13 Subsidieregeling praktijkleren

Aan de orde is het VSO Conceptsubsidieregeling praktijkleren (33650, nr. 26).

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Wij hebben al uitvoerig schriftelijk overlegd over deze nieuwe subsidieregeling. De minister kent het standpunt en de bezwaren van de fractie van D66 onderhand. Toch vinden wij dit VSO noodzakelijk en wel om twee redenen. De eerste is dat mijn nagenoeg Kamerbreed gesteunde motie over het toepassen van de regeling voor leerlingen die een vmbo-leer-werktraject volgen niet wordt uitgevoerd. Dat is in de ogen van mijn fractie op zijn zachtst gezegd niet chic. Het is niet chic dat de minister dit glasharde oordeel van de Kamer negeert. Ik hoor graag een reactie van haar. Er is eigenlijk maar één reactie mogelijk, namelijk dat zij alsnog die motie gaat uitvoeren.

Het alternatief dat de minister voorstelt, is dat zij gaat monitoren. Monitoren is natuurlijk geen oplossing, maar hooguit uitstel van een oplossing. Zij zegt in te grijpen als zij signalen krijgt dat het fout loopt. Dan is het echter te laat. Hoe gaat zij op deze manier voorkomen dat deze kwetsbare groep leerlingen alsnog in de problemen komt en er pas wordt ingegrepen als het te laat is?

De tweede reden waarom ik dit VSO heb aangevraagd, is dat ik veel signalen krijg dat er momenteel allerlei boetes en naheffingen worden opgelegd door de Belastingdienst doordat tussentijds de eisen zijn aangepast, zoals de diplomaverplichting die eerder niet bestond. Het komt ook voor dat opleidingen achteraf worden afgekeurd door de onderwijsinspectie, waardoor leerbedrijven worden gedupeerd. Zij worden dan achteraf beboet voor het gebruik van de afdrachtvermindering. Die leerbedrijven moeten er natuurlijk op kunnen vertrouwen dat de opleidingen in orde zijn. Daarbovenop gaat de Belastingdienst dus beoordelen of een beroepsopleiding aan de gestelde eisen voldoet. Graag ontvang ik daarop een toelichting van de minister. Dat mag ook schriftelijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb nog een vraag over onze rol als parlementariërs. De heer Van Meenen zegt dat zijn motie niet wordt uitgevoerd. Ik heb die motie gesteund, want ik vind het een goede motie. Wat gaat hij nu doen?

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb de minister net gevraagd om dat alsnog te doen. Een van de motiveringen is dat het om een kleine groep gaat. Ik heb het getal niet exact in mijn hoofd, maar het gaat om ongeveer 1.200 leerlingen. Dat is inderdaad relatief een kleine groep. Maar zelfs als het om maar één leerling ging, dan zou dat toch een leerling zijn die uiteindelijk heel erg gebaat is bij een goed leer-werktraject. Dit zijn echt de meest kwetsbare leerlingen die wij in het voortgezet onderwijs hebben. Vandaar dat ik nu nogmaals een klemmend beroep doe op de minister om de motie uit te voeren.

Mevrouw Straus (VVD):

Voorzitter. Wij zijn ook kritisch over deze regeling. Wij hebben uitgebreid meegedaan aan de schriftelijke behandeling. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de WVA oorspronkelijk bedoeld was voor leerwerkplekken voor het beroepsonderwijs, waar deze regeling nu voor in de plaats komt;

constaterende dat promovendi onderdeel zijn van de conceptsubsidieregeling praktijkleren;

constaterende dat promovendi al gefinancierd worden door andere publieke geldstromen;

overwegende dat dubbele financiering niet nodig en niet wenselijk is;

overwegende dat door het toelaten van promovendi tot de regeling het aantal leerwerkplekken voor het beroepsonderwijs in de knel komt;

verzoekt de regering, de subsidieregeling niet toegankelijk te maken voor promovendi,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (33650).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de subsidieregeling bedoeld is voor praktijkleerplekken in het kader van een beroepsopleiding;

overwegende dat daartoe leerwerkbedrijven vooraf voldoende duidelijkheid moeten hebben over de inhoud van de regeling;

overwegende dat het niet vooraf vaststellen van een bedrag, maar achteraf op basis van het totaal aantal aanvragen, de onduidelijkheid eerder vergroot dan verkleint;

