6 Begroting Defensie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2016 ( 34300-X ). 

(Zie vergadering van 11 november 2015.)

De voorzitter:

Ik heet de minister van Defensie van harte welkom, alsmede haar ambtenaren, de ondersteunende staf en uiteraard ook iedereen die meekijkt en meeluistert. Ik meld even dat de heer Segers zich heeft afgemeld voor dit debat.

De minister zal beginnen met een algemene inleiding, waarna zij de vragen gaat beantwoorden. Met de woordvoerders is besproken op welke wijze zij interrupties zullen plegen. Ik spreek de wens uit dat wij de beantwoording in eerste termijn van de minister voor de lunchpauze afronden.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Defensie op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Dank u wel. Alvorens ik begin met mijn inleiding, reageer ik even kort op een deel van het betoog van de heer Bontes. Hij sprak namelijk over de vergaande feminisering van de krijgsmacht.

Niet zo heel lang geleden oefende een bataljon mannelijke militairen in een veld nabij een bos. Tijdens die oefening komt ineens een vrouwelijke militair tevoorschijn uit dat bos. Een mannelijke militair rent op haar af en de vrouw gaat weer het bos in. De man gaat achter haar aan en even is er een hoop kabaal. Daarna komt de vrouwelijke militair het bos weer uit, alleen. Vervolgens rennen er vijf mannen op de vrouw af. De vrouw gaat het bos in, de mannen gaan achter haar aan. Even later is er nog meer kabaal en daarna komt de vrouwelijke militair weer het bos uit, alleen. Een compleet peloton mannelijke militairen rent op de vrouw af. De vrouw gaat het bos in. Het peloton gaat achter haar aan. Er is herrie. De bomen schudden, de aarde beeft. Daarna komt die vrouw weer alleen het bos uit. Alhoewel, er komt ook een mannelijke militair het bos uit strompelen, met gescheurde kleren en een blauw oog. Hij rapporteert aan zijn commandant en zegt: het is een valstrik, ze zijn met z'n tweeën.

Dit is een veel gemaakt grapje binnen de krijgsmacht. Het kent vele verschijningsvormen. Maar, voorzitter, van feminisering of vervrouwelijking is geen sprake. Wellicht bedoelt de heer Bontes dat de krijgsmacht over voldoende escalatiedominantie moet blijven beschikken. Als hij dat bedoelt, ben ik het natuurlijk van harte met hem eens.

De voorzitter:

De heer Bontes voelt zich aangesproken en wil de minister graag een vraag stellen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Met mijn pleidooi heb ik niet de tegenstelling man-vrouw bedoeld en ook niet willen zeggen dat er geen vrouwen bij Defensie mogen werken. Feminisering is een beleidsthema, ook in het onderwijs. Het tweede deel van het betoog van de minister raakt meer mijn verhaal. De krijgsmacht is een instrument dat niet meer kan escaleren. De krijgsmacht is daar niet meer op voorbereid.

Ik heb diep respect voor Margaret Thatcher; echt diep respect. Maar dacht de minister dat Thatcher ooit haar militairen "pang, pang" zou laten zeggen tijdens oefeningen? Dacht de minister dat Thatcher ooit in een tv-uitzending van Jeroen Pauw zou durven te zeggen: door mijn komst is er meer genderbewustzijn bij de militaire top? En dan laat u uw commandanten, uw opperbevelhebbers wel zitten met lege munitiedepots! Denkt u dat Thatcher dat ooit zou hebben durven zeggen? Daar zit mijn punt.

De voorzitter:

Dat vraagt u via mij aan de minister.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik denk dat de heer Bontes inderdaad doelde op voldoende escalatiedominantie en het belang daarvan voor de krijgsmacht. Dan zijn hij en ik het van harte met elkaar eens. Daarom zijn de munitievoorraden aangevuld. Die zullen ook in de toekomst aangevuld worden. Laat ik duidelijk zijn: ook voor mij zijn munitietekorten onacceptabel.

De voorzitter:

U mag nog een heel korte tweede vraag stellen, mijnheer Bontes. Wij hebben net afgesproken dat wij puntige interrupties zullen plegen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ja goed, maar dit was een inleiding waarin ik persoonlijk werd aangesproken. Dan heb ik toch het recht om mijn interruptie even in te leiden? Dat kan niet met twee woorden. Dat zou ik liefst wel doen, maar dat kan nu eenmaal niet. De minister laat Defensie toch totaal in de steek wat betreft voldoende escalatiemogelijkheden en tanden kunnen laten zien? Kan de minister daar toch nog eens op reageren? Kan zij duidelijk maken wat zij gaat doen om het huidige beeld te doen verdwijnen? Het is niet alleen een beeld. Het zijn ook feiten, want er zijn enorme tekorten. Wij richten genderteams op in plaats van te gaan vechten. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dit beeld verdwijnt, want het is een beeld gebaseerd op feiten?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben aan het begin van mijn betoog en daarin zal duidelijk worden wat ik doe. Ik meen dat ik de afgelopen drie jaar ook duidelijk heb gemaakt welke stappen ik zet en zal zetten. De heer Bontes sprak over de genderteams. Ik wijs hem erop dat ongeveer de helft van de wereldbevolking uit vrouwen bestaat en dat die vrouwen in bepaalde missiegebieden ook over belangrijke informatie beschikken. Om contacten te leggen, is een vrouwelijke militair soms cruciaal, ook in het kader van de veiligheid van onze mannelijke militairen. Dit geldt bijvoorbeeld voor het opsporen van IED's. Ik denk dat duidelijk is dat ik de heer Bontes zo meteen nog veel meer zal vertellen over wat ik doe, wat ik heb gedaan en wat mij nog te doen staat.

Voorzitter. Ik dank alle woordvoerders nogmaals voor hun inbreng in eerste termijn. Daaruit blijkt wederom vergaande betrokkenheid bij het werk van Defensie. Vergaande betrokkenheid ook bij de mensen, militairen en burgers die dat moeilijke werk doen in binnen- en buitenland. Zij doen dat met grote inzet en, zoals de heer Teeven dat gisteren zo mooi verwoordde, niet zelden met gevaar voor lijf en leden. Dit alles in het besef dat onze vrijheid begint bij die van een ander. Mevrouw Eijsink gaf zeer terecht een geheel eigen invulling aan de drie d's die de inzet van de krijgsmacht zo typeren, namelijk daadkracht, durf en doorzettingsvermogen.

Wij mogen het wezenlijke belang van dit werk niet uit het oog verliezen. Ik heb dat vorig jaar ook gezegd. Daar is nu eens te meer reden toe. Na de oorlogzomer van 2014 en de MH17-ramp in Oekraïne stelden wij op deze plek vast dat wij in een verontrustende nieuwe realiteit zijn terechtgekomen. Verontrustend, omdat 2014 het jaar was waarin de veiligheidssituatie aan zowel de Europese oost- als zuidgrenzen echt verslechterde. Verontrustend, omdat ook onze samenleving aan de effecten daarvan blootstaat.

De gebeurtenissen in het afgelopen jaar tonen aan dat die onrust niet zomaar overwaait of aan ons voorbijtrekt. Integendeel, en de impact daarvan is groot. De terroristische dreiging is substantieel en daarmee reëel. De migratiestromen zijn groot en stellen ook onze samenleving voor enorme uitdagingen. "Rusland rolt zijn spierballen", zo stelde de heer Knops. Zeker, het machtspolitieke denken en doen van Rusland, zowel in de eigen regio als daarbuiten, is een bron van grote zorg en spanning. Laten wij niet vergeten dat ook de veiligheidssituatie in Oost-Azië niet mag worden genegeerd. Een conflict daar kan vergaande repercussies voor Europa hebben. De ver-van-mijn-bedshow bestaat niet meer. Ik kan dit niet genoeg benadrukken.

Dan is de vraag: what's next. Hoe staan wij hier over een jaar, over vijf jaar, over tien jaar? Zijn wij er dan in geslaagd het tij te keren of is de veiligheidssituatie dan nog verder verslechterd, met alle gevolgen van dien voor de vrijheid en welvaart die gedurende decennia in dit deel van de wereld zijn opgebouwd? Er staat veel op het spel en deze begrotingsbehandeling gaat dus ergens over.

Steeds meer mensen zijn zich er terecht van bewust dat defensie een belangrijk anker is, een belangrijk houvast in een wankele wereldorde. Het is een basisgarantie waarmee niet lichtzinnig kan worden omgesprongen, en waarvan de polis inderdaad zorgvuldig actueel moet worden gehouden en de premiebetaling niet in het slop mag raken. "Waar de opdracht voor Defensie steeds nijpender werd, werd het budget voor Defensie steeds kleiner", stelde de heer Segers gisteren terecht. Het kabinet heeft in de vorige begroting niet voor niets een trendbreuk aangekondigd. In deze begroting voegt het kabinet de daad bij het woord. De trend van dalende defensie-uitgaven is gekeerd en de opwaartse lijn is ingezet.

Net als veel leden in de Kamer heeft het kabinet oog voor de veranderingen om ons heen en voor het toegenomen belang van een sterke krijgsmacht. Ik heb echter al vaker gezegd: wij zijn er nog niet. Daarom heeft het kabinet onderstreept dat versterking van de krijgsmacht berust op een meerjarig perspectief. Met andere woorden, het kabinet erkent dat er de komende jaren nog verdere stappen moeten worden gezet. Die vervolgstappen heeft het kabinet al benoemd, in het bijzonder in de brief van 19 juni jongstleden over de gevolgen die het kabinet verbindt aan de motie-Van der Staaij c.s., de eerste motie welteverstaan.

Mevrouw Hachchi (D66):

Voordat de minister verdergaat op wat ik ook in mijn inbreng heb gezegd, namelijk dat defensie geen doel op zich is maar een instrument voor vrede en veiligheid, wil ik teruggaan naar het doel van defensie: die vrede en veiligheid. Ook luisterend naar de minister, kijk ik terug naar de dreigingen in de wereld. Het kabinet heeft daarvoor een internationale veiligheidsstrategie die ook leidraad is voor de krijgsmacht. Ik heb in mijn inbreng gewezen op de toenemende verwevenheid tussen de nationale en de internationale veiligheid. Ziet de minister ook dat het belangrijk is om een link te leggen tussen die twee strategieën?

Minister Hennis-Plasschaert:

En of ik het zie. Natuurlijk is er sprake van een toenemende verwevenheid tussen de interne en externe veiligheid. Die wordt ook benoemd, bijvoorbeeld in de nota In het belang van Nederland. Daarin wordt verwezen naar de SNV (Strategie Nationale Veiligheid), maar ook naar de internationale veiligheidsstrategie. Volgens mij wordt het ook over en weer benoemd. Het is terug te zien in de wijze waarop de departementen van V en J, van BZ en van Defensie samenwerken, bijvoorbeeld in de Stuurgroep Militaire Operaties. Ambtelijk maar ook politiek zitten we met regelmaat bij elkaar om ervoor te zorgen dat we goed aangehaakt blijven. Het is ook terug te zien in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, dat de Kamer ontvangt. Daarin wordt de externe context duidelijk geschetst, net als de link daarvan met de gevolgen voor onze interne veiligheid. Het kabinet is zich dus zeer bewust van de toenemende verwevenheid en laat dat ook zien in allerhande documenten. Het is dus niet zo dat de Strategie Nationale Veiligheid op zich staat en dat er daarnaast zoiets als een geïsoleerde internationale veiligheidsstrategie is.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ondanks het antwoord van de minister mis ik in beide strategieën een inhoudelijke link. Ik geef een concreet voorbeeld dat de minister ook aanhaalt: terrorisme. De inzet die Nederland internationaal pleegt met militaire missies kan steeds meer een voedingsbodem zijn voor radicalisering. Uiteindelijk kan dat een risico vormen voor onze eigen veiligheid in Nederland. Is de minister bereid om met haar collega's op het terrein van veiligheid, dus ook de nationale veiligheid, te bekijken of in beide strategieën op dat niveau een brug wordt geslagen? Want die strategieën zijn een leidraad en ik mis er een koppeling tussen. Ik zou dat verzoek via deze interruptie dus graag wederom bij de minister willen neerleggen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben me er in ieder geval zeer van bewust. Ik weet heel zeker dat ook mijn collega's van Buitenlandse Zaken en van Veiligheid en Justitie zich zeer bewust zijn van de verwevenheid van interne en externe veiligheid. Ik zal de zorgen van mevrouw Hachchi overbrengen, maar één ding is zeker: in beide strategieën wordt over en weer naar elkaar verwezen, zo ook in de nota In het belang van Nederland. Er wordt gezamenlijk opgetreden. Ik zal de heren vragen of er mogelijkheden zijn om daar in toekomstige versies of updates nog nadrukkelijker naar te kijken.

Ik ga verder. Ik had het net over de vervolgstappen die zijn uiteengezet in de brief van 19 juni jongstleden over de gevolgen die het kabinet aan de motie-Van der Staaij I verbindt. Tijdens de recente Algemene Politieke Beschouwingen heeft de Kamer met brede steun voor de motie-Van der Staaij II aan het kabinet gevraagd werk te maken van deze vervolgstap. Net als veel Kamerleden ben ik ervan overtuigd dat de bakens de komende jaren verder moeten worden verzet. Zoals de heer Bisschop zei, verdraagt de toestand in de wereld zich nu eenmaal niet met een uitgeholde krijgsmacht.

Het is daarom interessant om nader in te zoomen op de strategische opgaven voor Nederland. Dat zijn er samengevat drie. Ten eerste is dat de collectieve verdediging in NAVO-verband. Het destabiliserende optreden van Rusland heeft er onmiskenbaar toe geleid dat de eerste hoofdtaak van Defensie, die de collectieve verdediging omvat, stevig aan belang gewonnen heeft. Zo zal er op de krijgsmacht langdurig een groter beroep worden gedaan in het kader van de geruststellingsmaatregelen. Ook stelt de NAVO zoals bekend hogere eisen aan de beschikbaarheid, gereedheid, paraatheid en verplaatsbaarheid van de Nederlandse militaire eenheden. Meer dan in de afgelopen twee decennia moet rekening worden gehouden met een crisis in het kader van artikel 5. In dat geval is een omvangrijk beroep op de krijgsmacht waarschijnlijk. Daarop moeten wij dan wel voldoende zijn voorbereid. Waakzaamheid blijft ook geboden als het gaat om het Caribisch deel van ons Koninkrijk en de bescherming daarvan. De militaire aanwezigheid in deze regio en de mogelijkheden om deze aanwezigheid zo nodig te versterken, stellen eisen; wij hebben daar vaker over gesproken.

De tweede strategische opgave is ons grote belang bij stabiliteit aan de randen van Europa, dicht bij de randen van Europa maar soms ook verder weg. Hiervoor is zowel conflictbeslechting — de zogenoemde fast security — als stabiliteitsbevordering — de zogenoemde slow security — hard nodig. Het gaat hier in alle gevallen om zaken van de lange adem en om een opgave die ongetwijfeld met tegenslagen gepaard gaat. Quick fixes zijn er niet. Let wel: inzet van de krijgsmacht in het kader van de internationale rechtsorde dient op heel directe wijze ook de Nederlandse belangen. We hebben het dan bijvoorbeeld over het tegengaan van terroristische dreiging, waaraan mevrouw Hachchi net nog refereerde. We hebben het dan bijvoorbeeld ook over het tegengaan van een te hoge migratiedruk en het veiligstellen van onze handelsbelangen, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Ook in dit kader — dat wil ik benadrukken — is de inzet dus geenszins vrijblijvend.

De derde strategische opgave wil ik samenvatten als de veiligheid van onze fysieke en digitale aanvoerlijnen. Nederland is een belangrijk knooppunt in de wereld en daaraan danken wij voor een groot deel onze welvaart. Nederland is een knooppunt van goederen, denk bijvoorbeeld aan de havens van Rotterdam en Amsterdam. Het is een knooppunt van personen, denk aan Schiphol. Nederland is een knooppunt van data, denk aan de Amsterdam Internet Exchange. De veiligheid van het knooppunt Nederland en dus van de fysieke en digitale aanvoerlijnen, de zogenoemde "flow security", is van groot belang voor onze economie en is echt van groot belang voor de stabiliteit van onze samenleving. En ja, vooral in het digitale domein doen zich in rap tempo nieuwe uitdagingen voor. Mevrouw Hachchi wees daar gisteren ook op. Behalve een bron van welvaart en creativiteit is dit domein immers ook het strijdtoneel geworden van staat, misdaad en terrorisme. Dat is weliswaar minder zichtbaar voor de meesten van ons, maar de gevolgen kunnen vernietigend zijn. Als digitale delta heeft ons land hoge ambities en ook de overheid digitaliseert vergaand. Wij moeten er dus voor zorgen dat ons land een safe place to do business blijft, een veilige plek om te werken, te wonen en te communiceren. Defensie levert hieraan samen met anderen een belangrijke bijdrage. En dan heb ik het meer in algemene zin nog niet eens gehad over het toenemende beroep op de krijgsmacht in het kader van de nationale taak.

