt dat de Stichting Tuchtrecht Banken een tuchtrechtelijk onderzoek is gestart. Dat onderzoek is momenteel gaande. Zo'n onderzoek kost tijd, dus ik kan nog niet zeggen wanneer dat klaar is. Afhankelijk van de uitkomsten zal de stichting besluiten of men een tuchtrechtszaak start, maar dat ligt wel daar en niet bij mij. Ik vind in zijn algemeenheid dat het kabinet buitengewoon terughoudend moet zijn in het zich mengen in rechtszaken en dat geldt ook voor tuchtrechtszaken.

Voorzitter. De heer Kuzu vroeg wanneer er een nieuwe versie van de Code Banken komt. Per 2015 geldt het sectorpakket Toekomstgericht Bankieren. Daarmee geven banken al aan hoe ze gezamenlijk staan in onderwerpen als dienstbaarheid en duurzaamheid. Onderdeel hiervan zijn de gedragsregels voor bankmedewerkers op de werkvloer. De koppeling met het vorige antwoord is natuurlijk evident, want daar is tuchtrecht aan gekoppeld. De NVB heeft een nieuwe aanpassing aangekondigd. Die zal er op enig moment zijn, zeg ik via u, voorzitter, tot de heer Kuzu.

Dan, voorzitter, ben ik bij de nummerportabiliteit. Het is een woord in de categorie postcoderoos, maar dat is weer een heel andere discussie. De heer Van der Linde vroeg hiernaar, want ik heb begrepen dat hij betere oplossingen ziet, zoals het voor klanten makkelijker maken om over stappen door de naam van de bank niet in het IBAN-nummer op te nemen. Ik had meteen een déjà vu, want volgens mij heeft de heer Sneller ook weleens naar dit onderwerp gevraagd. Ik snap de argumentatie van beiden heel goed. Ik ben het ook met de Kamer eens dat het overstappen naar een andere bank makkelijker zou moeten worden. Er is wel een ingewikkeld ding aan dat ik al eerder met de Kamer heb gewisseld: we hebben nou juist afgesproken dat de IBAN-nummers op EU-niveau worden geregeld. Dus je kan het wel veranderen, maar dan is aanpassing vereist van Europese regels. Wat ga ik doen? Ik zie de heer Van der Linde al opstaan. Niks staat hem in de weg om mij te bevragen, maar voordat hij mij een scherpe vraag stelt, is het misschien toch goed om te benoemen wat ik ga doen. De Europese Commissie evalueert dit jaar de betaalrekeningenrichtlijn. Daarbij worden de kosten en de baten van de nummerportabiliteit op EU-niveau onderzocht. Ik zal daar nogmaals benadrukken wat het grote belang is van het bieden van deze mogelijkheid. Ik zal ook kijken in hoeverre dat in het onderzoek kan worden meegenomen. Ik zal ook aan De Nederlandsche Bank vragen om nader onderzoek te doen naar de mogelijkheden van aliasgebruik, zoals dat zo mooi heet, juist om overstappen makkelijker te maken. Een voorbeeld kan zijn het koppelen van een IBAN-nummer aan een telefoonnummer.

Ten slotte. Het derde stukje is dat ik ook nog met de banken ga praten over hoe je de zogenaamde overstapservice effectiever kan maken. Dat is dus niet de klassieke nummerportabiliteit, maar uiteindelijk is de gedachte dat je moet kunnen switchen.

De voorzitter:

De heer Van der Linde heeft al dan niet toch nog een vraag!

De heer Van der Linde (VVD):

Ik sta te popelen, voorzitter. Het klopt dat de VVD en D66 elkaar de afgelopen tien jaar heel goed hebben kunnen vinden op dit onderwerp. Het vervelende is alleen dat we hier meer dan twintig jaar over praten. Ik heb het toevallig even nagekeken: ik zie dat de eerste stukken over nummerportabiliteit uit 2001 zijn. Ik waardeer alle inspanningen van de minister, maar ik wil het zo graag een keer geregeld hebben, zodat we gewoon tegen mensen in Nederland kunnen zeggen: u kunt gewoon overstappen en daarbij uw nummer meenemen. Dat kan met een alias enzovoort, maar ik zoek gewoon zo erg naar een deadline. Wanneer hebben we het nou een keer geregeld?

Minister Hoekstra:

Dit klinkt alsof de heer Van der Linde het toch te weinig vindt. Ik sta hardop na te denken over wat je dan nog additioneel zou kunnen doen, want we weten allemaal dat het veranderen van Europese regelgeving niet in een vloek en een zucht is gebeurd. Ik kan best nog een keertje nagaan waar het onderzoek staat en wil de Kamer daar best over informeren. Ik wil ook best nog een keer nagaan of we ambtelijk en politiek nog meer kunnen doen om dit gesprek en het onderzoek de goede richting uit te duwen, maar de Kamer is zich er ook van bewust dat het mandje met opdrachten dat ik verzamel en vervolgens probeer te verdelen in Brussel, behoorlijk rijk gevuld is. Ik wil er best nog een keer naar kijken en wil er best over terug rapporteren, maar ik wil ook geen verwachtingen wekken die ik mogelijk niet ga waarmaken.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik dicht de minister op dit punt hoge capaciteiten toe, dus daar zal het niet aan liggen. Maar we kunnen binnen Nederland echt wel wat doen. Om eens een voorbeeld te noemen: als je gewoon het betalingsverkeer zo inricht dat het niet uitmaakt welke banknaam je invult, gaat het vanzelf goed. Het werken met aliassen zou je binnen Nederland al prima kunnen regelen. Daar heb je niks Europees voor nodig. Ik ben gewoon op zoek naar dat soort praktische oplossingen om het nu voor mekaar te krijgen.

Minister Hoekstra:

Laat ik dan het volgende doen. Ik heb het eerder tegen de heer Sneller gezegd. Ik begrijp echt de logica achter deze vraagstelling. We begrijpen die denk ik allemaal, want we zijn ook consument. Laat ik nou over ieder van die drie pistes — zoals de Belgen dat zouden zeggen — die ik net beschreef, nog een keer opschrijven voor de Kamer waar we staan, wat er nog mogelijk zou zijn en wat dat dan vervolgens oplost. Dan heeft de heer Van der Linde in ieder geval het overzicht. Daaraan koppel ik nog welke acties ik denk te kunnen en moeten nemen op ieder van die drie gebieden.

De heer Van der Linde (VVD):

En dan het antwoord aan al die mensen in Nederland: wanneer denkt u dan dat we iets hebben?