verzoekt de regering, de regeling aan te passen en daarbij uit te gaan van een vast subsidiebedrag per stage/leerwerkplek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (33650).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de subsidieregeling bedoeld is voor leerwerkplekken voor het beroepsonderwijs;

overwegende dat vooral opleidingsbedrijven zich zorgen maken of zij de leerwerkplekken in de toekomst nog wel kunnen verzorgen;

overwegende dat het hierbij gaat over in totaal 40.000 leerwerkplekken;

overwegende dat de Kamer een motie (de motie-Straus 33650, nr. 23) heeft aangenomen om deze overgangsregeling nader te onderzoeken;

constaterende dat er binnen de metaalsector voorbeelden zijn waarbij de O&O-fondsen fungeren als voorschotbank en andere sectoren mogelijk gebaat zijn bij een soortgelijke oplossing;

verzoekt de regering, zich in te spannen om een voorschotregeling via O&O-fondsen ook in andere sectoren mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (33650).

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben inderdaad uitvoerig met elkaar gesproken tijdens het algemeen overleg. Wij hebben daar onze zorgen geuit en met klem verzocht om te borgen dat er voldoende leerwerkplekken beschikbaar blijven.

Daarover gaat de motie die ik ga indienen niet. Die gaat over het volgende. Tijdens de vele werkbezoeken die ik heb mogen afleggen, hebben werkgevers mij gemeld dat zij absoluut niet weten waar ze aan toe zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het van groot belang is dat er voldoende aanbod blijft van leerwerkplekken;

constaterende dat de tegemoetkoming vanuit de overheid een noodzakelijke stimulans voor werkgevers is om te voorzien in voldoende aanbod van leerwerkplekken;

constaterende dat veel werkgevers op dit moment niet afdoende op de hoogte zijn van de voorgestelde afschaffing van de Wet vermindering afdracht, en vervanging van deze maatregel door de voorgestelde subsidieregeling praktijkleren;

verzoekt de regering, werkgevers via de werkgeversorganisaties nadrukkelijk op de hoogte te brengen van de voorgenomen wijziging en de gevolgen die deze voor hen heeft bij het aanvragen van een tegemoetkoming voor de door hen aangeboden leerwerkplekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jadnanansing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (33650).

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Het CDA vindt het buitengewoon onverstandig dat het kabinet voornemens is om de WVA af te schaffen en daarvoor in de plaats een nieuw subsidieparadijs te creëren. Afschaffing van de WVA leidt tot lastenverzwaring voor bedrijven en minder ontwikkelingskansen voor werknemers. Daarom ga ik de volgende motie indienen, waarmee dit allemaal kan worden opgelost en voorkomen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is structureel 227 miljoen te bezuinigen op de regeling voor afdrachtvermindering in het onderwijs (WVA) en deze om te zetten in een subsidieregeling praktijkleren;

overwegende dat de subsidieregeling meer administratieve lasten met zich meebrengt voor bedrijven en meer overhead bij de rijksoverheid;

overwegende dat de subsidieregeling met name voor het mkb minder aantrekkelijk kan zijn doordat er geen voorfinanciering meer mogelijk is;

tevens overwegende dat dit zal leiden tot een groot verlies van stageplaatsen, en daardoor minder arbeidsmarktkansen voor mbo-studenten;

verzoekt de regering, het voornemen ten aanzien van omzetting van de WVA naar een subsidieregeling te heroverwegen, Actal een onderzoek te laten doen naar de administratievelastendruk en in afwachting van de conclusies van dat onderzoek geen onomkeerbare stappen te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (33650).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Ik ga antwoorden in de volgorde waarin de woordvoerders vragen hebben gesteld, opmerkingen hebben gemaakt of moties hebben ingediend.

Ik begin bij de D66-fractie en de zorg die de heer Van Meenen heeft over de leerwerktrajecten voor vmbo'ers. Zijn zorg is ook mijn zorg, maar ik heb niet het idee dat ik zijn motie niet heb uitgevoerd. Ik heb hem alleen ervan proberen te overtuigen dat ik een en ander op andere manier wil doen dan hij in zijn motie heeft geformuleerd. Dat komt doordat ik tot op heden geen signalen heb ontvangen waaruit blijkt dat vmbo-leerlingen niet geplaatst kunnen worden op een passende praktijkplek binnen een leerbedrijf, omdat de kosten die het begeleiden van deze vmbo-leerlingen met zich meebrengen, over het algemeen te overzien zijn en bedrijven doorgaans gedreven worden door een persoonlijke band met een school, een leerling en mogelijk de ouders van een leerling. De organisatie van die leerwerktrajecten betrekken wij ook bij de middelen die kenniscentra jaarlijks ontvangen voor hun rol in de totstandkoming van leerwerktrajecten. Daarbij gaat het jaarlijks om €830.000.

