5 Vragenuur: Vragen Sjoerdsma

Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president over onbeantwoorde schriftelijke vragen inzake het bericht dat Golfstaten Nederland informatie over financiële steun aan religieuze instellingen verstrekken. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Elf weken geleden stelde ik namens een meerderheid in deze Kamer, te weten de fracties van de VVD, de SP en het CDA, schriftelijke vragen over dubieuze financieringsstromen uit landen als Koeweit en Saudi-Arabië naar religieuze organisaties in Nederland, maar ook over de rol van dit kabinet. 

Dat is elf weken geleden; elf weken van oorverdovende stilte. Dat is raar, want dit soort financiering wordt gebruikt door deze landen om hun invloed op lokale gemeenschappen te vergroten. Het heeft vaak een negatief effect op integratie. Soms leidt het zelfs tot verscherpte tegenstellingen. Je zou dus meer urgentie en meer actie verwachten van het kabinet. Die actie zie ik namelijk wel in de Kamer, en eigenlijk al jaren. Vorige week nog was er tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen een motie van de ChristenUnie en de VVD over precies dit onderwerp. 

Het rare is: het kabinet doet de hele tijd alsof de zorgen gedeeld worden. Het kabinet zegt de hele tijd dat het dolgraag zicht zou willen hebben op deze dubieuze financieringsstromen. Letterlijk zei de minister van Sociale Zaken "nee", toen ik tijdens het debat in mei 2016 vroeg of zijn ministerie op de hoogte werd gehouden van deze geldstromen. Nee. Tot afgelopen juli. Toen informeerde deze minister de Kamer dat het kabinet wel degelijk wordt geïnformeerd door de Golfstaten over financieringsstromen naar religieuze instellingen in Nederland. Hoe kan het dat de Kamer hier al jaren om vraagt en dat het kabinet dit altijd heeft ontkend? Waarom geeft de minister in zijn brief van 5 juli toe hiervan op de hoogte te zijn, terwijl hij het twee maanden daarvoor nog ontkende? 

Ik heb een paar concrete vragen aan de minister. Sinds wanneer consulteren Saudi-Arabië en Koeweit het kabinet over financieringsstromen aan religieuze instellingen in Nederland? Welke afspraken zijn hierover gemaakt? Waarom beweerde de minister eerst van niet en toen van wel? Klopt het dat de regering sinds 2013 beschikt over een lijst van instellingen die worden gefinancierd door Saudi-Arabië? Is de minister bereid deze lijst met de Kamer te delen? 

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik begrijp de ergernis van de heer Sjoerdsma best, eerlijk gezegd. Ik zal de antwoorden onderverdelen in drie niveaus. Ten eerste het algemene punt waarvoor de Kamer inderdaad veel aandacht heeft gevraagd: hoe gaan we om met buitenlandse financiering. Daarover is vorige week een motie aangenomen. Iedereen realiseert zich dat dit een gevoelig en ingewikkeld onderwerp is, want aan de ene kant gaat het om godsdienstvrijheid en aan de andere kant om het vermijden van radicalisering. Het kabinet is bezig om hierover een goed onderbouwd, nieuw verhaal te maken. De minister-president heeft tijdens de Algemene Beschouwingen toegezegd dat die brief er half oktober moet zijn. 

Ten tweede heeft de Kamer nog een antwoord tegoed op vragen over het pand in Rotterdam en Qatar. De heer Sjoerdsma heeft daarover al eerder vragen gesteld. Wij zijn daarmee bezig. Zoals bekend proberen wij te voorkomen dat deze club met dat pand aan de slag gaat. Ook daarvoor geldt dat wij de Kamer zullen informeren over hoe we dat precies gedaan hebben, met alle ins en outs. 