Minister Hoekstra:

Die brief kan er natuurlijk relatief snel zijn, maar ik wil niet hier nu de belofte doen over Europa. Het kan natuurlijk sneller op een aantal andere onderdelen, waar het gaat om een gesprek tussen de sector en het ministerie. Maar vervolgens zit daar ook weer een implementatietijd aan vast. Ik zie de heer Van der Linde trappelen van ongeduld. Ik wil best proberen het in tweede termijn nog iets nader te duiden, maar we moeten elkaar ook niet voor de gek houden. Dit hebben we niet over drie maanden geregeld.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik was aan het einde van mijn termijn gekomen, dacht ik.

De voorzitter:

Ik dacht dat u nog moest ingaan op het WRR-rapport. Klopt dat?

Minister Hoekstra:

U heeft helemaal gelijk, voorzitter. Er was nog één vraag van de heer Bruins en er was er ook nog een van de heer Kuzu. Excuus. Die had ik even over het hoofd gezien in mijn poging om me de heer Van der Linde van het lijf te houden.

De vraag van de heer Bruins was hoe het kabinet vanuit het beloningsperspectief aankijkt tegen het WRR-rapport. Ik ben bij de aanbieding van het rapport geweest. In het rapport werd het belang van maatschappelijke verankering van banken benadrukt. Dat is de rode draad in deze discussie. Dat is vervolgens ook een belangrijk element — het is niet het enige element, maar wel een belangrijk element — in de discussie over beloningen. Dan ben ik vervolgens weer terug bij wat ik eerder heb gewisseld over wat we al doen en wat we nog van plan zijn op het gebied van wetgeving. Ook kom ik nog met een aparte kabinetsreactie op het gehele WRR-rapport, want er is natuurlijk veel meer over te zeggen.

De heer Kuzu stelde een vraag die ik ook van anderen — ik zal ze niet allemaal noemen — weleens krijg, namelijk wat er zou moeten gebeuren met de Volksbank en de ABN. Ik blijf het antwoord herhalen dat ik eerder heb gegeven. In z'n algemeenheid zet het kabinet in op versterking van diversiteit in de financiële sector. Ik houd mij aan de afspraak in het regeerakkoord dat de banken weer naar de markt kunnen wanneer dat verantwoord mogelijk is, gegeven wat ze nog te doen hebben. Voor ABN AMRO is het privatiseringstraject natuurlijk al gestart. Verder kan ik daar geen uitspraken over doen.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde van de beantwoording gekomen?

Minister Hoekstra:

Dat dacht ik, voorzitter, maar de heer Van der Lee en ik gaan mogelijk nog iets hernemen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ook met het oog op de tweede termijn heb ik nog een vraag. Die gaat vooral over de willekeur en de vrees die de minister daarvoor heeft. In een vorig leven ben ik voorzitter geweest van een raad van toezicht en van een renumeratiecommissie. Al heel lang bestaan er benchmarkonderzoeken, maar ook puntensystemen waarmee je kunt wegen wat de zwaarte is van een positie in een raad van bestuur. Je kunt objectiveren waaruit een beloning zou moeten bestaan en welke facetten je daarin meeweegt. Dat kun je ook vergelijken met soortgelijke organisaties en de beloningen die zij geven aan hun leden van de raad van de bestuur. Erkent de minister dat een mate van objectivering van een beloning mogelijk is?

Minister Hoekstra:

Volgens mij is een van de debattrucs in het standaardrepertoire van de heer Van der Lee om te vragen of ik iets erken en om daar vervolgens iets anders in te rommelen. Dit klonk een beetje als wat hij net in de richting van de heer Snels zei. Toen ging het nog om de categorie "ik doe u een suggestie aan de hand". Dat klonk ook al als levensgevaarlijk, maar de heer Snels heeft dat natuurlijk meteen omarmd. Kijk, er zijn allerlei dingen over beloningen te zeggen. Er zijn allerlei verschillende beloningssystemen en er zijn allerlei discussies over de vraag of je die publiek moet maken en of dat helpt of juist niet. De heer Van der Lee heeft in een renumeratiecommissie gezeten. Hij weet dus als geen ander dat dit een mer à boire is. Er is van alles en nog wat over te zeggen, maar voor de goede orde: zelfs als de vraag van de heer Van der Lee positief beantwoord zou moeten worden, is dat een inkadering van het wetsvoorstel, terwijl het kabinet fundamentele inhoudelijke bezwaren heeft tegen het wetsvoorstel. Dat kan ik niet ongedaan maken, ook niet met de goede ervaringen die de heer Van der Lee in de renumeratiecommissie heeft opgedaan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zou het fijn vinden als ik gewoon een helder antwoord krijg. Is het bezwaar nu ten principale dat er een knop wordt geïntroduceerd waaraan een bewindspersoon kan draaien? Is dat het bezwaar? Of wordt er gewoon ontkend dat het mogelijk is om een beloning op basis van objectiveerbare bouwstenen vast te stellen? Dat zijn twee verschillende dingen. Mij is gewoon niet helder wat nou het hoofdargument van het kabinet is en dus van het advies dat de minister aan ons als Kamer geeft.

Minister Hoekstra:

Daarmee doet de heer Van der Lee het kabinet toch een klein beetje tekort, want er is door mij bij herhaling, ook in dit debat, gewezen op de fundamentele principiële bezwaren tegen dit wetsvoorstel ten aanzien van het eigendomsrecht, de willekeur en de rol die je mijzelf of mijn opvolger dan cadeau doet op een manier die — dat is de oprechte overtuiging van het kabinet — echt niet bijdraagt aan het zorgen voor een betere financiële sector. Wij denken gewoon oprecht niet dat het helpt. Zijn beloningen objectiveerbaar? Misschien ten dele, maar laten we nou ook heel eerlijk zijn: zie hoe de discussie over beloningen zich heeft ontwikkeld. Er is aan die criteria maar ten dele wat veranderd. Je ziet dat sommige ondernemingen, in de banksector of daarbuiten, veel meer of juist veel minder aan honorarium bieden dan in een eerdere fase. Dus objectivering "only brings you so much". Ook daar kan het definitieve antwoord helaas niet in gevonden worden. Dat moet je toch ook meenemen in dit debat.

De voorzitter:

Dank. Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik wil gelijk overgaan naar de tweede termijn. Ik geef het woord aan de eerste spreker, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Heel veel dank en mijn welgemeende complimenten aan de initiatiefnemers voor dit geweldige wetsvoorstel en voor de zeer eloquente verdediging ervan door mijn collega Snels. Echt heel goed en heel overtuigend gedaan. Ik moest tijdens het debat steeds meer denken aan mijn moeder, die het mij van jongs af aan voorhield: "kan niet" ligt op het kerkhof en "wil niet" ligt ernaast. Op beide punten wil ik nog iets zeggen. Dat heb ik ook geprobeerd in het interruptiedebat duidelijk te maken.

