4 Vragenuur: Vragen Sjoerdsma

Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister van Defensie, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over het bericht "Saudi-Arabië plant massale onthoofding". 

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Saudi-Arabië staat op het punt om ruim 50 mensen te onthoofden. Een massa-executie die helaas past in het beeld van het land. Saudi-Arabië is namelijk wereldkampioen doodstraf. Sinds 1985 zijn er in dit land 2.208 mensen door de overheid gedood. Onder de terechtgestelden zijn er jongeren onder de 18 en gehandicapten. Saudi-Arabië ligt dit jaar op koers om het record van 1995, toen er 192 onthoofdingen en andersoortige executies plaatsvonden, te overtreffen. Ik vraag de minister of het klopt dat sommige van deze terdoodveroordeelden zijn veroordeeld op basis van getuigenissen verkregen door martelingen. Klopt het dat sommigen van hen minderjarig zijn? Klopt het dat sommigen van hen activist zijn? Wat is de reactie van het kabinet op dit punt? 

In het debat over Islamitische Staat wordt vaak gezegd dat de islamitische staat niet bestaat, maar die bestaat wel en die heet Saudi-Arabië. Ik noem gewoon wat voorbeelden. Dichter Ashraf Fayad werd door een shariarechtbank ter dood veroordeeld vanwege zijn poëzie. Blogger Badawi werd veroordeeld tot 1.000 stokslagen vanwege zijn mening. Een tiener werd gekruisigd omdat hij demonstreerde voor de democratie. En dan heb ik het nog niet eens over een wet die anders denken strafbaar maakt, of over de oorlogsmisdaden die Saudi-Arabië in Jemen begaat. Wat heeft het kabinet eigenlijk gedaan met de aangenomen motie van mij en de heer Van Bommel om meer en zichtbaarder in te zetten op de mensenrechtenkwesties in Saudi-Arabië? Welke gevolgen hebben deze ontwikkelingen eigenlijk voor de relatie met Saudi-Arabië? Wil de minister, net als ik, een wapenembargo? Of blijft ze dit regime onvoorwaardelijk steunen? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Mede namens mijn collega van Buitenlandse Zaken, die op dit moment naar ik meen in Brussel is, dank ik de heer Sjoerdsma voor de gestelde vragen. Het spreekt voor zich dat de heer Sjoerdsma bepaald niet de enige is die zich hierover grote zorgen maakt. Dat geldt zeker ook voor het nieuws van deze vermeende uitvoering van de straf. Het spreekt ook voor zich dat het kabinet zich samen met de Kamer inzet voor de wereldwijde afschaffing van de doodstraf. Dat gebeurt bilateraal in allerhande contacten in de landen die het betreft, maar natuurlijk ook multilateraal via de EU en de VN. Nederland probeert op dit moment te achterhalen wat de precieze stand van zaken is in Saudi-Arabië. We doen daar navraag naar, zowel in het land zelf als via contacten met bijvoorbeeld EU-partners en de Verenigde Staten. We staan hierover in contact met de Saudische autoriteiten via de ambassade van Saudi-Arabië in Den Haag, maar ook via onze ambassade aldaar. De Nederlandse zorgen worden overgebracht. Het probleem is alleen dat we op dit moment over niet meer informatie beschikken dan wat de heer Sjoerdsma noemde. Ik kan nu dus niets bevestigen op dit punt. Dat spijt me zeer. De heer Sjoerdsma had het over getuigenissen die zijn verkregen door martelingen. Ik kan dat niet bevestigen. Maar, nogmaals: het baart ook ons zeer grote zorgen en we staan erover in contact met de autoriteiten aldaar. 