Ten derde is er gevraagd om een overzicht van buitenlandse financiering en wat daarover is gewisseld met de Kamer. In juli heb ik gezegd dat de Kamer daarover geïnformeerd zou worden. Dat is nog niet gebeurd, maar dat had wel gemoeten. Ik heb nu geen gelegenheid gehad mijn collega Koenders daarover te spreken. Ik zeg toe dat ik ervoor zorg dat de Kamer dat overzicht heeft, zodra ik hem te pakken krijg. Dan gaat het inderdaad om een overzicht uit 2013 van instellingen hier die daar financiering hebben aangevraagd. Het is dus geen overzicht van verleende financieringen, maar een lijst waarop je ziet welke instellingen in Saudi-Arabië om financiering hebben gevraagd. Ik zorg dat de Kamer daar binnen een week naar kan kijken. Dat had al eerder gemoeten, want ik heb het op 5 juli al toegezegd. 

De heer Sjoerdsma vroeg ook hoe het zit met de totale overzichten. Die hebben wij niet. Er is geen registratie van financiering vanuit het buitenland. Dat is ook logisch, vanwege het feit dat dit nergens verplicht is; het is gewoon toegestaan. Wel wisselen landen soms informatie uit over verkeer tussen landen, over financiering, over giften et cetera. Er zijn dus ook mogelijkheden om de giften die je niet wilt, te proberen weg te halen. Dat staat los van de wetgeving over terrorismefinanciering, want dat is gewoon verboden en zodra we dat zien wordt het bevroren en tegengehouden. Maar er is alle aanleiding om opnieuw te kijken naar het algemene beleid ten aanzien van de financiering van religieuze instellingen vanuit het buitenland, mede gezien de motie van ChristenUnie en VVD van vorige week. Daarover komen we half oktober te spreken. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik dank de minister dat hij zegt dat het eerder had moeten gebeuren. Ik vind dat een prettige tegemoetkoming. Tegelijkertijd was juli niet de eerste keer dat de Kamer hiernaar vroeg, want die vraagt hier al jaren naar. Er wordt niet alleen gevraagd naar de lijst waar ik net naar verwees. Ik dank de minister overigens voor de toezegging dat de lijst naar de Kamer komt; ik denk dat dit positief is. Er wordt ook gevraagd naar het feit dat landen als Saudi-Arabië en Koeweit dit kabinet zouden consulteren over het uitgeven van geld ten behoeve van religieuze organisaties in Nederland. Ik wil daar eigenlijk vandaag antwoord op. Ik wil graag weten of het kabinet wordt geconsulteerd, sinds wanneer dat gebeurt, welke afspraken er zijn gemaakt en waarom deze minister en andere ministers telkens ontkennen dat dit gebeurt, als de Kamer daarnaar vraagt, wat heel vaak gebeurt. Dat is mijn eerste vraag. 

Mijn tweede vraag gaat over de lijst. Ik vraag me af waarom die zo lang is achtergehouden. RAND-onderzoekers en journalisten hebben die lijst wel mogen inzien terwijl wij hier in de Kamer weken moeten wachten voordat we antwoord krijgen. Ik wil die lijst graag nog deze week ontvangen. 

Minister Asscher:

Dat laatste heb ik al toegezegd. Nogmaals, ik vind dat de heer Sjoerdsma daarmee een punt heeft. We hebben het daar in juli over gehad. Ik heb volgens mij toen ook mijn collega mogen vervangen bij het beantwoorden van mondelinge vragen, want dat geluk valt mij vaker ten deel. Ik voel mij daarom extra bezwaard dat ik nu de heer Sjoerdsma weer onder ogen kom en dat het niet gebeurd is. Dat maken we binnen een week in orde. 