Ik denk dat het ten principale kan dat wij — de samenleving, de maatschappij, de politiek — tot de conclusie komen dat wij perverse prikkels normeren als het gaat om de systeembanken en de moral hazards die daarmee gepaard gaan. Dat kan gewoon. Dan is het de vraag: wil je dat? In dit debat is duidelijk geworden dat de coalitie, inclusief de minister die namens haar regeert, eigenlijk de politieke wil niet heeft om dit instrument in te zetten. Kennelijk heeft men wel de politieke wil om andere maatregelen te nemen die ingrijpen op het eigendomsrecht; daar gaan we het nog over hebben. Dat moeten we nog precies zien bij de clawbackregeling, maar in principe grijp je dan ook in. Dus ten principale zit daar geen verschil. Wat nog problematischer is, is dat de instrumenten die worden voorgesteld geen adequaat antwoord zouden hebben geboden op het pakket dat ING op een gegeven moment presenteerde. Dat beleid lijkt dus bij voorbaat niet echt effectief te zijn.

Wil niet? Iemand die in een renumeratiecommissie zit, kijkt al op een zo objectief mogelijke manier: hoe kan ik komen tot een oordeel over de beoordeling van leden van de raad van bestuur? Dat is een praktijk die in het bedrijfsleven al bijna dagelijks plaatsvindt. Dat kan ook door een bewindspersoon gebeuren. Die kan dat ook vastleggen en een praktijk opbouwen die voor bewindslieden die daarna komen, een leidraad kan zijn: hoe ga je die beoordeling in de praktijk brengen? Dus ook daar kan het, en ook daar is het meer een smaak of een kwestie van "heb je de politieke wil om dat te doen?". Mijn fractie heeft die politieke wil. Veel fracties in dit huis hebben deze politieke wil. Vandaar ook dit initiatiefwetsvoorstel. Ik doe dus nogmaals een klemmend beroep op de coalitie en de minister van Financiën om de politieke wil te steunen om dit voor eens en voor altijd goed te regelen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met de initiatiefnemers en de adviseur, de minister, te bedanken voor de beantwoording in eerste termijn.

Ik moet toch beginnen met de constatering dat de discussie over het beloningsbeleid niet alleen hier vol aan de gang is. Ook de bankensector, de financiële sector zelf, is hier vlotjes mee bezig. We zien dat ASR recentelijk heeft besloten om het bonusbeleid in de ban te doen en meer naar gewone, vaste beloningen te gaan. Ik zeg hier niet dat ik daar een voorstander van ben, dat dit de ultieme oplossing is en dat dit de richting moet zijn voor alle financiële instellingen, maar ik vind het wel heel goed dat op deze manier wordt gekeken naar de aspecten van het beloningsbeleid. Misschien biedt het voor sommige instanties wel perspectieven. De initiatiefnemers hebben er daarstraks wel iets over gezegd, maar ik ben benieuwd hoe zij deze beweging zien. En ik ben ook heel benieuwd of de minister in zijn tweede termijn nog kan zeggen of dit soort initiatieven ook onderwerp van gesprek zijn in de gesprekken die hij heeft met de financiële sector.

Dan kom ik bij de initiatiefwet. Twee belangrijke zaken waren het instemmingsvereiste en het onderdeel van aandelen in het vastebeloningsdeel. Dat zijn twee aspecten die heel uitgebreid besproken zijn. Wij zijn niet overtuigd dat een vetorecht voor de minister dé oplossing is voor het doel dat we willen bereiken. Dat geldt eigenlijk ook voor het andere onderdeel: als je zou doorvoeren dat je aandelen in de vaste beloning verbiedt, dan zou je niet alleen de negatieve aspecten tegengaan, maar eigenlijk ook de positieve aspecten aan de kant zetten. Wij denken dat het verantwoorder kan door eens goed te kijken naar de suggestie die de minister eerder in zijn brief gedaan heeft.

Wij wachten dan ook af wanneer we de clawback, de rekenschap en ook het aanhouden van aandelen, hier in de Kamer verder gaan behandelen. We zullen dan ongetwijfeld over dit onderwerp doorspreken. En ik ben heel blij met een minister die zegt dat hij ook werk maakt van de versimpeling van het overstappen van bank naar bank. Het mag wel duidelijk zijn dat het mooi zou zijn als we nu echt stappen kunnen gaan zetten, ook na hetgeen de heer Van der Linde daarstraks zei over hoelang dit al onderwerp van gesprek is in de Kamer.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. En dank aan de initiatiefnemers voor de beantwoording en aan de minister voor het advies. Ik vond het mooi hoe de heer Snels het benoemde: we hebben al de strengste regels van Europa op het gebied van bonusbeleid, maar we willen wel samen nadenken over een veiligere financiële sector en ook over het werken aan herstel van vertrouwen. Ik denk dat wij daar allemaal, alle fracties in dit huis, een eigen zoektocht in hebben, en dat we er ook nog niet zijn. Daarom vond ik ook een beetje jammer wat de heer Van der Lee zei, namelijk dat sommige partijen niet willen normeren. Dat vind ik ook onterecht tegen de achtergrond van die strengste bonuswet en de geluiden die ik in ieder geval heb gehoord in deze termijn over het verder nadenken over hoe je dat kan regelen.

Het was niet de bedoeling om u uit te lokken hoor, meneer Van der Lee, dus ik praat even door.

Laten we er in ieder geval voor zorgen dat de discussie gaande blijft en voortgaat. En volgens mij hebben we die discussie ook nog te voeren. Voorzitter, voordat ik bij het wetsvoorstel kom ...?

De voorzitter:

Ja. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Normaal was ik blijven zitten, maar als u mij citeert, moet u dat wel goed doen. Volgens mij is er niet het verwijt dat u niet zou willen normeren. Het verwijt is dat u niet effectief wilt normeren. Dat is een kleine nuance, maar wel vrij cruciaal.

De heer Sneller (D66):

Dat is vrij cruciaal. Ik zal de Handelingen erop nalezen. Het is in ieder geval goed dat het daarmee is rechtgezet, dus wat de heer Van der Lee eigenlijk bedoelde.

Ik kom op de toetsing en de scheidsrechter. Die scheidsrechter wordt door de initiatiefnemers aangesteld zonder hem te vertellen waar de lijn ligt als de bal binnen of buiten het veld is. Ik denk dat het toch een iets te gemakkelijke gang van zaken is om die hete aardappel door te schuiven met "anders regelt u maar in een AMvB hoe het er precies uit moet zien". Ik denk dat het risico van rechtszekerheid en uitvoerbaarheid daarbij toch te groot is. De initiatiefnemer onderstreept dat eigenlijk voor mij door te zeggen: wij kunnen dit niet bij De Nederlandsche Bank of de ECB leggen, want die moet onafhankelijk blijven. En dan gaat het er niet om dat je iets uit te leggen hebt als je bepaalde benchmarks afwijst. Nee, het is een wel-nietkeuze, een vetorecht voor de minister. En ik denk ook dat het goed is als de initiatiefnemer nog even reflecteert op het verschil tussen "moeten kunnen rekenen op maatschappelijk draagvlak" en "rekening houden met maatschappelijk draagvlak". In zijn beantwoording ging hij daar losjes mee om, terwijl hij dit in het daadwerkelijke wetsvoorstel heeft veranderd naar aanleiding van het advies van de Raad van State.