Hoe dan ook, wat zijn tegen de achtergrond van deze strategische opgaven de prioriteiten in het kader van het meerjarig perspectief? Waaraan moeten we denken? Met het extra geld voor Defensie in de begroting voor 2016 wordt, zoals u weet, vooral de basisgereedheid van de krijgsmacht versterkt. De maatregelen die worden genomen, liggen vooral in de sfeer van de materiële en personele gereedheid. Zoals de heer De Roon gisteren terecht opmerkte, moeten onze mensen beschikken over middelen of spullen die naar behoren werken, die naar behoren vliegen, varen, rijden en meer dan dat. Als het gaat om de vervolgstappen zijn er ter versterking van die basisgereedheid nog aanvullende maatregelen denkbaar, bijvoorbeeld in de sfeer van de geoefendheid. Met het beschikbare personeel en materieel dus meer en beter kunnen oefenen om de generieke geoefendheid en de algehele gereedheid verder op peil te brengen, van laag tot hoog in het geweldsspectrum. Dat is zeker van belang met het oog op de hoge eisen die aan de krijgsmacht worden gesteld, ook in NAVO-verband.

In het kader van het meerjarig perspectief is echter ook aandacht nodig voor toekomstgerichte investering in de krijgsmacht. Het gaat daarbij natuurlijk om de vervanging en de eventuele uitbreiding van militaire capaciteiten waarvan het belang groot is, ook in het kader van een nieuwe veiligheidscontext. Voor de goede orde, mocht er al onduidelijkheid over bestaan: vervangen om te vervangen is niet aan de orde. Wij moeten steeds weer oog willen houden voor de militaire effecten die wij in de toekomst willen sorteren. Het kan natuurlijk ook gaan om nieuwe capaciteiten die de krijgsmacht hard nodig heeft en waarmee Nederland bijvoorbeeld in internationaal verband een bijdrage van betekenis kan leveren.

In de begroting voor 2016 heb ik reeds duidelijk gemaakt dat de investeringsbehoefte voor de komende vijftien jaar groter is dan het beschikbare budget. Uiteindelijk geldt uiteraard ook hier, of wij het leuk vinden of niet, dat ambities moeten aansluiten bij de beschikbare middelen. Dat leidt dus hoe dan ook tot keuzes, zo ook in de begroting voor 2016. Ik kan niet uitsluiten dat aanvullende keuzes de komende jaren nodig zijn om binnen de financiële kaders te blijven, maar het spreekt evenzeer vanzelf — laat ik dat benadrukken — dat de investeringsbehoefte nadrukkelijk wordt meegenomen bij de uitwerking van het meerjarig perspectief voor de krijgsmacht.

Mevrouw Hachchi (D66):

De minister spreekt over de investeringsbehoefte en geeft een opsomming van alle dreigingen en zaken die onze veiligheid gaan raken, waarin Defensie een belangrijke rol gaat spelen. Dat is nogal wat. De minister zegt dat je ambitie en middelen in balans zult moeten brengen. Vanuit die gedachte wil ik de minister de volgende vraag voorleggen. Is het, kijkend naar die vele dreigingen tot en met cyber, de digitale kant, niet veel verstandiger om die veelzijdig inzetbare krijgsmacht, waaraan deze minister net als haar voorgangers blijft vasthouden op nationaal niveau, na te streven op een iets hoger niveau, namelijk multinationaal met onze partners?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik kom daar zo nog even op terug als u dat goed vindt, want ik wil dat behandelen bij het blokje internationale samenwerking.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik vind het juist belangrijk om nog voordat wij inzoomen op de partners en de samenwerking vanuit de hoofdlijnen — wat een begrotingsbehandeling natuurlijk ook is — te kijken naar de veiligheidssituatie en de dreigingen. Die vraag zou ik graag nu beantwoord willen zien. We gaan straks de diepte in als het gaat om die samenwerking.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat is prima. Mevrouw Hachchi wees inderdaad gisteren al op het veelzijdige karakter van de krijgsmacht. Zij was daar ook kritisch over, net als de heren Grashoff en Van Dijk. Maar laat ik hier wel zeggen dat een veelzijdig karakter van de krijgsmacht die beschikt over voldoende escalatiedominantie niet betekent dat je een alleskunner bent. Dat is de Nederlandse krijgsmacht niet en dat zullen we ook niet worden. Laten we niet vergeten dat er in de afgelopen jaren hele wapensystemen zijn weggesneden uit de Nederlandse krijgsmacht.

Mevrouw Hachchi was gisteren inderdaad het meest uitgesproken met de keuzes die zij neerzette. Als ik haar goed heb verstaan — ik overdrijf nu misschien een beetje — pleitte zij ervoor om de landmacht te verkleinen tot alleen nog het cybercommando. Dan hebben wij nog een luchtmacht — met of zonder jachtvliegen, dat is me niet helemaal duidelijk — en een marine. Dan laten we andere taken over aan andere landen, die dan andere krijgsmachtdelen voor hun rekening zouden moeten nemen. Deze voorstellen zijn naar mijn oordeel echt buiten de werkelijkheid, want voor dergelijke verregaande vormen van taakspecialisatie bestaat in het Europa dat mevrouw Hachci en ik beiden een heel warm hart toedragen geen draagvlak.

Taakspecialisatie, wat aan de orde is als we het hebben over het welhaast opheffen van hele krijgsmachtdelen, waarbij landen in onderling overleg volledige krijgsmachtdelen afstoten, veronderstelt het vertrouwen in de bereidheid van landen om hun soevereine beslissingsbevoegdheid over de inzet van hun krijgsmacht echt op te geven. Dat gaat niet gebeuren.

Mevrouw Hachchi weet heel goed dat ik al langer binnen Europa pleitbezorger ben van een niet al te enge benadering van het soevereiniteitsbeginsel, namelijk die van een zo groot mogelijk collectief handelingsvermogen en daarmee ook een zo groot mogelijk nationaal handelingsvermogen. Ik kom daar straks nog even op terug in antwoord op vragen van de heer De Roon. Mevrouw Hachchi weet heel goed dat Nederland vooroploopt als het gaat om de integratie van krijgsmachtdelen, om pooling and sharing.

Dit krijgt allereerst gestalte met strategische partners, ook dat weet mevrouw Hachchi heel goed. Ik moet echter wel benadrukken dat de brede internationale bereidheid om tot een onderlinge verdeling van taken en capaciteiten over te gaan heel beperkt is, zo niet nihil. Het eenzijdig opheffen van krijgsmachtdelen lijkt mij buitengewoon onverstandig, want dat kan zelfs afbreuk doen aan de veiligheid van Nederland. Juist internationale instellingen als de NAVO en de Europese Unie, die onze samenwerking op het terrein van defensie mede vormgeven, vragen van de nationale krijgsmachten een bijdrage in alle domeinen. Juist daarom spreek ik er vaak met uw Kamer over hoe wij de krijgsmacht opbouwen, namelijk met basiscapaciteiten, aangevuld met nichecapaciteiten. Dat is weer een andere vorm van taakspecialisatie om daarmee zo veel mogelijk complementair in internationaal verband te kunnen opereren.

De voorzitter:

We plegen interrupties in tweeën. U mag nog een vraag stellen in een nieuwe interruptie.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik wil graag een nieuwe interruptie, maar ik wil graag een vraag van mij beantwoord zien.

De voorzitter:

Ik ben best streng. U krijgt een nieuwe interruptie.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik ga mijn tweede interruptie gebruiken omdat ik dit echt cruciaal vind. Als ik luister naar haar beantwoording begint de minister aan de achterkant, namelijk bij de bestaande krijgsmacht met de bestaande onderdelen, terwijl ik niet voor niets nu bij deze interruptiemicrofoon sta, vanuit de gedachte wat de wereld om ons heen vraagt, welke dreigingen wij zien en wat dat betekent voor onze veiligheidssituatie. Op basis daarvan kun je niet anders concluderen dan dat je een veelzijdig inzetbare krijgsmacht, dus een krijgsmacht die voor alle taken klaar is, zich weet voor te bereiden op de strijd van de eenentwintigste eeuw en dus flinke investeringen kan doen, alleen in samenwerking met partners kan en moet realiseren. Als ik luister naar de minister, zegt zij aan de ene kant: ja, mevrouw Hachchi, dat doen we, en aan de andere kant: nee, mevrouw Hachchi, dat is geen goed idee. Dan vlucht de minister meteen in de bestaande krijgsmachtonderdelen en heeft zij het over afschaffen en de keuzes die daarmee gemoeid zijn, terwijl de redenering moet zijn waar behoefte aan is en welke dreigingen we zien, om op basis daarvan die keuzes te maken. Ik vraag de minister om hierop te reflecteren.

Minister Hennis-Plasschaert:

Het is niet bepaald voor het eerst dat we dit debat voeren, maar ik reageer natuurlijk op de keuzes die mevrouw Hachchi gisteren uiteenzette als het gaat om het afschaffen van delen van de krijgsmacht. Ik heb net al gezegd dat ik geen groot pleitbezorger ben van een alleingang van de Nederlandse krijgsmacht. Ik hoorde de heer Grashoff dat gisteren even zeggen, maar daarvan is op geen enkele wijze sprake. Al sinds de Gouden Eeuw werken we samen met een hoeveelheid van partners ten behoeve van onze veiligheid, internationaal en nationaal. Samenwerken is een win-winsituatie en Nederland loopt daarin voorop.

Ik heb vaak gezegd en ik het herhaal het nu weer dat het militaire overwicht van westerse krijgsmachten geen gegeven is. De snelheid waarmee crises opkomen, de groeiende diversiteit en dreigingen en de complexiteit van die dreigingen vragen om een krijgsmacht met een groot handelingsvermogen. En dat is dus niet alleen de Nederlandse krijgsmacht. Die is altijd ingebed in een groter geheel. Daarover zijn mevrouw Hachchi en ik het heel erg met elkaar eens, maar dat is echt iets anders dan even een krijgsmachtdeel schrappen.

En ja, we moeten steeds weer kunnen inspelen op technologische en maatschappelijke ontwikkelingen, die zich razendsnel voltrekken. Mevrouw Hachchi, de heer Grashoff, mevrouw Eijsink en vele anderen zeiden gisteren ook dat de toekomst van de krijgsmacht alleen in Europees verband kan worden bezien. Zo is het! Meer samenwerking tussen de Europese landen in het bijzonder is dringend noodzakelijk, juist om dat collectieve handelingsvermogen en daarmee het nationale handelingsvermogen zo veel mogelijk te vergroten. Het wordt ook tijd dat Europa — ik zei het eerder deze week ook al in een algemeen overleg — zich weet te positioneren als een overtuigende veiligheidspartner, want we kunnen niet langer van de Amerikanen verwachten dat ze voor ons de kastanjes uit het vuur halen.

De voorzitter:

Mevrouw Hachchi, een korte vervolgvraag.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik ben het volkomen eens met dit antwoord. Maar als je dit antwoord doortrekt, betekent het dat je erkent en inziet dat je afhankelijk bent van partners en dat je er bewust voor kiest. Dat is taakspecialisatie, want die keuzes moet je op nationaal niveau maken. Ik zeg niet dat we morgen een krijgsmachtonderdeel moeten schrappen, maar wel dat je die keuzes ook moet maken. Ik deel overigens de visie van de minister die ik zojuist beluisterde, want volgens mij ziet zij het ook zo. Die keuzes moet je maken tot op het niveau van de manier waarop je het extra geld verdeelt.

Minister Hennis-Plasschaert:

Als internationale instellingen als de NAVO en de Europese Unie van ons een bijdrage vragen in alle domeinen, lijkt het mij logisch dat we ervoor zorgen dat onze basisgereedheid op orde is. Ik kom daar straks op terug, maar u hebt dat al terug kunnen zien in de verdeling van de extra gelden. U hebt dat ook kunnen lezen in de brieven over de inzetbaarheidsdoelstellingen en de beperkingen die we nog steeds hebben. Overal zitten beperkingen en overal zullen die moeten worden geadresseerd en dat is dan ook wat we doen. Alleen dan kunnen we ook onze bijdrage waarmaken in NAVO- en EU-verband.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Zoals de minister zegt, voer ik dit debat met regelmaat. Het is denk ik ook duidelijk waar we staan. Ik zou de minister willen vragen of het niet ook zo is dat — we kunnen daarbij over taakspecialisatie, partnerships en noem maar op praten — het voor een groot deel afhankelijk is van de parlementariërs in de verschillende lidstaten en van de manier waarop zij samenwerken, want daar vindt de besluitvorming plaats. Ik hoor het de minister niet zeggen. Ik kan me voorstellen dat zij als oud-lid van het EP daar meer van weet. We hebben het vaker gedeeld, maar is die samenwerking niet voor een groot deel politieke wil? Of het nou taakspecialisatie of veelzijdigheid heet, de Partij van de Arbeid is er al sinds 1999 voor. Wellicht kan de minister hierop reageren. Als zij dat doet, doorbreken we ook het debat alsof we er zelf aan onze kant, nationaal, niet medeverantwoordelijk voor zijn.

Minister Hennis-Plasschaert:

Zeker. Ik heb dit parlement hiervoor ook vaker de credits gegeven. Dit parlement is superactief bij het aanhalen van de banden met collega-parlementariërs, juist met het oog op die verdergaande samenwerking. Men erkent en onderkent de noodzaak daarvan. En ja, uiteindelijk is het inderdaad heel vaak een kwestie van politieke wil. Je ziet dat nationale en kortetermijnbelang maar al te vaak dominant zijn, terwijl het op de lange termijn eigenlijk een groot verlies is. Ik heb vaker gezegd dat ook Europa een zaak van lange adem is. Soms denk je "mijn god, kan het allemaal niet wat sneller" en vervolgens kijk je na zoveel jaar terug en denk je "hé, er is best een heleboel bereikt". Als ik kijk naar die verdergaande internationale defensiesamenwerking, denk ik dat we de afgelopen jaren meer stappen hebben gezet dan dat we ons drie of vier jaar geleden konden voorstellen.

Het commitment van dit huis en het commitment van Defensie en het kabinet in brede zin om tot een groter handelingsvermogen te komen, is een groot goed. Ik hoop ook echt dat wij dat met vereende krachten weten voort te zetten.

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft ook nog een vraag op dit punt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik volg het pleidooi van de minister. Het is eigenlijk en-en: Nederland moet een goede krijgsmacht in stand houden, maar het moet ook Europees samenwerken. Hoe gaat de minister dan om met de adviezen die zij het afgelopen jaar heeft gekregen van prominente Nederlanders en van de Adviesraad Internationale Vraagstukken? Daarin wordt gesteld dat er minstens 1 miljard euro en bij voorkeur 5 miljard euro moet worden geïnvesteerd in Defensie als wij de krijgsmacht weer, veelzijdig inzetbaar, op sterkte willen krijgen. Is de minister het daarmee eens? Ik zag haar van de week in een pantservoertuig rijden, en mijn indruk was dat zij het daar eigenlijk mee eens was. Klopt dat?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik was nog bezig met het uiteenzetten van het meerjarig perspectief. Daarbij komt dit aan de orde. Zoals ik zonet al heb gezegd, ben ik het met velen van de leden eens als wordt gezegd dat de bakens verder moeten worden verzet. Niet voor niets heeft het kabinet de vervolgstappen die het in het meerjarig perspectief voor ogen heeft, uiteengezet in de brief van 15 juni jl. Ik sprak zonet over wat wij nu doen: het verder versterken van de basisgereedheid. Ook sprak ik zonet over de vervolgmaatregelen en -stappen die mogelijk zijn, ook in het kader van de basisgereedheid, bijvoorbeeld het versterken van de geoefendheid ten behoeve van het op peil brengen van de generieke geoefendheid. Ik zei ook dat wij moeten willen investeren in de toekomstgerichtheid van de krijgsmacht. Ook dat is van belang in het kader van het meerjarig perspectief.