Dus heb ik gezegd dat, mochten er wel problemen komen, wij de middelen hebben om een en ander te financieren. Daarom heb ik de stichting Samenwerking Beroepsonderwijs Bedrijfsleven (SBB) gevraagd om te onderzoeken in hoeverre gegevens over leerwerktrajecten bij de Barometer en het Meldpunt Stagetekorten meegenomen kunnen worden, zodat wij specifieke maatregelen direct kunnen nemen, mochten die nodig zijn. Zo kunnen wij het behalen van ons gezamenlijke doel, het garanderen van stageplekken voor vmbo'ers, mogelijk maken.

Maar ik wil hier geen terugkerende discussies met de Kamer over hebben, omdat wij het eens zijn over het doel. Ik denk dat het op een gemakkelijkere manier opgelost kan worden, maar ik wil ook niet dat de heer Van Meenen de indruk heeft dat ik zijn motie niet uitvoer. Ik heb de kritische vragen bij het VSO natuurlijk gezien en daarom heb ik met het oog op dit debat, nog eens gekeken of er een andere manier is om ze onder te brengen bij de regeling. Die is er inderdaad. Dat betekent dat wij de subsidieregeling alsnog moeten uitbreiden, zodat bedrijven een steun in de rug krijgen om ook iets te doen voor deze kwetsbare groep jongeren. Dan wordt het misschien nog gemakkelijker en geeft het de heer Van Meenen meer vertrouwen. Ik denk dat het niet nodig is, maar als de Kamer erop staat, dan doe ik het. Ik wil namelijk geen twijfel over het doel dat wij met elkaar delen, namelijk dat wij deze kwetsbare groep leerlingen ook in de toekomst leerwerkplekken kunnen blijven bieden.

De voorzitter:

Mijnheer Van Meenen, u mag interrumperen als u erop staat. Dit is toch een beetje uitlokking van de minister.

De heer Van Meenen (D66):

Als ik de minister heb uitgelokt om alsnog mijn motie uit te voeren, dan ga ik dat nog eens doen. Zo leer je elke dag weer wat bij.

Minister Bussemaker:

Dat zou ik niet te vaak doen, want dan werkt het niet meer.

De heer Van Meenen (D66):

Ik beschouw de laatse woorden van de minister als een heel belangrijke tegemoetkoming. Ik beluister die woorden als dat zij alsnog bereid is om de motie uit te voeren en deze leerlingen onder te brengen in de subsidieregeling "als de Kamer daarop staat", zoals zij het gezegd heeft. Ik kan niet namens de Kamer spreken, maar er ligt een motie die niet voor tweeërlei uitleg vatbaar is. Dus misschien mag ik met de minister afspreken dat, als ons signalen bereiken dat het niet meer nodig is, wij ermee stoppen. Dan draaien wij het een beetje om.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister. Ik moet zeggen dat ik dit als voorzitter die het debat hiervoor niet heeft gevolgd, een ingewikkeld voorstel vind. Wellicht kunnen we de minister vragen een brief te sturen, waarin zij aangeeft hoe zij dat gaat doen. Of is dat niet nodig?

De heer Van Meenen (D66):

Als u dat aan mij vraagt, lijkt mij dat niet nodig.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de minister.

Minister Bussemaker:

Volgens mij hoeft dat ook niet. U bent er nu met een aantal woordvoerders weer op teruggekomen, daarbij heel duidelijk aangevend dat dit voor u een heel grote zorg is. Misschien moeten we dan maar gewoon constateren dat we die regeling niet alleen naar de geest, maar ook naar de letter van uw oorspronkelijke motie gaan uitvoeren, en dat we sowieso gaan kijken hoe het met deze regeling gaat. Als het goed gaat, kunnen we daar altijd weer op terugkomen, misschien ook wel omdat de groep leerlingen die het hier betreft nog steeds verder blijft afnemen. Daarmee wordt het probleem minder groot, omdat het praktisch makkelijker is op te lossen. Ik wil zeker niet in dit overgangsjaar van deze regeling hierover naar de Kamer worden geroepen omdat ze denkt dat het niet goed gaat. Laten we er dus maar voor zorgen dat we het niet alleen naar de geest, maar ook naar de letter van uw motie gaan doen. We gaan de regeling op dit punt aanpassen.