Dan het tweede deel. Ik denk dat we het erover eens zijn dat we de huidige vormgeving van die vaste beloningen en hoe makkelijk het is om er aandelenpakketten in te zetten zonder enige retentietermijn, dus hoelang je zo'n pakket moet behouden, verder zouden willen clausuleren. Ik denk bij interruptie al te hebben aangegeven dat ik nog niet overtuigd ben dat een verbod nu het beste is. Volgens mij moet je kijken hoe je ervoor kunt zorgen dat het meer in lijn ligt met het langetermijnbelang van de onderneming.

Ten slotte moet je niet alleen de aandeelhouders en de raad van commissarissen, zoals is gebeurd bij de implementatiewet over de langetermijnbetrokkenheid van aandeelhouders, meer zeggenschap geven maar vooral ook consumenten, zodat zij zelf kunnen laten merken wat zij ervan vinden. Daarom was ik het van harte eens met de woorden van de heer Van der Linde daarover en heb ik de motie die hij waarschijnlijk in tweede termijn gaat indienen van harte ondersteund.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de initiatiefnemers voor deze initiatiefwet en voor de toelichting en de beantwoording van onze vragen.

Voorzitter. Te hoge beloningen zijn slechts een symptoom van een ziek bankenstelsel. Ik heb dat ook al in mijn eerste termijn aangegeven en ook in interruptiedebatjes die we erover hebben gehad. We hebben het hier over een sector waarin publieke belangen en private belangen recht door elkaar heen lopen. Dat is een situatie die we eigenlijk zouden moeten aanpakken, want dit leidt ertoe dat we private banken die in tijden van voorspoed veel winst maken, dividend uitkeren aan aandeelhouders en hoge bonussen en beloningen aan zichzelf uitkeren, in tijden van crisis overeind moeten houden met belastinggeld. In plaats van dat aan te pakken zijn we nu toch bezig met pleisters. Maar goed, als we een stinkende wond hebben, dan is een pleister toch beter dan niets. Daarom vind ik dit wel een stap in de goede richting en staan we ook onder dit voorstel, maar het is wel heel duidelijk een compromis. Er staan zeven partijen onder, wat heel bijzonder is. Daarom vind ik het ook bijzonder dat de andere partijen, vooral de coalitiepartijen, niet zien dat dit een redelijk voorstel is, dat dit een compromis is van zeven partijen, waarin toch bijna de volledige oppositie aangeeft: hier moeten we iets meer mee, we moeten de banken meer normeren.

De heer Van der Linde (VVD):

U heeft het over een redelijk voorstel. Smaken verschillen natuurlijk. Ik zit wel met een ander vraagpunt. Ik hoor de heer Alkaya nu pleiten voor de WNT als norm voor bankiers. Dat lijkt mij iets wat totaal niet in het wetsvoorstel zit. Hoe verhoudt dit zich tot elkaar? Want ik zie ook mevrouw Leijten niet meer. Het is misschien een hele rare vraag, maar staat u nog achter dit wetsvoorstel of zou u nou het liefst de WNT doorvoeren en gewoon drie stappen verdergaan?

De heer Alkaya (SP):

Dat mevrouw Leijten niet in vak-K zit, heeft daar verder helemaal niets mee te maken. Volgens mij belemmert deze wet ook niet dat wij vervolgens door kunnen gaan en verder kunnen nadenken over hoe we de sector nog meer kunnen aanpakken. Ik heb zelfs een amendement ingediend op een initiatiefwet waar we zelf onder staan. Daarom geef ik ook aan dat dit een compromistekst is. Dit steunen wij. Het is een stap in de goede richting maar we zouden zelf veel verder willen gaan. Allereerst met een amendement dat zegt dat deze wet van toepassing moet zijn op de gehele sector in plaats van alleen die vijf systeembanken als het gaat om de instemming van de minister met de beloningen. Als we dit er vervolgens doorheen hebben, moeten we verder blijven nadenken over de aard van deze sector. Als dat de semipublieke sector is, ligt het volgens mij alleen maar voor de hand om die sector ook te laten vallen onder de Wet normering topinkomens, zoals zorgverzekeraars er ook onder vallen.

De voorzitter:

Tot slot de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Daarmee zegt de SP dus: ga mee met dit in onze ogen volstrekt redelijke wetsvoorstel, want dat zien we alleen maar als een eerste stapje om het vervolgens helemaal naar de WNT door te trekken. Nou, daar pas ik voor.

De heer Alkaya (SP):

Dat is natuurlijk onzin. We hebben het hier heel vaak over compromissen en daar weet de heer Van der Linde alles van af. Als hij dit wetsvoorstel zou steunen, dan belemmert dat hem helemaal niet om volgende stappen niet te steunen.

Ik ga verder met mijn betoog. Dit laat ook wel zien dat de coalitiepartijen de techniek induiken en op zoek zijn naar smoesjes om dit niet te steunen, terwijl ook de minister heeft aangegeven dat hij, ook als al die technische vragen beantwoord zouden zijn, het alsnog niet zou steunen; dan zouden de coalitiepartijen en het kabinet verdere ingrepen in de bankensector, in de financiële sector, alsnog niet steunen. Wees dan gewoon eerlijk en zeg dan gewoon: wij willen de banken laten gaan en wij willen ze nu, op het moment dat het goed gaat, weer winst laten maken, dividend laten uitkeren aan de aandeelhouders, bonussen laten uitkeren en beloningen voor de topbestuurders laten verhogen; op het moment dat het misgaat, staat het kabinet weer klaar met belastinggeld. Dat geeft het zelf toe. Daar pas ik dan voor.

De heer Van der Linde (VVD):

Nu maken we een volslagen karikatuur van iets wat wij als een gemeenschappelijk probleem zien. Er ligt hier een oplossing voor die mijn partij en ik misschien niet dragen, maar iedereen zoekt naar oplossingen. De toon van het debat kan toch niet zijn "als u in dit wetsvoorstel niet meegaat, vindt u kennelijk alles maar best"?

De heer Alkaya (SP):

Ik moet nog een alternatief voorstel van de heer Van der Linde zien waarmee hij de banken wel wil aanpakken. Op het moment dat het misgaat bij de banken, of het nou gaat om een schikking of om een beloningsverhoging, dan is de heer Van der Linde weer op tv of staat hij hier in de Kamer weer moord en brand te schreeuwen, maar ik heb nog geen voorstellen gezien waarmee hij de bonussen nou eens echt aanpakt. Ik daag hem daartoe uit. Als hij dit voorstel niet goed vindt, dan wil ik morgen of volgende week of na het reces een alternatief voorstel van de heer Van der Linde zien voor hoe we de bonussen en de beloningen in de bankensector dan wel gaan aanpakken, maar ik vrees het ergste.