Daarmee was ik toegekomen aan het derde punt, namelijk het verder versterken, ook in het kader van het meerjarig perspectief, van militaire eenheden die zich toespitsen op de operationele en logistieke ondersteuning van gevechtseenheden, in militair jargon de "enablers", de combat service support. Met investeringen in dit soort eenheden kunnen wij niet alleen de inzetbaarheid en het voortzettingsvermogen aanmerkelijk verbeteren, maar kunnen wij ook — dit brengt mij terug bij mevrouw Hachchi — een belangrijke bijdrage leveren aan de gezamenlijke oplossing van erkende tekorten, de zogenoemde shortfalls, binnen de NAVO en de EU. Wij hebben de praktijk van de afgelopen jaren gezien: er wordt een groot beroep gedaan op de ondersteunende capaciteiten. Die zijn schaars bij alle bondgenoten. Het gevolg is dat diverse keren echt een beroep wordt gedaan op dezelfde ondersteunende eenheden, met de bijbehorende overbelasting, zou ik bijna willen zeggen, van personeel en materieel. Als de heer Van Dijk het heeft over het verzetten van de bakens, kan ik hem zeggen dat wij daarmee bezig zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vond het een heel mooi betoog.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ook.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar het was eigenlijk geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was of de minister het eens is met al die mensen die pleiten voor forse investeringen in Defensie. Ik ga er maar even van uit dat zij het daarmee eens. Dat hebben wij wel vaker in het nieuws kunnen zien.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mijn vraag is deze: is de minister zo eerlijk om te erkennen dat die forse investeringen er vandaag niet komen en dat zij dus gedwongen wordt om fundamentele keuzes te maken over het ambitieniveau, omdat de zaak anders echt gaat knellen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Zoals ik zonet heb geschetst, worden er fundamentele keuzes gemaakt, elke dag opnieuw, bijvoorbeeld als het gaat om het geld dat beschikbaar is voor de investeringen. Ambities moeten aansluiten bij de beschikbare middelen en dus moeten er altijd keuzes worden gemaakt. De heer Van Dijk probeert mij een beetje uit als het gaat om het noemen van bedragen. Hij sprak over al die mensen die bedragen hebben genoemd, van AIV tot bekende Nederlanders en ga zo maar door. Gisteren vroegen ook een aantal andere leden van de Kamer daarnaar, en dat snap ik ook. Aan welke bedragen denk ik, wat is er nodig? Met alle respect, ik denk dat de leden heel goed begrijpen dat ik hier niet zomaar een bedrag kan gaan noemen, niet omdat ik daar geen idee of beeld bij heb, maar wel omdat ik hierover allereerst met mijn collega's in het kabinet wil spreken in de voorbereiding op de eerstvolgende begroting. Zo gaat dat, en dat is de volgorde waarin ik graag werk.

Voorzitter. Ik zal de vervolgstappen niet allemaal herhalen, maar in het kader van het meerjarig perspectief spreekt het bij dit alles natuurlijk voor zich dat ook de steeds hogere eisen die in het informatietijdperk aan de krijgsmacht worden gesteld, onze bijzondere aandacht hebben. Met de intensivering van 17 miljoen euro bij de MIVD waartoe dit kabinet dit voorjaar besloten heeft, is natuurlijk die belangrijke stap gezet. Zeker, inlichtingen zijn onmiskenbaar van groeiend belang; verschillende leden zeiden dat gisteren. Ik heb ook al eerder duidelijk gemaakt, denk ik, dat wij er op dit punt nog niet zijn. Wij wegen en prioriteren. De vraag is groter dan het aanbod, en ook hierbij geldt dat ambities moeten aansluiten bij de beschikbare middelen. Laat ik ook hier duidelijk zijn: ook de versterking van de capaciteiten van de MIVD, overeenkomstig de motie-Segers, maakt deel uit van de vervolgstappen waarover ik zojuist sprak.

Dat geldt natuurlijk ook voor het informatiegestuurd optreden van de krijgsmacht. Ook daarover wil ik duidelijk zijn. IT is in feite de randvoorwaarde voor iedere operationele vernieuwing. Bovendien is het een gegeven dat de krijgsmacht steeds indringender te maken krijgt met het domein cyber. Duidelijk is dat wij pas aan het begin staan van de ontwikkelingen die het militair optreden mogelijk vergaand zullen beïnvloeden. Wij hebben daarbij nog niet altijd beeld. Toen wij ooit lang geleden het elektriciteitsnet aanlegden, hadden wij nog geen beeld tot wat dat net allemaal zou leiden. Dat geldt hier ook, maar één ding weet ik wel zeker: dit zal in de toekomst absoluut aanvullende investeringen vergen. Ik ben het dus met mevrouw Hachchi eens dat extra investeringen in cyber nodig zullen zijn. Let wel, de huidige intensiveringen zijn voldoende om de gestelde ambities te realiseren; je kunt niet alles tegelijk. Zoals u weet bedraagt een eerdere investering voor de ontwikkeling van cybercapaciteit bij Defensie 45 miljoen euro, inclusief de personele exploitatie. Volgens mij werd dat al aangekondigd in de beleidsbrief 2011, hoewel ik dat niet helemaal zeker weet. Hoe dan ook, in de begroting voor 2015 is nog meer geld voor cyber vrijgemaakt als onderdeel van de intensivering in die begroting: 5 miljoen in 2015, 7 miljoen in 2016 en 9 miljoen in 2017. Dat staat dus niet in de begroting van afgelopen Prinsjesdag, maar in die van de Prinsjesdag daarvoor.

Verschillende leden hebben behartigenswaardige woorden gesproken over het belang van meerjarige afspraken over de Nederlandse defensie-inspanningen. Het rapport van Clingendael dat ik de Kamer heb toegezonden, analyseert de manier waarop men in Denemarken en Zweden tot meerjarige politieke afspraken komt. Aan deze voorbeelden, die in het rapport uiteen zijn gezet, zijn zowel voordelen als nadelen verbonden. Die moeten wij allemaal goed onder ogen zien, in samenhang. Het is evident dat de krijgsmacht als organisatie gebaat is bij voorkoming van opeenvolgende drastische koerswijzigingen in het beleid en zeker ook bij enig financieel houvast. Tegelijkertijd zal de onzekere veiligheidssituatie ook in de komende decennia wel strategische wendbaarheid van de krijgsmacht blijven vragen.

Ik wil er dus voor waken dat meerjarige defensieafspraken kunnen verzanden in een strak politiek keurslijf waaraan niet meer valt te ontsnappen. Ik denk dat de Kamer het daar van harte mee eens is. Ik heb veel vaker gesteld dat Defensie niet is gebaat bij politieke dagkoersen. Daarvan heeft de organisatie de afgelopen twee decennia behoorlijk last gehad. Ik streef dus naar meer stabiliteit in de plannen en de begroting van Defensie. Gisteren riep mevrouw Eijsink op tot een goed gesprek in de Tweede Kamer. Ik kan die oproep alleen maar ondersteunen. Ik hoop niet alleen op een goed gesprek in de Tweede Kamer, maar ook op een goed gesprek tussen Kamer en regering. Een van de belangrijkste voordelen van meerjarige afspraken over de defensie-inspanningen is waarschijnlijk dat deze afspraken bescherming bieden tegen ondoordachte bezuinigingen.

De heer Knops stelde in dit verband voor om de Algemene Rekenkamer te laten onderzoeken wat de structurele effecten zijn van de bezuinigingen op Defensie, zoals dat ook bij de AIVD gebeurd is. Op zich is dat een heel sympathiek voorstel, maar heel eerlijk gezegd had ik graag gezien dat de heer Knops dit voorstel vier jaar geleden zou hebben ingediend. Toen besloot het kabinet tot de bezuinigingen die nu, as we speak, hun effect sorteren. Nu onder dit kabinet de opwaartse lijn is ingezet, zie ik eerlijk gezegd niet in wat de toegevoegde waarde is van onderzoek naar de toen ingezette bezuinigingen, waarvan de gevolgen al elke dag merkbaar zijn. Dat hoef ik niet te laten onderzoeken. Ik stel de onophoudelijke aanmoedigingen van de heer Knops natuurlijk wel op prijs.

De heer Knops (CDA):

Ik moest even een goed moment vinden, maar hier kon ik niet blijven zitten. De minister vertelt bijna triomfantelijk dat dit allemaal voor haar tijd gebeurd is en dat zij orde op zaken aan het stellen is, maar was dat maar waar! Deze minister doet dat helemaal niet. Het percentage bbp is nog nooit zo laag geweest. De minister weet niet wat er aan de hand is bij Defensie. De minister weet niet waar de problemen zitten en wil geen openheid van zaken geven. Hoe kan de minister dan met droge ogen vertellen dat de Rekenkamer niet zou moeten worden ingeschakeld? Wij hebben gezien wat een ellende er bij de AIVD is geweest, ook op basis van het onderzoek van de Rekenkamer. Ik vind het van het grootste belang dat die duidelijkheid er wel komt, dat deze minister klip-en-klaar aangeeft hoeveel zij nog nodig heeft en dat zij ophoudt met praten over ambities.

Minister Hennis-Plasschaert:

Van triomf is nadrukkelijk geen sprake. Iedere dag opnieuw zie ik de pijn bij de operationele eenheden. Ik realiseer mij heel goed dat de intensiveringen die wij in deze begroting hebben afgekondigd pas op termijn zullen leiden tot voelbare effecten bij diezelfde operationele eenheden. Die pijn zit dus voorlopig nog in de organisatie. Verwijt mij nu niet gebrek aan openheid. Ik denk dat ik meer dan wie dan ook open ben over de beperkingen bij Defensie en over wat ik daaraan denk te doen.

De heer Knops (CDA):

Dat ben ik in het geheel niet met de minister eens. Zij zal dat ook wel begrijpen. De minister heeft bij haar aantreden aangekondigd om ambities en middelen met elkaar in overeenstemming te brengen. En wat gebeurt er? Helemaal niets! Er wordt een trendbreuk ingezet. In elke krant zie ik elke week dat generaals zeggen dat het piept en kraakt. De minister vindt dit niet leuk, maar ik zeg het wel. De minister heeft mooie verhalen, maar het gaat uiteindelijk om de daden. Nu deze minister drie jaar op haar post zit en de Kamer moet constateren dat er geen stijging van het percentage van het bnp heeft plaatsgevonden, kunnen wij al die mooie verhalen gewoon weggooien. Het gaat uiteindelijk om de daden, niet om wat er vier jaar geleden is gebeurd. Daarover hebben wij gisteren al gesproken. Ik heb er vorig jaar over gesproken en het jaar daarvoor. Het gaat om wat dit kabinet nu doet of beter gezegd nalaat te doen en waarvoor deze minister verantwoordelijk is.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben verantwoordelijk, maar ik kan er niet omheen dat datgene wat vier jaar geleden is besloten nu leidt tot effecten, tot pijn bij de operationele eenheden. Dit kabinet neemt de verantwoordelijkheid. Ik heb net uitgebreid geschetst dat wij vorig jaar de trendbreuk hebben aangekondigd, met geld, dat wij die trendbreuk dit jaar hebben voortgezet, met extra geld, en dat die trendbreuk verder zal worden voortgezet. De heer Knops kan hier heel verbolgen staan doen. Nogmaals, ik stel zijn aanmoedigingen zeer op prijs. Maar uiteindelijk moet ik samen met de Kamer voorwaarts en zet ik die stappen. Uiteindelijk zullen wij zien, ook in de komende jaarverslagen en begrotingen, ook na deze kabinetsperiode, dat de beslissingen die nu worden genomen tot positieve effecten leiden in plaats van de vernietigende effecten van de maatregelen in de beleidsbrief van 2011.

De voorzitter:

Interrupties doen we in tweeën.

De heer Knops (CDA):

Ja, dit is mijn tweede interruptie. Dit is namelijk een belangrijk punt.

De minister zegt altijd dat zij heel blij is met mijn aanmoedigingen. Ik ben zelf voetbalcoach. Als mijn spelers reageren zoals de minister dat doet, dan ga ik toch een goed gesprek aan. De minister doet namelijk helemaal niets met die aanmoedigingen. Er ligt een amendement, dat wordt ontraden. Er is geen geld, zegt het kabinet. Er is sprake van een trendbreuk. Het zijn mooie woorden, maar uiteindelijk neemt de koopkracht van Defensie niet toe. Dat wordt zelfs door de eigen generaals erkend.

Tegen de minister zeg ik: houd op met die mooie verhalen. U kunt alleen maar zeggen dat u niet verder bezuinigt. Dat kan dit kabinet zeggen, maar voor de rest is er de afgelopen drie jaar veel gepraat en zijn er veel plannen gemaakt, maar is er weinig, te weinig gebeurd. Ik zeg niet dat er niets is gebeurd; er is te weinig gebeurd. Is de minister bereid te erkennen dat dat percentage van het bruto nationaal product onder haar bewind niet is gestegen de afgelopen twee jaar?

Minister Hennis-Plasschaert:

Er zijn tijdens de NAVO-top in Wales afspraken gemaakt; ik kom hier straks nog op terug in mijn betoog. Het kabinet heeft eerder bij herhaling aangegeven serieus bezig te zijn met die afspraken. Dat doet het kabinet nu ook precies. Misschien heeft dat niet het tempo dat de heer Knops graag zou zien — ik kan mij daar overigens nog iets bij voorstellen — maar dit kabinet neemt zijn verantwoordelijkheid, als het gaat om de veranderende veiligheidsomgeving en de noodzaak van een sterke krijgsmacht.

De heer Knops (CDA):

Het spijt mij zeer, maar dat doet dit kabinet niet. De minister is in Wales geweest met de premier en heeft daar afspraken gemaakt. Ik heb gisteren de heer Teeven daarop bevraagd. Hij was een stuk helderder op dit punt en zei: dat tempo moet omhoog. Wat doet de minister in reactie op een aangenomen Kamermotie of op oproepen in deze Kamer? Zij bedankt de Kamer voor de aanmoedigingen — ik zal haar blijven aanmoedigen — maar zij schuift het allemaal door naar volgend jaar, naar de begroting 2017. Dat betekent weer een verloren jaar. Dit is niet de daadkracht die wij van deze minister in die tank, de machtigste vrouw van Nederland, verwachten.

Minister Hennis-Plasschaert:

Met alle respect, er wordt meer daadkracht getoond dan in de jaren hiervoor.

Ik ga verder met mijn betoog. Ik was bij de meerjarige Defensieafspraken. Ik had het over een ander mogelijk voordeel, waar mevrouw Eijsink ook over sprak, namelijk dat dergelijke afspraken Nederland als partner betrouwbaarder maken. Ik bepleit al veel langer in de Kamer dat Europese landen moeten ophouden met het in splendid isolation nemen van beslissingen over het inzetten van de krijgsmacht of het verwerven van capaciteit. Wij moeten dat echt gezamenlijk doen. Een cruciale voorwaarde voor het verdiepen van de defensiesamenwerking en het ontwikkelen van gezamenlijke capaciteiten zijn betrouwbaarheid en voorspelbaarheid. Ook in dat opzicht kunnen meerjarige afspraken een rol van betekenis spelen. Dus ja, ik sta zeker open voor een discussie over de voor- en nadelen van meerjarige afspraken.

Wij hadden het net even over de afspraken die wij hebben gemaakt tijdens de NAVO-top in Wales, waar de heer Knops en gisteren ook de leden Bisschop, Teeven enzovoorts, aan refereerden. Die afspraken nemen wij wel degelijk serieus. Ik wil wel duidelijk zijn, want er bestaat af en toe wat ruis op de lijn: in de NAVO is niet afgesproken om dus binnen tien jaar 2% van het bbp aan defensie te besteden. Er is wel een streven om te groeien. Wij hebben zeker aangegeven dat de bondgenoten die onder het percentage van 2 zitten, hoe dan ook de daling van hun defensie-uitgaven gaan stoppen. Dat heeft het kabinet gedaan. Er is ook afgesproken dat deze landen gaan trachten deze uitgaven te laten stijgen naarmate hun bbp groeit. Ook dat doet dit kabinet. Ook hebben zij afgesproken het percentage van het bbp dat aan defensie wordt besteed binnen tien jaar verder te laten stijgen. Kortom, het kabinet zal zich houden aan de afspraken die gemaakt zijn tijdens de NAVO-top in Wales. En er komt een volgende NAVO-top aan, namelijk in Warschau.

En zeker, zeg ik ook tegen de heer Knops, de brede parlementaire steun en dus de aanmoedigingen die ik hier en daar nog voel, zijn hiervoor van belang. Want let wel, dat gaat uiteindelijk dwars door de partijen heen. De heer Knops zei gisteren heel terecht dat er geen SP- of CDA-veiligheid bestaat of wat dan ook. Uiteindelijk geldt dat er zonder politiek houvast ook geen financieel houvast is. Hoe breder de politieke steun voor de krijgsmacht als basisgarantie voor de veiligheid van de Nederlandse samenleving, hoe stabieler de financiering van de defensie-inspanning zal zijn.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Dijk, maar zullen wij de heer Knops even voorlaten?