De heer Van Meenen (D66):

Rest mij de minister daar hartelijk voor te danken.

Minister Bussemaker:

De tweede vraag van de heer Van Meenen gaat over de naheffingen die worden opgelegd. Het klopt dat de Belastingdienst bij de afdrachtvermindering als taak heeft, de terechte toepassing van een afdrachtvermindering in het onderwijs te toetsen. De onderwijsinstellingen maken daar afspraken over met de leerwerkbedrijven. Als blijkt dat niet is voldaan aan de voorwaarden van de regeling kan de Belastingdienst terugvorderen, wat eigenlijk niet anders is dan bij de voorwaarden die nu ook gelden bij de huidige WVA-regeling. Een van die voorwaarden is alleszins terecht dat sprake moet zijn van het volgen van een opleiding, in de zin van de onderwijswetgeving. Als dat niet gebeurt, kan afdrachtvermindering ook niet aan de orde zijn. Helaas hebben we nog zeer recent, maar ook verder weg in het verleden een aantal voorbeelden gezien waarin geen sprake was van een praktijkovereenkomst of een leerwerktraject in de zin van de onderwijswetgeving. De Belastingdienst gaat dan terugvorderen bij het leerwerkbedrijf. Mocht het onderwijs daarbij een steek hebben laten vallen, dan staat het het leerwerkbedrijf vrij om de middelen alsnog te claimen bij de onderwijsinstelling. Natuurlijk is dat omslachtig, het heeft ook helemaal niet mijn voorkeur en het zou eerder geregeld moeten worden, reden waarom het zo belangrijk is dat onderwijsinstellingen en leerwerkbedrijven met elkaar de goede afspraken maken en dat men weet, wat men doet. Want ik ken de voorbeelden waarin helemaal geen sprake was van een leerwerktraject. Eerlijk gezegd ben ik dan blij dat dat geld wordt teruggevorderd. Wel belangrijk is dat we wetswijzigingen — de heer Van Meenen refereerde specifiek aan de diplomaverplichting — tijdig doorgeven en dat ze tijdig gecommuniceerd worden. In de regel zijn die wijzigingen dan ook altijd tijdig bekend gemaakt, en gelden ze alleen voor nieuwe gevallen. Blijft staan dat, waar belastinggeld geen toegevoegde waarde heeft gehad, terugvordering altijd mogelijk moet zijn.

De voorzitter:

De heer Van Meenen, korte vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben het eens met alles wat de minister heeft gezegd. Maar de voorbeelden die mij worden aangereikt, zijn voorbeelden waarin de Belastingdienst opnieuw, nadat de inspectie al had erkend dat de instelling een juiste opleiding verzorgt en dat het leerbedrijf daarmee akkoord gaat, een inhoudelijk oordeel geeft over de opleiding die de instelling aanbiedt. Dat is in mijn ogen iets wat niet kan. Het bedrijf moet erop kunnen vertrouwen dat, als de inspectie een positief oordeel over de opleiding heeft gegeven, daarmee de zaak akkoord is. Dan lijkt het mij zeer ongepast om bedrijven achteraf, via een andere toets van de Belastingdienst, daarop aan te spreken. Dat zijn de kwesties waarover ik het heb.

Minister Bussemaker:

Natuurlijk moet dat helder zijn. Tegelijkertijd moeten middelen die niet als toegevoegde waarde worden gebruikt, zoals de Belastingdienst constateert, teruggevorderd kunnen worden. Ik ken de voorbeelden die u geeft niet. Ik zou u willen vragen al dan niet vertrouwelijk deze voorbeelden ter beschikking te stellen. Vervolgens kunnen wij bezien wat er precies aan de hand is. Anders wordt het ook wel een heel technisch verhaal.

De heer Van Meenen (D66):

Ik zal de voorbeelden graag aanleveren.