Voorzitter. Vooruitlopend op onvermijdelijke fundamentele ingrepen in deze sector is dit voorstel een stap in de goede richting. Daarom kan het rekenen op onze steun.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met complimenten aan de initiatiefnemers, ook voor de verdediging op deze dag. Het is een goed verhaal, dus het zal u niet verbazen dat wij het wetsvoorstel van harte ondersteunen. Het gaat uiteindelijk over het herstel van vertrouwen, zoals al meerdere keren is gezegd. Zonder vertrouwen is er ook geen financiële sector. Als je kijkt naar de financiële sector en de lessen die men heeft geleerd, zie je dat men heel hardleers is en altijd weer de mazen in de wet zoekt. Ultiem moet het dus de politiek zijn die de grenzen aangeeft van wat wel en niet kan voor een gezonde financiële sector. Dan hebben we eigenlijk vandaag de bal op de stip gelegd voor de minister. We hebben vandaag de stap gezet om hem een positie te geven die een stuk steviger is. De goal is leeg, het is maar elf meter en hij schiet hem echt hoog over. Wellicht komen we er dan vandaag niet uit, maar hoe gaat de minister die bal wel heel hard het doel in schieten? Hij zegt: ik ga ook een aantal voorstellen doen en ik ben ook bereid deels in te grijpen als dat nodig is. Daar zijn we heel benieuwd naar, want dat moet dan ook wel heel stevig zijn. Want we weten inmiddels van deze financiële sector dat als wij als politiek niet stevig kunnen ingrijpen, het bij het goede gesprek blijft. Dan blijft het bij die dialoog, de kop koffie en op het moment dat ze wegrijden in hun grote auto, denken ze: mooi, we gaan weer onze eigen gang en ons eigen werk en onze eigen cultuur handhaven. Dus minister: schop 'm in het doel! Is het niet vandaag, doe het dan zo snel mogelijk!

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Wij worstelen in deze Kamer met beloningen aan de top van grote bedrijven. Het idee dat bestuurders kunnen doen en laten wat ze willen, slaat alle solidariteit uit onze samenleving. Niemand misgunt talentvolle mensen een goed salaris. Dat geldt zowel voor bankiers als voor voetballers als voor wie dan ook; daar gaat het niet om. Maar het lukraak graaien in de grote pot, Nederlanders pikken dat gewoon niet meer. Dat zijn dezelfde Nederlanders die zelf hard moeten werken, die gewoon belasting betalen en dan net voldoende overhouden voor een vakantie van twee weken in Frankrijk met de kinderen. Ik heb het over de gewone mensen in Nederland die dit zien gebeuren.

Nou is wel de vraag hoe we dat gaan verhelpen. Met alle waardering — want die heb ik — voor de initiatiefnemers: dit wetsvoorstel van GroenLinks, mede ondertekend door andere oppositiepartijen, legt een verregaande bevoegdheid bij de minister van Financiën. En die wordt vervolgens niet ingekaderd. Dan blijf je gewoon de situatie houden dat je dat naar politieke willekeur kunt invullen. De verdedigers zullen inmiddels begrijpen dat wij het daar moeilijk mee hebben en dat wij dit wetsvoorstel om die reden niet gaan steunen. In Nederland moet je kunnen vertrouwen op wetten en regels, en die horen ook voor de overheid te gelden. We zoeken dus liever naar afspraken waarbij banken gewoon zelf het goede doen. Daarvoor heb je een goede raad van commissarissen nodig met een maatschappelijke antenne en een kritische aandeelhoudersvergadering.

Enkele weken geleden heeft deze Kamer ingestemd met een VVD-amendement om aandeelhouders meer greep te geven op het beloningsbeleid. Ja, daar hebt u aan meegedaan. Ik zie het, meneer Snels. Aandeelhouders pakken die rol ook. Wat we gisteren bij ING hebben gezien, was gewoon hartstikke goed. En het kan nog beter; dat hebben we bij ASR gezien. Daar is een nieuw beloningsbeleid voor de top, en daarbij zijn vooraf alle belanghebbenden geraadpleegd: klanten, aandeelhouders, medewerkers en ook Kamerleden. Dat heeft een pakket opgeleverd dat heel begrijpelijk in elkaar zit. Ze verdienen daar nog steeds allemachtig veel geld, maar het is begrijpelijk. Mensen snappen welke stapjes er gemaakt worden en op basis waarvan dat gebeurt.

Nu nog die laatste stap: klanten weerbaarder maken. Niets werkt zo goed als klanten die opstappen als ze boos zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat excessen in de bankensector effectief voorkomen kunnen worden als klanten gemakkelijk kunnen opstappen naar een andere bank;

overwegende dat het wisselen van bank wordt bemoeilijkt doordat een klant zijn eigen rekeningnummer niet mee kan nemen, en dat de toevoeging van de banknaam aan het IBAN de discussie over nummerportabiliteit verder heeft bemoeilijkt;

constaterende dat de Kamer de afgelopen tien jaar verscheidene moties over dit onderwerp heeft aangenomen, die steeds breed werden gesteund;

vraagt de regering te bewerkstelligen dat uiterlijk per 1 januari 2021 de nummerportabiliteit zodanig is geregeld dat iedere klant van bank kan wisselen met behoud van rekeningnummer, bijvoorbeeld door automatische omleiding of door het irrelevant maken van de banknaam bij een binnenlandse overschrijving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Linde en Sneller. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34906).

Is de heer Van der Linde aan het eind van zijn inbreng in tweede termijn?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik wou het hierbij laten.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan meneer Alkaya voor een interruptie.

De heer Alkaya (SP):

Ik vraag het volgende om het echt even goed te begrijpen, want de heer Van der Linde begint zijn betoog weer met de opmerking dat hij die bonussen en de beloningen te hoog vindt, en vervolgens dient hij een motie over iets heel anders in. Dus de daden ontbreken nog steeds. Ik vraag me echt af: wat weerhoudt de VVD ervan om een amendement op dit voorstel in te dienen en bijvoorbeeld te zeggen: wij vinden dat de minister te veel macht krijgt; dat kan tot willekeur leiden en wij willen dat inkaderen? Waarom gebruiken jullie dat als argument om tegen te stemmen? Althans, ik vermoed dat het daarop neer zou komen. Waarom komt de VVD dan niet gewoon met een amendement om het verder in te kaderen, als de bonussen en beloningen blijkbaar te hoog zijn, wat de VVD ook wil aanpakken?