Gevraagd werd naar wat mijn collega heeft gedaan naar aanleiding van eerdere debatten met de Kamer hierover. Volgens mij heeft de Kamer ook tijdens de behandeling van de begroting van BZ uitgebreid over Saudi-Arabië gesproken. De minister van Buitenlandse Zaken heeft toen ook aangegeven dat hij bijvoorbeeld een extra man/vrouw heeft ingezet op de post om tegemoet te komen aan de zorgen die er leven. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ze stelt dat het voor zich spreekt dat het kabinet de zorgen deelt en dat het voor zich spreekt dat het kabinet tegen deze doodstraf strijdt, en ook in algemene zin daartegen strijdt. Dat is natuurlijk goed. Wat echter niet voor zich spreekt, is dat het kabinet eigenlijk helemaal niks verandert in de relatie met Saudi-Arabië. Wanneer komt voor dit kabinet het punt dat het zegt: nu gaat Saudi-Arabië over de schreef? Het is niet: clusterbommen die in Jemen worden afgeworpen. Het is niet: een humanitaire blokkade in Jemen. Het is niet: het blokkeren van een onderzoek naar oorlogsmisdaden in Jemen. Het is niet: kruisiging. Het is niet: massale doodstraf. Het is niet: financiële steun aan Islamitische Staat. Ik vraag deze minister: wanneer heeft het gedrag van Saudi-Arabië wél consequenties voor onze relatie met dat land? En waarom wil het kabinet, zolang dat land die misdaden in Jemen pleegt, geen steun verlenen aan een Europees wapenembargo? Ik vraag het de minister nogmaals. 

Minister Hennis-Plasschaert:

We weten allemaal heel goed wat de criteria zijn voor wapenleveranties. Dat wordt ook gedaan binnen de EU. Nederland houdt zich daar strikt aan. Als er voor ons aanleiding is om er een stokje voor te steken dat bepaalde leveranties doorgaan, dan zullen we niet aarzelen. Ik ga daar persoonlijk niet over, maar in het bijzonder de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en zo ook de minister van Buitenlandse Zaken. Saudi-Arabië is natuurlijk een land waarmee we buitengewoon voorzichtig en omzichtig moeten omgaan, ook omdat we in dialoog moeten blijven. Dat heeft de minister van Buitenlandse Zaken ook vaak gezegd. We moeten het gesprek met elkaar blijven aangaan, ook bijvoorbeeld binnen het kader van de landen die optreden in het gevecht tegen ISIS. Maar we maken van ons hart bepaald geen moordkuil. Ik heb vaker gezegd, ook over andere landen, dat je elkaar niet hoeft dood te zwijgen om elkaar kritisch te bejegenen. Je kunt ook met elkaar in gesprek blijven. Uit hetgeen eerder is uitgesproken door de minister van Buitenlandse Zaken tijdens de begrotingsbehandeling op 19 november jongstleden, heeft de Kamer kunnen opmaken dat het kabinet buitengewoon kritisch is ten aanzien van Saudi-Arabië. Ook het bezoek van collega Kamp is aangegrepen om het gesprek en de dialoog over de mensenrechten te voeren en de zorgen daarover te uiten. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Tot die conclusie kan ik helaas niet komen. En ook de woorden van deze minister stellen mij niet gerust. We moeten dit land "voorzichtig en omzichtig" benaderen, zegt zij. Nee, er ligt een motie van deze Kamer waarin wordt gesteld dat we meer en zichtbaarder aan de bel moeten trekken bij Saudi-Arabië. Dat is in directe tegenspraak tot wat deze minister zegt. De minister zegt ook: we moeten van ons hart geen moordkuil maken. Absoluut, maar ik constateer ook dat ik van minister Koenders in de afgelopen 365 dagen 340 persberichten heb gekregen, en dat geen een daarvan over Saudi-Arabië ging. Dat "meer" en "zichtbaarder" is er dus niet geweest. Ik vraag de minister dus toch: wanneer gaan we dat zien? Wanneer gaan we de actie en de woorden richting Saudi-Arabië zien? Wanneer zien we een kabinet dat niet alleen zegt "ja, we hebben die zorgen" en "ja, we spreken ons in de achterkamertjes uit", maar ook "we gaan dit ook publiekelijk doen en we gaan de maatregelen nemen die passen bij datgene wat Saudi-Arabië doet"? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Die 340 persberichten heb ik niet ontvangen, dus daar kan ik me niet over uitlaten. Met "voorzichtig" en "omzichtig" doelde ik echter vooral op het feit dat je niet alles voor zoete koek hoeft aan te nemen en je dus duidelijk moet zijn over de mening van het Nederlandse kabinet en van Nederland over bepaalde schendingen van mensenrechten en de zorgen die hier leven. Over "meer" en "zichtbaar" zijn de heer Sjoerdsma en ik het dus in ieder geval eens. We moeten duidelijk zijn in waarvoor we staan en dat ook uitdragen in de contacten die we hebben met Saudi-Arabië. Volgens mij laat het kabinet dit op geen enkel moment na. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Sjoerdsma heeft natuurlijk volledig gelijk. Saudi-Arabië kende in de afgelopen 20 jaar de meeste executies en er staan 50 onthoofdingen op de rol. Dit zijn toch schokkende verhalen? Dan moeten wij toch niet terugvallen in business as usual? Daarom vraag ik deze minister of we dan op zijn minst voorlopig kunnen stoppen met de handelsdelegaties naar Saudi-Arabië. Dat zou inderdaad een teken zijn. Het maakt niet uit wat Saudi-Arabië doet en hoeveel mensenrechtenschendingen het voor zijn rekening neemt. Ook staat de godsdienstvrijheid sterk onder druk in Saudi-Arabië. Laten we één signaal geven: voorlopig geen handelsdelegaties gefaciliteerd door dit kabinet. Ik krijg graag een reactie van de minister. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben me niet bewust van een op handen zijnde handelsdelegatie, maar wel van recente bezoeken. Ik heb zonet ook aangegeven dat tijdens die bezoeken niet wordt nagelaten om het gesprek te voeren met de autoriteiten ter plaatse over de zorgen die hier terecht leven. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik probeer het toch nog eens, bij herhaling. Er is nu opnieuw een concrete situatie waarin Saudi-Arabië zich van zijn allerslechtste kant laat zien. Ik hoor van de minister niet anders dan "wij informeren ons nog over hoe het precies in elkaar zit". Laten we eens even veronderstellen dat de berichten waar zijn. Komt er nu concrete actie van de Nederlandse regering in de richting van Saudi-Arabië naar aanleiding van dit incident, ja of nee? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb zonet heel duidelijk aangegeven dat Nederland probeert te achterhalen wat er precies gaande is en wat de precieze stand van zaken is. Als wij daarover naar aanleiding van de navraag die nu wordt gedaan meer informatie hebben verkregen, zal ik niet nalaten om de Kamer nader te informeren. Dat zeg ik alvast toe namens mijn collega van Buitenlandse Zaken. 

De heer Knops (CDA):

Ook tijdens de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken hebben we hierover uitvoerig van gedachten gewisseld met de minister van Buitenlandse Zaken. Ik sluit me aan bij de vragen die de heer Sjoerdsma op dit punt heeft gesteld, met name over het ontbreken van daadkracht op dit punt. Hoe vaak is de Saudische ambassadeur ontboden sinds al die onthoofdingen hebben plaatsgevonden? Want vergeet niet dat Saudi-Arabië meer onthoofdingen op zijn naam heeft staan dan IS. Als een Nederlandse diplomaat in Rusland wordt mishandeld, wordt de Russische ambassadeur onmiddellijk ontboden. Hoe vaak is de Saudische ambassadeur ontboden? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Excuus, dit antwoord moet ik echt schuldig blijven. Ik ga dat na en laat het de Kamer weten. 

De voorzitter:

Met die toezegging nemen wij nu even genoegen. Ik dank u voor uw komst naar de Kamer en voor het geven van antwoorden.