De heer Knops (CDA):

Voorzitter, ik begrijp dat ik u een beetje overval. Ik kwam wat later binnen. Mijn excuses. Ik probeer het niet helemaal in te halen, maar dit is een belangrijk onderwerp.

Het fenomeen ontstaat een beetje in dit kabinet dat ministers naar het buitenland gaan, daar afspraken maken, handtekeningen zetten en vervolgens terugkomen in het Nederlandse parlement en dan heel veel zinnen nodig hebben om aan te geven dat die afspraken eigenlijk helemaal niet zo hard waren, dat wij dat allemaal relatief moeten zien en dat het kabinet toch zijn best doet. Dat laatste mogen wij verwachten en dat doet deze minister ook. Daar heb ik haar gisteren voor gecomplimenteerd. De minister zegt nu dat die 2% niet hard is. Dat ben ik overigens met haar eens, want dat staat ook in die afspraken. Maar die 2% is niet zomaar opgenomen; er is een pad afgesproken, waar tien jaar voor uitgetrokken is. De eerste twee jaar heeft de minister nul vooruitgang geboekt. Hoe ziet dat pad er de komende jaren uit? Misschien word ik dan vandaag toch nog een beetje blij; ik doe een poging. De heer Teeven heeft daar gisteren al wat buitengewoon verstandige dingen over gezegd, maar hoe ziet de minister dat?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik weet niet of de heer Knops toen al binnen was, maar ik ben begonnen met spreken over de strategische opgave, over de vraag hoe ik het meerjarig perspectief voor mij zie, over de trendbreuk die ik voor mij zie en over de vervolgstappen die het kabinet voor ogen heeft. Ik begrijp de wens van de heer Knops dat ik er bedragen aan plak. Het is niet zo dat ik daar geen beeld bij heb, want dat heb ik natuurlijk wel, maar die zaken bespreek je eerst in het kabinet in voorbereiding op de volgende begroting. Dat weet de heer Knops vast nog wel van de regeringen waaraan het CDA deelnam. Daarover volgt meer informatie in de begroting voor 2017.

De heer Knops (CDA):

Prima. Het kabinet komt dan met voorstellen, maar zegt de minister dan eigenlijk het volgende tegen mij? "Wacht u even af. In 2017 zijn de zorgen weg dat die 1,14 een soort blijvend iets blijkt en dat wij geen enkele beweging richting de 2 maken. U kunt gerust gaan slapen. Heb vertrouwen in mij. Het komt goed." Is dat wat de minister probeert te zeggen tegen mij of kan zij zelfs dat nog niet tegen mij zeggen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Wat ik tegen de heer Knops zeg, is dat ik brede parlementaire steun een groot goed vind, omdat dat uiteindelijk leidt tot financiële houvast, zo van belang voor Defensie. Dat vindt plaats binnen een meerjarig perspectief, op basis van de vervolgstappen die ik net meer dan uitgebreid heb geschetst.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister moet die meerjarige afspraken nog eens wat beter toelichten. Ik heb namelijk de indruk dat het een zeer symbolische discussie is. Mevrouw Eijsink zei gisteren: het gaat niet om het budgetrecht, dat blijft altijd bij de Kamer. Hoe hard zijn die meerjarige afspraken als je afspreekt de komende vijf jaar bepaalde defensie-uitgaven vast te zetten? Of zegt de minister: nee hoor, zo ver gaat het niet, de Kamer blijft altijd het budgetrecht houden? Maar wat is het dan nog? Kan de minister eens een duidelijk voorbeeld geven van wat er gaat veranderen als er meerjarige afspraken voor Defensie komen?

Minister Hennis-Plasschaert:

De heer Van Dijk loopt voor de troepen uit! Enthousiasme is altijd goed, maar volgens mij heeft de Kamer juist opgeroepen tot een goed gesprek in de Kamer en tussen Kamer en internationale partners over de vraag wat meerjarige afspraken kunnen betekenen, inclusief de voor- en nadelen daarvan. Ik heb de Kamer daarover rapporten toegestuurd en voor- en nadelen benoemd. Daarbij heb ik gezegd dat het gesprek daarover nader zal moeten worden gevoerd. We staan dus eigenlijk helemaal aan het begin van een discussie, waarvoor ik context nodig heb om die discussie goed te kunnen voeren. Allereerst dient het gesprek vooral in deze Kamer plaats te vinden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voor de troepen uitlopen, daar heeft de SP vaker last van. Ik zal er rekening mee houden. Maar ik begrijp dat er eigenlijk nog niets is. De minister zegt immers dat wij er maar over moeten gaan nadenken, gevolgd door amendementen en moties. Maar er is dus nog niets concreet. De minister houdt de kerk in het midden: er zijn voordelen en er zijn nadelen. Ze spreekt zich dus, als ik haar goed begrijp, ook niet echt uit. Ze zegt niet: het maken van meerjarige afspraken is een goed idee, dat moeten we gaan doen. Ik ben daar zeer sceptisch over. Maar begrijp ik het goed dat de minister nog in het midden laat wat ze er precies van vindt?

Minister Hennis-Plasschaert:

Een beetje sceptisch zijn is helemaal niet erg, want dat is ook onderdeel van het gesprek dat de Kamer gaat voeren. Ik heb net gezegd dat er voor- en nadelen zijn. Je hebt een Zweeds en een Deens model, die vertaald zouden kunnen worden naar de Nederlandse context. Dat moet overigens allemaal nog gebeuren. Vorig jaar heb ik tijdens de begrotingsbehandeling benadrukt dat de dagkoersen als het gaat om beleid en om financieel houvast vergaande negatieve gevolgen voor de krijgsmacht hebben gehad. Die dagkoersen zijn voor een krijgsmacht echt vernietigend, want je kunt die krijgsmacht of delen daarvan op een achternamiddag afbreken. Voordat je alles weer varend, vliegend en rijdend hebt, ben je eindeloos veel verder. We hebben het net gehad over de effecten van de beleidsbrief 2011, die nu worden gevoeld en ook in 2016 en in de jaren daarna nog steeds zullen worden gevoeld. Verder spraken we over de huidige intensivering, die pas na jaren als een positieve ervaring terugkomt bij de operationele eenheden. Dat is de realiteit van Defensie. Dus denk ik dat het goed is om binnen de Kamer en tussen kabinet en Kamer vergaand van gedachten te wisselen over wat die politieke dagkoersen betekenen voor een organisatie als Defensie, een organisatie die garant staat voor de veiligheid van de Nederlandse samenleving.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ook ik vind het antwoord van de minister op de interruptie van de heer Van Dijk wat mager. De focus lijkt heel erg te liggen op meerjarige afspraken die ons zouden kunnen beschermen tegen politieke dagkoersen. Maar dat is een heel defensieve benadering. Wat wil de minister offensief bereiken met die meerjarige afspraken? Waar zouden ze op gericht moeten zijn? Als de minister daarvan geen enkel idee heeft, dan wordt dat hier wel een wat wonderlijk gesprek. Ik mag er toch vanuit gaan dat de minister daar een visie op heeft?

Minister Hennis-Plasschaert:

Met alle respect, maar dit onderwerp is met name door een brede meerderheid van de Kamer aangezwengeld, kijkend naar wat zich in Zweden en bijvoorbeeld Denemarken afspeelt. Ik heb net een aantal voordelen genoemd. In het kader van de ook voor de Kamer zo belangrijke Europese defensiesamenwerking, die ook ik steeds zal bepleiten, is het van belang om een betrouwbare en voorspelbare partner te zijn. Ook daarin kunnen die meerjarige afspraken ertoe doen. Dat kan een voordeel zijn. Ik heb echter geschetst dat we moeten oppassen dat zo'n meerjarige afspraak niet ten koste gaat van de strategische wendbaarheid van de krijgsmacht, omdat de veiligheidssituatie dat niet toelaat. Het is een gesprek dat in de Kamer wordt gevoerd, en waarover wij vergaand met elkaar van gedachten gaan wisselen. Als de heer Grashoff mij nu vraagt om een soort silver bullet, namelijk vertaal even het model vanuit Zweden en Denemarken naar Nederland, dan kan ik dat nu niet doen. Ik benadruk, nogmaals, dat dit in de vele AO's die wij de afgelopen maanden hebben gevoerd, steeds een onderwerp van gesprek was, dat met name is ingebracht door de Kamer.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het lijkt alsof de minister zegt: als de Kamer er per se over wil praten, dan is dat aardig, maar ik heb er niks mee. Dit terwijl de minister volgens mij eerder heeft gezegd dat ze er wel een zeker enthousiasme over heeft en dat ze wel mogelijkheden ziet. Dan mag ik ook aannemen dat de minister daar als vakvrouw op dit gebied een visie op heeft, maar blijkbaar ontbreekt die. Ik heb in elk geval nog een gerichte vraag, waarop het antwoord voor mij cruciaal is om te bepalen of ik het überhaupt een goed idee vind. Het gaat mij niet om het verhaal van de politieke dagkoers; dat vind ik misschien wel belangrijk, maar niet primair. Is de minister het wellicht met mij eens dat dit soort meerjarige afspraken er ook toe kunnen leiden dat met name specialisatie en het niet alles moeten kunnen blijven doen door de Nederlandse krijgsmacht ondersteund worden door goede internationale afspraken met mede-EU-lidstaten?

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat kan, maar ik heb net uitgebreid gesproken over de verschillende vormen van taakspecialisatie en de wijze waarop de krijgsmacht in Europa, ook de Nederlandse, wordt opgebouwd, namelijk met basiscapaciteiten, infanterie-eenheden, fregatten, jachtvliegtuigen, maar ook met een hoeveelheid nichecapaciteiten. Dat laatste is ook een vorm van taakspecialisatie. Daarmee kunnen de verschillende allies binnen de NAVO of de verschillende EU-landen complementair zijn. Ja, in dat kader kan zo'n meerjarige afspraak cruciaal zijn. Dat zei ik net. Als de heer Grashoff dat bedoelt, dan vinden we elkaar.

Ik kom even terug bij de heer Van Dijk. Hij vroeg of het ingrijpen in Afghanistan, Irak en Libië verstandig was. Een aantal leden, ik meen de heer Knops, de heer Segers en anderen, hebben zich afgevraagd of het wel zo verstandig is om daar tijdens een begrotingsbehandeling op in te gaan. Ik ben het daarmee eens. We spreken namelijk zeer regelmatig in AO's en plenaire debatten over de verschillende operaties waaraan we deelnemen.

Op een hoger abstractieniveau moeten me wel een paar dingetjes van het hart. Een militaire missie kan immers nooit geïsoleerd worden bezien. Zij maakt altijd deel uit van een groter geheel, politiek, diplomatiek, humanitair. De voorbereiding van militaire missies gebeurt altijd heel zorgvuldig op grond van artikel 100. Uitvoerige briefings, discussies met het parlement, en dat weer in brede zin. Het is niet alleen militair, het is ook politiek, diplomatiek en humanitair. Nederland doet het nooit alleen. We doen het altijd samen met partners. Na afloop worden missies besproken en geëvalueerd. Wil dat dus zeggen dat al die missies in alle opzichten succesvol waren en dat in alle opzichten alle doelen werden behaald? Nee, dat geloof ik niet. Was de situatie altijd beter geweest als er überhaupt niet was ingegrepen? Het is onmogelijk om dat te zeggen. Misschien was het een slip of the tongue, maar gisteren zei de heer Van Dijk — daar schrok ik echt een beetje van; misschien formuleer ik het nu te kort door de bocht — dat het westen de migratiestromen in feite aan zichzelf te danken heeft. De grootste migratiestromen komen vanuit Syrië, waar de internationale gemeenschap volledig gefaald heeft als het om ingrijpen gaat. Die grote migratiestromen worden op gang gebracht door Assad. De regering neemt de inzet van de krijgsmacht in brede zin, dus ook politiek, diplomatiek en humanitair, zeer serieus en gaat daarbij niet over één nacht ijs. Ik weet heel zeker dat dit ook geldt voor het parlement. Het gaat om lastige afwegingen, waarmee grote belangen zijn gemoeid, waarbij mensenrechten op het spel staan, waarbij de rechtsorde wordt bedreigd en waarbij broedplaatsen voor instabiliteit explosief kunnen groeien. Voorzichtigheid is altijd geboden. Maar, zoals de heer Segers gisteren terecht opmerkte, wij moeten er wel voor waken dat die voorzichtigheid niet tot een verlamming leidt. We moeten ook erkennen dat er niet altijd een soort golden bullit is en dat er soms een hele lange adem nodig is. Ook moeten we erkennen dat de afweging per situatie verschilt en dat je daarin geen zwart-witbenadering kunt volgen. Soms moet je genoegen nemen, hoe pijnlijk dat ook is, met het voorkomen van erger.

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft een vraag over het antwoord van de minister op zijn vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zeker weten, voorzitter. Het verbaast mij een beetje dat de minister zegt: is een begrotingsbehandeling wel geschikt om te praten over het effect van missies. We praten over de begroting van Defensie, dus over de stand van de krijgsmacht en over de taken die zij uitvoert. Ik heb gisteren één vraag gesteld: zijn de missies waar Defensie aan meewerkt, wel effectief? Ik merk dat er om mij heen allerlei gezaghebbende personen zijn die zeggen dat bijvoorbeeld de oorlog in 2003 tegen Irak geen succes was. Tony Blair heeft dat gezegd, Halbe Zijlstra heeft dat gezegd. We hebben daar onvoldoende over nagedacht. Ik vind dat dit debat daar heel geschikt voor is. Ik vraag de minister van Defensie nu of zij de mening van de heer Zijlstra deelt dat er onvoldoende is nagedacht over de oorlog tegen Saddam Hoessein in 2003.

Minister Hennis-Plasschaert:

Het is niet voor het eerst dat ik dit met de heer Van Dijk bespreek. Zijn vraag verbaast mij dan ook een beetje, ook al omdat we wat mij betreft niet alles behoeven te herhalen wat er in AO's en andere debatten aan de orde is gekomen. We hebben gesproken over Irak. Toen heb ik gezegd dat er zeker lessen te leren zijn. We hebben gesproken over Libië en met name de follow-up daarvan, de capaciteitsopbouw en de situatie waarin het land zich bevindt. Zijn er lessen te leren? Zeker, absoluut zeker. Dus daarover spreekt de heer Zijlstra ware woorden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is heel leerzaam voor mensen die het politieke debat proberen te begrijpen. Ik stel namelijk een heel duidelijke vraag en dan komt de minister met een beetje algemeen antwoord. Ik vraag haar heel duidelijk of zij het met de heer Zijlstra eens is dat er onvoldoende is nagedacht over de oorlog in Irak in 2003? Deelt zij die mening?

Minister Hennis-Plasschaert:

Het artikel van de heer Zijlstra ken ik toevallig. Dat is een heel uitgebreid en lang artikel, waarin het met name is ingegaan op de zogenoemde Arabische Lente, die inmiddels verworden is tot een barre winter. Dat is wat de heer Zijlstra terecht aan de orde stelt. We moeten heel goed zicht houden op het regime dat volgt op het regime dat valt. Dit is een vraag die natuurlijk betrokken moet worden bij alle toekomstige inzetten en bij alle huidige inzetten die onder meer door Defensie in brede zin, dus ook politiek, humanitair en diplomatiek, worden uitgevoerd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dus u bent het eens …

De voorzitter:

De minister gaat nu verder met haar betoog.

Minister Hennis-Plasschaert:

De Kamer heeft nog een paar opmerkingen van mij tegoed over de uitwerking van de maatregelen ter versterking van de basisgereedheid. Gisteren merkte mevrouw Hachchi op dat er misschien wel sprake was van een omgekeerde kaasschaaf. Ik vind dat grappig gevonden, maar daarvan is geen sprake. Ik kan haar dus wellicht geruststellen. Er is geen sprake van een omgekeerde kaasschaaf in de zin van iedereen x% erbij. Ik heb net al gewezen op de brieven over de inzetbaarheidsdoelstellingen, de mate van operationele gereedheid en de beperkingen bij de materiële gereedheid. Bij de toewijzing van het extra geld is juist gekeken waar het geld het hardste nodig is en het meeste effect sorteert. Zoals gezegd, houden de beoogde verbeteringen rechtstreeks verband met de operationele output van de krijgsmacht. Als mevrouw Hachchi goed kijkt naar de brief van vorige week en de verdeling die daarin is geschetst, dan ziet zij dat er geen sprake is van een hoofdelijke verdeling. Er is juist heel goed gekeken naar de noodzakelijke ingrepen om de basisgereedheid zo goed mogelijk verder te versterken.