De heer Van der Linde (VVD):

Omdat we dat helemaal niet willen. Wij willen dat de banken zelf het goede doen. Het gaat hier niet over bonussen, want die hebben we allang een kopje kleiner gemaakt. In Nederland hebben we de strengste bonuswetgeving van Europa. Het is maximaal 20%. Die bonussen zijn hier dus helemaal niet aan de orde. Het gaat hier over de gewone beloning.

De voorzitter:

Tot slot de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dat is echt helder. Zeg dan gewoon: wij willen het niet. Daar ben ik al de hele dag naar op zoek. De heer Van der Linde is elke keer op zoek naar technische problemen. Hij zegt dat het te ver doorschiet. Hij zegt dat het tot willekeur leidt. Zeg dan gewoon: ik wil het niet. Dat is dan helder.

De voorzitter:

De heer Van der Linde, tot slot.

De heer Van der Linde (VVD):

Er is geen woord Spaans bij wat de VVD heeft ingebracht in dit debat. Het ligt bij de banken. Die moeten gewoon hun werk doen. Wij gaan hier niet met 150 Kamerleden zitten steggelen over wat de minister vindt van een beloningspakketje. Daar zijn wij niet voor. Natuurlijk, dat is politiek gezien een heel andere insteek; dat begrijp ik wel. Maar ga me niet zeggen dat ik het niet gezegd heb.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk naar de initiatiefnemer of hij direct het woord wil voeren. Uit zijn fysiek maak ik op dat hij dat wil en kan. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. Als ik onvolledig of onnauwkeurig ben, dan krijg ik vast gefluister aan de rechterkant dat ik een antwoord misschien nog iets moet verduidelijken.

Een groot deel van dit debat ging uiteindelijk vooral over het instemmingsvereiste van de minister. Door het kabinet en door sommige partijen van de coalitie wordt dat als een fundamentele maatregel gezien. Er zijn vrij grote woorden gebruikt. Ik denk dat de heer Van der Lee gelijk had toen hij stelde: gaat het hier nu over: kan niet, of willen we het niet? Misschien is het goed om even precies te citeren wat de ECB ons heeft geschreven. Het is een openbaar advies, maar het lijkt mij voor de Handelingen en ook voor verdere en toekomstige discussies over bevoegdheden die wel of niet kunnen en hoe fundamenteel die wel of niet zijn, wel belangrijk. De ECB schrijft: "De ECB begrijpt dat de minister in het kader van de uitoefening van zijn/haar bevoegdheid krachtens het voorstel de passendheid van een voorgestelde vaste beloning voor nieuwe of bestaande bestuurders op individuele basis zou beoordelen met het oog op een zorgvuldig, beheerst en duurzaam beloningsbeleid, waarbij rekening wordt gehouden met het maatschappelijk draagvlak. Zo lang de minister niet beoordeelt of de kredietinstellingen voldoen aan hun verplichting om te beschikken over solide governanceregelingen, wat onder de bevoegdheid van de ECB valt, lijkt deze benadering niet in strijd met de toezichtsbevoegdheden krachtens de verordening van de ECB." De ECB zegt dus dat een en ander niet in strijd is met de bevoegdheden van de ECB. De governanceregelingen zijn een bevoegdheid van de ECB zelf. Dan zegt de ECB vervolgens dat je moet oppassen, want: — dat zei ik ook in eerste termijn — "In deze geest moet worden vermeden dat eventuele algemene maatregelen van bestuur die de regels betreffende de passendheid van de beloning verder gaan detailleren, wel aanleiding zouden kunnen geven tot een conflict met de toezichtsbevoegdheden van de ECB." We moeten hier — en dat was ook mijn antwoord in eerste termijn — heel precies zijn. We hebben echt ons best gedaan, ook in onze reactie op het advies van de Raad van State, om zeer nauwkeurig te definiëren dat het instemmingsvereiste van de minister niet conflicteert met de bevoegdheden van de ECB en dat we daarop moeten letten als we weer nadere regels gaan stellen. Dat betekent, gelet op de vraag van de heer Van der Lee of het niet kan: volgens mij kan het wel. Juridisch kan het. In het kader van de Europese regelgeving kan het ook. Het kan ook in het kader van de toezichtsfunctie en de bevoegdheden van de ECB.

Dan doet zich wel de volgende vraag voor en die is uiteindelijk terecht. Ik snap die ook. Als je kijkt naar hoe het instemmingsvereiste van de minister in de praktijd werkt, dan kun je daar een verhaal bij houden en een beeld bij hebben, zoals de heren Van der Linde en Ronnes, dat we ieder jaar weer opnieuw in het beloningsseizoen aan de hand van het instemmingsvereiste van de minister een politieke discussie voeren over individuele beloningen van bankbestuurders. Als dat het geval is, dan ben ik het eens met de coalitiepartijen. Dan zou dit een fundamentele maatregel zijn die tot een fundamentele verandering zou leiden in de verhouding tussen politiek en bankensector. Maar dat gaat volgens mij wel uit van een aanname over hoe dit voorstel in de praktijk zou werken. Het doel van het voorstel is nu juist om te voorkomen dat we in die situatie komen. Volgens mij zit daar veel meer het politieke oordeel. En dat is terecht, want dat oordeel moet worden gegeven door alle fracties die straks over het wetsvoorstel moeten stemmen. Dan moet je een politiek oordeel vellen over: wil je deze bevoegdheid aan de minister geven? Dan maak je zelf de afweging over hoe je denkt dat het in de praktijk werkt. Maar de opvatting van de indieners is dat het anders gaat werken dan de heer Van der Linde mij nu gaat voorhouden.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik kijk vooral naar de afgelopen tien jaar. Ik zou niet één jaar weten waarin we dit onderwerp niet besproken hebben. Dus waarom zou dat met een nieuw wetsvoorstel dan anders worden?

De heer Snels (GroenLinks):

Het merkwaardige van dit debat is dat wij volgens mij hierover niet zo heel erg van opvatting verschillen. Ook de heer Van der Linde wil niet een vaste norm introduceren. In de wet staat nu al dat het beloningsbeleid beheerst moet zijn. Wij hebben dat in ons wetsvoorstel weer wat aangescherpt op basis van de nieuwe Code Banken. De minister gaat zelf in zijn wetsvoorstel uitwerken hoe er rekenschap afgelegd moet worden over de maatschappelijke functie van de instelling. Ook dat is net zo'n open norm als rekening houden met maatschappelijk draagvlak. Dus allemaal willen we op een bepaalde manier die open norm, omdat we ruimte willen geven aan het debat, aan de discussie, binnen de onderneming en in het bredere verband van de samenleving. Dan is het zo — daar heeft de heer Van der Linde gelijk in — dat dit ook door de tijd heen kan veranderen. Ik denk dat wij vijftien jaar geleden een ander debat hadden gehad over de beloningen van banken dan na de financiële crisis, sinds wij ze met heel veel belastinggeld hebben moeten redden. Die maatschappelijke praktijk speelt dus ook een rol bij het politieke en maatschappelijke oordeel over wat aanvaardbare beloningsverhoudingen zijn binnen de financiële sector. Dus kort en krachtig: het kan. De ECB geeft aan dat het kan, maar over de vraag hoe het in de praktijk gaat werken, is er natuurlijk door de fracties het politieke oordeel te geven hoe fundamenteel zij dit zelf vinden. Wij als indieners vinden dat we dit voorstel op deze manier kunnen verdedigen.