Zijn andere vraag gaat er veel meer over dat er geen registratie of vastomlijnd proces is. Ik kan ook niet uitsluiten dat er in diplomatieke contacten gesproken wordt over financiering. Sterker nog, dat zou ik me heel goed kunnen voorstellen. In die diplomatieke contacten kun je ook een vraag stellen. "Is het waar dat er in Rotterdam gefinancierd wordt uit die-en-die club? Dat vinden we eigenlijk niet zo wenselijk." Er is dan geen sprake van een consultatie of een protocol waarover afspraken zijn. Het is wel een mogelijkheid om ongewenste financiering tegen te houden. Zo beluister ik ook de wens van de Kamer, die vorige week en eerder uitgesproken is: de vrijheid van godsdienst moet natuurlijk geëerbiedigd worden en natuurlijk moet er geen algeheel verbod komen op geldstromen tussen Nederland en andere landen, maar probeer — hoe moeilijk dat ook is — ongewenste invloed die gekocht wordt vanuit het buitenland tegen te gaan. Dat is precies wat het kabinet wil, maar het is in de praktijk ongelofelijk ingewikkeld. De minister-president heeft daarom ook tijdens de Algemene Beschouwingen toegezegd dat we half oktober met een brief daarover komen. Zal iedereen dan tevreden zijn? Ongetwijfeld niet, maar het stelt ons in ieder geval in staat om een fundamenteel debat te voeren over waar we de grens leggen tussen wat we wel en niet accepteren vanuit het buitenland. Terrorismefinanciering: sowieso uitgesloten. Onschuldige geldstromen tussen burgers van verschillende landen: natuurlijk toegestaan. Daartussen moeten wij een grens trekken. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Nu zitten we toch weer gevangen in dat verbale woordspel van minister Asscher. Hij zegt: je kunt niet uitsluiten dat er in het diplomatieke verkeer wordt gepraat over financiering. Maar ik vraag de minister iets heel anders, namelijk: sluit hij uit dat Nederland, dit kabinet waar deze minister in zit, formeel wordt geconsulteerd door landen als Saudi-Arabië, Koeweit en andere Golfstaten over de financiering van religieuze instellingen? Gebeurt dat, of gebeurt dat niet? Dat is iets heel anders dan: je kunt een vraag stellen in het diplomatieke verkeer. Nee, wordt het voorgelegd aan dit kabinet? Ik zou graag willen dat de minister hier klip-en-klaar over is. 

Minister Asscher:

Bij mijn weten wordt dit niet gedaan, maar om dat hard te kunnen uitsluiten, moet ik echt bij collega Koenders te rade gaan, want de contacten met andere landen lopen via zijn departement en ambtelijke diensten. Mij is dat niet bekend, maar ik zal hem vragen om dit te betrekken bij zijn antwoord op de vragen van de heer Sjoerdsma. 

De heer De Graaf (PVV):

Dit vragenrondje toont aan dat we niet worden afgeleid door de minister, die geen of amper antwoord geeft op de vragen van de heer Sjoerdsma, maar dat dit hele debat niet het debat is dat het zou moeten zijn. Het debat gaat namelijk niet over salafisme of wahabisme, want dat leidt alleen maar af van waar het om gaat. Als je de islam kent, weet je dat het een staatsgevaarlijke en democratie-ondermijnende ideologie is. Het gaat niet over financiering van religieuze organisaties, maar over financiering van dit soort ideologische organisaties. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

De heer De Graaf (PVV):

De conclusie moet zijn — mijn vraag komt daar meteen achteraan — dat niet slechts een paar geldstromen in kaart moeten worden gebracht, maar dat gewoon alle moskeeën in Nederland dicht moeten. Deelt de minister mijn mening? 

Minister Asscher:

Nee. Dit kabinet probeert samen met ongeveer de hele Kamer de veiligheid van Nederland zo goed mogelijk te waarborgen, radicalisering tegen te gaan, uitreizigers te stoppen en terreur te bestrijden. Daar zetten we onze diensten en het leger voor in en daar hebben we de veiligheidsdienst voor. We passen het beleid er ook op aan. We hebben inmiddels talloze wetten aangenomen om strenger te kunnen optreden tegen terreur en radicalisering. Nu zegt de PVV, de partij van de heer De Graaf: laten we de politie inzetten om korans weg te halen uit slaapkamers. Dat zal niet bijdragen aan de veiligheid in Nederland, net zo min als het sluiten van alle moskeeën. Het is nodig om een onderscheid te maken tussen enerzijds degenen met criminele intenties, die terreur willen plegen en die zich tegen de Nederlandse rechtsstaat willen keren en anderzijds al die vreedzame Nederlanders die een boek op hun slaapkamer hebben dat de heer De Graaf niet bevalt. 