De voorzitter:

Mevrouw Hachchi over de omgekeerde kaasschaaf.

Mevrouw Hachchi (D66):

Daar wil ik het inderdaad over hebben met de minister. We hebben de brief dinsdag, of maandag, ontvangen. Ik heb de brief goed bekeken, ook de bijlage en de tabel. Misschien is er niet met percentages gewerkt, want de verhouding is inderdaad wat moeilijk te verklaren. Er is echter wel degelijk sprake van "overal weer een beetje bij". Laat ik de vraag heel concreet maken: wat bij de verdeling tussen land, lucht en zee heel erg opvalt, is dat er bij de landmacht behoorlijk wat bij is gekomen, namelijk twee keer zoveel als bij de luchtmacht en de marine. Hoe is die verdeling tot stand gekomen als er geen sprake is van een omgekeerde kaasschaaf?

Minister Hennis-Plasschaert:

Er is goed gekeken naar de knelpunten. We hebben eerder al met elkaar vastgesteld dat alle schakels in de operationele keten aandacht behoeven. Dat ziet u dus ook terug, want vele eenheden kampen, zoals al eerder geschetst in alle eerder door mij genoemde brieven, in meerdere of mindere mate met die knelpunten. Vervolgens gaan de minister, de Commandant der Strijdkrachten en operationele commandanten in goede harmonie — dus anders dan hier en daar wordt gesuggereerd — om de tafel zitten. Zij hakken uiteindelijk knopen door, nemen beslissingen en zorgen ervoor dat de basisgereedheid krijgsmachtbreed op orde wordt gebracht.

Mevrouw Hachchi (D66):

Nog los van wie er uiteindelijk allemaal om de tafel zitten: wij doen hier zaken met deze minister. Als wij vragen hebben, stellen wij die dus aan deze minister.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik leg het proces uit. Met alle respect: daar vroeg mevrouw Hachchi naar.

Mevrouw Hachchi (D66):

Volgens mij was ik nog bezig met mijn interruptie. Het is prima dat de minister het proces met ons wil delen. Laat ik dat dan ook maar zeggen, maar ik kom tot de conclusie dat de omgekeerde kaasschaaf in dezen wel degelijk weer is gebruikt. Er is overal iets bij gekomen, maar als er geen sprake is van een verdeelsleutel, valt het echt op dat de landmacht in verhouding heel veel heeft gekregen. Dat kan zijn omdat we de afgelopen maanden in de media heel veel over de landmacht hebben gelezen, maar het kan toch niet zo zijn dat de hardste schreeuwer het meeste krijgt? Dat kan ik niet geloven. Daarop krijg ik graag een reactie van de minister.

Minister Hennis-Plasschaert:

Deze conclusie werp ik echt verre van mij. Dit is zo buiten alle werkelijkheid die ik elke dag mag beleven met de operationele commando's en met de Commandant der Strijdkrachten. Ik schetste het proces eigenlijk meer omdat ik dacht dat mevrouw Hachchi daarnaar vroeg, maar het is zeker niet zo dat degene die het hardste schreeuwt, huilt of piept, vervolgens de grootste zak geld krijgt. Zo werkt het niet, maar laat ik er ook duidelijk over zijn dat wij geen schreeuwers, huilers en piepers in de krijgsmacht hebben. Uiteindelijk komt er een besluit waarin de knelpunten die bij alle eenheden zichtbaar zijn, zo veel mogelijk en zo goed mogelijk worden geadresseerd om daarmee de totale basisgereedheid van de krijgsmacht op orde te brengen. Laat ik ook iets zeggen over de operationele commando's. We doen nu net alsof die allemaal op zichzelf staan, maar de werkelijkheid is dat zij elkaar keihard nodig hebben, in iedere missie. Er is geen operationeel commando dat geïsoleerd, in zijn uppie, opereert.

De voorzitter:

De minister gaat verder. Nee, mevrouw Hachchi, we gaan niet elke keer twee interrupties achter elkaar doen. Dan zijn er vier termijnen. Dat hebt u al een keer gedaan. De heer Knops heeft dat een keer gedaan, maar we doen dat niet elke keer. De minister gaat dus verder. Ik geef mevrouw Eijsink het woord.

Mevrouw Hachchi (D66):

Toch even een punt van orde. Ik ben het met u eens dat er niet elke keer vier interrupties achter elkaar moeten komen. Ik wil ook best weer even gaan zitten, maar dit is een begrotingsbehandeling. Die doen we één keer per jaar. Ik vind het daarom belangrijk dat we de ruimte krijgen om de antwoorden te krijgen die we graag willen.

De voorzitter:

Die krijgt u zeker.

Mevrouw Hachchi (D66):

Dan ga ik even zitten, maar ik kan u in ieder geval verzekeren dat ik nog wel een interruptie heb.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik dank de minister voor de uitleg die zij heeft gegeven. Ik weet niet of er sprake is van een omgekeerde kaasschaaf. Het gaat mij erom dat geen krijgsmachtdeel zelfstandig functioneert en dat de krijgsmachtdelen elkaar allemaal nodig hebben in het zwaluwstaarten of hoe men dat ook maar wil noemen. Dat hebben we de afgelopen jaren aan deze kant volgens mij allemaal geleerd. In die zin is de verdeling die hier staat, zoals die is. Ik vertrouw er ook op dat de minister de basisgereedheid zoals die de afgelopen jaren is besproken, hiermee weer op orde brengt. Mijn vraag is gericht op de effectiviteit en de efficiencymaatregelen die de komende jaren doorklinken. De amfibische eenheden hebben elkaar weer nodig voor andere taken et cetera. Zoals zo vaak als wij hier een missie bespreken en beoordelen, weten we dat de krijgsmachtdelen elkaar intern allemaal nodig hebben. Kan de minister ingaan op de effecten voor de komende periode? En hoe krijgt de Kamer daar inzicht in? We moeten immers natuurlijk van basisgereedheid naar een zicht op gereedheid op een hoger niveau. Zou de minister daarop kunnen reageren?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik meen dat ik dat in de schriftelijke beantwoording heb gedaan, maar ik doe dat met liefde nog een keer. Ik heb mevrouw Eijsink op dit punt eerder ook een toezegging gedaan. Ik snap zeer dat zij hier belang aan hecht, want je wilt kunnen volgen waar die intensiveringen toe leiden. We spraken zojuist over het feit dat de gevolgen van de beslissingen uit 2011 — dat zeg ik niet om dit van mij af te schuiven — nu effect sorteren en nu gevoeld worden en dat de intensiveringen van nu niet morgen tot effecten leiden bij de operationele eenheden. Het heeft tijd nodig om mensen op te leiden en om dingen vliegend, varend, rijdend enzovoorts te krijgen. Wij hebben dus op verzoek van de Kamer, en in het bijzonder naar aanleiding van de motie van mevrouw Eijsink en de heer Teeven, de matrices in de begroting opgenomen over de operationele gereedheid, de norm en de beperkingen. Dat heb ik eerder met de Kamer besproken. We rapporteren over de inzetbaarheidsdoelstellingen. Dat zal de Kamer terugzien in het jaarverslag, dat zij weer zal terugzien in de volgende begroting enzovoorts, enzovoorts. Ik wil de Kamer wel een winstwaarschuwing geven. Zij zal niet in het eerstvolgende jaarverslag, en dus ook niet in de begroting voor 2017, een duidelijke verbetering zien van allerlei beperkingen die onmiddellijk zijn opgeheven, omdat dingen tijd kosten. Maar de Kamer zal het kunnen volgen en goed ook. Het zit namelijk in het jaarverslag, in de begroting en natuurlijk in de reguliere brief over de inzetbaarheidsdoelstellingen.

De voorzitter:

Mevrouw Eijsink, kort in tweede instantie.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dan is het goed om op een gegeven moment te zien dat de basisgereedheid weer op orde is. Ik verzoek de minister ook om daarop de volgende keer te reageren. Want ik ben het ermee eens dat effecten binnen de krijgsmacht jaren nodig hebben, of het nu gaat over een bezuiniging of over bijplussen, maar de Kamer moet wel goed inzicht krijgen en op een gegeven moment een verregaande basisgereedheid zien. Dat heeft namelijk met onze verdere inzet te maken. Dank aan de minister.

De heer Knops (CDA):

Ik reageer op het punt van de winstwaarschuwing, want dan word ik altijd alert. Als deze minister, die over het algemeen heel optimistische verhalen vertelt, een winstwaarschuwing afgeeft, moeten we gaan opletten. We hebben het overzicht gekregen na ons verzoek. Ik heb eerder al gezegd dat het een beetje een schot hagel is. Het is de omgekeerde kaasschaaf. Iedereen krijgt wat: 1 miljoen, 2 miljoen, 3 miljoen. Dat is precies de reden waarom de minister deze winstwaarschuwing afgeeft. Het effect van deze beperkte extra middelen zal inderdaad niet merkbaar zijn. Is dat niet precies de reden waarom de minister de winstwaarschuwing nu expliciet afgeeft?

Minister Hennis-Plasschaert:

Het zal wel degelijk merkbaar zijn, maar ik geef de winstwaarschuwing af voor het geval de Kamer denkt dat in het eerstkomende jaarverslag al een enorme verbetering te zien zal zijn. Dit gaat namelijk om de begroting voor 2016, en het eerstvolgende jaarverslag gaat over het jaar 2015. Ik geef ook een winstwaarschuwing voor de begroting voor 2017, omdat ik zonet heb gezegd dat intensiveringen waarvan de implementatie en de uitwerking nu plaatsvinden, pas later tot effect zullen leiden. De effecten zie je dus ook pas later terug. Dat is de winstwaarschuwing die ik geef, maar ze zullen tot effect leiden. Dat is precies wat de Kamer zal kunnen gaan volgen, met enige realiteitszin. Dat laatste zeg ik er gelijk bij, omdat het tijd kost om de effecten van de intensiveringen op de werkvloer echt door te laten dringen. Dat heb ik ook op Prinsjesdag gezegd. Het kost tijd om mensen op te leiden. Het kost tijd om mensen te werven. Het kost tijd om spullen te verwerven.

De heer Knops (CDA):

Precies, en die tijd hebben we eigenlijk niet. Daarom is het allemaal te weinig en te laat. Ik heb daar eerder opmerkingen over gemaakt.

Ik heb één vraag over het staatje. Daarin staat namelijk één post die nog pm is. Daarbij staat in een voetnoot: er is nog geen raming voor de intensivering reservisten bij CLSK; die zal later worden toegevoegd. Kan de minister aangeven waarom dat niet in deze tabel staat? Waarom kunnen deze bedragen niet genoemd worden?

Minister Hennis-Plasschaert:

Omdat we nog bezig waren met het vergaren van nadere informatie. Ik zal de Kamer daarover snel informeren. De heer Teeven vroeg mij gisteren ook of ik even kon bevestigen dat er geen grootse verschuivingen zullen worden aangekondigd bij de eerste suppletoire begroting. Ik heb gemeend de Kamer met deze brief een zo goed mogelijk inzicht te geven in de huidige ramingen. Natuurlijk, als er nog dingen geïmplementeerd worden en de uitwerking daarvan verder ter hand genomen wordt, kan er iets verschuiven. Ik verwacht echter geen grootse verschuivingen. Ook als iets in de begroting is opgenomen tijdens Prinsjesdag, kan er bij de eerst suppletoire begroting nog iets worden geschoven. Maar van het beeld dat de heer Teeven misschien had van grootse aardverschuivingen, zal geen sprake zijn. Gisteren sprak de heer Knops over "de vele pm-posten". Het was er een, bij CLSK. Ook daarvan wordt de Kamer snel op de hoogte gesteld.

De heer Teeven (VVD):

De minister sprak over "kleine fluctuaties tussen nu en mei" en over "aardverschuivingen tussen nu en mei". Daar zit nog heel veel tussen. Wij kunnen ervan uitgaan dat het kleine verschuivingen zijn tussen nu en mei. Kan de minister dat bevestigen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Het mooiste zou zijn als er helemaal geen verschuivingen zouden zijn. Grootse verschuivingen verwacht ik niet, dus het moeten dan wel kleine verschuivingen zijn. Mocht het ontaarden in grootse verschuivingen — garanties heb je niet in het leven — dan zal ik daarover open met de Kamer communiceren en ze beargumenteren. Ik verwacht dat niet, maar stel dát.

De voorzitter:

De minister gaat verder. Ik stel voor om haar even de ruimte te geven. We streven er nog steeds naar om haar termijn voor de lunchpauze af te ronden.

Minister Hennis-Plasschaert:

De heer Teeven vroeg gisteren of de 9 miljoen die wordt toegevoegd, voldoende is om de gebruiksvoorraden munitie voor opleiding en training te vergroten. Dat is een relevante vraag, want daar is veel over gezegd. In de komende jaren worden de munitievoorraden verder op niveau gebracht. Hierdoor zal er munitie beschikbaar zijn voor de missies en zal er geen verdringing zijn bij de opleiding en trainingen. Vanaf 2017 komt er 7 miljoen beschikbaar voor munitie, oplopend tot 9 miljoen structureel. Dat is een intensivering, dus dat komt bovenop de bestaande munitiebudgetten. Zoals de woordvoerders hebben kunnen zien, is voor 2016 nog geen extra budget voor munitie toegevoegd, want voor 2016 zijn er vooralsnog geen structurele tekorten. Enerzijds heeft dat alles te maken met variatie in gebruik. Anderzijds maken lange levertijden van munitie besteding van extra budget in 2016 simpelweg onmogelijk.

Ik zei eerder al in reactie op de heer Bontes, en wil dat nog eens benadrukken, dat munitietekorten altijd onwenselijk zijn. We moeten ons echter wel realiseren dat de houdbaarheid van een aantal munitiesoorten beperkt is. Het heeft dus niet alleen te maken met onvoldoende middelen om bepaalde voorraden te vergroten. We hebben vele honderden soorten munitie, maar van enkele soorten is de houdbaarheid beperkt. Daarom wordt deze munitie in beperkte hoeveelheden aangeschaft, ook in 2016. Het betreft enkele soorten munitie voor vooral kleinkaliberwapens. Het tekort in 2015, waarover ontzettend veel gedoe is ontstaan, betrof dit type munitie. Variaties in het gebruik, lange levertijden en productievertragingen hebben toen geleid tot een tekort aan munitie voor opleiding en training. Ik benadruk dat zowel in 2015 als in 2016 leveringen worden verwacht. Nogmaals, ook voor mij zijn tekorten in de munitievoorraden onacceptabel. We zullen er alles aan doen om steeds weer in te lopen als er een mogelijk tekort dreigt.

De heer De Roon verwees naar de extra 60 miljoen voor het BIV. Het verbaasde mij een beetje dat hij dat koppelde aan het uitzenden van onze mensen naar bountyeilanden als de Seychellen. Ik hoop maar dat ik hem niet helemaal goed heb begrepen. Ik wil graag benadrukken dat er niet zoiets bestaat als een missie op een bountyeiland. Er is eind oktober wel een kort havenbezoek geweest aan de Seychellen van Zr. Ms. Groningen die daar in de regio actief is. Misschien doelde de heer De Roon daarop. Verder zijn we niet actief op de Seychellen. Ik vind het een moeizaam idee dat dit wordt gesuggereerd, want daarmee ontstaat het beeld dat wij militairen naar bountyeilanden zouden sturen. Ik kan de heer De Roon ervan verzekeren dat Mali, Irak, Zuid-Sudan en de Hoorn van Afrika niet bepaald op bountyeilanden lijken. Dat zijn gevaarlijke plaatsen waar onze militairen zich onder moeilijke omstandigheden inzetten.