De heer Sneller (D66):

Even om te preciseren: het kan volgens de indieners in de Europese toezichtverhoudingen. Maar dat wil niet zeggen dat het ook kan binnen de Nederlandse rechtsorde op deze manier.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik zou niet weten waar daar dan precies het probleem zit.

De heer Sneller (D66):

Daar zitten onder andere de bezwaren die verschillende keren genoemd zijn, over het kenbaar zijn van de wet voor mensen in Nederland, waaronder ook bedrijven. Daarin zit een zekere mate van rechtszekerheid. Dat zijn ook allemaal juridische argumenten die "kan het op deze manier?" in de weg staan.

De heer Snels (GroenLinks):

Je moet nooit in hypothetische situaties terechtkomen, maar laten we er eens van uitgaan dat in de toekomst een minister van Financiën volstrekt willekeurig met deze bevoegdheid zou omgaan en een willekeurige toekomstige voorzitter van een raad van commissarissen terugstuurt met een voorstel dat in aller ogen — binnen de onderneming en binnen de samenleving — een te verdedigen voorstel is. Ik ben benieuwd of deze voorzitter van de raad van commissarissen dan naar de rechter stapt en zo ja, wat daar dan de uitkomst van is. Ik snap wel de zorgen, ook vanuit rechtsstatelijke overwegingen, maar denk eerlijk gezegd niet dat wij op dit punt heel snel met rechtszaken te maken zullen krijgen.

De heer Ronnes vroeg: is ASR een goed voorbeeld? Volgens mij gaf ik dat al aan in mijn eerste termijn. ASR gaat eigenlijk nog een stuk verder dan wij in het initiatiefwetsvoorstel gaan. Dat is eigenlijk alleen maar te prijzen en ik hoop dat goed voorbeeld goed doet volgen.

Aan de heer Sneller heb ik eigenlijk al een beetje antwoord gegeven. Hij had ook weer die vragen over de scheidsrechterrol, die volgens mij nog steeds nodig is als een zwaard van Damocles. Want anders veranderen we die cultuur binnen de banken uiteindelijk niet. Ik vind echt dat we het niet bij morele verontwaardiging alleen kunnen laten en dat we als politiek ook regels moeten stellen en eigenlijk een noodrem zouden moeten hebben. Het is immers niet denkbeeldig dat toch weer een zeer eigenwijze voorzitter van de raad van commissarissen zegt, ook straks met het wetsvoorstel van de minister: ik heb nog eens goed gekeken naar die maatschappelijke functie van onze onderneming en ik vind toch dat een salarisverhoging van 50%, 100% of 200% te rechtvaardigen is. En waar staan we dan?

Voorzitter. De heer Alkaya deed volgens mij vooral een oproep aan de coalitiepartijen. Ik vind het overigens misschien wel een goed voorbeeld voor de coalitie dat er dualisme was binnen de oppositie, en dat hij zijn eigen amendement ook heeft kunnen indienen. Samenwerking kan ook op deze manier. Dat vind ik een mooi voorbeeld.

De heer Van Dijck deed ook vooral een oproep aan de minister en de coalitie.

De heer Van der Linde heb ik eigenlijk ook al beantwoord, omdat ook zijn grootste kritiek was hoe het nu zit met dat instemmingsvereiste van de minister. Ik denk dat in ieder geval de indieners en de VVD op dit punt van mening blijven verschillen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is altijd gevaarlijk om op het laatste moment nog te kijken of de verschillen nog te overbruggen vallen, maar daarom toch nog een vraag aan de initiatiefnemers. Ik werd getriggerd door wat de heer Snels zei over de aanname. Gaat dit nou wel of niet preventief werken? De vraag is of we de tijd zouden kunnen of moeten nemen om te kijken of het wel of niet preventief werkt. Zou dat nog een manier zijn om de tegenstanders die het op dit moment niet zien zitten, over te halen om eens uit te proberen of het preventief werkt? Zou dat een route zijn om dat eens te verkennen?

De heer Snels (GroenLinks):

Het is een interessante uitlokking van de heer Van der Lee. We zouden als indieners natuurlijk kunnen zeggen: voorlopig willen we het wetsvoorstel nog niet in stemming brengen, maar we laten het wetsvoorstel als zodanig als zwaard van Damocles boven de markt hangen. Volgens mij is het dan echter wel lastig te bewijzen of het op die manier werking heeft. Tegelijkertijd heb ik wel betoogd, ook in mijn eerste termijn, dat de aankondiging van dit wetsvoorstel een jaar geleden — inclusief de luide bewoordingen die de minister koos in zijn afkeuring van het beloningsvoorstel — wel degelijk al heel snel van invloed is geweest bij ING zelf, maar ook bij andere financiële instellingen. Dat is voor mij nog steeds een heel belangrijk argument dat we als politici niet alleen moreel verontwaardigd moeten zijn en dat moeten laten merken in het publieke debat, maar dat we, als we dat al zijn, dan ook zelf de verantwoordelijkheid moeten nemen om nadere regels te stellen.

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik het woord aan de minister van Financiën. Nee, de heer Snels heeft nog een nabrander, zie ik.

De heer Snels (GroenLinks):

Heel kort. In mijn eerste termijn heb ik heel veel mensen bedankt, maar ik ben Bureau Wetgeving vergeten. Maar Bureau Wetgeving is voor ons als instituut binnen de Kamer wel een heel belangrijk apparaat van een paar medewerkers die ons helpen bij initiatiefwetgeving. Dus bij dezen.

De voorzitter:

Dat heeft u nu gezegd. Dank. De minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Volgens mij nog een enkele laatste vraag en een opmerking die ik wil maken, en dan naar de moties. Misschien moet ik toch nog iets zeggen in reactie op de voetbalvergelijking van de heer Van Dijk. Hij is vertrokken, zie ik, maar ik ga het toch zeggen. Het is natuurlijk een aanlokkelijke vergelijking, maar ik zou toch willen benadrukken, ook in dit debat — of misschien moet ik zeggen "zelfs in dit debat" — dat we ook geen karikatuur moeten maken van de sector. Het is namelijk wel zo dat er in de Nederlandse bankensector, zeker als je die vergelijkt met het buitenland, heel veel goed gaat en dat er heel veel Nederlanders zijn die daar elke dag ontzettend hard aan het werk zijn. Wat er bij vlagen wordt opgeroepen, is toch alleen maar kommer en kwel, en dat doet gewoon geen recht aan de werkelijkheid. Dat wil ik wel gezegd hebben, niettegenstaande de discussie die we ook hebben over de salariëring. Volgens mij heb ik meermalen onder woorden gebracht hoe het kabinet daar inzit, maar ik vind wel dat we dat in balans en in redelijkheid moeten doen, naar de instellingen en naar alle mensen toe die daar werken.

Voorzitter, ik ben nog onder de indruk van het zelf verstopte paasei dat de heer Van der Lee de indieners probeerde te laten uitpakken, maar dat is verder niet aan mij.

De heer Ronnes vroeg nog: maken die gesprekken nou uit en heb je het in gesprekken ook over de initiatieven? Ja, vanzelfsprekend. De minister-president en ikzelf hebben, zoals bekend is bij de Kamer, recentelijk ook nog met de sector heel breed zitten praten over wat we nou mogen verwachten van de sector. Wat zijn de dingen die in de optiek van het kabinet goed gaan, maar ook: wat zijn de zorgen die het kabinet heeft? Het is ook een moment om te luisteren naar wat er in de sector zelf speelt. We hebben daar over heel veel verschillende onderwerpen van gedachten gewisseld. Maar vanzelfsprekend is niet alleen daar, maar ook vaker, en vaak in kleiner verband, de maatschappelijke context waarbinnen banken opereren nadrukkelijk onderwerp van gesprek. En dus is dan ook de discussie over salariëring onderwerp van gesprek.

Ik heb nog twee moties waarop ik moet reageren. En ik wil nog een opmerking maken richting de heer Van der Linde, maar die zal ik combineren met de reactie op de motie. Nee voorzitter, ik zeg het verkeerd. Ik heb hier maar een motie, maar zij is drie keer voor mij uitgeprint.

De voorzitter:

Misschien bedoelt u dat u nog iets wilt zeggen over het amendement van de heer Alkaya?

Minister Hoekstra:

Dat amendement heb ik dan hier weer niet voor me liggen. En ik heb weleens geprobeerd om een amendement van een van de mensen die hier om mij heen zitten semi-ongezien af te doen. Maar dat is mij duur te staan gekomen, dus misschien moet ik de tekst van het amendement van de heer Alkaya nog even volledig tot mij nemen. Dat amendement heb ik hier gewoon niet voorhanden.

De voorzitter:

Begint u met de motie.

Minister Hoekstra:

Ik begin met de motie. Ik waardeer altijd zeer, ook in het debat over de nummerportabiliteit, de inhoudelijkheid, de redelijkheid en overigens ook het ongeduld van de heer Van der Linde. Deze motie is alleen wel echt wat ingewikkeld. Daarin wordt gevraagd om uiterlijk per 1 januari 2021 iets te regelen. Als je hier naar zit te luisteren, denk je: dat is best ver weg, want dan zijn we twee kerstvakanties verder, dus dat zou wel moeten kunnen. Tegelijkertijd weet de heer Van der Linde net als ik hoe lastig het is om dit voor elkaar te krijgen. Wat ik hem wel zou willen toezeggen, is dat ik juist ook bij de nieuwe Europese Commissie, wanneer zij er is, nog een keer extra onder de aandacht zal brengen hoe belangrijk we dit vinden. Ik wil ook toezeggen dat ik met een non-paper zal komen over dit specifieke onderwerp. Ik kan daarbij kijken of andere landen hier ook voor geporteerd zijn, want ik denk eerlijk gezegd dat dit niet alleen een belangrijk onderwerp is, maar ook een behoorlijk aaibaar onderwerp. Ik weet niet precies hoe sterk het in andere landen speelt, maar het zou zomaar kunnen dat anderen hier ook de toegevoegde waarde van zien. De laatste toezegging die ik zou willen doen, is een concretisering van mijn eerste termijn. We kunnen er in Nederland natuurlijk voor zorgen dat we al voor het einde van dit jaar, dus vóór de komende kerstvakantie, een aantal varianten voor dat aliasgebruik uitwerken. Ik zal daarover de Kamer informeren. Dat kunnen we doen, naast het voeren van de gesprekken met de sector. Dus als ik zijn motie nou zou mogen vervangen door deze toezeggingen, zouden we dan nader tot elkaar kunnen komen, is mijn vraag aan de heer Van der Linde. Ik weet niet of het een retorische vraag is; het is misschien ook gewoon een feitelijke vraag.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van der Linde ook even naar de heer Sneller kijkt.

De heer Van der Linde (VVD):

Ja, ik kijk naar meneer Sneller, mijn partner in crime hier. Zullen we die motie dan aanhouden? Ik zie de heer Sneller knikken. Het alternatief is namelijk dat ik de motie ga verwateren, en daar voel ik helemaal niks voor, want dan krijgen we weer zo'n onderzoeksmotie. We houden de motie dus gewoon aan en we wachten in grote spanning af waar de minister waarschijnlijk nog dit jaar mee komt.

Minister Hoekstra:

Ja. Ik voel wel dat het niveau van spanning en van verwachting bijna onredelijk is opgelopen. Maar ik zal ook op dit dossier proberen om het, in ieder geval ten dele, waar te maken.

De heer Van der Linde (VVD):

Het helpt enorm. Als die motie in de lucht hangt, kunt u daar ook mee schermen richting de banken. Dan kunt u zeggen: weet u wel dat ..., enzovoort.

Minister Hoekstra:

Ik zal de rest van mijn appreciatie — hoe zeg je dat ook alweer? — achter de wal mijner tanden bewaren.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van der Linde stel ik voor zijn motie (34906, nr. 11) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik merk dat de stemming om mij heen nog verder stijgt.

Ik kom op het amendement van het lid Alkaya. Toch even voor de precisie: dat is niet zozeer aan mij, als wel aan de initiatiefnemers. Zij moeten daar a priori op reageren. Maar als adviseur zou de kern van mijn advies toch zijn dat wat voor het wetsvoorstel geldt, ook voor het amendement geldt, namelijk dat het de problemen niet oplost. Mijn advies daarover is dus niet positief.

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de volledigheid en de precisie en nogmaals dank aan de initiatiefnemers.

De voorzitter:

Dank. Daarmee is een einde gekomen aan de beraadslaging over dit initiatiefwetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over het wetsvoorstel, het amendement en de motie vinden volgende week dinsdag 14 mei plaats. O nee, de motie is aangehouden. Sorry, dinsdag 14 mei is na ons reces. U hoeft niet terug te komen van het reces om te stemmen. Ik kan u geruststellen. Ik schors de vergadering tot 13.45 uur. Dan beginnen we met de regeling van werkzaamheden. Dank.

De vergadering wordt van 13.13 uur tot 13.47 uur geschorst.

Voorzitter: Arib