De voorzitter:

Prima. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Bussemaker:

Ik kom op de motie op stuk nr. 29 waarin mevrouw Straus verzoekt om de subsidieregeling niet toegankelijk te maken voor promovendi. Ik ontraad deze motie. Ik vind het belangrijk dat de kenniseconomie wordt gestimuleerd door meer uitwisseling van kennis, innovatie en ervaring tussen bedrijven. We kunnen twee groepen promovendi in het bijzonder onder deze regeling brengen. Dit is dus geen algemeen extraatje voor promovendi, absoluut niet. Normaal worden promovendi uit de algemene middelen van de onderzoeksinstellingen of universiteiten betaald. Hier betaalt in beide gevallen een privaatrechtelijke rechtspersoon of TNO het salaris van de betreffende promovendus. Die subsidie komt terecht bij de privaatrechtelijke rechtspersoon: dat bedrijf, die grote technologische instelling of TNO. Het is dus niet zo dat de universiteit ook nog eens subsidie krijgt. Het gaat om promovendi die onderzoek doen bij een privaatrechtelijke rechtspersoon. TNO is in de regeling opgenomen met het oog op het stimuleren van de kenniseconomie, net zoals TNO ook onder de huidige afdrachtvermindering onderwijs voor die faciliteit in aanmerking komt. Beide groepen promovendi zijn dus in de subsidieregeling behouden om de publiek-private samenwerking blijvend te versterken. Het bedrijfslevenbeleid van collega Kamp van Economische Zaken is daar ook op gericht. Dit is de soort publiek-private samenwerking die wij in het kader van de ontwikkeling en stimulering van kennis en innovatie willen stimuleren. Ik zou het dan ook zeer onwenselijk vinden om de subsidieregeling niet toegankelijk te maken voor promovendi. Dat zou echt een slag beteken voor het opleiden van promovendi in de publiek-private samenwerking. Ik ontraad deze motie dan ook.

De voorzitter:

Een korte opmerking van mevrouw Straus.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik begrijp het antwoord van de minister. Ik kijk er alleen iets anders tegenaan. Dat heeft twee invalshoeken. Wij zijn bij deze subsidieregeling genoodzaakt om enige focus aan te brengen. Wij willen heel gericht inzetten op met name leerwerkplekken in de beroepsopleiding. Wat ons betreft is dat de insteek. Daar moet je de kostbare middelen voor inzetten. De minister heeft net in antwoord op vragen van de heer Van Meenen gewezen op de kwetsbare doelgroep van de mbo-stagiares en nu hebben wij het over promovendi. En dat moet allemaal in één regeling. Ik vind dat de focus moet liggen op die jongeren die in het kader van een beroepsopleiding een leerwerkplek zoeken. Daar zijn alle hens aan dek nodig. Daarnaast …

De voorzitter:

Dit wordt bijna een tweede termijn. U kunt kort uw tweede punt maken. Daarna kan de minister kort reageren.

Mevrouw Straus (VVD):

De organisaties waar de minister op doelt, worden vaak al gesubsidieerd. Het gaat dan om bepaalde onderzoekstrajecten. De organisaties zelf worden ook gesubsidieerd, zij het niet allemaal. Daar zijn verschillende vormen van. Dan zou dit echt dubbelop zijn.

Minister Bussemaker:

Ik ben het met mevrouw Straus eens dat we focus moeten aanbrengen. Een makke van de WVA was dat er te weinig focus in zat. Wij brengen heel nadrukkelijk focus aan bij het mbo, bij de bbl. Dus gaat er zo'n 90% van de middelen naar de bbl. In dit geval gaat er een heel klein percentage van de middelen naartoe, maar wel voor een belangrijke samenwerking die wij willen blijven stimuleren. Het is niet zo dat er in al die gevallen altijd al een subsidie tegenover staat. Als het gaat om kennis, om publiek-private samenwerking en om het stimuleren van het innovatieve vermogen van Nederland, is het een verkeerd signaal om nee te zeggen tegen de middelen waarmee jonge generaties worden gestimuleerd om die kennis op te doen en te promoveren. Nogmaals, het is een heel klein deel van het totaalbedrag. Ik ben het helemaal eens met de focus op het mbo en de bbl.

In de motie-Straus op stuk nr. 30 wordt de regering verzocht om de regeling aan te passen en daarbij uit te gaan van een vast subsidiebedrag per stage- of leerplek. Ik kies er in de regeling bewust voor om dat niet te doen en de subsidie achteraf uit te keren. Daarmee kunnen we elke werkgever namelijk garanderen dat hij middelen krijgt als er begeleiding wordt geboden. Dat is ook een vorm van zekerheid die je wilt geven. Er staat een financiële tegemoetkoming tegenover als je als werkgever begeleiding biedt en helpt als leerwerkbedrijf. Alleen bij verlening achteraf kan dat gegarandeerd worden. Als je het vooraf doet, geldt "op is op". Ik denk ook niet dat het nodig is om dat te doen, want het exacte bedrag is, ook bij achteraf uitkeren, afhankelijk van het aantal aanvragen en de omvang daarvan. Met een gelijkblijvend gebruikspercentage als bij de WVA-regeling is berekend dat een werkgever voor een volledig studiejaar aan begeleiding ongeveer €2.000 aan subsidie kan ontvangen. Ik heb geen reden, te veronderstellen dat dit heel erg zal veranderen. Daar komt bij dat het een overgangsprobleem is. Immers, na één jaar of al na een halfjaar — deze regeling gaat per 1 januari 2014 in, dus dan weten we ongeveer hoe het gaat — zal een bedrijf jaarlijks een regulier aantal deelnemers of studenten begeleiden. Dan ontstaat er een constante stroom van middelen. We hebben het indertijd bij de invoering van het stagefonds in de zorg ook achteraf gedaan. Daar heeft dat niet tot noemenswaardige problemen geleid. Ik wil niet dat we werkgevers die later in het studiejaar starten met begeleiding, in het nadeel brengen. Zij zouden er dan weleens helemaal vanaf kunnen zien. Dat heeft weer negatieve effecten op de flexibiliteit om door het studiejaar heen te kunnen starten met een opleiding. Daar komt bij dat ik bang ben dat het, als we het vooraf doen, altijd in het voordeel van de grote bedrijven is, die snel subsidieaanvragen kunnen indienen. De timmerman om de hoek, die we juist heel hard nodig hebben, zal vaker later in het systeem komen. Voor hem zijn dan geen middelen meer. Ik begrijp dat het niet ideaal is, maar alles afwegende denk ik dat de nadelen van betaling vooraf veel groter zijn dan de nadelen van betaling achteraf. Een betaling achteraf kunnen we voor iedereen garanderen, voor alle bedrijven die meedoen, ongeacht of ze groot of klein zijn en in welke sector ze werkzaam zijn.

Mevrouw Straus (VVD):

In de aanloop naar het voorstel voor deze subsidieregeling hebben we met heel veel bedrijven hierover gesproken; met vertegenwoordigers van bedrijven. Zij geven allemaal aan dat het vooral gaat om de duidelijkheid vooraf. Zij willen weten waar ze aan toe zijn. In de regeling die de minister nu voorstelt, is die duidelijkheid er vooral achteraf. Wij kijken er anders tegenaan dan de minister. Wij hebben het idee dat bedrijven daardoor minder snel genegen zullen zijn om aan deze regeling mee te doen. Dat zouden wij heel jammer vinden.

Minister Bussemaker:

Ik heb die signalen niet. Ik heb vooral signalen dat bedrijven het natuurlijk prettig vinden om dat geld vooraf te krijgen, maar heb ook signalen dat men ook bij betaling achteraf echt bereid is om mee te doen. We krijgen dan ook een betere verdeling van de soorten bedrijven die meedoen. Ik kan uw constatering en uw betoog op dat punt dus niet delen. Ik zie ook niet in dat wij op grond van eerdere ervaringen met vergelijkbare regelingen — bijvoorbeeld met het gebruik van de WVA en van het Stagefonds Zorg — argumenten hebben om nu toch vooraf te financieren, met alle nadelen van dien.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik wil een onduidelijkheid oplossen. Het gaat niet om financieren vooraf, maar om duidelijkheid over hoeveel geld men kan verwachten: wat levert die subsidie voor zo'n stagewerkplek daadwerkelijk op? Daar willen wij graag duidelijkheid over.

Minister Bussemaker:

Laat ik dan gelijk de motie van mevrouw Jadnanansing behandelen, want daarin wordt aangegeven dat het van groot belang is dat wij werkgevers informeren. Dat hebben we de afgelopen tijd al gedaan. Op 23 mei hebben wij een brief gestuurd. Mijn streven is erop gericht om de regeling op 1 november aanstaande te publiceren. Op dat moment kunnen we dus gerichter gaan informeren. Daarbij kunnen we wellicht de argumentatie opnemen; die heb ik nu in het kort gegeven. Het gaat daarbij om de vraag welke bedragen werkgevers kunnen verwachten op grond van de ervaringsfeiten van de afgelopen jaren met het gebruik van de WVA. Dat kan misschien helpen — ook al financieren we dan niet vooraf — om bedrijven in ieder geval inzicht te geven in wat zij zoal kunnen verwachten. Daarmee worden zij ook gestimuleerd om onnodige onzekerheid weg te nemen. Daar komt bij dat we, als de regeling door de Kamer wordt goedgekeurd en op 1 november wordt gepubliceerd, landelijke bijeenkomsten zullen organiseren voor de gebruikers van de subsidieregeling. Daar kan meer duidelijkheid worden gegeven over de inhoud en de voorwaarden van de regeling. Er komen bovendien vier bijeenkomsten in de regio met de uitvoerder Agentschap NL, met concrete instructies over de aanvraag. Daar kan ook advies worden gevraagd aan de aanwezige adviseurs. Daarmee heb ik eigenlijk al aangegeven dat ik het oordeel over de motie van mevrouw Jadnanansing aan de Kamer overlaat. Ik hoop dat dit de door mevrouw Straus genoemde onduidelijkheid voor een belangrijk deel wegneemt.

De voorzitter:

Ik zou graag nog even heel duidelijk uw oordeel over de motie op stuk nr. 30 willen horen. Ontraadt u die motie?

Minister Bussemaker:

Ik ontraad die motie van mevrouw Straus.

De voorzitter:

En over de motie op stuk nr. 32 van mevrouw Jadnanansing laat u het oordeel over aan de Kamer?

Minister Bussemaker:

Ja.

De voorzitter:

Prima.

Minister Bussemaker:

Ik kom bij de motie op stuk nr. 31 van mevrouw Straus, met het verzoek om mij ervoor in te spannen om een voorschotregeling via O&O-fondsen ook in andere sectoren mogelijk te maken. Ik ben graag bereid om mij daarvoor in te spannen. Mevrouw Straus heeft het in de motie over een inspanningsverplichting. Zij weet dus dat ik niet ga over de verplichtingen van de O&O-fondsen. We hebben naar aanleiding van de meting van de monitor O&O-fondsen uit recent onderzoek van het ecbo naar de sectorfondsen voor opleidingen en onderwijs informatie gekregen. Daaruit blijkt dat er binnen sectoren gelukkig heel veel goede voorbeelden zijn waarbij de sector zelf verantwoordelijkheid neemt voor het opleiden van werknemers en deelnemers. Het aanbieden van stageplekken wordt daarbij het meest genoemd. Dat heeft dus gelukkig de aandacht van O&O-fondsen. Mevrouw Straus noemde zelf al een mooi voorbeeld, namelijk de metaalsector. Een bedrijf in de metaalsector krijgt voor elke mbo'er/bbl'er die het in dienst heeft, een vergoeding van €2.000, die wordt uitgekeerd door het O&O-fonds. Een ander mooi voorbeeld is de bouw- en infrasector, die een subsidieregeling kent die middelen beschikbaar stelt ten behoeve van de opleiding van de leerling.

Ik zie dus het nut van het besteden van aandacht voor leerwerktrajecten in de O&O-fondsen. Ik constateer dat dat ook al vaak gebeurt, veel vaker dan bijvoorbeeld het maken van afspraken over ouderen, EVC et cetera. Er zijn dus goede voorbeelden en ik kan misschien iets doen om die goede voorbeelden over het voetlicht te brengen. Als ik de motie zo mag opvatten dat ik mij ervoor inspan om de reeds bestaande goede voorbeelden in O&O-sectoren ook bij anderen onder de aandacht te brengen en om te leren van best practices, doe ik dat graag. Daarmee laat ik het oordeel over deze motie over aan de Kamer.

Tot slot ga ik in op de motie van de heer Rog op stuk nr. 33. Die ontraad ik. Dat zal hem niet verbazen, want met deze motie wordt eigenlijk het hele idee achter deze nieuwe regeling van tafel gehaald. De heer Rog wil dat we voorlopig nog niets gaan doen, maar er moet echt iets aan de regeling gebeuren. De uitgaven voor de WVA zijn in vijf jaar tijd verdubbeld van 200 miljoen naar 400 miljoen en dat komt doordat er veel meer gebruik van is gemaakt en doordat er ongericht gebruik van is gemaakt. Ook is er vaak sprake van oneigenlijk gebruik. Daar hebben we recentelijk de voorbeelden van gezien. Natuurlijk wil ik ook bij deze regeling wel de administratieve lasten beperken. Daarover hadden we het ook bij het vorige onderwerp. Dat aspect zal ik dus goed blijven volgen. In de monitor die we zullen opzetten, zal ook bekeken worden in hoeverre de regeling door het mkb wordt gebruikt. Zoals gezegd, denk ik dat de regeling meer gebruikt zal worden door het mkb als wij achteraf verrekenen. Ik hecht er echter zeer aan dat de regeling toegankelijk is voor kleine bedrijven en dat we de administratievelastendruk zo veel mogelijk beperken.

Daar staat tegenover dat we bij een subsidieregeling veel gerichter met de middelen kunnen omgaan dan bij een fiscale regeling. Met een fiscale regeling kunnen we oneigenlijk gebruik niet aanpakken. De heer Rog vraagt de regering om het proces stop te zetten en het voornemen te heroverwegen. Dat zou betekenen dat we alles wat ik zeer dringend noodzakelijk vind om nu aan te pakken, niet zouden kunnen doen. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Rog (CDA):

Dat is ontzettend jammer, want het CDA wil, met de minister, vanzelfsprekend dat oneigenlijk gebruik wordt aangepakt. Dat wil alleen niet zeggen dat je tegelijkertijd een hele regeling op de schop moet gooien en een heel nieuwe, van zichzelf al zwaar administratieve en met veel overhead gepaard gaande subsidiecarrousel in het leven moet roepen. Is de minister bereid om wel het administratieve onderzoek door Actal te laten doen, zodat we kunnen bekijken of we de bestaande regeling op een betere manier kunnen inzetten, met minder oneigenlijk gebruik dan op dit moment?

Minister Bussemaker:

Nee, want de regeling moet bekend gemaakt gaan worden. Ik heb zonet tegen mevrouw Jadnanansing en mevrouw Straus gezegd hoe belangrijk ik het vind dat we nu kunnen vertellen hoe de regeling in elkaar zit, hoe we het makkelijk kunnen maken, waar men de aanvraag kan doen en wat men kan verwachten. Dan moeten we niet de hele tijd dubbele boodschappen uitzenden. Ik maak me ook eerlijk gezegd niet zo veel zorgen. Bij de subsidieregeling wordt namelijk uitgegaan van documenten die al op grond van andere wettelijke verplichtingen tot stand moeten worden gebracht. We vragen dus geen nieuwe dingen. De administratieve last voor het bedrijf wordt veroorzaakt door het moeten indienen van de aanvraag zelf en het moeten beantwoorden van een aantal vragen op het aanvraagformulier. Dat aanvraagformulier is beschikbaar via een digitaal portaal, waarop een werkgever door een indieningsproces wordt geleid. Ik wil wel volgen of we dit zo makkelijk mogelijk maken voor werkgevers. Op een nader te bepalen moment wil ik bekijken of we misschien een vraag simpeler kunnen formuleren of met nog minder vragen toe kunnen. We doen het nu echter zonder dat dit veel extra's vraagt van bedrijven. Ook moeten we de sector nu gewoon helderheid geven.

De voorzitter:

De heer Rog, tot slot.

De heer Rog (CDA):

Het is duidelijk wat de minister gaat doen. Het CDA is daar teleurgesteld in, omdat hierdoor veel minder geld beschikbaar zal zijn voor deze belangrijke stageplaatsen in het beroepsonderwijs. Dat is een teleurstelling, dus wij handhaven de motie. Wij wensen de minister wel veel succes met de administratievelastenverlichting, want die blijft natuurlijk altijd belangrijk.

Minister Bussemaker:

Dank u wel. Ik hoop dat ik u, niet nu maar misschien te zijner tijd, ervan kan overtuigen dat dit niet leidt tot minder middelen maar dat die middelen juist gerichter terechtkomen bij de bedrijven die we willen ondersteunen om de zo noodzakelijke leerwerktrajecten voor jongeren aan te bieden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister en de woordvoerders voor hun inbreng. Stemmingen over de moties zullen aanstaande donderdag plaatsvinden.