Ik kom op het AOW-gat. De heer Van Dijk vroeg daarnaar en mevrouw Eijsink vroeg in het bijzonder naar de fiscale effecten. Ik heb daarop al schriftelijk gereageerd, maar kan daar nog het volgende over zeggen. We hebben nu een voorziening om de gederfde AOW te compenseren. In de schriftelijke antwoorden heb ik uitgelegd dat er helaas nog steeds sprake is van nadelige fiscale effecten. In alle afspraken die Defensie op het gebied van arbeidsvoorwaarden maakt, worden fiscale effecten nooit gecompenseerd. Dat zou eerlijk gezegd ook ondoenlijk zijn. Immers, de fiscale situaties waarin oud-medewerkers verkeren, verschillen van persoon tot persoon. In de schriftelijke antwoorden heb ik volgens mij ook aangegeven wat de onderliggende oorzaak van het probleem is, namelijk dat de pensioenleeftijd en de AOW-leeftijd van nu verschillen. De structurele oplossing van het probleem is dan ook om de pensioenleeftijd weer gelijk te trekken met de wettelijk vastgelegde AOW-leeftijd. Een aanpassing van de pensioenleeftijd is voorzien bij de nieuwe diensteinderegeling waarover ik met de centrales in gesprek ben. Dit is de werkelijkheid, de realiteit, en ik kan er niets anders van maken.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik begrijp wat de minister zegt en ik begrijp het proces. Dat neemt niet weg dat ik gisteravond tientallen mensen op de mail heb gehad met hun persoonlijke situaties en verhalen hierover. Die zijn vaak aangrijpend. Er volgt mogelijk nog een rechtsgang. Het College voor de Rechten van de Mens heeft hier iets over gezegd. Dat gaat niet alleen deze minister aan, maar ook de regering. Ik vraag de minister om toch nog eens naar de fiscale elementen te kijken. Is dat überhaupt mogelijk? Ik ben het namelijk zeer met de minister eens dat het niet op het bordje van de krijgsmacht ligt. Tot het functionele leeftijdsontslag is ooit besloten in de kabinetsperiodes hiervoor. Dat kan niet van de som van Defensie afgaan, want van de 7 miljard die wij nu hebben, is al 1,1 miljard bedoeld voor pensioenen. Dat weten de Kamerleden ook allemaal. Er blijft dus al minder over. Kan de minister daar eens op reageren? Dit is namelijk een heel hard gelag voor de mensen over wie wij spreken, de mannen en vrouwen die uitgezonden zijn en hiermee geconfronteerd worden. Nogmaals, het ligt niet alleen op het bordje van de minister, maar ook op het bordje van de regering. Ik heb natuurlijk ook gerekend. Het gaat om heel veel geld überhaupt. Daarom heet het ook het AOW-geld. Kan de minister daarop reageren?

Minister Hennis-Plasschaert:

In alle eerlijkheid zeg ik erbij dat Defensie van begin af duidelijk is geweest. Het ging altijd om compensatie van gederfde AOW-inkomsten; om het maar even zo uit te drukken. Defensie kan zich niet uitspreken over de fiscale effecten. Wij kunnen die inderdaad niet voor onze rekening nemen. Dat zegt mevrouw Eijsink terecht. Natuurlijk ben ik bereid om dit aan de orde stellen bij mijn collega's van Financiën, maar dit is al eerder aan de orde gesteld. Ik wil er ook voor waken dat wij hoop creëren bij een groep waarvoor wij nu net een akkoord met de centrales hebben bereikt. Die hoop zal immers ijdele hoop zijn. Ik wil niet vooruitlopen op een gesprek met de collega's van Financiën, maar dit is wel de keiharde werkelijkheid. Ik vind het echt zaak dat ik zo spoedig mogelijk een akkoord bereik met de centrales over de nieuwe diensteinderegeling en dus de onderliggende oorzaak aanpak, maar de nadelige fiscale effecten kan ik helaas niet compenseren. Dat gaat gewoon niet.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De minister zegt in gesprek te gaan met haar collega's. Dat is natuurlijk veel breder. Ik begrijp de beperkingen en de moeilijkheden, maar toch kaart ik het nog een keer aan. Wij spreken hier immers ook over draagvlak voor onze krijgsmacht. Dat draagvlak bestaat ook uit de mannen en vrouwen die de dienst inmiddels verlaten hebben en over wie wij vaak spreken. Ik vind het terecht dat deze mannen en vrouwen ons confronteren met de mooie bijeenkomsten voor veteranen. Zij zeggen: het is heel fijn om daar te zijn en er is ook veel opgebouwd, maar er is ook een andere realiteit ingetreden; want weet u, nu ik 58 jaar ben, krijg functioneel leeftijdsontslag en zit ik in deze situatie. Dat zijn niet allemaal mannen en vrouwen die de dienst verlaten hebben met salarisschaal 16 of 17. Kan de minister toezeggen om hier nog eens naar te kijken? En ja, met een aantal vakbonden is het goed besproken. De minister en haar bemanning, bemensing, hebben hier enorm voor geknokt. Dat compliment wil ik heus wel geven, maar wij staan hier ook voor de mensen die het gevoel hebben dat wij ze eigenlijk een beetje in de kou laten staan. Want ook al werken wij er hard aan, er zijn nog geen tussenoplossingen. Hopelijk kan de minister dat toezeggen. En nee, je moet niet hopen op momenten dat dat niet kan. Dat moet je vooral niet doen. Je moet reëel blijven binnen de mogelijkheden, maar dat wil niet zeggen dat je niet nog eens het gesprek kunt aangaan.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik denk dat het goed is als ik de Kamer voor het eind van het jaar een brief stuur waarin ik het een en ander nog een keer uiteenzet. Ik hecht zeer aan wat mevrouw Eijsink net zei. IJdele of valse hoop kan echt nog meer schade opleveren en tot nog meer teleurstelling leiden. Wij moeten dus oog houden voor de realiteit en die is niet altijd even leuk. Dus, voorzitter, voor het einde van het jaar ontvangt de Kamer nog een brief hierover.

De voorzitter:

Dit was een toezegging van de minister.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hier is heel duidelijk sprake van onrecht tegenover militairen. Ik wil ook even opmerken dat mij opvalt dat mijn rechtse collega's van CDA en VVD een hoge pet op hebben van meer geld voor Defensie, maar dat ik ze niet gehoord heb over dit evidente onrecht.

De voorzitter:

Stelt u uw vraag aan de minister.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zegt de minister het volgende: ik zie het onrecht en ik zie ook wel dat hier sprake is van discriminatie, omdat de voorgangers van deze militairen geen last hadden van een AOW-gat, maar ja, de middelen zijn er niet en eigenlijk is het een kwestie van het kabinet; Defensie kan het niet oplossen en daarom is het jammer, maar helaas? Begrijp ik de minister zo goed?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik denk dat ik daar duidelijk over ben geweest. De heer Van Dijk suggereerde gisteren dat de intensivering van de voorzieningen voor de begroting 2016 hier dan maar voor gebruikt zou moeten worden, maar ik kan hem zeggen dat het bedrag dat nodig zou zijn om dat te doen vele malen die intensivering overstijgt. Er is dus inderdaad geen budgettaire ruimte. Er is echt goed gekeken naar een compensatie, om zo veel mogelijk aan het ongemak en ongerief tegemoet te komen. Daarover is ook gesproken met de centrales. De Kamer ontvangt hierover nog een aanvullende brief, zodat ik nog één keer alles uiteen kan zetten opdat er geen misverstand over kan bestaan. Ik wil er echt voor waken dat er nu valse hoop wordt gecreëerd. U kent de uitdrukking over zachte heelmeesters. Ik ben daar in dezen echt bevreesd voor.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Politiek is keuzes maken. Het maakt mij niet zo veel uit of de minister van Defensie of de regering die keuze moet maken. Hier is sprake van onrecht en dat moet opgelost worden. De minister zegt: het is nog veel meer geld dan het extra geld dat er voor Defensie in 2016 bij is gekomen. Ik vraag haar daarom: als zij toch een brief gaat schrijven, kan zij dan op papier zetten om hoeveel geld het gaat? De SP zal het kabinet hier dan op aanspreken, want de minister van Defensie zal — het zijn wel haar mensen — in samenwerking met haar collega's in het kabinet hier een oplossing voor moeten vinden. Is zij bereid om dat in die brief te zetten?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb net toegezegd dat ik de Kamer nog een uitgebreide brief stuur. Ik zal goed bekijken wat ik erin zet. Even voor de goede orde: het compenseren van het Anw-gat, dus de huidige, staande regeling, is ook niet bepaald gratis en gaat ten koste van de beschikbare loonruimte voor actief dienend personeel. Je moet steeds een balans vinden. Ook zij hebben lang op de nullijn gestaan en hebben behoorlijk moeten inleveren. Het is voor niemand bepaald een gespreid bedje.

Ik ga verder. Er is gevraagd naar het tijdpad en het einddoel van het reservistenbeleid. Dat is ook gemeld in de reservistennota van 24 oktober 2015. Er is gesproken over 20.000 mensen. Ik heb gezegd dat ik mij niet op streefcijfers ga vastleggen maar dat ik wel van een uitdaging houd. Ik streef dus zeker naar substantiële groei, maar je vastleggen op een streefcijfer is natuurlijk buitengewoon risicovol. Let wel: de beoogde intensivering die nu is voorzien, is natuurlijk meer dan alleen een groei in cijfers. Het betreft ook de wijze van inzet in de integratie van reservisten in de doorontwikkeling van het totale personeelsbeleid. De doorontwikkeling van het reservistenbeleid wordt mede gebaseerd op de bevindingen uit de pilot — daarover spraken we tijdens het WGO Personeel — en de landenvergelijking. Over die bevindingen zal ik de Kamer zoals toegezegd voor het einde van het jaar informeren. Het goede nieuws is dat de intensivering de komende jaren ruimte biedt om tot kwantitatieve en vooral de gewenste kwalitatieve groei te komen. In de loop van 2016 zal ik de Kamer nader informeren over de verdere doorontwikkeling van het reservistenbeleid in een nieuwe reservistennota.

Er zijn verschillende vragen gesteld over migratiestromen, vluchtelingen en de rol van Defensie hierin. De heer Teeven was daar duidelijk over en vroeg of Defensie bijvoorbeeld een rol kan spelen bij de early warning over migratiestromen. Smokkelbestrijding zou structureel moeten worden ingebouwd in het mandaat van de relevante VN-missies in bijvoorbeeld Zuid-Sudan, de Centraal-Afrikaanse Republiek en Libanon. Ik ben het zeer met de heer Teeven eens dat Defensie hier een belangrijke rol in kan spelen. Ook kan ik mij vinden in de stelling dat waar mogelijk en relevant de VN in missies hieraan aandacht moet besteden. Hiermee is mede op Nederlands voorstel een begin gemaakt bij MINUSMA. Ik geef echter onmiddellijk toe dat dit een zeer bescheiden succes is, want het VN-mandaat voor MINUSMA voorziet nog altijd niet in een echt uitvoerend mandaat op het gebied van mensensmokkel of illegale immigratie. Daarvoor was simpelweg geen draagvlak bij de vaste leden van de VN-Veiligheidsraad. Het is alvast een stap in de goede richting dat wij er wel in zijn geslaagd om aandacht te vragen voor het onderwerp. De heer Segers vroeg hier ook naar: wat doet Nederland dan nu? Zetten we ons binnen het bestaand mandaat ervoor in dat er werk wordt verricht dat in ieder geval indirect bijdraagt aan de aanpak van migratie en mensensmokkel? Het is niet het beeld dat de heer Teeven voor ogen heeft voor de toekomst, maar het zijn de kleine stappen voorwaarts die ook moeten worden gezet. Als ik kijk naar het verzamelen en verwerken van inlichtingen bestaat er inderdaad enig zicht op smokkelroutes en activiteiten. Deze informatie wordt waar mogelijk verwerkt in de inlichtingenproducten die binnen de missie worden gedeeld. Ook zijn de trainingen die binnen MINUSMA aan de Malinese politie worden gegeven, natuurlijk relevant. Wij hebben het dan over een effectievere misdaadbestrijding, inclusief mensensmokkel.

Ten slotte kan in algemene zin worden opgemerkt dat stabilisatie in Mali ertoe bijdraagt dat de migratiestromen richting Europa in ieder geval niet groter worden, dat is althans een van de bijeffecten. In dat licht is de Nederlandse bijdrage aan MINUSMA nog altijd zeer actueel.

Dit, zo zeg ik in navolging van de heer Teeven, mag wat mij betreft ook bij andere missies gebeuren en nog nadrukkelijker. Ik teken daarbij wel aan, zoals ik net al zei: waar mogelijk en natuurlijk indien relevant. Wij moeten echter wel scherp houden dat de VN-missies werken op basis van een mandaat en dat dit mandaat in New York moet worden aangepast om een dergelijke taak mogelijk te maken. Heel eerlijk gezegd is mijn ervaring tot nu toe dat er nog niet heel veel draagvlak is te bespeuren voor een uitvoerende taak voor de VN, voor de missies op dit gebied. Maar goed, ook daarvoor geldt dat er ook vanuit het parlement contacten zijn met de VN en ook vanuit de regering en dat wij de komende jaren er misschien gezamenlijk voor kunnen zorgen dat op dit terrein een doorbraak wordt gecreëerd.

De heer Teeven vroeg ook naar de EU Battlegroup en de inzet ervan bij de bewaking van opvangkampen. Ik vind dat een interessante suggestie. De Battlegroep is een instrument van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid, het GVDB van de Europese Unie. Dat betekent — daar ziet het verdrag op — dat de inzet van een dergelijk instrument niet binnen het verdragsgebied van de Europese Unie plaatsvindt. De bewaking van opvangkampen door een EU Battlegroup binnen het EU-verdragsgebied is niet aan de orde. De inzet van zo'n EU Battlegroup voor de bewaking van opvangkampen in de regio buiten het EU-verdragsgebied behoort in principe wel tot de mogelijkheden. Daarvoor is het echter wel noodzakelijk dat de EU een GVDB-operatie inricht.

Dan de vraag of de inzet van de Koninklijke Marechaussee kan worden vergroot voor grensbewaking. Zoals u weet, is V en J de gezagsdrager voor de grensbewakingstaak. Natuurlijk werken wij daar nauw mee samen. Ik kan zeggen dat op dit moment in diverse gremia wordt gesproken over het belang van de versterking van het grenstoezicht aan onze buitengrenzen, dus de Europese buitengrenzen, maar ook over de wenselijkheid en onwenselijkheid van de tijdelijke herinvoering van de grensbewaking aan de binnengrenzen. Collega Dijkhoff heeft vaak en intensief hierover met de Kamer van gedachten gewisseld.

Het is ook goed om te vermelden dat Nederland in Frontex-verband natuurlijk al vele bijdragen levert. Ook zullen in dat verband marineschepen worden ingezet. De Kamer is daarover geïnformeerd, want in de zomer van 2016 zal Nederland een patrouilleschip beschikbaar stellen aan Frontex. Wij zullen natuurlijk ook in de toekomst goed blijven kijken of andere schepen op andere momenten kunnen worden ingezet en natuurlijk zal de Kamer, zodra het kabinet daartoe besluit, daarover worden geïnformeerd.

Gisteren werd ook gesproken over Frontex in relatie tot Sophia en de vraagtekens die ook eerder deze week tijdens een ander debat bij de effectiviteit van die missie, EUNAVFOR MED en Sophia, werden gezet. De tweede fase van Sophia, waarin wij ons nu bevinden, betreft verdachte schepen enteren, in beslag nemen en mensensmokkelaars oppakken op volle zee, de zogenoemde fase 2a. Sophia kan, de zogenoemde fase 2b, nog niet binnen de Libische territoriale wateren optreden. Dus is die effectiviteit — wij hebben dat van de week ook tegen elkaar uitgesproken — nog beperkt. Maar wat niet is, kan nog komen. Ik ben wel van mening dat ook hier geldt dat het een zaak van lange adem zal zijn; dus de aanhouder wint.

Sophia en Frontex — het is goed om die koppeling nog even te leggen — werken ook sinds kort samen. Er zijn schepen, Italiaanse schepen die IND en OM aan boord hebben, om migranten direct bij overdracht te kunnen registreren en eventuele smokkelaars aan te houden. Dat zijn kleine ontwikkelingen, maar wel goede ontwikkelingen. De Europese Unie komt op dit punt echt van ver. Over het baten-lastenstelsel heeft de heer Houwers een vraag gesteld. Binnen de rijksoverheid werken we zoals de Kamer weet met het kasverplichtingenstelsel, Defensie dus ook. Het is belangrijk om de uitgaven van alle departementen op dezelfde manier te verantwoorden. Of we het nu leuk vinden of niet, dat is een realiteit. Een ander boekhoudkundig stelsel levert uiteraard niet meer geld op voor Defensie. Het gaat de heer Houwers naar ik aanneem vooral om de flexibiliteit. De mogelijke voordelen van een baten-lastenstelsel zijn met name dat het LCC-, het life cycle cost-denken beter zou kunnen ondersteunen omdat er met uitgaven gemakkelijker kan worden geschoven tussen de verschillende begrotingsjaren. Let wel, dat is een van de eerste dingen die ik gelukkig heb kunnen regelen na mijn aantreden als minister van Defensie. Voor de investeringen hebben we inmiddels de afspraak dat we niet-bestede middelen kunnen meenemen naar volgende jaren, de zogenoemde ongelimiteerde eindejaarsmarge. Dus ook daarvoor heb ik nu zo'n stelsel eigenlijk niet nodig. We moeten vaststellen dat de invoering van een baten-lastenselstel een behoorlijk complex, tijdrovend en kostbaar traject is. Dus ik begrijp wat de heer Houwers zegt en ik denk dat we elkaar prima verstaan, maar op dit moment zie ik niet het voordeel om over te gaan naar het baten-stelsel.