De heer De Graaf (PVV):

Ik begrijp dat de minister gretig gebruikmaakt van het opzetje tussen de NOS en de heer Van Haersma Buma, maar daar trapt onze kiezer niet in en daar trapt ook de PvdA-kiezer niet in. Ik vraag hem dan ook om dat frame niet te gebruiken, want dat gaat hem niets opleveren, ook niet als hij zich misschien kandideert voor het lijsttrekkerschap van de PvdA. De islam is niet het biodanzaclubje van de heer Asscher. Dat is het niet. De islam is een staatsgevaarlijke en democratie-ondermijnende ideologie, waarin je kunt radicaliseren. Die ideologie ondermijnt onze rechtsstaat. Dat moet een minister kunnen onderkennen. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

De heer De Graaf (PVV):

Ik herhaal dus mijn vraag, waarbij ik niet het framepje van de heer Van Haersma Buma wil terughoren. Ik wil een serieus antwoord van de minister, want hij draait er weer omheen. Hij doet bij mij hetzelfde als hij zojuist bij de heer Sjoerdsma deed. Nogmaals, de kiezer zal hem daar op 15 maart 2017 op afrekenen, hoor. Ik zeg: geef de bevolking van Nederland nou gewoon eerlijk antwoord; sluit die moskeeën. 

Minister Asscher:

Laten we nu dan even de bevolking van Nederland serieus nemen. Ik hoor iets over complottheorieën met de heer Van Haersma Buma en de NOS en noem maar op, maar dat laat ik lekker voor rekening van de heer De Graaf. Wat is er aan de hand? We hebben in Nederland en Europa het probleem dat er mensen zijn die zich tegen de rechtsstaat en de vreedzame democratische samenleving willen keren. Dat moeten we op tijd zien te onderkennen. Een van de zorgen daarbij is financiering van extremistische ideologieën vanuit landen die ons veel minder bevallen, zonder een rechtsstaat en vrijheid die vergelijkbaar zijn met de onze, en de invloed die daarmee gekocht wordt. Dat zullen we moeten tegengaan met eerbiediging van de Nederlandse rechtsstaat. Het is een serieus probleem. Daarom heb ik ook ruiterlijk erkend tegenover de heer Sjoerdsma dat we te lang hebben gewacht met het verstrekken van informatie, waar de Kamer recht op heeft. Daar draai ik niet omheen; daar ben ik juist glashelder over. Het probleem is echter niet eenvoudig, want waar trek je de grens? Welke financiering laat je wel toe en welke niet? Daar zullen we met de Kamer nog een heel stevig debat over voeren. Draagt het sluiten van alle moskeeën, zoals de heer De Graaf wil, hieraan bij? Het antwoord is "nee". De heer De Graaf weet dat en alle Nederlanders op wie hij zich beroept, weten dat ook. Het voorbeeld van het verbieden van het boek komt niet van mij, de NOS of de heer Van Haersma Buma — met 15 maart in gedachten — maar komt van de PVV zelf. Als je denkt dat je de veiligheid vergroot door boeken te verbieden en alle moskeeën te sluiten, bewijs je de Nederlandse bevolking geen enkele dienst en misken je de ernst van dit probleem. Het is een serieus veiligheidsprobleem met een serieus risico: een substantiële dreiging van terreur. Daar passen serieuze antwoorden op. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Misschien is het toch belangrijk om in een punt van orde aan te geven dat "het complot" dat zogenaamd aan de orde zou zijn, de vraag was van de heer Buma aan de PVV of men nu echt bedoelde om de politie op te jagen om korans uit mensen hun huis te halen en het bevestigende antwoord daarop van de PVV. 

De voorzitter:

Dank u wel.