De heer Houwers (Houwers):

De Rekenkamer geeft daar adviezen over. Er wordt wel eens vaker over gesproken of het wellicht niet toch een idee zou kunnen zijn om dat in breder verband aan de orde te stellen zodat we het op die manier toch in overheidsland anders gaan doen. Daartoe roep ik de minister op.

Minister Hennis-Plasschaert:

De heer Houwers overvraagt mij een beetje. Ik heb vaak vele petten op, van EZ en nu weer van Financiën. Ik zal zijn verzoek doorgeleiden naar de relevante collega's.

De heer Houwers (Houwers):

Waarvoor dank.

Minister Hennis-Plasschaert:

Als ik het goed heb, heb ik de meeste vragen beantwoord. Zo niet, dan denk ik dat ik dat zo nog te horen krijg.

Ik wil wel nog één ding kwijt. Onze defensie-inspanning is uiteindelijk een afgeleide van wat Nederland in de wereld wil betekenen, waar we voor staan, onze identiteit, onze waarden en onze belangen. Nederland is een modern land, dat vooral kwaliteit wil afleveren. Wij hebben een betrekkelijk grote economie en, om met de woorden van oud-minister van Buitenlandse Zaken Joseph Luns te spreken, we hebben een groot buitenland waarvan we afhankelijk zijn. Nederland is dus een land dat in zekere zin kwetsbaar is maar zeker ook een land dat in staat is om te verbinden. Een land dat de bevordering van de internationale rechtsorde al eeuwenlang hoog in het vaandel heeft staan, al dan niet gestimuleerd door welbegrepen eigenbelang. Bij zo'n land — dat zal de heer Knops goed doen — hoort een moderne krijgsmacht, die ook in de toekomst een bijdrage van betekenis kan leveren aan de internationale veiligheid en daarmee aan de nationale vrijheid.

De heer Knops (CDA):

Een aantal vragen is volgens mij nog niet beantwoord, dus ik doe nog een poging. Allereerst sta ik even stil bij de reactie van het kabinet op het AIV-advies dat wij kregen. Dat werd gisteren tijdens het debat verstuurd, waarover wij een vraag hebben gesteld, door Buitenlandse Zaken. Waarom wordt er helemaal niet over light army gesproken? Is er ook een rol voor Defensie op dit punt? Wil de minister daar eens uitgebreider op reflecteren, met name op het advies van de AIV dat er meer geld naar Defensie moet en er een deltaplan voor Defensie moet komen?

Mijn tweede vraag gaat over de Marechaussee. Ik had de minister gevraagd wat nu de consequenties zijn voor de mogelijk intensievere grenscontroles voor de Marechaussee. Uiteraard heeft de minister van Justitie daarvoor een verantwoordelijkheid maar de minister van Defensie ook, met name als het gaat om de capaciteit. Als het erop aankomt, ben ik zeer benieuwd of de Marechaussee dan ook beschikbaar is en of alle grondwettelijke en nationale taken gewaarborgd zijn. Dat vind ik een heel belangrijk punt omdat er steeds meer druk komt op de Marechaussee en dit een heel essentiële taak is.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ook mij heeft het enigszins overvallen dat het advies van de AIV precies gisteren naar de Kamer ging. Dat vond ik ook niet chic. Dus als ik daarop in tweede termijn mag terugkomen, ben ik de heer Knops heel erkentelijk.

Over de Koninklijke Marechaussee zeg ik het volgende. In het kader van de gebeurtenissen in Parijs met Charlie Hebdo, de joodse supermarkt enzovoorts is er dit voorjaar geïntensiveerd, ook voor de Koninklijke Marechaussee. Zoals ik ook vorige week heb gezegd tijdens de commando-overdracht van de Koninklijke Marechaussee, wordt er in toenemende mate een groot beroep gedaan op de KMar. Zoals we dat kennen van onze militairen, wordt natuurlijk alles op alles gezet om steeds weer aan dat groeiende beroep te kunnen voldoen. Uiteindelijk zijn er echter grenzen. Die grenzen worden ook benoemd in de gesprekken in de verschillende taakvelden en met de verschillende gezagsdragers. Je moet ook durven en willen herprioriteren. Bij het MTV en het grenstoezicht zie je bijvoorbeeld dat er wordt gewerkt met de Koninklijke Marechaussee, aangevuld vanuit de andere defensieonderdelen. Overigens laat dat weer zien hoe de defensieonderdelen afhankelijk zijn van elkaar. Als er taken worden gevraagd van de Koninklijke Marechaussee waarvoor een intensivering nodig is, zal ik dat ook duidelijk maken.

De heer Knops (CDA):

Ik heb alle begrip voor het feit dat er moet worden geherprioriteerd. Dat is echt een zaak van het kabinet. Het lijkt me goed dat de minister daarover informeert als het enigszins raakt aan de nationale, Grondwettelijke taken die mogelijk in het gedrang komen, zodat wij weten dat het geen kwestie is van wegdrukken. Het moet wat explicieter aan de Kamer worden gecommuniceerd. Ik denk namelijk dat het van groot belang is dat we erkennen dat de nieuwe opgaven er zijn, maar ook dat die niet kunnen worden vervuld zonder dat dit ten koste gaat van iets anders. Er zijn altijd andere effecten, tijdelijk hetzij voor een langere tijd. Het zou goed zijn als de Kamer daarover werd geïnformeerd.

Minister Hennis-Plasschaert:

Natuurlijk. Als je tijdelijk een extra bijdrage moet leveren, kan dat. Als die tijdelijkheid wordt omgezet in een structurele situatie, heeft dat gevolgen voor andere zaken en andere prioriteiten die misschien wel onverantwoord zijn. Dan zal de Kamer daarover moeten worden geïnformeerd. Prioriteren kan echter ook inhouden dat informatiegestuurd optreden aan belang wint, dus van risk-based naar rule-based. Dat speelt ook weer capaciteit vrij. Er zijn dus meerdere invalshoeken om dit te benaderen.

Mevrouw Hachchi (D66):

Toen wij het net hadden over de omgekeerde kaasschaaf, was het misschien wel goed dat u mij terugstuurde naar mijn stoel, voorzitter. Ik kon toen nadenken over het antwoord dat de minister gaf, namelijk dat de operationele commando's om tafel hebben gezeten en dat dit eruit is komen rollen. We hebben een minister van Defensie. Deze minister is politiek leider van het departement. Zij is ook nog eens de machtigste vrouw. Daar zijn we natuurlijk trots op, ook als Kamer, dat onze minister dat is geworden van al die andere ministers. Ik verwacht echter ook dat de minister een duit in het zakje doet, naast de operationele commando's, als het gaat om de visie op het vraagstuk waar de krijgsmacht naartoe moet. Ik vraag haar dan ook welk element in de verdeling die nu is gekozen — want dat is op basis van een visie gebeurd — vanuit haar is gekomen.

Minister Hennis-Plasschaert:

De visie, de nota In het belang van Nederland, de opbouw van de krijgsmacht, de basiscapaciteiten, de nichecapaciteiten, het feit dat we het niet alleen kunnen en het in Europees verband moeten doen, de solidariteit binnen het NAVO-bondgenootschap die meer in evenwicht moet komen; ik hoef het allemaal niet te herhalen. De visie voor deze intensivering is buitengewoon pragmatisch geweest, namelijk: z.s.m. de basisgereedheid op orde krijgen en ervoor zorgen dat onze militairen in staat zijn om aan de opdrachten te voldoen die de politiek, nationaal maar ook internationaal, aan ze stelt.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ja, dat kan ik volgen. Ik heb net echter ook een discussie gehad met de minister. Ik hoor de punten die zij belangrijk vindt ook wel, bijvoorbeeld de samenwerking met de partners. Het is echter ontzettend belangrijk dat er ook vanuit de politiek en vanuit de politieke verantwoordelijkheid — de minister is de belichaming daarvan — wordt gekeken en wordt gestuurd, of er nu geld af gaat of geld bijkomt. Laten we hopen dat er alleen maar geld bijkomt in de toekomst. Ook de minister moet daarin keuzes maken en dat niet alleen overlaten aan operationele commandanten.

Laat ik deze interruptie positief eindigen. Als de minister op zoek is naar inspiratie — ik denk dat dat altijd welkom is — dan geef ik haar graag een essay van een oud-militair: kapitein van de luchtmacht André Bosman, een zeer gewaardeerde collega, ook hier in de Kamer. Zijn essay heeft als titel "Geen geklier, allemaal marinier". Ik zou het graag aan de minister overhandigen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik neem het essay graag in ontvangst. Voor alle duidelijkheid: interactie tussen de minister, de Commandant der Strijdkrachten en operationele commandanten is aan de orde van de dag en daar hoeft mevrouw Hachchi zich dan ook geen zorgen over te maken.

De voorzitter:

Dit stuk gaat via de griffier naar de minister. Wij zorgen tevens voor verdere verspreiding, want dat is wel zo aardig naar de collega's.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister is er net even kort op ingegaan, maar ik zou toch graag een heldere reactie krijgen op het proefballonnetje van de heer Teeven om de piraterijmissie bij Somalië te stoppen en om die inzet te verplaatsen naar de Middellandse Zee. De piraten wil hij vervolgens met particuliere beveiligers bestrijden. Deelt u de mening dat dit niet realistisch is?

Minister Hennis-Plasschaert:

Het grote gevaar is dat we nu weer een debat gaan overdoen dat we ook al eerder deze week hebben gevoerd. Ik heb toen op twee verschillende momenten, namelijk tijdens verschillende AO's, gezegd dat de missie Atalanta wordt geëvalueerd. Dat gebeurt overigens niet geïsoleerd, want het wordt in samenhang met de trainingsmissie met Somalië en Kamp Castor bekeken. Het is overduidelijk dat de bedreiging van piraterij, die eerder sky-high was, is gezakt, maar zoals ik eerder heb gezegd, is de piraterij daardoor nog niet verdwenen. De grondoorzaken zijn er nog en het kan zomaar weer een enorme vlucht nemen. Over Atalanta gaat niet alleen Nederland, maar ook Europa en de NAVO met Ocean Shield.

We moeten dus gezamenlijk bekijken hoe het wordt ingericht en hoe we het gaan doen. Gaan we het tijdelijk of permanent doen en hoe stellen we onze capaciteiten daarvoor beschikbaar? Ik heb ook gezegd dat het niet alleen maar gaat om de fregatten in de Golf van Aden. Het gaat om veel meer. Het behelst een mix van instrumenten. Het behelst maatregelen die reders zelf kunnen nemen, bijvoorbeeld bepaalde aspecten van het schip die ze moeten aanpakken om mensen minder makkelijk aan boord te laten klauteren. Het gaat ook om de Vessel Protection Detachments, de VPD's. Zijn dat mariniers, zoals in het geval van Nederland, of zijn het private beveiligers, wat gemeengoed is in alle ons omringende landen? Dat is weer een aparte discussie. Het gaat om een mix van instrumenten. Die piraterij is nog niet voorbij, maar de risico's zijn wel afgenomen. Er wordt nu naar gekeken. Hoe gaan we de missies invullen? Wat kan Nederland daaraan bijdragen? Maken we een andere afweging? Zijn we tijdelijk in het gebied aanwezig? Dat zijn allemaal vragen die nu de revue passeren. Als het kabinet zich daarover een oordeel heeft gevormd, wordt de heer Van Dijk als eerste geïnformeerd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit horen we al drie jaar.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter, even voor alle duidelijkheid! Bij iedere verlenging van Atalanta en Ocean Shield wordt de Kamer uitgebreid geïnformeerd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Goed, ik ga even verder met mijn vervolginterruptie.

Het punt is dat de heer Teeven namens de VVD heeft gezegd: we stoppen met de hele missie van Defensie tegen de piraten bij Somalië; we vervangen het door particuliere beveiligers. Is het juist dat de minister zegt: er zijn geen plannen om de antipiraterijmissie van Defensie nabij Somalië stop te zetten? Zo ja, dan concludeer ik dat dit proefballonnetje niet gerealiseerd gaat worden.

Minister Hennis-Plasschaert:

In het betoog van de heer Teven zaten veel meer nuances; ik heb echt goed naar hem geluisterd.

De heer Teeven heeft gezegd dat we goed moeten bekijken hoe we met onze dure fregatten omgaan. Is het mogelijk om op een andere manier de missies in te vullen als er sprake is van een afnemend risico? Dat is een onderdeel van de evaluatie en daarover zal de Kamer nader worden geïnformeerd.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Is de minister van mening dat onze krijgsmacht op dit moment aan haar grondwettelijke taken kan voldoen? Een ja of nee is voor mij genoeg.

Minister Hennis-Plasschaert:

De heer Bontes heeft ook kennisgenomen van de brief over de inzetbaarheidsdoelstellingen die ik hem rond Prinsjesdag heb gestuurd. Het antwoord is ja. Er zijn beperkingen, maar dat laat onverlet dat aan de inzetbaarheidsdoelstellingen en de vraag is voldaan.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Samengevat: de minister is van mening dat de krijgsmacht kan voldoen aan haar grondwettelijke taken. Ik plaats dat toch ook in de context van de brief van de prominenten met een defensieachtergrond, want die trekken dat in twijfel. De officiersvereniging trekt het overigens ook in twijfel en daarbij komen ook nog eens de woorden van generaal De Kruif. Als zij dat optelt, is de minister dan nog steeds van mening dat de krijgsmacht aan haar grondwettelijke taken kan voldoen? De mensen die aan de noodrem trekken, hebben volgens haar dus eigenlijk geen gelijk?

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat gaat veel te kort door de bocht. Over de inzetbaarheidsdoelstellingen wordt de Kamer gerapporteerd. De beperkingen zijn de Kamer volstrekt helder; daarover ben ik transparant. Ik heb ook aangegeven hoe wij deze beperkingen gaan oplossen. Daarnaast heb ik aangegeven dat in het kader van de grondwettelijke taak minder of meer een beroep op de krijgsmacht kan worden gedaan. Er is sprake van een veranderde veiligheidsomgeving en van een toenemend beroep op de krijgsmacht. Ik heb dan ook gezegd dat verdere versterking van de krijgsmacht noodzakelijk is. Welke vervolgstappen daarvoor worden gezet, heb ik reeds verteld; al in mijn brief van 19 juni jl. heb ik die uiteengezet. Er zijn verschillende oproepen gedaan tot het verder verzetten van de bakens, en ja, die bakens zullen moeten worden verzet als Nederland zijn bijdrage wil blijven leveren aan de internationale veiligheidssituatie en daarmee ook aan de nationale veiligheid.

De heer De Roon (PVV):

Ik wil nog even terugkomen op de aanschaf van de Reaper drones. De minister heeft ons laten weten dat die de eerstkomende zeven jaar niet aan de orde is, aangezien deze aanschaf in de tijd vooruitgeschoven is. Nu lees ik vandaag een interview met de Commandant Luchtstrijdkrachten dat gisteren is gepubliceerd op internet. Hij zegt daarin: ik heb er het volste vertrouwen in dat wij de financiering van die Reaper drones volgend jaar gewoon rondkrijgen. Daarover heb ik twee vragen aan de minister. Ten eerste: waarop is dat vertrouwen bij de Defensietop dat de financiering van de Reaper drones volgend jaar rondkomt, precies gebaseerd? Ten tweede: deelt de minister dat vertrouwen ten volle?

Minister Hennis-Plasschaert:

Het interview heb ik nog niet gelezen; dat zal ik zo even doen. We hebben gezegd dat de vraag het beschikbare budget voor de investeringen overstijgt. Uiteindelijk moeten ambities aansluiten op de beschikbare middelen. Dat leidt dus tot keuzes. Bij de begroting en in antwoord op vragen van mevrouw Sultan Günal-Gezer heb ik ook gezegd dat wij natuurlijk niet achterover gaan leunen en afwachten, maar dat wij goed gaan kijken naar alternatieven. Leasen werd toen genoemd, enzovoorts; dat zijn allemaal dingen die in kaart worden gebracht. Het vertrouwen dat in dezen in een interview wordt uitgesproken — nogmaals, ik moet dat interview nog lezen — herken ik niet, want wij zijn nu bezig met het in kaart brengen van de verschillende mogelijkheden. De Kamer zal nader worden geïnformeerd of het mogelijk is, want dat heb ik haar toegezegd. Ook aan lease zit een bepaald bedrag vast. Ik werd net aangesproken op het feit dat ik politiek verantwoordelijk ben, evenals op de interactie met de operationele commandant en de Commandant der Strijdkrachten; elke dag opnieuw, met veel plezier. Maar uiteindelijk moet ik er wel voor zorgen dat die ambitie aansluit op de beschikbare middelen. Dat weten ook de operationele commandanten.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag, mijnheer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Ik ben gewoon blij dat de minister nog eens duidelijk bevestigt dat er toch wel heel hard wordt gewerkt om het mogelijk te maken dat de Reaper drones er eerder dan pas over zeven jaar komen. Dat is een goede zaak.

Ik ga dan, als u het mij toestaat, voorzitter, graag tot mijn tweede interruptie over. Deze heeft betrekking op het NAVO-lidmaatschap van Turkije, waarover wij het gisteren uitvoerig hebben gehad. Dat wil ik allemaal niet meer herhalen. Een gegeven is echter dat op dit moment de minister het volgende zegt: wij hebben Turkije nu eenmaal nodig in de NAVO; het is een belangrijke bondgenoot op een geostrategisch gezien belangrijk punt, en bovendien moet Turkije, met alles wat daar misgaat, in andere fora dan in de NAVO worden aangesproken op wat daar niet deugt. Ik ben toch wel van mening — ik hoop dat de minister dat met mij eens is — dat Turkije op dit moment een rotte appel in de NAVO-mand is. Het vervelende met rotte appels in de mand is dat zij de andere appels kunnen besmetten. Nu is mijn vraag aan de minister de volgende. Erdogan steekt in al die andere fora eigenlijk gewoon zijn middelvinger op zodra hij wordt aangesproken op wat er allemaal niet deugt onder zijn bewind. Hoe lang wil de regering nu nog doorgaan met dat te gedogen? Wat mag Erdogan straks nog allemaal verder aan mensenrechtenschendingen en inbreuken op wat fundamenteel is naar westerse waarden, plegen voordat onze regering een keer zegt: nu is het echt genoeg geweest, nu moet Turkije uit de NAVO? Hoe lang gaat de minister nog door met het dulden van die rotte appel in de mand?

Minister Hennis-Plasschaert:

Lid zijn van een militair bondgenootschap betekent niet dat je elkaar zonder kritiek hoeft te bejegenen. Dat is onzinnig. Ik heb volgens mij in de antwoorden op de schriftelijk vragen ook gesteld dat de NAVO misschien niet het beste frame is om daarover te spreken. Het kan, maar de Europese Unie en andere gremia liggen meer voor de hand. De ambassadeur heeft onlangs ook weer namens Nederland een punt duidelijk heeft gemaakt. Wij hebben ook collega Koenders al een paar keer in actie gezien. We hoeven over en weer, in taal die Erdogan prima begrijpt, van ons hart bepaald geen moordkuil te maken, natuurlijk met inachtneming van enige beleefdheden die ook horen bij vriendschappelijke en bondgenootschappelijke contacten.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

De minister zegt nu niks anders dan wat zij al heeft gezegd in de schriftelijke beantwoording op wat gisteren is gewisseld, maar mijn vraag gaat verder. Erdogan steekt gewoon zijn middelvinger op naar ons allen zodra hij op deze punten wordt aangesproken. De vraag is hoelang wij nog blijven dulden en tolereren dat die rotte appel in die NAVO-mand blijft liggen. De minister kan wel zeggen dat dit in andere fora wordt besproken, maar de rotte appel ligt in de mand waarvoor zij medeverantwoordelijk is.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja, maar binnen het militair bondgenootschap zijn de contacten over en weer open. Als er een kritische noot gekraakt moet worden, kan dat ook. Dat wil niet zeggen dat je het altijd met elkaar eens bent. In alle oprechtheid, ik wil de heer De Roon niet teleurstellen, maar ik heb gewoon helemaal niets toe te voegen aan de antwoorden die ik eerder heb gegeven.

De heer De Roon (PVV):

Als u het mij toestaat, had ik nog een derde interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

U doet het allemaal helemaal aan het einde van het blok!

De heer De Roon (PVV):

Ja, dat leek mij wel zo handig.

De voorzitter:

Omdat u verder geen interrupties heeft gepleegd gedurende de beantwoording van de vragen, sta ik dit toe, maar probeert u kort te formuleren en een vraag te stellen.

De heer De Roon (PVV):

Dank voor deze faire aanpak. Het gaat mij nu om het streven van de minister om de samenwerking binnen de EU-defensiepoot minder vrijblijvend te maken. Ik vertaal "vrijblijvend" even met "minder soevereiniteit". Ik constateer dat de hele EU op dit moment op haar grondvesten trilt. In allerlei landen — Nederland, Frankrijk, Polen, Portugal, Finland — zijn op dit moment anti-EU-partijen de grootste van het land. In allerlei andere landen behoren partijen die niet meer, maar minder EU willen, tot de grootste partijen van het land.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer De Roon (PVV):

Mijn vraag is: is het zo verstandig dat de minister van Defensie tijdens het Nederlands voorzitterschap op defensiegebied niet minder, maar juist meer EU wil invoeren, terwijl in heel Europa de grote stroom van niet meer, maar minder EU steeds meer aanzwelt. Waarom wil de minister tegen die aanzwellende stroom inroeien? Dat gaat haar gewoon niet lukken!

Minister Hennis-Plasschaert:

Meer of minder Europa? Het gaat daarbij natuurlijk om de vraag op welke gebieden Europa relevant en van betekenis kan zijn voor de Europeanen en ook voor de Nederlanders. Daarover heb ik vaak met de heer De Roon gesproken. Ik draag Europa een warm hart toe, maar ik ben ook een pragmaticus ten aanzien van Europa. We hoeven Europa niet heilig te verklaren. Alsjeblieft niet! Dat is helemaal niet nodig. Europa is verworden tot een democratie, net als de rijksoverheid, de provincie, de gemeente en eigenlijk alle overheden. Het monster van de bureaucratie, ook het Europese, heeft de neiging om allerlei taken naar zich toe te trekken terwijl dat overbodig is en tot veel irritatie leidt. Dat is ook de rijksoverheid niet vreemd. Daar moeten wij kritisch op zijn. Wij moeten erop toezien dat onnodige regels worden afgeschaft. Meer Europa op een bepaald deelterrein kan echter juist van belang zijn om de belangen van de Nederlanders zo goed mogelijk te dienen. Daarover hebben wij vorige week gesproken, evenals de vragen over het soevereiniteitsbeginsel die je daarmee opwerpt. Ik heb daar daarnet ook over gesproken. Hoe definiëren wij anno 2015 soevereiniteit? Dat is de vraag. Ik sprak aan het begin van mijn betoog over de strategische opgaven die er voor de Nederlandse krijgsmacht liggen. Ik heb toen ook duidelijk gemaakt dat defensie echt niet alleen maar gaat over de verdediging van dat kleine stukje Nederlands grondgebied. Het gaat over veel meer. Hoe dienen wij de belangen van de Nederlanders op de beste wijze? Die belangen zijn per definitie grensoverschrijdend; ik had het al over fysieke en digitale aanvoeringlijnen, en ga zo maar door. Dat betekent dat je antwoord ook alleen maar grensoverschrijdend kan zijn. Dat betekent geen bureaucratisch Europa dat log is en niks meer kan, maar het betekent wel dat je de krachten moet bundelen op de punten waar dat toegevoegde waarde oplevert.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag, mijnheer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Ik houd de minister even voor wat de fractievoorzitter van de VVD recent in een interview heeft gezegd: hoe meer Europa probeert te doen, hoe minder het presteert. Ik houd de minister ook voor dat ook in dit land de EU-kritische partij, de anti-EU-partij, op dit moment de grootste is in de peilingen. Ik voorzie dus helemaal niet dat het streven van de minister tot resultaten zal leiden. Mensen willen dat ook helemaal niet. Ik snap niet waarom de minister ingaat tegen wat mensen in ons land willen, namelijk minder Europa.

Minister Hennis-Plasschaert:

Als europragmaticus stel ik toch voor dat wij goed blijven kijken hoe wij de belangen van de Nederlanders op de beste wijze kunnen dienen. Ik ben geen voorstander van meer Europa op alle terreinen. Ik heb net gezegd dat ook Europa is verworden tot een bureaucratisch monster en dat je dus kritisch moet durven zijn. Je hoeft het niet heilig te verklaren. Dat is ook helemaal niet nodig, maar dat Europa ligt niet op Mars. Ook wij zijn Europa en dus hebben wij zelf het roer in handen.

Onze veiligheidsbelangen zijn per definitie grensoverschrijdend. Ik praat niet over een Europees leger. Ik heb het niet over taakspecialisatie in de zin van het afschaffen van hele krijgsmachtdelen. Eén ding weet ik wel heel zeker, namelijk dat die grensoverschrijdende samenwerking met onze strategische partners niet nice to have, maar noodzaak is.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik kom nog even terug op de Reaper. Daarover is gesproken in het wetgevingsoverleg Materieel op 2 november jl. Mijn collega Günal-Gezer heeft toen daarover het woord gevoerd. Ik heb hier de Handelingen voor mij. Ik heb hierover nog een vraag aan de minister. Zeven jaar uitstel is heel lang. Zelfs in mijn fractie werden daarover vragen gesteld, omdat het van groot belang is om toekomstgericht te kijken. Zeven jaar is wel heel veel. Waarom is het precies zeven jaar? Ik heb het programma van het wapensysteem goed bekeken, maar mijn vraag gaat voornamelijk over het volgende.

In 2013 hebben wij besloten dat de vliegbasis Leeuwarden wordt omgevormd van een Main Operating Base naar een Deployed Operating Base; sorry voor het Engels, maar zo zijn we het gaan noemen. Wat betekent dat nu voor Leeuwarden? Leeuwarden staat klaar. Dit valt onder de luchtmacht, mensen worden opgeleid en zowel de gemeente als de provincie verwacht van ons als overheid enige stabiliteit en continuïteit. Dat wil niet zeggen dat ik geen begrip heb voor wat voorligt en voor wat de keuze is geworden. De gemeente heeft hierover een brief geschreven aan al onze collega's en waarschijnlijk ook aan de minister. Kan de minister daarop reageren? Het gaat om 100 personen, om de oprichting van een speciale eenheid hiervoor. Dan heeft het natuurlijk verdere gevolgen als de minister zegt dat zij mogelijk met andere oplossingen komt; ik heb de Handelingen voor mij. Zou de minister een tipje van de sluier kunnen oplichten, ook voor deze mensen, die natuurlijk betrouwbaarheid van ons verwachten?

Minister Hennis-Plasschaert:

Het zal niemand verbazen dat ook ik een brandbrief heb gekregen. Ik heb al tijdens het wetgevingsoverleg gezegd dat de Main Operating Base wordt gehandhaafd. Ik heb dat later herhaald in de richting van de commissaris van de Koning. Er zijn dus voor de omgeving morgen niet direct gevolgen. Ik snap dat zij graag zien dat die extra werkgelegenheid daar ontstaat, bijvoorbeeld naar aanleiding van de komst van de Reaper. Ik heb in reactie op de brandbrief wel laten weten dat als ik nu de problemen ten aanzien van de basisgereedheid niet oplos en in andere zaken ga investeren, ik straks een veel groter probleem heb en misschien zal moeten besluiten om van de Main Operating Base iets totaal anders te maken, dus first things first. Sorry voor het Engels, maar dat is wel het uitgangspunt. Ik denk dat de regio dat heel goed beseft. Leeuwarden blijft een Main Operating Base.

Ik kom nog even terug op de Reaper. Alles kost geld: de versnelling, de alternatieven enzovoorts. Mevrouw Eijsink zal het met mij eens zijn dat de financiële kaders leidend zijn. Ook hiervoor geldt dat je moet oppassen voor ijdele hoop, voor valse hoop. Natuurlijk gaan wij wel bekijken wat mogelijk is, want de behoeftestelling is niet voor niets gemaakt. Ik heb eerder naar aanleiding van vragen van mevrouw Günal-Gezer toegezegd dat ik daarop terugkom, maar het moet wel allemaal mogelijk en reëel zijn. Ik wil toch enige realiteitszin aanbrengen, als het gaat om de versnelling, de alternatieven enzovoorts. Die investeringen worden ieder jaar passend gemaakt binnen de financiële kaders. Het gaat nu om een periode van zeven jaar, maar ik hoop van harte dat het nog anders kan worden. In zeven jaar tijd kan ontzettend veel gebeuren, zoals ik ook met mevrouw Hachchi heb besproken. Het denken over het product en over de alternatieven blijft niet stilstaan. De Kamer wordt daarover nader geïnformeerd.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik dank de minister voor dit antwoord. Ik denk dat het van belang is — dat zal de minister vast doen — om de Kamer mee te nemen in de toekomstontwikkelingen, wellicht voordat wij de begroting voor 2017 ontvangen, want dit blijft een heel belangrijk punt. De ontwikkelingen staan niet stil, maar de financiële kaders zijn leidend. Ik ben de eerste geweest die opeenvolgende ministers daar graag op heeft aangesproken in de afgelopen jaren, dus ik ben het daar zeer mee eens. Maar dan is het ook goed om de Kamer de alternatieven tijdig voor te leggen, want het is ook een verantwoordelijkheid van de Kamer om met de minister mee te denken over deze toekomstvisies.

De heer Teeven (VVD):

Dit is een van de weinige momenten dat ik naar voren kom, voorzitter. Dank dat u mij de gelegenheid geeft.

Ik heb een vraag in navolging op wat mevrouw Eijsink zegt. Uiteraard hebben alle fracties die brief gekregen van burgemeester Crone. Die zorgen zijn terecht. Dat begrijpen wij allemaal. Ik begrijp ook het antwoord van de minister dat het allemaal binnen de financiële kaders moet blijven, maar dan ik heb nog de volgende vraag aan de minister in navolging van wat mevrouw Eijsink vraagt. Zij heeft ook wat zorgen over die zevenjaarstermijn en over het uitstel van die drones en die onbemande vliegtuigjes. Dat is even op de lange baan geschoven. Clingendael spreekt over meerjarenplannen. Nu moet ik ook even denken en de Kamer moet zich daar ook nog op oriënteren, maar ik zou graag horen hoe de minister daartegen aankijkt. Als je het woord "meerjarenplannen" nou doorvertaalt naar "meerjarenafspraken" en je meerjarenafspraken, nadat de Kamer daarover heeft doorgedacht, kunt doorvertalen naar "meerjarenbudgetten", ben je dan in staat het gerechtvaardigde probleem dat mevrouw Eijsink aan de orde stelde van dat uitstel van zeven jaar, wellicht wat terug te halen in de tijd?

Minister Hennis-Plasschaert:

Het voordeel van die meerjarenafspraken of hoe de heer Teeven dat ook formuleerde, kan zijn dat er meer stabiliteit in bepaalde planprocessen komt. Zo zie ik dat nu, maar dat gesprek moet nog gevoerd worden. Dan ben je niet ieder jaar opnieuw bezig bent om je totale investeringsbehoefte passend te maken. Verschuivingen zullen er altijd plaatsvinden, ook in het kader van meerjarenplannen, maar nu gebeurt dat met wel heel grote schokken. Dus ik zie daar wel een kans, maar ik heb net ook gesproken over de noodzaak van strategische wendbaarheid van de krijgsmacht. Dat keurslijf moeten wij ook zien te vermijden. Dus er zijn kansen en voordelen. Het zou goed zijn als wij het rapport daarover en het model dat wij zien in Zweden en Denemarken, proberen in gezamenlijkheid te vertalen naar de Nederlandse context.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar antwoorden in eerste termijn. Ik dank ook de Kamer voor haar constructieve houding, ook in de interrupties. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Defensie.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Na de schorsing van de vergadering volgt de regeling van werkzaamheden. Ik vraag de leden om even op te letten, want bij de regeling van werkzaamheden ligt een verzoek voor tot uitstel van de stemmingen, waarvan wij de uitkomst nog niet kennen. Dus de tweede termijn van de behandeling van de Defensiebegroting zou zomaar sneller kunnen aanvangen.

De vergadering wordt van 12.58 uur tot 13.47 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg