9 Nationalisatie SNS REAAL

Aan de orde is het debat over de nationalisatie van SNS REAAL.

De voorzitter:

Ik heet de minister van harte welkom evenals de mensen op de publieke tribune.

In principe wil ik de orde handhaven dat wij interrumperen in tweeën: een vraag en een vervolgvraag.

Het woord is aan de heer Tony van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. "Dit nooit meer", ik hoor het de minister van Financiën nog zeggen. Waar hebben we dit eerder gehoord? In oktober 2008, toen ABN AMRO werd genationaliseerd. Wouter Bos en Wellink spraken dezelfde woorden uit: dit nooit meer. Nederland voelt zich bedrogen. Weer wordt een bank genationaliseerd en weer krijgt de burger een dikke rekening van bijna 4 miljard. De belastingbetaler wordt straks nog eens extra in zijn portemonnee gepakt omdat dit kabinet waarschijnlijk extra moet bezuinigen om de bankiers te kunnen betalen.

Voor de PVV is dit dan ook onverteerbaar en Nederland is dan ook terecht kwaad. Wat doet politiek Den Haag? Rutte heeft hoofdpijn en Dijsselbloem baalt als een stekker. Maar daar koopt de Nederlandse burger niets voor. Waarom laat de minister de sector niet opdraaien voor deze 3,7 miljard? Bij een faillissement van SNS zou de sector ook 5 miljard moeten ophoesten, dat is zo afgesproken. Dus waarom betaalt de sector slechts 1 miljard terwijl diezelfde sector in 2011 bijna 8 miljard nettowinst maakte? De sector ontspringt de dans en de belastingbetaler is de klos.

Voor de PVV is het ook onverteerbaar dat de Europese Commissie – daar heb je die weer – een private oplossing heeft geblokkeerd. Twee van de drie grote banken krijgen staatssteun. Kan de minister hier nader op ingaan? Was deze oplossing niet veel goedkoper geweest voor de belastingbetaler? Ook vindt de PVV het onacceptabel dat drie van de vier banken niet mogen concurreren van Brussel, vanwege staatssteun. Dit ondermijnt de vrijemarktwerking en jaagt de burger onnodig op kosten, wat weer schadelijk is voor de economie. Hoe gaat de minister dit aanvechten? Hoe gaat de minister de concurrentie herstellen en de gezonde marktwerking repareren?

Dan kom ik te spreken over de salarissen. Waarom moeten falende bankiers zo belachelijk veel verdienen? Sjoerd van Keulen toucheerde 7 miljoen in een paar jaar tijd, waarvan bijna 3 miljoen aan bonussen. De minister bepleit dat het netjes zou zijn als deze bonussen worden terugbetaald, maar hij durft niet door te pakken. De minister verschuilt zich achter een juridisch gordijn. Dit is niet alleen een slap excuus maar laf tegelijk. Gaat de minister de onterecht verkregen bonussen terughalen?

Ook het salaris van de nieuwe bestuurder is de PVV een doorn in het oog. Waarom moet Gerard van Olphen 5,5 ton verdienen? De minister noemt dit "marktconform". Dat was vroeger misschien zo, maar bankiers zijn wat de PVV betreft inmiddels vierkant door het ijs gezakt. Marktconform zou eigenlijk de bijstand moeten zijn. SNS is nu een staatsbank, waar de balkenendenorm leidend is. Dus niks 5,5 ton; 2 ton maximaal en dat is eigenlijk nog te veel.

Dan het toezicht. De puinhoop bij SNS is al vanaf 2008 bekend. Toch heeft DNB niet ingegrepen. Hoe kan dat? De PVV wil de onderste steen boven. De minister komt in zijn brief niet verder dan dat DNB haar toezicht heeft "geïntensiveerd". In diezelfde periode echter heeft DNB toch ook kunnen constateren dat het aandeel SNS in elkaar klapte van € 17 naar € 0,70? Zijn er dan geen alarmbellen afgegaan bij DNB? Of heeft men daar doorheen geslapen?

Ik kom te spreken over het bestuur. De twee lieden, Ronald Latenstein en Ference Lamp, van de raad van bestuur, zijn opgestapt. Nou, dat is wel het minste. Ze zijn echter niet met pek en veren overdekt weggestuurd. Nee, SNS betreurt hun vertrek en dankt hen voor hun tomeloze inzet en expertise, aldus het persbericht. Het zijn deze heren die SNS naar de afgrond hebben gebracht en de samenleving met een vette rekening van 3,7 miljard hebben opgezadeld. Waar blijft het mea culpa? Ik heb het niet gehoord.

Wie krijgen we er nu voor terug? Ja hoor, het blik met old boys wordt weer opengetrokken. Twee oud-ABN-AMRO-bonzen worden met dikke salarissen binnengehaald. Het zijn dezelfde heren die in 2006 het Bouwfonds verkochten aan SNS, dezelfde heren die SNS opzadelden met de vastgoedmolensteen die de bank fataal werd. Dezelfde heren mogen nu de door hen veroorzaakte puinhoop opruimen, dezelfde old boys die na de nationalisatie van ABN AMRO met een dikke bonus zijn vertrokken. De heer Overmars kreeg maar liefst 3,5 miljoen mee. Gaat de minister deze benoeming terugdraaien?

Over old boys gesproken, wat schetst mijn verbazing vandaag in het FD? Nu gaat Bouwfonds-riskmanager Eduard Backx de risico's beheren van het Waarborgfonds Sociale Woningbouw. Het moet toch niet gekker worden. Het volgende debacle dient zich alweer aan. Ook het feit dat vandaag het Holland Financial Centre is ontbonden, is op zijn minst verdacht te noemen. De old boys verenigd in het Holland Financial Centre ontvluchten het zinkende schip. Maar vluchten kan niet meer, want de PVV wil snel een parlementaire enquête waarin de feiten en fouten worden onderzocht, met daarbij ook aandacht voor het toezicht, het risicomanagement, de integriteit en belangenverstrengeling. Het old boys network moet nu voor eens en voor altijd worden ontmanteld.

De heer Merkies (SP):

Ik hoor heel ferme taal van de PVV. Er wordt gezegd dat we de lasten moeten neerleggen bij de banken – daar zijn wij ook voor – en dat we de bonussen moeten terughalen et cetera. Maar elke keer als ik voorstellen doe om de bonussen aan te pakken of terug te halen of om het geld te kunnen verhalen op de financiële sector, bijvoorbeeld door een bankenbelasting, geeft de PVV niet thuis. Hoe wil de PVV dan de lasten verhalen op de financiële sector?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Er is afgesproken dat we het depositogarantiestelsel hebben als een bank failliet gaat, waarvoor de financiële sector garantstaat. Als SNS failliet was gegaan zou het worden aangesproken voor 35 miljard. Uiteindelijk zou er een rekening blijven liggen van zo'n 5 miljard. De financiële sector maakte een nettowinst van bijna 8 miljard. Het is voor ons en conform de afspraken niet meer dan normaal dat de rekening niet bij de belastingbetaler wordt gelegd, maar bij de financiële sector. Als de SP dat voorstelt in lijn met wat wij voorstellen, zitten wij op één lijn.

De heer Merkies (SP):

Ik denk dat we het eens zijn, maar bent u dan ook voor een verhoging van de bankenbelasting?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja. In ons verkiezingsprogramma staat een verhoging van de bankenbelasting.

De heer Merkies (SP):

Toch stemt de PVV daar elke keer weer tegen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is niet waar. In ons verkiezingsprogramma hebben wij een verdubbeling van de bankenbelasting bepleit.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik zie de kleine bank nog staan aan de Stadsweg in Ten Boer met de sobere uitstraling, waar menig vriendje zijn spaarvarken bracht en waar de kleine middenstander een lening van kon krijgen. Nu, twintig jaar later, financiert de bank met de spaargelden niet meer de plaatselijke groenteboer, maar golfbanen in Spanje. Het moest allemaal groter, sneller, hoger en duurder. We zien nu waartoe dat leidde. De bank ging bijna ten onder aan grootheidswaan en roekeloos management. Het contrast met de kleine bank uit het dorp waarin ik opgroeide, de bank die netjes op je spaargeld paste, kan haast niet groter zijn.

Ik ga in mijn betoog in op de noodzaak van nationalisatie, het toezicht, de kosten en de noodzakelijke, fundamentele herbezinning op de rol van de financiële sector in de economie.

Minister Dijsselbloem heeft SNS REAAL moeten nationaliseren, een uiterste maar noodzakelijke beslissing voor het spaargeld van alle Nederlanders. Laten wij namelijk niet naïef zijn over de vraag wat er zou zijn gebeurd als de minister van Financiën op donderdagavond 31 januari niet tot nationalisatie had besloten. Dat zeg ik ook tegen de heer Van Dijck. De schade was dan niet te overzien geweest. Het geld van de spaarders was gegarandeerd tot € 100.000, maar wie zou daarvoor opdraaien? De andere banken, waardoor een domino-effect zou zijn opgetreden. Wat had dit betekend voor het spaargeld dat mensen bij die banken hadden ondergebracht en voor de betaalrekeningen die ondernemers bij die banken hadden? Wie had hun geld dan gegarandeerd? Er was dan immers geen andere bank meer geweest. De kern is dat SNS een systeembank is: als het systeem crasht, krijg je chaos. Niemand zou meer bij zijn geld kunnen, het online betalingsverkeer zou worden platgelegd en er zou geen geld meer uit de muur komen. Die chaos moest worden voorkomen en daarom is SNS genationaliseerd.

Heel veel mensen vragen mij waarom de PvdA een bank te hulp schiet. Het antwoord heb ik zojuist gegeven: wij deden het om het spaargeld van de mensen te beschermen. Wij deden het niet voor de bankiers die met grootheidswaan de bank naar de rand van de achtergrond dreven. De PvdA vraagt de minister dan ook om alles te doen wat juridisch mogelijk is om de bestuurders aansprakelijk te stellen en op hen te verhalen wat nog te verhalen is.

De nationalisatie van SNS roept terecht vele vragen op, onder andere over het toezicht. Hoe heeft het zover kunnen komen? Directeur Sijbrand van de Nederlandsche Bank gaf zelf al aan dat men de aankoop van een vastgoedtak als SNS Property Finance nu niet meer zou goedkeuren. De minister is systeemverantwoordelijk voor het toezicht. Hoe heeft dat in de periode 2006–2013 gefunctioneerd? Wat is er gedaan met de aanbeveling van de commissie-De Wit om schoon schip te maken wat betreft bestuurders van staatsgesteunde instellingen? Waarom is de vastgoedtransactie uit 2006 niet tegengehouden? Wat is na 2006 ondernomen toen bekend werd dat de bankbalans was volgeladen met lege kantoren en golfbanen in Spanje? Had het eerder uitoefenen van effectief toezicht tot minder kosten geleid? Hoe is het toch mogelijk dat er dubbele hefbomen zijn gebruikt? Gebeurt dit nog steeds in de financiële sector? Er is in de media veel discussie over de in 2012 aangenomen Interventiewet ontstaan. Wat schortte daaraan?

Met de VVD-fractie heeft de PvdA-fractie het initiatief genomen om te komen tot een hoorzitting met DNB over het toezicht, de lessen die daaruit getrokken kunnen worden en de voorgestelde resolutiebijdrage.

Ik kom op de kosten voor de belastingbetaler, namelijk 3,7 miljard. Dankzij de Interventiewet is het voor het eerst …

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De heer Nijboer begon zijn betoog met de vraag waarom SNS is genationaliseerd. Hij heeft eerder al in de media aangegeven dat het volgens hem onvermijdelijk was dat tot nationalisatie is overgegaan. De heer Nijboer zei net dat dit in het belang van de spaarders was, maar is hij niet benieuwd of er nog andere opties mogelijk waren geweest? Nationalisatie is namelijk het meest vergaande instrument dat wij hebben, ook in de Interventiewet. Daarvoor komen nog heel veel treden op de interventieladder. Dat weet de heer Nijboer ook. Waarom kan hij dan nu al de conclusie trekken dat het onvermijdelijk was dat tot nationalisatie is overgegaan?

De heer Nijboer (PvdA):

Dat vind ik een goede vraag van mevrouw Schouten. Voor de PvdA-fractie staat voorop dat private oplossingen te prefereren waren geweest, bijvoorbeeld de verkoop van een deel van een bank zodat de balans weer gezond zou worden of het instappen van een investeerder. Mevrouw Schouten heeft in de brief van de minister kunnen lezen dat alle opties van de interventieladder zijn afgelopen, maar dat dit niet tot een oplossing heeft geleid. Dan zegt DNB op enig moment: deze bank gaat failliet als u niet optreedt, waardoor 36 miljard euro spaargeld boven de markt blijft hangen en niet veilig is. Daarom is tot nationalisatie overgegaan. Die uiterste oplossing om het spaargeld van de mensen veilig te stellen, vindt de PvdA heel vervelend maar wel noodzakelijk.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb de brief ook gelezen, maar die riep juist heel veel vragen bij mij op in plaats van dat ik het allemaal maar aannam en dacht: oké, het is niet anders. Ik noem bijvoorbeeld de mogelijkheid dat de Nederlandsche Bank, de toezichthouder, al in een eerder stadium tegen SNS had gezegd: haal de zaken uit elkaar, want het gaat mis als de bank op een onbewaakt moment omvalt. Waarom is de heer Nijboer niet benieuwd of de minister die mogelijkheid ook heeft onderzocht? Of kon het niet en is het daarmee voor de heer Nijboer klaar, over tot de orde van de dag en nationaliseren?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb de minister een hele rij vragen gesteld over het gehouden toezicht. Had niet eerder gezien moeten worden dat de vastgoedportefeuille de bank om zeep kon helpen? Hoe is daarop toezicht gehouden? Ik vind dat nuttige vragen en krijg daarop graag een antwoord. Mijn beeld is dat de verstrengeling van de vastgoedpoot, de verzekeringstak en de bankentak op den duur zo ver was gevorderd dat er niks anders dan nationalisatie restte om het geld van de spaarders veilig te stellen.

De heer Van Hijum (CDA):

Wij hebben na de nationalisatie onder anderen de premier horen spreken over mismanagement en grote fouten. De heer Nijboer zegt dat hij ervan uitgaat dat de minister alles op alles gaat zetten om de ex-top van SNS nog aan te spreken, als dat mogelijk is. Hij heeft vast ook gehoord dat de minister heeft gezegd dat dit best eens moeilijk kon worden. Gaat de heer Nijboer ervan uit dat het kabinet een procedure gaat opstarten om toch het wanbeleid aan de kaak te stellen?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb de minister zojuist gevraagd om juridisch al het mogelijke te doen om de gewezen bestuurders van SNS aansprakelijk te houden voor deze bende en blamage. Ik hoor graag het antwoord van de minister. Ik begrijp dat de juridische mogelijkheden niet zo eenvoudig zijn, maar ik krijg graag een overzicht van de opties die wij wel hebben en wil weten wat de minister van plan is om te doen. Die vraag heb ik precies zo aan de minister voorgelegd.

De heer Van Hijum (CDA):

Ook de heer Nijboer zegt dus eigenlijk: als het kabinet vindt dat er sprake is van mismanagement en grote fouten, kan het niet zo zijn dat er niks gebeurt om te proberen de schade zo veel mogelijk bij de top neer te leggen. Klopt dat?

De heer Nijboer (PvdA):

Tot dat laatste heb ik de minister inderdaad zojuist opgeroepen.

Ik was over de kosten van de operatie aan het spreken. Dankzij de Interventiewet was het voor het eerst mogelijk om aandeelhouders en achtergestelde obligatiehouders bij te laten dragen aan de redding, namelijk 1 miljard euro. De PvdA-fractie heeft er grote voorkeur voor dat dergelijke zaken privaat worden opgelost. Dit is echt het allerlaatste redmiddel. Er is ook een bijdrage van de banken gevraagd van 1 miljard. Daarbij hebben wij wat vragen. Hoe verhoudt dit bedrag zich tot de geboden compensatie door de twee jaar uitstel van het nieuw te vormen depositogarantiestelsel? Wij zien graag een betere onderbouwing van deze 1 miljard. Wij hebben het uitgangspunt dat de private bijdrage van banken zo groot mogelijk moet zijn, maar dat mag de financiële stabiliteit niet in gevaar brengen. Wij krijgen graag een extra toelichting op deze afweging, want die troffen wij niet aan bij de brief. Is het ook een mogelijkheid om het depositogarantiestelsel nog wat langer uit te stellen dan de voorgestelde twee jaar, om zo tot een hogere bijdrage te komen? Wil de minister de onderbouwing van de 1 miljard naar de Kamer toesturen bij het voorstel voor het resolutiefonds?

De redding van SNS REAAL dwingt ons ook om met enige afstand naar de financiële sector te kijken. De PvdA vindt dat de rol van de financiële sector in de economie fundamenteel moet worden heroverwogen. Wij zien drie fundamentele tekortkomingen en vragen de minister om op deze analyse te reageren. Ten eerste is de financiële economie veel te groot geworden ten opzichte van de reële economie in de wereld. Zij is niet meer dienend aan de samenleving, maar veel te veel aan zichzelf. Zij is destabiliserend en daarmee gevaarlijk. Hoe wil de minister de financiële sector meer dienstbaar maken aan de reële economie? Ten tweede is de financiële sector veel te complex, met producten die alleen de meest briljante wiskundigen kunnen begrijpen en een flitshandel die sneller is dan het licht. Een bankdirecteur snapt zijn eigen balans niet meer, laat staan dat de controleurs, de accountants en de toezichthouders die snappen. De wetgever heeft veel te vaak het nakijken. Ten derde moeten wij radicaal afscheid nemen van de belonings- en bonuscultuur. Het is onacceptabel dat er nog altijd torenhoge bonussen worden uitgekeerd. De salarissen in de sector zijn nog veel te hoog. Bankiers, verschuil u niet achter de stelling dat het in het buitenland nog veel gekker en veel erger is! Dat is geen excuus, want het is niet normaal. Minister, wat betekent de nationalisatie van SNS voor de grootverdieners bij deze bank? Leveren zij ook in?

Het banklandschap in Nederland ziet er gehavend uit. Wij hebben twee staatsbanken en een staatsgesteunde bank. Slecht één coöperatieve bank bleef zelfstandig overeind. Dat stelt ons voor fundamentele vragen. Is een door aandeelhouderswaarde op korte termijn gedreven onderneming nog wel een passende vorm voor een bank? Hoe zorgen we ervoor dat niet de korte adem van de markt maar de lange termijn leidend is? Welke gevolgen heeft het dat drie van de vier banken alleen nog maar mogen concurreren met de handen op de rug? Worden er nog wel hypotheken verstrekt tegen een redelijke prijs? Hoe wil de minister, eventueel in overleg met de AFM, de Autoriteit Financiële Markten, borgen dat de kredietverlening blijft functioneren?

Er moet meer vaart worden gemaakt met de hervorming van de financiële sector. Er is wel het een en ander gebeurd. Op sommige terreinen is er zelfs vrij veel gebeurd, zoals het provisieverbod. Op andere terreinen lopen we echter nog te veel achteraan in vergelijking met de City of met Amerika, waar een veel hardere regulering veel sneller tot stand is gekomen. Ik noem het verder verhogen van buffers, het opstellen van testamenten, het scheiden van nuts- en zakenbankieren – al die jaren na de crisis hebben we daarover slechts een commissie aan het werk – en nog zo veel meer.

De PvdA heeft, tot slot, fundamentele bedenkingen bij de hijgerigheid, de beperkte zelfreflectie, de kortetermijnfocus en de dominantie van het eigenbelang in de financiële sector. Tegelijkertijd is er het besef dat de Nederlandse economie dienende en solide banken nodig heeft. De PvdA roept de sector dan ook op tot een open discussie over zijn functie in de samenleving en in onze economie. We vragen de minister om daarin ook een rol te spelen. Er moet heel veel anders. Het moet heel erg veel beter. Wat vorige week is gebeurd, mag nooit weer gebeuren.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik hoor de PvdA en ook de leider van de PvdA constant in de media verbolgen zijn over het feit dat de nieuwe CEO vijfenhalve ton gaat verdienen. Dat is ietsje minder dan de vorige CEO, maar dan nog. Gaat de PvdA mijn motie steunen om ervoor te zorgen dat een staatsbank, zoals SNS REAAL nu is, niet verder gaat dan de balkenendenorm?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb over het salaris van vijfenhalve ton van de heer Van Olphen gezegd: dat vind ik bizar hoog en eigenlijk ongewenst. Ik zei zojuist ook dat de salarissen in de financiële sector uitbundig en veel te hoog zijn, dat daaraan wat moet worden gedaan, dat daaraan moet worden gewerkt. Ik weet nog niet of ik uw motie steun, want ik heb haar nog niet gelezen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is mijn probleem. Voor de bühne wordt gezegd dat het veel te hoog is, dat het schandalig is, maar als puntje bij paaltje komt … De PvdA kan er iets aan doen. U kunt deze minister oproepen om te zeggen: luister, het is nu een staatsbedrijf, voor de publieke sector geldt de balkenendenorm. U was altijd zo'n voorstander van die norm. Het is dus niet zo raar om deze minister op te roepen om voor de publieke sector, waartoe SNS REAAL nu behoort, als maximum de balkenendenorm te hanteren. U kunt dat gewoon steunen. Dan hebben we een meerderheid, dan sturen we deze minister ook naar ABN AMRO en dan regelt hij het.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is niet mijn ambitie om van de volledige bankensector een publieke sector te maken. De heer Van Dijck kan dat wensen, maar dat is niet de ambitie van de PvdA. Daar horen dus geen publiekesectorsalarissen bij. Het is wel mijn ambitie om te komen tot reële lonen in deze sector en om de bonussen te maximeren op 20% zodat dat wangedrag wordt uitgebannen.

De heer Koolmees (D66):

Ik ga toch even verder op dit punt. Ook ik ben benieuwd naar wat de PvdA nu precies voorstelt om iets aan die salarissen te doen. Ik hoor inderdaad al een aantal jaren van de PvdA dat de salarissen naar beneden moeten, maar tot een concreet voorstel komt het steeds niet. Ik ben zeer benieuwd of de heer Nijboer iets meer een tipje van de sluier kan oplichten.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb een heel concreet voorstel: het wettelijk maximeren van de variabele beloning op 20% van het salaris. Dat is een vergaand voorstel, dat ook is opgenomen in het regeerakkoord. Ik heb de minister ook al bij eerdere gelegenheden opgeroepen om heel snel met die wet te komen. Bij dezen doe ik dat nogmaals. Daar dring ik bij hem op aan. Dat is een forse verandering in de financiële sector: je wordt alleen maar beloond als je echt een stapje extra hebt gedaan. Dan krijg je een reële beloning en niet meer van die torenhoge bonussen, die aanzetten tot slecht gedrag.

De heer Koolmees (D66):

Helaas moet ik de heer Nijboer teleurstellen. We hebben de afgelopen jaren het volgende gezien: als de bonus wordt verlaagd, gaat het vaste salaris omhoog. Mijn concrete vraag aan de PvdA-fractie is: wat gaat zij doen aan die vaste salarissen? Wil de PvdA ingrijpen in private lonen? Komt er wetgeving? Zijn er andere initiatieven? Juist de symboolpolitiek van het vastleggen van de bonussen leidt tot een opwaarts effect op de vaste lonen. Dat wil de heer Nijboer toch ook niet?

De heer Nijboer (PvdA):

De bonussen van miljoenen worden echt beperkt, als je ze maximeert op 20%. Ik ga niet mee in de redenering dat het beperken van bonussen tot 20%, een normale dertiende of veertiende maand, niet zou werken.

Ik heb aangegeven dat er een fundamentele discussie nodig is over de financiële sector: wat doet die nu eigenlijk, wat moet die doen, die moet dienend zijn aan de economie en daar horen dienende salarissen bij. Dat gesprek moeten wij met de sector aangaan en de banken hebben er ook naar te luisteren. Wij hebben de laatste jaren wat meer invloed op de banken gekregen en dat moet ergens toe leiden.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik ga graag door op het laatste. De heer Nijboer had het inderdaad over het opnieuw nadenken over de rol van de financiële sector in de samenleving. Dat onderdeel van zijn betoog sprak mij aan. Betekent dit voor de PvdA dat een snelle beursgang van de genationaliseerde banken niet automatisch aan de orde is en dat je er ook eens over zou moeten nadenken hoe je in de governancestructuur van die banken dat langetermijnbelang een centralere rol kunt geven?

De heer Nijboer (PvdA):

Dat betekent inderdaad dat je moet nadenken over de vorm waarin je de banken weer zou moeten afstoten. Die vraag leg ik hier open neer. Ik geef niet het antwoord: het moet per se op deze manier. Het zou veel meer moeten gaan om het lange termijn dienende belang en niet om het korte termijn hijgerige aandeelhouderskapitalisme.

De heer Van Hijum (CDA):

Is de heer Nijboer bereid om mijn voorstel te steunen om de minister te vragen om die mogelijkheden eens goed op een rij te zetten en dus niet als automatisme vast te leggen dat wij, nu wij een aantal banken in het bezit hebben, straks weer overhaast overgaan tot privatisering en een beursgang van die banken?

De heer Nijboer (PvdA):

Dat gaf ik zojuist ook aan. In het regeerakkoord staan over ABN AMRO ook dergelijke passages: het wordt niet overhaast naar de beurs gebracht, de bank moet gezond genoeg zijn, er moet rekening worden gehouden met de belangen van Nederland en het moet dienend zijn aan de economie, precies zoals wij voornemens zijn om te gaan met ABN. Het lijkt mij verstandig om dat ook in dit geval afgewogen te doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik kom nog even terug op de salarissen. Ik heb de PvdA er de afgelopen dagen veel over gehoord, ook de partijleider van de PvdA, de heer Samsom, dat de salarissen teruggevorderd moeten worden en dat het echt een keer moet stoppen met die exorbitante beloningen. Gaat de heer Nijboer zich met mijn fractie ervoor inspannen dat het salaris van de nieuwe SNS-topman gewoon wordt vastgesteld op het niveau van een ministerssalaris?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb begrepen dat de contracten getekend zijn. Ik vind het een bizar hoog salaris. U kunt aan de minister vragen hoe hij daartoe is gekomen; dat vind ik ook een goede vraag. Of ik uw motie zal steunen, bekijk ik pas als ik die heb gezien.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik had het nog niet eens over een motie, maar ik ga er nu aan werken. Ik maak dit punt, omdat de PvdA de afgelopen dagen terecht heel kritisch is geweest over de salarissen en ook over het salaris van de nieuwe topman. Als er straks nog juridische mogelijkheden zijn om af te komen van de contracten die met de nieuwe topman zijn gesloten, ben ik benieuwd of de PvdA ervoor wil zorgen dat dat salaris gewoon naar een ministerssalaris gaat. Volgens mij hebben wij een uitstekende minister van Financiën, maar naar mijn laatste informatie verdient hij geen € 550.000. Ik zou dan ook echt niet weten waarom de nieuwe bewindvoerder van een relatief kleine, maar wel belangrijke bank € 550.000 moet verdienen terwijl die bank in staatshanden is en wij die hebben moeten redden. Ik verwacht de steun van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik snap dat de heer Klaver zit te popelen om de steun van de PvdA. Ik heb aangegeven wat ik van het salaris vind. Ik vind het bizar hoog. Ik vind ook dat de algehele salarissen in de financiële sector omlaag moeten. Gelukkig wordt er geen bonus uitgekeerd.

De heer Merkies (SP):

De heer Nijboer zegt gelaten dat de contracten al zijn getekend, maar hij kan toch ook zeggen dat hij het ermee oneens is dat die contracten zijn getekend, dat die € 550.000 belachelijk hoog is en dat de minister eigenlijk de balkenendenorm had moeten aanhouden?

Er wordt steeds gezegd, ook door Samsom, dat de bonussen moeten kunnen worden teruggehaald. Vorige week heb ik een voorstel gedaan waarover gisteren werd gestemd. De PvdA stemde tegen mijn voorstel om ervoor te zorgen dat er in Europa regels komen om bonussen te kunnen terughalen als er banken worden gered. Waarom?

De heer Nijboer (PvdA):

Wij hebben dat debat vorige week gevoerd. Ik ben voor het terughalen van bonussen als er sprake is van mismanagement. De heer Merkies had zijn motie echter zo geformuleerd dat wij de Europese afspraken en rechtsstaat bijna overhoop moesten halen. De motie voldeed gewoon niet, maar hij was niet bereid die aan te passen. Dan krijg je geen steun en dat is dan jammer. Op de eerste vraag heb ik daarnet al uitgebreid antwoord gegeven.

De heer Merkies (SP):

De heer Nijboer hoeft er echt niet de hele rechtsstaat voor overhoop te halen; dat is echt onzin. Nee, de heer Nijboer heeft geen antwoord gegeven. De vraag is: is de heer Nijboer het eens met de beslissing om € 550.000 te betalen? Vindt hij niet dat gewoon de balkenendenorm had moeten worden aangehouden?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb gezegd dat ik het een bizar hoog salaris vind. Er zijn allerhande zinnige vragen over gesteld, ook door u. De beantwoording van de minister wacht ik af.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Onderschrijft de heer Nijboer dat bijvoorbeeld een gesprek kan plaatsvinden met de nieuwe top? Het is eerder gebeurd dat men ondanks een gesloten contract vrijwillig afzag van een deel van de beloning. Wij hebben aan de ene kant het privaatrecht, maar aan de andere kant kunnen wij natuurlijk wel degelijk opties benutten om te kijken of wij het salaris naar beneden kunnen krijgen. Onderschrijft de heer Nijboer dat?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb ook vandaag een oproep aan de sector gedaan om tot normalisatie te komen. Dat geldt over de hele linie, dat geldt voor de top, maar ook voor de handelaren. Het geldt voor de hele sector waar de bonussen de pan uit rijzen en waar de salarissen torenhoog en ongewenst zijn. In dat kader kan ik me zo'n oproep voorstellen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik hoorde de heer Nijboer zeggen dat hij graag wil dat niet alleen de bonussen van de top, maar dat de bonussen in de hele organisatie aangepakt worden. In zijn ogen zijn ze exorbitant. Aan welke salarissen bij welke functies denkt hij?

De heer Nijboer (PvdA):

Er zijn traders. Ik krijg het meeste commentaar op het voorstel om de bonussen wettelijk te maximeren op 20%. Bankiers zeggen tegen mij: dan lopen onze handelaren weg, want die worden gefinancierd met bonussen van 100% tot 200%. Dat vind ik niet gezond. Daarop doel ik. Ik doel op het hoge topmanagement dat met tonnen naar huis gaat, terwijl anderen met een vergelijkbare functie bij de overheid of in het bedrijfsleven nog niet de helft verdienen. Dat zijn de functies waar ik op doel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De PvdA is op dit punt wel consistent. Vorig jaar heb ik samen met een collega van de heer Nijboer, de heer Groot, bij het wetvoorstel inzake de bankenbelasting een amendement ingediend om te proberen die salarissen niet op de korte termijn te richten en niet te hoog te laten zijn. Dat amendement heeft het helaas niet gehaald. Wij kunnen nu natuurlijk proberen het kabinet bij motie op te roepen om dit toch in de Wet bankenbelasting te regelen. Is de heer Nijboer bereid om met mij die handschoen nog een keer op te pakken?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben heel graag bereid om goede ideeën van collega Schouten in welwillende overweging te nemen, maar ik heb het amendement niet paraat en weet dus niet precies wat de portee en pointe ervan was. Ik zie de heer Groot in de zaal zitten en ik zal met hem overleggen. Ik zal er welwillend naar kijken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik was klaar, voorzitter.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Hoe heeft dit kunnen gebeuren en wie gaat ervoor opdraaien? Dat zijn kort gezegd de belangrijkste vragen die leven naar aanleiding van de ingreep van afgelopen vrijdag bij SNS REAAL. Er zijn nog een hoop andere vragen. Hebben wij dan niets geleerd van deze crisis? Weer moet er een bank worden gered en weer moet de samenleving daarvoor opdraaien. Houdt het dan nooit op? Veel Nederlandse burgers hebben er begrip voor dat een bank, als hij in problemen raakt, moet worden gered om verdere besmetting te voorkomen. Ook mijn partij begrijpt de beslissing van de minister om SNS te nationaliseren goed. Maar de totaaloplossing, inclusief de lastenverdeling, kan niet de instemming van de SP krijgen, tenzij wordt voldaan aan voor ons belangrijke voorwaarden.

Ten eerste mag de oplossing niet leiden tot extra bezuinigingen. Met de huidige plannen bezuinigt de regering de economie al kapot. Het is toch onrechtvaardig om mensen opnieuw hard in hun portemonnee te raken door de zorg duurder te maken, door de huren omhoog te doen, door de WW te verkorten, omdat een bank gered moet worden? In tijden dat het goed ging, werden de winsten door de sector zelf opgestreken, en nu het slecht gaat, mogen wij met zijn allen de verliezen opvangen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn! Veel mensen zijn het ronduit zat dat banken overeind worden gehouden door de overheid, terwijl zijzelf door de vele maatregelen van dit kabinet van de regen in de drup belanden. Naar de mening van mijn fractie is het dan ook totaal onacceptabel om de stijging van het overheidstekort van 3,7 miljard, die niet wordt veroorzaakt door de burgers, wel te verhalen op de burgers. Is de minister dat met mij eens?

Dat brengt mij op de tweede voorwaarde, die eigenlijk logisch volgt uit de eerste. De lasten moeten uiteindelijk door de sector zelf worden gedragen, en dat moet kunnen. Laten we niet vergeten dat er in 2011 nog 8 miljard euro winst werd gemaakt in de financiële sector. De minister heeft weliswaar een bankenbelasting van 1 miljard ingevoerd, maar hoe is dat bedrag eigenlijk tot stand gekomen? Dat zou volgens DNB het maximale bedrag zijn dat de sector zou kunnen dragen. Welke berekening ligt daaraan ten grondslag? Is het bovendien niet zo dat DNB geneigd zal zijn een wat lager bedrag te noemen, omdat ze zich wat meer zorgen maakt over wat de banken kunnen dragen dan over wat de burgers kunnen dragen?

Wanneer SNS niet zou zijn gered, was de schade voor andere banken veel groter geweest dan die 5 miljard die ze uiteindelijk zouden verliezen aan het depositogarantiestelsel. Je kunt het ook omkeren: het voordeel dat banken hebben aan het redden van SNS is vele malen groter dan alleen die 5 miljard die ze nu niet kwijt zijn aan het depositogarantiestelsel. Je mag ervan uitgaan dat andere banken die 5 miljard via het depositogarantiestelsel zouden kunnen betalen. Waarom heb je anders een depositogarantiestelsel? Dan ga je er toch van uit dat ze dat kunnen betalen? Kortom: is de speelruimte voor de bankenbelasting niet veel groter dan DNB beweert? Als wij met zijn allen moeten inspringen omdat de sector het niet kan dragen, hoe kan het dan dat die sector intussen wel hogere salarissen kan uitbetalen dan andere sectoren? Dan klopt er toch iets niet?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dit vind ik wel een bijzondere redenering. We hebben een depositogarantiestelsel en dus zouden banken die 5 miljard wel op kunnen hoesten. Je moet toch te allen tijde kijken naar de verdiencapaciteit van die sector? De heer Merkies zal het toch met mij eens zijn dat, als je kijkt naar de stapeling van effecten voor de sector, de kredietverlening nu al onder druk staat? Waarop baseert hij zijn inschatting dat de sector wel 5 miljard kan ophoesten?

De heer Merkies (SP):

Anders zou je van tevoren al weten dat het depositogarantiestelsel niet werkt. Want je weet al dat er 36 miljard aan spaargeld is, zodat je van tevoren had kunnen bedenken dat daaruit 5 miljard aan kosten overblijft. Als je dat niet wilt betalen, vind je eigenlijk dat het depositogarantiestelsel zinloos is. Ik ga ervan uit dat wij samen denken dat het depositogarantiestelsel zinvol is. Dan kun je dus ook 5 miljard aan andere banken vragen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is toch precies de conclusie die getrokken moet worden? Onder de huidige omstandigheden is het depositogarantiestelsel voor de grote banken zinloos. Anders was wel voor een andere oplossing gekozen. Dan was de bank gewoon failliet verklaard, dan was het depositogarantiestelsel in werking getreden en dan was op die manier de boel gefinancierd. De gezonde delen hadden dan een doorstart gemaakt. Dat is toch de kern van de discussie? Dan kan de heer Merkies ook niet volhouden dat de banken die 5 miljard maar moeten ophoesten. Dan zijn namelijk diezelfde SP-kiezers de klos, want zij krijgen geen krediet en geen hypotheek meer. Diezelfde kiezers hebben dan toch een probleem?

De heer Merkies (SP):

We redden die bank niet alleen maar vanwege die 5 miljard uit het depositogarantiestelsel, maar vanwege vele andere, veel grotere effecten. Ik ga ervan uit dat het kan voor die 5 miljard. Zo niet, dan hoor ik dat graag van de minister van Financiën. Dan moet hij er wel bij zeggen: in feite klopt het depositogarantiestelsel zoals we het nu hebben niet, en het kan in de prullenbak. Dat wil ik dan graag van de minister horen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat horen wij graag gezamenlijk.

De heer Merkies (SP):

Er is nog een andere manier om de sector te laten bijdragen. Ik hoor graag van de minister of hijzelf ook andere manieren weet, maar laat ik er nog één noemen: de senior obligatiehouders. De minister heeft aangegeven dat het mogelijk is om obligatiehouders te onteigenen op grond van de Interventiewet. Je kunt ze 100% onteigenen, je kunt ook een deel afschrijven op de schuld, maar nu ontspringen de senior obligatiehouders volledig de dans. De afschrijving op hun schuld is 0%. Kortom: ze mogen alles houden. Vindt de minister van Financiën dat normaal?

Een andere belangrijke voorwaarde die wij stellen, betreft de salarissen en de bonussen. Daarbij gaat het niet alleen om het salaris van de heer Van Olphen, maar nu ik het daar toch over heb: het is toch stuitend hoe de heer Rutte reageert? Hij doet de discussie af als een non-discussie en bagatelliseert daarmee de gevoelens van de bevolking. Hij zegt dat er een rechtstreeks verband is tussen salaris en kwaliteit. Suggereert hij daarmee ook dat Sjoerd van Keulen het voortreffelijk heeft gedaan? Nee, sterker nog: hij zegt dat er in de hele sector zo'n link is tussen salaris en kwaliteit; dan moet de hele sector het dus voortreffelijk hebben gedaan, want nergens anders zijn de salarissen zo hoog. Dat is in strijd met het feit dat die sector de economie juist in een crisis heeft gestort. Als je voor de norm van 130% van het ministersalaris geen kwaliteit kunt krijgen, is mijn vraag aan de heer Rutte en aan het hele kabinet wat dat zegt over hun eigen ambtenaren en over de ministers zelf.

Kunnen we gewoon afspreken dat directeuren van banken in overheidshanden geen uitzonderingspositie krijgen en dat voor hen gewoon de balkenendenorm gaat gelden, zoals die ook geldt voor andere topambtenaren? Als een riant salaris van € 550.000 wordt verdedigd met het excuus dat het salaris bij andere banken nog hoger is, zegt dat dan niet juist iets over die andere banken?

Een andere vraag is hoe dit zo heeft kunnen gebeuren. We moeten constateren dat de bankensector vijf jaar na de kredietcrisis niet veilig genoeg is. Wetgeving komt slechts mondjesmaat tot stand en wordt onder druk van de bankenlobby vergaand afgezwakt. Denk bijvoorbeeld aan het verdere uitstel en de afzwakking van de Baselse eisen. De minister roept er ook toe op om haast te maken met het splitsen van banken en om daarbij lessen te trekken uit wat er bij SNS is voorgevallen. Ik neem aan dat de commissie-Wijffels nu meeluistert en hier lering uit trekt. Omdat de vastgoedpoot zo verstrengeld is met de rest van de bank, kunnen we de gezonde delen er namelijk niet uit halen.

Ik heb ook belangrijke vragen over het toezicht. In 2008 zei minister Bos dat datgene wat in de VS gebeurde, hier niet kon gebeuren, omdat wij het toezicht hier veel beter op orde hebben. Ik vraag het de minister maar op de man af: heeft het toezicht niet gewoon gefaald? Kan hij daarop antwoorden met een helder ja of nee in plaats van met een verhaal dat er sinds 2008 veel is verbeterd? Ook dat moeten we trouwens maar geloven, want we hebben daar eigenlijk geen zicht op. De Nederlandsche Bank frustreert elke poging van de Algemene Rekenkamer om audits te doen. De vertrouwelijkheid en de Europese regels worden dan als excuses gegeven om geen inzage te geven in dossiers. Hoe kan het dan dat de algemene rekenkamers in andere landen wel toegang hebben tot die dossiers? Uiteraard zullen we hier bij de behandeling van het rapport van de commissie-De Wit over gaan spreken.

Omdat er bij SNS heel veel mis is gegaan, heb ik de afgelopen dagen gevraagd om een parlementair onderzoek. Wat mij betreft, ligt de focus daarbij op het toezicht, want ik denk dat veel mensen zich hebben afgevraagd of het toezicht heeft zitten slapen. Waarom heeft de Nederlandsche Bank een verklaring van geen bezwaar verleend voor de overname van het Bouwfonds door SNS? De Nederlandsche Bank zegt dat zij een dergelijke transactie nu niet meer zou goedkeuren, maar dat in 2006 op een andere manier naar vastgoed werd gekeken. Een toezichthouder is er toch juist om een eigen inschatting te maken, onafhankelijk van de manier van denken op dat moment? Is het niet juist een symptoom van de vervlechting tussen de toezichthouder en de financiële sector dat de toezichthouder zich laat leiden door hoe de sector er op dat moment tegen aankijkt? Op dit punt ben ik het overigens hartgrondig eens met de minister, die hier iets over heeft gezegd. Ik ben benieuwd hoe de minister een gezonde afstand gaat creëren tussen het toezicht en de sector.

Hoe beoordeelde de Nederlandsche Bank dat slechts drie man zorg droegen voor het beheer van SNS Property? Er zou te weinig kennis van zaken zijn om risico's te kunnen inschatten. Was dat bij het toezicht bekend? SNS zou veel te gemakkelijk kredieten hebben gegeven aan vastgoedondernemers, klanten werden onvoldoende doorgelicht, kostenoverschrijdingen werden te laat opgemerkt, de voortgang van projecten werd niet in de gaten gehouden en er zijn ook berichten over fraude. Je vraagt je eigenlijk af wat er goed ging.

De premier spreekt van mismanagement bij SNS. Was het mismanagement of was er ook sprake van onbehoorlijk bestuur? Hoe lang was er eigenlijk al sprake van mismanagement? En – dat is de onherroepelijke vraag – wat wist de Nederlandsche Bank en wat deed de Nederlandsche Bank? Welke acties ondernam de Nederlandsche Bank?

Er zijn nog heel veel vragen – de tijd schiet daar tekort voor – over bijvoorbeeld toezicht op de vastgoedsector en de tekortschietende boekhoudregels. Het is te veel om op te noemen. Ik denk dat een parlementaire onderzoekscommissie haar handen vol zal hebben aan SNS en daar heel veel waardevolle lessen uit zal trekken. Dat hebben wij nodig.

De heer Koolmees (D66):

De SP steunt de nationalisatie van SNS. Dat hebben wij ook afgelopen vrijdag gehoord, in de eerste reactie van de heer Merkies op de radio en de televisie. Toch geeft de SP geen steun aan het besluit dat nu voorligt. Ik heb daarvoor drie redenen genoteerd: de maatregel mag geen reden zijn voor extra bezuinigingen, het dgs had het moeten oplossen en de senior obligatiehouders hadden mee moeten betalen. Wat betreft de eerste, namelijk geen bezuinigingen: deze ingreep staat buiten de uitgavenkaders. Die is dus niet relevant voor de buitensporigtekortprocedure. Deze maatregel heeft dus geen invloed op de bezuinigingen die moeten worden genomen. Wat betreft het tweede: dat het dgs niet werkt, weten wij al een aantal jaren. Daarom zijn wij al enkele jaren bezig om bijvoorbeeld systeemrelevante banken extra buffers te laten opbouwen. De derde reden die de heer Merkies noemt, betreft senior obligatiehouders. De minister heeft in de brief heel duidelijk aangegeven dat als wij dat hadden gedaan, er een groot risico was geweest voor de financiële stabiliteit. Is de heer Merkies het niet met mij eens dat het een beetje makkelijke redenen zijn om weg te lopen voor je verantwoordelijkheid?

De heer Merkies (SP):

Nee, dat denk ik niet. Het zijn overigens heel veel vragen tegelijkertijd. Ik heb gezegd dat ik het eens ben met het gebruik van de Interventiewet en de nationalisatie op basis daarvan. Ik wil vervolgens echter wel weten – daar ben ik hier ook voor in debat met de minister – hoe die lasten worden verdeeld. Wat betreft het EMU-saldo: het kan zijn dat het niet relevant is voor het kader, maar dat maakt voor Europa niet uit. Dat telt het natuurlijk wel mee voor het EMU-saldo. De vraag is dan wat de minister ermee doet. Als het niet uitmaakt, zoals de heer Koolmees zegt, kan de minister van Financiën heel makkelijk zeggen dat het niet tot extra bezuinigingen leidt. Laat hem dat dan maar zeggen. Verder kun je wel besluiten om niets af te schrijven op die senior obligatiehouders. Dat betekent echter dat je het op de burgers wilt afschuiven in de vorm van bijvoorbeeld huurverhogingen, waar D66 heel erg voor is. Het is altijd kiezen of delen, wat je ook doet. Die obligatiehouders krijgen op deze manier in feite gewoon impliciete staatssteun.

De heer Koolmees (D66):

De heer Merkies begon vandaag met de opmerking dat hij voor de nationalisatie is. Dat heeft hij vrijdag ook gezegd. Hij heeft gezegd dat het goed is dat er is ingegrepen, dat het spaargeld van mensen veilig is. Zijn tweede opmerking was echter dat hij dit pakket toch niet kan steunen. Voordat hij de antwoorden van de minister heeft gehoord, zegt hij al dat hij het allemaal niet steunt. Hij geeft daar allerlei redenen voor. Die betreffen zaken die bij ons al jaren bekend zijn en waar wij al jaren mee bezig zijn om die op te lossen. Ik vind het ietwat gemakkelijk om zo weg te lopen voor deze verantwoordelijkheid.

De heer Merkies (SP):

Nee. Ik zei dat ik het niet kan steunen zolang niet aan een aantal voorwaarden wordt voldaan. Het is logisch dat wij onze voorwaarden stellen. Wij leggen inderdaad de lasten bij de financiële sector, omdat wij denken dat de financiële sector die wel kan dragen en de burger niet.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Ik wil beginnen met enkele citaten. "Banken hoeven geen sorry meer te zeggen." "Nederlandse banken hebben hun zaken voor 98% op orde." "Ik denk dat de banken voorbij het punt zijn dat excuses nog zin hebben." Het zijn woorden van de heer Boele Staal, voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Banken in het Algemeen Dagblad van 24 januari. Het zijn de woorden van de voorman van een bedrijfstak waarvan sinds afgelopen vrijdag van de vier grootste banken er twee volledig in overheidshanden zijn, de derde draait op financiering van de overheid en de vier grote systeembanken bij elkaar niet in staat zijn om de last van het depositogarantiestelsel te dragen als dat nodig is. Het Nederlandse bankwezen ontwaakt de afgelopen vier jaar schoksgewijs uit een enorme bubbel van grootheidswaanzin en vastgoedspeculatie. Niks "we hoeven geen sorry meer te zeggen", integendeel. De financiële sector in Nederland staat pas aan het begin van excuses maken en van het opbouwen van een bedrijfstak die gezond, dienstverlenend en maatschappelijk dienstbaar is. Ik kom daar straks nog op terug.

Eerst kom ik te spreken over de nationalisatie van SNS REAAL. Deze nationalisatie is uitermate zuur. Er was echter helaas geen andere oplossing meer mogelijk om het geld van kleine spaarders en rekeninghouders veilig te stellen. De VVD-fractie betreurt het dat het opnieuw noodzakelijk bleek om een bank met geld van de belastingbetaler te redden. De minister zei al, net als wij allemaal, stevig buikpijn te hebben gehad dat het minst favoriete scenario, opnieuw een bank in overheidshanden, uiteindelijk de enige optie bleek. Wij beseffen dat nadat DNB had geconstateerd dat SNS de deadline voor de kapitaalbuffers had gemist, DNB niet anders had gekund dan de noodregeling toe te passen, leidend tot een faillissement. De minister had vrijdag geen andere keuze meer dan SNS te nationaliseren.

Wel heb ik het verzoek aan de minister of hij ons een financiële inschatting kan geven van wat het laatste, private alternatief de Staat zou hebben gekost. Ook wil ik van de minister weten, of en hoe hij de risico's inschat rond de aangekondigde rechtszaken en de waardering van de SNS-aandelen op nul.

Alle Nederlandse banken dragen incidenteel voor 1 miljard euro bij aan de redding. Dit raakt de kredietverlening minder omdat tegelijkertijd de eerder afgesproken instelling van een depositogarantiestelselfonds met twee jaar wordt uitgesteld. Graag krijg ik een nadere onderbouwing van de keuze om de banken 1 miljard te laten bijdragen. Hoe is dit bedrag tot stand gekomen?

De nationalisatie roept nog heel veel vragen op en dit debat zal niet het eindpunt maar het startpunt zijn van het ontrafelen van het debacle van SNS REAAL. In dat kader loop ik in dit debat een aantal thema's langs.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik kom nog even terug op het punt van de extra bankenbelasting. Net als de CDA-fractie heeft ook de heer Harbers vragen over de effecten daarvan op de kredietverlening. Ook vraagt hij een nadere onderbouwing van het bedrag van 1 miljard. Betekent dit ook dat de VVD-fractie nog niet op voorhand akkoord kan gaan met dat onderdeel van de plannen?

De heer Harbers (VVD):

De vraag is wat de heer Van Hijum daarmee bedoelt. Er wordt nu 1 miljard gevraagd. Tegelijkertijd sparen de banken de komende twee jaar 750 miljoen uit op wat ze nog niet in het fonds hoeven te storten. Netto komt de last voor banken dan op 250 miljoen. Je kunt daarbij ook de vraag stellen of dat niet aan de lage kant is. Ik vraag echter open aan de minister om aan te geven hoe dat bedrag van 1 miljard tot stand is gekomen en hoe dit naar zijn inschatting zal neerslaan bij banken. Pas daarna geef ik een oordeel over dat onderdeel.

De heer Van Hijum (CDA):

Misschien mag ik even herinneren aan de waarschuwingen die ook DNB al eerder heeft geuit, over de cumulatie van maatregelen tegen de daling van de consumptie, de investeringen en de huizenprijzen. Al te gemakkelijk ervan uitgaan dat dit geen effect zal hebben, lijkt mij dus geen gezond uitgangspunt. Dat hoor ik de heer Harbers ook niet zeggen. Mag ik toch concluderen dat hij pas na weging van de effecten op de kredietverlening een definitief standpunt heeft over de vraag of dit de gewenste stap is?

De heer Harbers (VVD):

Het is altijd lastig als mij conclusies in de mond worden gelegd. Maar inderdaad, ik wacht eerst de antwoorden af. Ik kom overigens straks nog verder te spreken over het onderwerp kredietverlening, ook in ander verband, niet alleen met deze heffing maar ook nog in verband met enkele andere zaken die er een rol bij spelen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik begin mij mateloos te ergeren aan de krokodillentranen van de VVD. Mark Rutte heeft buikpijn, deze woordvoerder baalt ervan … Toch zegt hij in één adem dat de sector wordt aangeslagen voor 250 miljoen – dat heeft hij net zelf voorgerekend – en de burgers van dit land voor 3,7 miljard plus nog eens 6 miljard risico. Dat is samen een risico van 10 miljard dat de burgers lopen bij deze nationalisatie. 250 miljoen versus 10 miljard. Hoe durft u, mijnheer Harbers, de burgers van dit land zó te pakken, terwijl u ze ook al pakt in het regeerakkoord, namelijk dit jaar voor 12 miljard en nog eens een keer voor 16 miljard?

De heer Harbers (VVD):

Precies om de effecten voor de banken duidelijk te krijgen, heb ik zojuist mijn vraag gesteld over de samenstelling van die eerste miljard. Tegelijkertijd zou ik ook tegen de heer Van Dijck kunnen zeggen: hoe durft u zomaar te zeggen dat het failliet laten gaan van SNS dit land en de burgers van dit land niets zou hebben gekost? Uiteindelijk zou er een strop van 5 miljard euro zijn ontstaan voor alle andere banken in Nederland. Deze strop zouden de burgers heus wel gemerkt hebben. Ouderen zouden bijvoorbeeld last hebben gekregen als hun pensioen bij Zwitserleven zou hebben gestaan. Dus hoe durft de heer Van Dijck aan te geven dat de burgers van dit land beter af zouden zijn geweest met een failliet SNS?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik weet niet uit welke duim de heer Harbers dit nu zuigt, maar ik heb nooit gezegd: laat die bank maar failliet gaan. Ik heb gezegd: die bank moet gered worden. Natuurlijk. Maar de rekening moet wel betaald worden door de sector. Daar hoort die thuis. Zolang de sector 8 miljard netto winst kan bijschrijven, dividend en bonussen kan uitkeren en Gerrit Zalm elk jaar met 7,5 ton naar huis gaat, hoort de rekening thuis bij de sector en niet bij de belastingbetaler. De belastingbetaler moet van de VVD de broekriem drie tandjes bijstellen en de sector 250 miljoen, niet eens één tandje.

De heer Harbers (VVD):

Uiteindelijk moet de sector ook weer maatschappelijk dienstbaar worden en geld hebben om kredieten te verlenen aan burgers en bedrijven in het land. Om zomaar te zeggen dat wij die 8 miljard weghalen en te denken dat dat geen gevolg zal hebben voor de samenleving, economie, burgers en bedrijven, is mensen een rad voor ogen draaien.

Ik loop langs een aantal thema's en begin met het toezicht. DNB gaf aan dat het toezicht sinds eind 2011 in het teken stond van het vinden van een duurzame oplossing in de wetenschap dat SNS niet meer op eigen kracht uit de problemen kon komen, maar het toezicht roept nog heel veel vragen op. Daarom organiseren wij een hoorzitting daarover. Wij willen een toelichting op het toezicht op SNS. Welke lessen trekt DNB daaruit? Welke besluiten heeft men in het verleden wel goedgekeurd maar zou men met de kennis van vandaag nooit meer toelaten? Hoe komt het dat SNS de afgelopen jaren wel slaagde voor de Europese stresstesten, maar niet tegen spanning bestand bleek te zijn? Welke rol speelt DNB daarin? Wat is het nut van stresstesten als banken die niet veel later toch niet solvabel blijken te zijn, door deze testen komen? De commissie-De Wit heeft eerder al gesignaleerd dat er problemen waren met SNS. Welke lessen heeft DNB daaruit getrokken? Dit zijn vragen voor de hoorzitting, maar wellicht wil de minister hier ook al op reageren.

Ik ga over op de Interventiewet. Welke lessen trekken de minister en DNB uit het gebruik van deze wet? Een specifiek probleem bij SNS was dat de holding, het bankbedrijf en de verzekeraar dusdanig verweven waren dat ingrijpen bij de dochters niet mogelijk was zonder de holding te raken. Dit laatste is niet mogelijk onder de Interventiewet. De wet moet op dit punt worden aangepast. Ook een gordiaanse knoop moet kunnen worden ontward of doorgehakt. Een belangrijk punt hierbij is dat dit niet nieuw is. Blijkbaar heeft DNB hier al in 2011 voor gewaarschuwd. Weet de minister op welk moment is onderkend dat de verwevenheid van de holding en de dochters het onmogelijk zou maken om een in wezen gezond bankbedrijf uit het concern te lichten? Wat is er vanaf dat moment ondernomen?

Specifiek geeft de minister terecht aan dat haast is geboden met het vaststellen van living wills. Dat roept dezelfde vraag op. Had zo'n living will iets uitgemaakt bij SNS aangezien de verwevenheid van ICT-systemen tussen holding en bank bijvoorbeeld zo innig is? De minister heeft overigens gesuggereerd om de Rekenkamer meer bevoegdheden te geven in het toezicht op en de toegang tot DNB. Tot voor kort stelde de regering zich op het standpunt dat Europese regelgeving dat juist verbood. De Raad van State zei vorig jaar ook tegen de Tweede Kamer dat dat niet mogelijk was. Hoe is dat dan toch mogelijk en wat zijn de voor- en nadelen hiervan?

Ik kom op de beloningen. Mijn tijd staat overigens stil, voorzitter. Ik weet dus niet waar ik zit. Begrijpelijkerwijs is er veel ophef over de beloning van de nieuwe raad van bestuur. Hoe is de beloning tot stand gekomen en hoe past deze in de visie van de minister op het beloningsbeleid bij staatsdeelnemingen, die hij de Kamer heeft toegezegd? Maar het echte punt dat ik aan de orde wil stellen, zijn de beloningen in de gehele bankensector. Nu het bankwezen in hoge mate op overheidssteun is aangewezen, is er alle reden om de beloningen over de gehele linie fors te verlagen. De cao voor bankpersoneel is nog steeds goudgerand en behoort tot de meest luxueuze in de marktsector, ook na 2008. De minister kondigt al aan dat hij van SNS loonmatiging verwacht. Hoe gaat hij die bewerkstelligen? En wil hij dan het gehele bankwezen meenemen? De bankensector lijkt mij op dit moment namelijk een tamelijk risicoloze semipublieke sector, net zoiets als woningcorporaties. Daar loop je geen risico. Je moet ervoor zorgen dat de huur geïnd wordt en dat de winterschilder langskomt. En bij een wachtlijst van zeven jaar, heb je aan klanten geen gebrek. Dat is een beetje de semipublieke sector. In zo'n wereld behoort men zich ook qua salaris te meten met de semioverheid, waarin nu jarenlang een nullijn geldt.

De heer Merkies (SP):

Mijn vraag was hoe de heer Harbers dat wil doen. Hij heeft daarover afgelopen zaterdag een voorstel gedaan. Dat hebben wij allemaal gelezen. Ik neem dus aan dat hij nu ook met voorstellen komt hoe die salarissen binnen de financiële sector kunnen worden aangepakt.

De heer Harbers (VVD):

Ik heb daar inderdaad op zitten broeden. Mij viel iets op in de brief van de minister. Hij schrijft in een uitgebreide passage dat hij van SNS loonmatiging verwacht en dat hij de nieuwe CEO daarop zal aanspreken, daarbij gebruikmakend van het feit dat SNS nu in overheidshanden is. Nog in december was zijn antwoord op een vergelijkbare vraag bij motie van de heer Klaver, die wij hebben ondersteund, dat hij de publieke oproep zou delen, maar dat hij er moeite mee had om daartoe als aandeelhouder over te gaan bij bijvoorbeeld ABN AMRO. Er is dan sprake van twee ongelijke grootheden. Als het bij SNS wel mogelijk is, luidt mijn vraag waarom dat bij ABN AMRO niet kan. Als het bij SNS en ABN AMRO kan, dan heb je al een substantieel deel van de sector te pakken waarin het thema loonmatiging hoog op de agenda moet worden gezet. Dan kun je wellicht ook doorbreken naar de cao van het gehele bankwezen.

De heer Merkies (SP):

Ik wil het iets specifieker weten. Is het een soort morele oproep, een appel, aan de sector? De heer Harbers spreekt over inbreken in de cao's. Hoe stelt hij zich dat voor?

De heer Harbers (VVD):

In de eerste plaats door straks de minister te vragen hoe hij het zich voorstelt bij SNS. Op grond van zijn antwoord wil ik doorgaan in de richting van ABN AMRO, zoals ik zojuist heb gezegd. Het begint inderdaad ook met het publieke appel. Ook binnen de bankensector hoort nu duidelijk te zijn dat heel veel banen en instellingen overeind zijn gehouden met de hulp van de belastingbetalers en dat je je daarom alleen al moreel hoort te meten met sectoren waar jarenlange nullijnen aan de orde van de dag zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De heer Harbers stelt dat SNS nu in overheidshanden is. Door de Eerste Kamer is net de Wet normering topinkomens voor publieke instellingen aangenomen. Ik heb twee vragen. Is de heer Harbers van mening dat SNS, inclusief de raad van bestuur of juist die raad van bestuur, onder die Wet normering topinkomens moet vallen? De heer Rutte heeft een discussie over het salaris van de heer Van Olphen een idiote discussie genoemd. Zijn dat ook de woorden van de heer Harbers? Deelt hij die mening?

De heer Harbers (VVD):

De genoemde wet zou wellicht een oplossing zijn, maar ik ben heel benieuwd naar de inschatting van de minister daarover. Het salaris van de topman is precies de reden waarom ik zojuist aan de minister heb gevraagd verder in te gaan op hoe hij die beloning ziet in het kader van zijn visie op het beloningsbeleid bij staatsdeelnemingen. Instellingen worden daarbij ingedeeld in drie categorieën. Ben je een volledig marktgeoriënteerd bedrijf, ben je een volledig overheidsgeoriënteerd bedrijf of zit je in een soort markt-publieke tussenvorm? Met de nationalisatie van afgelopen vrijdag moet je vaststellen dat een substantieel deel van de sector op dit moment voor 100% in handen is van de overheid. Dat laat dus ruimte om ook naar die criteria te kijken en te bezien of je niet op zijn minst in die tussensector markt-publiek komt en welke gevolgen dat heeft voor het beloningsbeleid. Daarop vraag ik de visie van de minister, om ook daaraan de nieuwe beloning te kunnen toetsen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het zijn heel veel woorden om wat om het punt heen te draaien. Heel concreet constateer ik dan maar dat de VVD-fractie de ruimte laat dat die sector onder de Wet normering topinkomens moet worden gebracht, waarin de balkenendenorm de norm is. Dan spreken wij dus ook over het salaris van de heer Van Olphen. De VVD-fractie staat er dus wel voor open om dat salaris omlaag te brengen, in tegenstelling tot de heer Rutte, die dit een idiote discussie noemde.

De heer Harbers (VVD):

Het is wel voor een deel een marktsector. De balkenendenorm zal dan niet de absolute norm moeten zijn. Die geldt wel binnen de overheid zelf. Er bestaat nog een waaier aan mogelijkheden in het gebied boven de balkenendenorm. Mijn betoog luidt dat je over de hele linie van de beloningen in de bankensector fundamenteel moet nadenken hoe je invulling kunt geven aan het feit dat daar na 2008 nog steeds goudgerand wordt betaald. Dat is een veel breder thema dan alleen dat van de bonussen. Je kunt zelfs zeggen dat wij daarmee in ons eigen zwaard zijn gelopen. Daarbij zijn wij ook betrokken geweest. Wij verbieden bonussen bij staatsgesteunde instellingen, maar misschien was het in dit geval wel veel handiger geweest om een veel lagere beloning vast te stellen en een heel mooie beloning in het vooruitzicht te stellen als SNS over een aantal jaren weer gezond en wel op de markt zou worden afgeleverd.

Additioneel op dat beloningspunt merk ik op dat, als de beloningen naar normale proporties worden teruggebracht, de kapitaalpositie van de banken sneller verbetert. Dan is er ook meer geld beschikbaar voor kredietverstrekking voor burgers en bedrijven. Goed nieuws voor het mkb en voor wie een hypotheek wil afsluiten. Loonmatiging zou een begrijpelijke bijdrage zijn aan het behoud van werkgelegenheid.

Gisteren zei de minister dat hij de bonussen die zijn uitgekeerd aan de voormalige top, niet kan terugvorderen, maar dat het netjes zou zijn als zij die zouden terugbetalen. Uit eerdere beantwoording bleek zelfs dat het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens op dit punt de bestuurders beschermt. Een mooie gelegenheid voor mij om op te merken dat dit verdrag wel een heel grote reikwijdte heeft gekregen. Hoewel de kans van slagen gering is, steunen wij de brede politieke oproep aan de minister om na te gaan of de oud-bestuurders kunnen worden aangepakt en of de bonussen kunnen worden teruggevorderd. Het gevoel van de samenleving is immers terecht: bestuurders hebben wel de lusten van de bonus, maar als het mis gaat, komen de lasten op het bordje van de samenleving.

Gisteren was er een artikel van Jan Smits, hoogleraar Europees privaatrecht, waarin stond dat bonussen wel degelijk terug te vorderen zijn indien het naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar was om die uit te keren. Ik vat het artikel maar even kort samen, maar de minister heeft dat ongetwijfeld ook gezien. Kan hij daarop reageren?

Dan is de vraag: hoe nu verder? De VVD-fractie vindt dat banken zo snel mogelijk gezond moeten zijn en weer op eigen benen moeten kunnen staan. De bank moet gezond worden afgeleverd op de markt en de opbrengst moet terug in de staatskas. Het is immers ongewenst dat de overheid langdurig eigenaar blijft van banken en verzekeraars. Het is echter onvermijdelijk dat dit nog enkele jaren het geval zal zijn. Op korte termijn moet het eigenaarschap op afstand worden gezet in de instelling NLFI. Waarom duurt dat nog enkele maanden en wat gebeurt er in de tussentijd? Tegelijkertijd wil ik ook weten of er mededingingstechnisch grenzen zijn. Was eerder het vraagstuk hoe oneerlijke concurrentie door staatsgesteunde instellingen kon worden voorkomen, straks lopen wij tegen de vraag aan hoe wij ervoor zorgen dat de klant nog iets te kiezen heeft.

Ik rond af met enkele laatste zinnen. De grootheidswaanzin is zichtbaar geworden. Forensen die op Den Haag Centraal aankomen, kijken aan tegen het luxueuze nieuwbouwappartementencomplex New Babylon, gefinancierd door SNS Property Finance. Hoe ironisch! Het oude Babylon was symbool voor pracht en praal, luxe en decadentie, maar ging met al zijn hangende tuinen ten onder. De toren van Babel, symbool van overmoed, stortte in en er resteert nu slechts stof. Zal ik de vergelijking nog verder maken? Onze poldertoren van Babylon is ingestort. Het is nu aan de banken om uit die brokstukken een gezonde sector op te bouwen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat vindt de heer Harbers ervan dat er nu twee bestuursleden en een commissaris zijn opgestapt?

De heer Harbers (VVD):

De heer Van Dijck bedoelt de voormalige bestuurders van SNS. Ik vind het terecht dat zij zijn opgestapt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De volgende vraag is dan: vindt hij ook dat de overige bestuurders en commissarissen zouden moeten opstappen? Zij zijn immers mede debet aan deze ellende. Zij blijven gewoon zitten en daarover hoor ik de heer Harbers niet. Het gaat om acht commissarissen en twee bestuurders. Vindt hij dat ook zij moeten opstappen?

De heer Harbers (VVD):

Dat vind ik niet op voorhand. Zoals ik eerder heb gezegd, moeten wij bij dit soort zaken de onderste steen boven krijgen. Wat heeft de raad van commissarissen gedaan of nagelaten? Wij hebben in de Tweede Kamer het initiatief genomen voor een hoorzitting. Ik wil dat soort vragen zeker beantwoorden als wij de betrokkenen hebben gehoord, dus na de hoorzitting.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. U gaat er helemaal van zuchten als ik opkom. Ik kan u echter geruststellen. U bent misschien bang dat ik hier een tirade ga houden tegen kapitalisten, maar dat ga ik niet doen. Ik ga hier uitvaren tegen nepkapitalisten, want dat zijn ze, de bankiers. Het zijn mensen die in een risicoloze markt opereren en vinden dat ze marktconform moeten worden beloond. Schande! Kruip ergens heel diep weg! Dat zou ik bijna ook tegen de premier willen zeggen, die zegt: het is een non-discussie dat de nieuwe bestuurder van SNS € 550.000 mag gaan verdienen. Hij loopt geen enkel risico en de samenleving betaalt. Ik zal er straks op terugkomen.

Het was de bedoeling dat wij vandaag zouden debatteren over de conclusies van de commissie-De Wit. Wat is het toch ironisch, en ook wrang, dat we hier staan. De heer De Wit, die ik hier ook zie zitten, zei het al: "Het is alsof de duvel ermee speelt". Het onderstreept echter ook het volgende. Snelheid bij het invoeren van plannen om de financiële sector te versterken, zijn hard nodig. Commissie-De Wit I had bijvoorbeeld al de noodzaak aangekondigd van het strijdbaar maken van banken. We hebben dit te lang laten liggen. Het is weggelobbyd door een sector die vindt dat ze marktconform beloond moet worden. We wachten nog steeds het onderzoek van de commissie-Wijffels af voordat we stappen ondernemen. Het trage handelen moeten wij ons allen hier in de Kamer aanrekenen. We zijn nog steeds onvoldoende voorbereid en niet in staat geweest om nationalisatie te voorkomen. Tegen Boele Staal wil ik zeggen dat de financiële sector nog steeds verre van gezond is. Daarom zijn het opnieuw de mensen, de maatschappij, onze samenleving, die de negatieve gevolgen ondervinden van durfkapitalisten en hebberige aandeelhouders, van nepkapitalisten. Op deze manier komen onze investeringen in zorg, onderwijs en milieu in gevaar en moeten we opnieuw geld uitgeven om een bank te redden die omvalt vanwege wanbeleid. Mijn fractie zal niet accepteren dat de nationalisatie van SNS extra bezuinigingen in 2013 en 2014 tot gevolg heeft. De heer Koolmees had het erover dat de uitgaven buiten het kader worden geplaatst. Uiteindelijk gaan Eurostat en het CBS over wat wel en niet wordt toegerekend tot het saldo.

Een snelle aanpak van de financiële sector is dus gewenst. Over de versterking van de financiële sector komen we volgende week nog volop te spreken bij de behandeling van het rapport van de commissie-De Wit II. Vandaag richt ik me op de nationalisatie van SNS. Ik heb vooral heel veel vragen. Ik zal daar snel doorheen gaan. Deze vragen zijn geconcentreerd rond twee hoofdvragen: hoe heeft het zover kunnen komen en is er gekozen voor de juiste oplossing?

Logischerwijs begin ik met de vraag hoe het zover heeft kunnen komen. SNS stond al jaren onder verscherpt toezicht. Wat is er al die tijd gedaan om het scenario van nationalisatie te voorkomen? In hoeverre had de Nederlandsche Bank de complicaties van SNS in beeld? In hoeverre had SNS al voorwaarden gesteld aan een reorganisatie om deze complicaties te verhelpen? Zijn er bijvoorbeeld voorwaarden gesteld aan de structuur van SNS? De sterke vervlechting van SNS is al jarenlang bekend. Wat hebben de Nederlandsche Bank en SNS gedaan om ontvlechting te bewerkstelligen? Is hiertoe een poging gedaan en wilde SNS hieraan meewerken? Heeft de Nederlandsche Bank eisen geformuleerd ten aanzien van het feit dat SNS een eigen risico-, treasury- en ICT-afdeling moest krijgen? Wat leren we van SNS over de toepassing van resolutieplannen waarmee Nederland sinds 2012 werkt? Zijn deze adequaat of moeten we het Verenigd Koninkrijk en Vickers gelijk geven dat ex-anteringfencing nodig is? Hoe kan het dat SNS eerder stresstesten doorstond? Kan de minister aangeven waar de tekortkomingen zaten in deze stresstesten? Wat gaat de minister doen om nieuwe, goede en betrouwbare testen op te stellen?

De situatie rond SNS leert ons in ieder geval dat de waardering van vastgoed niet aan banken in nood overgelaten kan worden. Zie hier het verschil in de berekening van mogelijke verliezen door Ernst & Young en Cushman & Wakefield. Waarom heeft de toezichthouder hiervan niet eerder een realistische inschatting gemaakt? Waarom heeft Financiën advies van DLA Piper en DNB om de Interventiewet uit te breiden richting de holding niet overgenomen? Heeft de Nederlandsche Bank deze suggestie ook in het overleg met Financiën gedaan? Klopt het dat achtergestelde leningen van SNS in 2012 van meer dan 2 miljard naar minder dan 1 miljard zijn gegaan? Klopt het dat in december 2012, toen al duidelijk was dat er staatssteun nodig zou zijn, de risicodragende schuld is afgelost? Waarom heeft de Nederlandsche Bank deze aflossingen niet verboden? Van de Nederlandsche Bank mocht er toch geen kapitaal meer uit SNS vloeien? Of is dat soms de reden geweest dat de Nederlandsche Bank in december heeft besloten participatiecertificaten niet meer mee te tellen als bufferkapitaal? En hoe verhoudt dit besluit zich tot de op dat moment ontstane situatie van SNS? Zet dit geen vraagtekens bij de onafhankelijkheid van de Nederlandsche Bank? Ik vind het heel erg dat ik deze vraag moet stellen. Daarom denk ik dat het belangrijk is dat de Algemene Rekenkamer ook echt toegang krijgt tot alle gegevens van de Nederlandsche Bank en dat men niet voortdurend om de oren wordt geslagen met het feit dat het geheime informatie is.

Dan kom ik bij de vraag of de gekozen oplossing de juiste oplossing is. In de brief van de minister staat dat hij volgens De Wit probeert de Kamer niet alleen het besluit uit te leggen, maar haar ook informeert over de alternatieven die op tafel hebben gelegen. Ik mis er een. Is de mogelijkheid van een kapitaalinjectie besproken? Waarom is hier niet voor gekozen? DNB moet bekijken of de systeembank voldoende gekapitaliseerd is. Als dat niet het geval is, krijgt de bank een periode om zelf privaat kapitaal aan te trekken. Lukt dat niet, dan is een bezoek aan het kapitaalloket van de overheid verplicht. De overheid bepaalt dan de voorwaarden. Dat pakt ook veel gunstiger uit voor de belastingbetaler. Bovendien kan een paardenmiddel zoals nationalisatie worden voorkomen. De rekening van de belastingbetaler had veel lager kunnen uitvallen, alleen al omdat de eerder verleende steun van 800 miljoen euro niet afgeboekt had hoeven worden. Ik ben dus zeer benieuwd waarom hier niet voor gekozen is en ik hoor graag een uitgebreid en zorgvuldig antwoord op deze vraag.

De heer Merkies (SP):

De heer Klaver stelt veel terechte vragen over het toezicht. Hij spreekt ook over wanbeleid. Ik vraag me af of de heer Klaver het idee heeft dat dit onderwerp met één debat en een hoorzitting is afgedaan of dat hij er vertrouwen in heeft dat een parlementair onderzoek meer naar boven zou kunnen halen?

De heer Klaver (GroenLinks):

Zoals ik eerder heb aangegeven, is een parlementair onderzoek voor mij niet direct nodig. Ik vind dit debat belangrijk. Ik vind ook een hoorzitting belangrijk. Daarna moeten we kijken welke vragen zijn blijven liggen en of we een parlementair onderzoek of een parlementaire enquête nodig hebben. Daar ben ik nog niet uit.

De heer Merkies (SP):

Het is dus meer procedureel van aard. Ik begrijp dat GroenLinks uiteindelijk een parlementair onderzoek of een parlementaire enquête niet uitsluit.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij is dat geen nieuws. Wij hebben dat nooit gedaan. Het is echter niet alleen procedureel, maar ook inhoudelijk. Ik wil weten wat we verder gaan onderzoeken. Wat moeten we daarin bekijken? De Kamer heeft tal van andere instrumenten tot haar beschikking om de informatiepositie te verzekeren. Ik zie dat ik nog anderhalve minuut heb voor heel veel vragen. Ik ga er in sneltreinvaart doorheen.

De minister heeft naar eigen zeggen de sector, aandeelhouders en achtergestelde crediteuren zo veel mogelijk laten meebetalen aan de redding. Ook loonmatiging wordt het devies bij SNS. Prachtig, zou ik zeggen. Maar zijn dit niet vooral mooie woorden? Ik vroeg zojuist immers al of de nationalisatie niet voorkomen had kunnen worden. Daarnaast gaf ik al eerder aan dat de achtergestelde leningen van SNS in 2012 met 1 miljard euro daalden. De bijdrage van 1 miljard euro moet in dat perspectief gezien worden. En dan ben ik al iets minder enthousiast. Daarnaast betalen gewone obligatiehouders niet mee, mede te danken aan de openbare campagne – ik zou bijna willen zeggen lobbycampagne – van DNB. Het is uiterst opmerkelijk dat een betrokken partij bij de vertrouwelijke staatsteunoperatie, onze onafhankelijke toezichthouder, dit deel van de onderhandelingen via de media speelde, terwijl de Kamer gebonden was vanwege de vertrouwelijkheid.

De bijdrage van de sector zelf moet ook in perspectief worden gezien. Een bijdrage van 1 miljard euro versus uitstel van betalingen aan het depositogarantiestelsel van 700 miljoen euro. Dit uitstel is overigens een langgekoesterde wens van de bank. Ik zou zeggen: eigenlijk komen ze er best goed van af op deze manier. Het wordt uitgesteld terwijl we het depositogarantiestelsel en het vullen ervan juist zagen als een oplossing voor de langere termijn om onze financiële sector gezonder te maken.

Tot slot het salaris van de nieuwe SNS-topman: meer dan een half miljoen euro. Hoe durven de minister-president en de PvdA-minister dit af te doen als een non-discussie. Marktconform salaris? SNS is een staatsbedrijf geworden. Geld is geen waarborg voor kwaliteit. Ik heb veel vertrouwen in de minister, maar zo veel krijgt de beste man niet, net zo min als zijn collega's in het kabinet. Voor het belang van draagvlak in de samenleving en om ervoor te zorgen dat er nog enig vertrouwen in de politiek en in de financiële sector blijft bestaan, is het belangrijk dat de nieuwe topman van SNS een normaal salaris gaat verdienen.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Afgelopen vrijdag is SNS genationaliseerd. Mijn fractie vindt het buitengewoon frustrerend dat dit nodig was. Met ABN AMRO en SNS heeft Nederland nu twee grote staatsbanken. Ook ING ligt nog aan het infuus. De financiële stabiliteit is gered, maar ik maak me zorgen over het bankenlandschap: over de concurrentie tussen banken en de gevolgen die dit heeft voor mensen en bedrijven. Ik maak me ook nog steeds grote zorgen over de financiële risico's in Nederland door de grote financiële sector. Tijdens het proces rondom SNS is de Kamer goed geïnformeerd door de minister en ik dank hem daarvoor. Toch heb ik nog veel vragen. Mijn vragen gaan over drie onderwerpen. Hoe heeft het kunnen gebeuren? Wat waren de opties voor de minister? En: hoe nu verder? In de eerste plaats de vraag hoe dit heeft kunnen gebeuren. De minister heeft in zijn brief een uitgebreide reconstructie gegeven van de val van SNS. In 2006 koopt SNS een vastgoedportefeuille en nog geen twee jaar later had SNS staatssteun nodig. In 2010 slaagde SNS nog voor een stresstest, maar eind 2011 bleek al dat SNS het verder niet zelfstandig zou redden. Heel 2012 is gebruikt om tot een oplossing te komen en dit is vorige week helaas geëindigd in nationalisatie.

Hoe kan het dat SNS in 2008 nog stabiel was en nu, in 2013, ten dode is opgeschreven? In dit hele verhaal staat de waardering van de vastgoedportefeuille van SNS centraal. In een paar jaar moest hier tussen 3 miljard, 4 miljard euro op worden afgeboekt. Hoe kan de waarde zo snel afnemen? Heeft dit alleen te maken met marktomstandigheden of is hier meer aan de hand? Waarom was de waardering van SNS ruim 1 miljard hoger dan de waardering van het ministerie van Financiën en van de Nederlandsche Bank? Het verschil in waardering is bepalend voor de vraag of nationalisatie de enige optie was. Wat betekent dit voor de waardering van vastgoed in de gehele financiële sector, in brede zin? Moet de systematiek worden aangepast? Moet hier beter naar worden gekeken? Moet er meer onafhankelijke controle komen? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Natuurlijk heb ik ook vragen over wat er sinds 2006 is gebeurd. SNS Bank, goed in bankieren, ging het vastgoed in. Zes jaar later zit de belastingbetaler met de brokken. Dat is – ik zeg het nogmaals – frustrerend. Het is gemakkelijk om achteraf een oordeel te vellen over de fouten die toen zijn gemaakt, maar toch vraag ik me af waarom SNS toen bewust zo veel risico heeft genomen en waarom deze overname toen is toegestaan? Na de overname kwam de kredietcrisis. SNS kreeg staatssteun en overheidscommissarissen. Ik wil vooral weten wat er daarna is gedaan om de fouten te herstellen, verantwoordelijkheid te nemen en de gevolgen te beperken. Ik vraag dan ook de visie van de minister op de rol van de beleidsbepalers en de toezichthouders. Dan doel ik niet alleen op de Nederlandsche Bank, maar ook op de raad van bestuur, de raad van commissarissen, de accountant en de aandeelhoudersvergadering van SNS. Gaat de minister hier onderzoek naar doen? Kan hij die visie hier geven? Zijn er volgens de minister mogelijkheden om de verantwoordelijken aansprakelijk te stellen?

Sinds 2010, sinds het eerste rapport van de heer De Wit, is er bij DNB een cultuurverandering ingezet. Het toezicht van de Nederlandsche Bank moest meer tanden krijgen. Wat is volgens de minister te merken van de cultuurverandering van DNB? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

De tweede vraag was wat de opties waren voor de minister. Om te beoordelen of nationalisatie de minst slechte oplossing was, moeten we ook kijken naar de alternatieven. Dan wil ik eerst naar de Interventiewet kijken. SNS Bank is een onderdeel van de holding SNS REAAL. DNB kon niet ingrijpen bij de holding. Welke problemen had DNB kunnen voorkomen wanneer zij wel had kunnen ingrijpen bij de holding? Wil de minister de Interventiewet hierop aanpassen? Ook waren de holding en de bank sterk vervlochten en dat maakte een oplossing moeilijk. Waarom heeft de Nederlandsche Bank niet eerder aangedrongen op ontvlechting, zodat de goede delen konden worden afgesplitst van de slechte delen? Ook speelde het probleem van de zogenoemde double leverage. Daardoor was verkoop van onderdelen geen oplossing voor de problemen van SNS. Gaat de minister iets aan deze double leverage doen om problemen in de toekomst te voorkomen? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

In de brief staan twee concrete publiek-private alternatieven die tijdens het proces zijn afgevallen. De vraag is natuurlijk waarom nationalisatie een betere optie was. De opgestapte SNS-top vond de private oplossing beter. Volgens president-commissaris Zwartendijk waren heel veel ambtenaren van de minister tegen nationalisatie. Welk argument had de minister om toch voor nationalisatie te kiezen?

Wat mij betreft, is het belangrijkste deel van mijn inbreng de vraag hoe nu verder. De afgelopen dagen is veel gesproken over het salaris bij SNS. Vijfenhalf ton is inderdaad ontzettend veel geld, maar ik vind het een veel groter probleem dat bankiers zo veel kunnen verdienen. Doordat banken elke ingelegde euro van spaargeld 30 keer kunnen uitlenen, kan veel geld aan salarissen en bonussen worden uitgekeerd en blijft er toch nog genoeg over voor de aandeelhouders. Geen gezeik, iedereen rijk! Maar als het misgaat, betaalt de Staat. Ik pleit daarom voor hogere buffers voor alle banken. Dit dwingt banken om minder risico te nemen, banken kunnen dan minder verdienen en aandeelhouders zullen, hoop ik, kritischer worden op de salarissen die worden betaald in de sector. Daarnaast wordt het hoog tijd voor meer concurrentie. Tegen iedereen die het salaris van zijn bankdirecteur te hoog vindt, zeg ik dat hij binnen een kwartier een spaarrekening kan openen bij een bank waar de salarissen lager zijn en zijn geld kan overboeken. Dat is veel effectiever dan een balkenendenorm ooit zal zijn. Tegen de minister zeg ik dat hij er alles aan moet doen om meer concurrentie in de sector te krijgen. Overstappen van bank moet makkelijker worden. Nieuwe banken moeten makkelijker kunnen toetreden en de staatsbanken moeten zo snel mogelijk weer terug naar de markt. Ik hoor graag van de minister wat hij hieraan gaat doen.

De D66-fractie is groot voorstander van alle initiatieven die de minister in zijn brief aankondigt: van de living wills en het scheidbaar maken van de banken, van het laten meebetalen van alle obligatiehouders als het misgaat, zeker in Europees verband, en van de Europese bankenunie, Europese resolutiemechanismen en Europees toezicht op de bankensector. De val van SNS maakt duidelijk dat wij er nog lang niet zijn. SNS is een erfenis uit het rijke, overmoedige en risicovolle verleden. Nu hebben wij te maken met de negatieve gevolgen, maar de toekomst stelt ons nog voor grote uitdagingen. Hogere buffers, terug naar de kerntaak, meer concurrentie en beter toezicht zijn noodzakelijk. Dat kan naar de mening van mijn fractie alleen succesvol op Europees niveau. Wij moeten eerlijk zijn: dit is een proces van de lange adem. Dit is niet van de ene op de andere dag geregeld. Ik wens de minister veel uithoudingsvermogen en veel succes toe.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Laat ik eens anders beginnen dan mijn collega's en eerst de ambtenaren bedanken. Er zitten er een paar achterin de zaal, maar er zitten nog veel meer ambtenaren buiten deze zaal en op het ministerie. Ik bedank ook de minister voor zijn enorme inzet in de afgelopen periode. Dat is ook weleens op zijn plaats, met de stortvloed aan vragen die op hen afkomen. Ik heb ook genoeg vragen, daar gaat het niet om, maar wij mogen dankbaar zijn dat het financiële stelsel vandaag nog steeds werkt en dat wij alle vragen die in ons hoofd kolkten, gewoon konden stellen en dat er intussen gewoon euro's uit de betaalautomaat bleven rollen als wij ons pasje erin stopten. Wij moeten af en toe ook onze zegeningen tellen.

De mensen die hiernaar luisteren, zullen zeggen dat dit wel 3,7 miljard kost, of 2,7 miljard als je er 1 miljard van aftrekt. Ik snap heel goed dat je teleurgesteld bent als je net gezien hebt dat je salarisstrook naar beneden is gegaan, dat je lasten stijgen en dat er nog meer bezuinigd worden. Dat zijn wij ook. Ik denk dat wij het allemaal zijn.

Voorzitter: Arib

De heer Dijkgraaf (SGP):

Er zijn ontzettend veel vragen gesteld. Ik maak het mijzelf en de luisteraars makkelijk door niet al die vragen te herhalen. Ik sluit mij simpelweg aan bij alle technische vragen die tot nu toe gesteld zijn die niet politiek geladen zijn. Dan heb ik ongeveer 135 vragen gesteld. Ik spits mij toe op een paar zaken.

Waarom heeft de minister niet overwogen om de fout in de Interventiewet met spoedwetgeving te herstellen? Dat had op zich gekund. Als de minister dat belangrijk had gevonden, hadden wij die binnen een dag of een week door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer heen kunnen loodsen. De minister heeft daar niet voor gekozen. Waarom niet? Als hij hiervoor wel gekozen had, zou het dan makkelijker zijn geweest? Zou dan bijvoorbeeld nationalisatie niet nodig zijn geweest? Graag hoor ik welk afwegingskader de minister gehanteerd heeft.

Ik heb een aanvullende vraag over DNB. Had DNB ook met de kennis van toen de overname moeten afkeuren? Men zegt nu dat men nooit toestemming zou hebben verleend met de kennis van nu. Dat is een interessante vaststelling, maar daaraan heb je niet zo veel als je die beslissing toen had moeten nemen. Wat zou de beslissing met de kennis van toen hebben moeten zijn?

Ik vraag de aandacht van de minister voor Brussel. Ik snap dat hij zich aan de wet houdt. Dat is goed. Wij moeten dat als Tweede Kamerleden ook doen. Tegelijkertijd was Brussel enorm beperkend in dit dossier. Hoe kijkt de minister, mede gezien de discussie die wij gisteren met Cameron hebben gehad, aan tegen de toekomst van de vrijheid die Nederland heeft om beslissingen te nemen? Eigenlijk hadden wij andere oplossingen voor ogen, maar wij werden beperkt door de regelgeving in Brussel. Zou dat niet anders moeten?

Er zijn voldoende vragen gesteld over de verborgen kosten. Wordt het risico op de garantie ingeroepen? Zou de rechter tot compensatie gaan dwingen? Is het verlies dat wij nu genomen hebben, wel voldoende? Wij hebben nu een verlies van 3,7 miljard. Daarvan gaat een heffing van 1 miljard af. Tegelijkertijd zegt de minister dat hij de voorheffing van het depositogarantiestelsel met twee jaar uitstelt. Is dat geen koekje van eigen deeg? Zo betalen de banken netto toch 300 miljoen in plaats van 1 miljard? Die voorheffing was 350 miljoen per jaar. Moet je die er niet aftrekken? Anders gezegd: als er nu een crisis ontstaat, hebben we de komende twee jaar dan niet gewoon 700 miljoen minder in die pot?

"Wie meent te staan, zie toe, dat hij niet valle." Dat is ook een Bijbelse uitspraak. De heer Harbers had er ook een. Daarop kom ik zo nog even terug. De voormalige topman werd in 2007 nog bejubeld als topman van het jaar en nu wordt er anders over hem gesproken. Ik vraag de minister om al het mogelijke te doen om die bonussen terug te halen. Het kan toch niet zo zijn dat mensen die echt gigantische fouten hebben gemaakt, nog steeds riant kunnen leven van dat soort bonussen, al moeten we ook wat dat betreft de wet respecteren?

Ik kom op een lichtpuntje. Daarvoor is het ook wel tijd in dit debat. Met de overname hebben we ook volledige zeggenschap over ASN. Deze bank heeft zich de afgelopen jaren geprofileerd als sterk anti-Israël. Zo trok ASN zich in 2006 terug uit een plan van de Franse vervoerder Veolia voor een tramverbinding in Israël. Vorig jaar liet de bank weten beleggen in Israël als discutabel te beschouwen. Daarom wil ik van de minister weten of ook hij vindt dat het, nu ASN in staatshanden is, met dergelijk gedoe afgelopen is.

De heer Harbers had een prachtig slot over New Babylon, over de toren van Babel. Dat heb ik zeer gewaardeerd.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, mevrouw Ouwehand heeft een interruptie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik had het artikel in het Reformatorisch Dagblad al gelezen waarin de heer Dijkgraaf spreekt over gedoe als je besluit om niet te investeren in een tramverbinding tussen Israël en een veelbesproken gebied. Maar hoe kijkt de SGP-fractie naar de criteria die we hebben opgesteld voor andere banken die we hebben gered? Uit onderzoek van onder andere Oxfam Novib blijkt namelijk dat die banken hebben meegeholpen aan de financiering van communicatieapparatuur voor het regime in Syrië. En daar had ik de SGP nu even niet over gehoord.

De heer Dijkgraaf (SGP):

We zijn zeer kritisch over de ontwikkelingen in Syrië. Daarover hoort u mijn collega Van der Staaij wel bij elk debat daarover. Maar goed, het debat gaat nu over ASN. En daarin zit die verbintenis met Israël. De Partij voor de Dieren kan ervan op aan dat we volledig oog blijven houden voor de problematiek in Syrië.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is mooi. Ik mag er dus op rekenen, zo concludeer ik hieruit, dat voor alle banken die we met Nederlands belastinggeld redden, strenge mensenrechtencriteria gaan gelden?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het moet niet eenzijdig in het licht staan van wat ik voorsta en van wat mijn partij voorstaat. Ik betoog juist dat je niet politiek moet gaan bedrijven met een bank. Deze bank heeft dat heel duidelijk wel gedaan. Een private bank kan dat. Als de klanten dat niet willen, kunnen ze weglopen. Nu is de bank 100% staatseigendom. Dan zou het beleid van de Staat moeten gelden en niet dat van de bank.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat geldt dan dus toch ook voor andere banken en voor een ruimer pakket aan mensenrechtencriteria?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Volgens mij is dat consistent met wat ik net zei.

Mevrouw de voorzitter, nu hebt u mijn tijd laten doorlopen. Ik had nog acht minuten.

De voorzitter:

U hebt er nog drie. Het knopje "afronden" stond inderdaad aan, maar dat is niet de bedoeling.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik was al aan het afronden, mevrouw de voorzitter, dus dat gaat makkelijk lukken.

De heer Harbers had een prachtig slot: New Babylon bij het station, waar we vaak samen langskomen, als teken. Hij noemde ook de toren van Babel. Nebukadnezar, een koning van Babel – inderdaad – uit de tijd van de Bijbel, sprak de hoogmoedige woorden, opgetekend in Daniël 4, vers 30: "Is dit niet het grote Babel, dat ik gebouwd heb (…) ter ere mijner heerlijkheid!" De heer Harbers gaf al aan dat het slecht met hem afliep. Zelfoverschatting veroorzaakt gigantische problemen. Hoelang zou het duren voordat mensen met hun voeten op de grond blijven staan? Als de financiële sector in zijn beleid nu eens zou uitgaan van feilbaarheid, eerlijkheid, matigheid en rentmeesterschap, dan zou die hele financiële sector er stukken beter uitzien.

Maar laten wij hoopvol eindigen, want helemaal aan het eind loopt het met die koning toch niet slecht af, met Babylon wel. Aan het eind van het hoofdstuk lezen wij dat Nebukadnezar, nadat hij zwaar gestraft is, zich bekeert. In Daniël 4, het laatste vers, staat: "Nu prijs ik, Nebukadnezar, en verhoog, en verheerlijk de Koning van de hemel. Hij is machtig te vernederen degenen, die in hoogmoed wandelen." En zo kunnen wij toch nog positief eindigen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Door de bank genomen. Kent u die uitdrukking? In stripverhalen, van Lucky Luke bijvoorbeeld, in mijn jeugd had een bankoverval de betekenis dat boeven een bank overvielen en er vervolgens met het geld vandoor gingen. Maar sinds enkele jaren doemt het beeld op van banken die burgers overvallen en er met het geld vandoor gaan. Wij hebben de bank altijd gezien als het toonbeeld van vertrouwdheid, de plek waar je centjes veilig zijn, maar waarmee zogenaamde topmannen gouden bergen dachten te kunnen bouwen: het sprookje van de oneindige groei, gefaciliteerd door de overheid. Het vertrouwen in de bankensector bereikte begin eenentwintigste eeuw een absoluut hoogtepunt, tegelijk met de gedachte dat de bomen tot in de hemel zouden kunnen groeien. Mag ik u even in herinnering roepen? In 2005 koos Elsevier de heer Rijkman Groenink tot Nederlander van het jaar. In 2007 werd Sjoerd van Keulen door Managers Netwerk Nederland gekozen tot topman van het jaar. In 2009 sprak onze minister-president de heer Balkenende tegen Dirk Scheringa de gedenkwaardige woorden: "Je bent een voorbeeld voor ons allemaal. Je speelt een geweldige rol in de financiële sector. Je zet je in voor sport en cultuur. Ik vind dat fantastisch. We zijn trots op je!"

Politiek en het geldwezen gaan hand in hand. Joris Luyendijk, die interessant onderzoek doet naar de bankensector, zegt daarover wel: nationale politici die netjes binnen de lijntjes van de financiële sector blijven, worden in een later leven rijkelijk beloond. Dat lijkt mij een probleem. Wij spreken over zogenaamde systeembanken, waarvan wij het ons niet zouden kunnen veroorloven dat ze omvallen: too big to fail. Maar de vraag is of dat wel zo zat en of wij het ons kunnen veroorloven om ze met belastinggeld op de been te blijven houden. Er zijn al verschillende vragen gesteld over de criteria om SNS te nationaliseren. Ik sluit mij daar graag bij aan. Wij twijfelen eraan of de beslissing om tot nationalisatie over te gaan de juiste is geweest. Wij willen weten hoe de minister precies tot dat besluit is gekomen. Welke criteria lagen er ten grondslag aan de deadline? Heeft de minister er zelf nog over nagedacht welke opties openlagen voor hem? Of heeft hij blind het advies van DNB opgevolgd? Wij deden het met Fortis, wij deden het met ING, wij deden het met ABN en wij deden het met SNS REAAL, zodat wij inmiddels allang niet meer kunnen spreken van incidenten.

Jelle Brandt Corstius begon afgelopen week een campagne om de ex-topman van SNS REAAL tot de orde te roepen, waarvoor de overheid geen mogelijkheid zou zien. Ik citeer: "Wat ik zojuist heb gedaan, en waarvan ik hoop dat jullie het ook gaan doen: bel of schrijf deze Sjoerd van Keulen. Eis dat hij zijn bonus teruggeeft. Spreek hem aan op zijn geweten. Maak hem duidelijk dat hij net zo lang zal worden lastiggevallen tot hij dat doet. Zeg hem dat hij die bonus nergens aan heeft verdiend, en dat hij zich zou moeten schamen." Over deze oproep wordt door de media nogal cynisch gedaan. Ik moest denken aan de reactie, ook binnen de media, op de Occupybeweging. Maar dat mensen nee zeggen tegen de uitwassen die zij kunnen begrijpen en kunnen zien, betekent niet dat je ze niet serieus hoeft te nemen omdat er nog veel meer aan de hand is dan alleen die bonus of dan alleen het gevoel dat het helemaal misgaat met de bankensector. De opstandige mens, zegt Camus, handelt in naam van een waarde die misschien nog wel vaag is, maar waarvan hij in elk geval het gevoel heeft dat hij die met andere mensen deelt: nee sire, het is geen opstand, het is een revolutie. Wat vindt de minister-president van de oproep van Jelle Brandt Corstius? Het lijkt erop dat Corstius onder vuur zou komen te liggen en de minister-president eigenlijk dezelfde gedachte heeft. Wij horen er graag meer over. En dat burgers boos zijn, is te begrijpen …

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, wij discussiëren met de minister en niet met de minister-president.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Excuus, ik heb hem al opgewaardeerd.

De voorzitter:

Dat mag, maar voorlopig is hij minister van Financiën.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Hij mag het als een compliment opvatten, maar het was gewoon een verspreking.

Burgers zijn terecht boos. Zij kunnen misschien niet alle ins en outs doorgronden, maar zij maken zich terecht kwaad, want de nationalisatie van SNS REAAL kost elk huishouden in Nederland al € 600. Volgens deskundigen kan het nog oplopen. Onze minister van Financiën mag dan wel uit de grond van zijn hart zeggen dat hij het chagrijn van alle belastingbetalers deelt, maar daarmee zijn nog niet de kosten van die belastingbetalers voor een falend systeem dat een woekerende systeemcrisis mogelijk maakte, betaald. En de burger was al de dupe van het grootste monetaire experiment uit de geschiedenis. Met de bankencrisis is dat niet anders. Het voorstel tot een Europees bankentoezicht gaat niets veranderen aan het feit dat banken onaanvaardbare risico's kunnen nemen met het spaargeld dat hun is toevertrouwd. Hoe kan het anders dat onder de ogen van de Nederlandsche Bank "ernstig mismanagement" plaatsvond, zoals het deze week werd genoemd? Er is "barstende koppijn" door ontstaan. Dat hadden de spaarders die hun geld op een achtergesteld deposito hadden ingelegd al heel lang, omdat SNS maar niet wilde terugbetalen. Er werd ondanks alle signalen niet ingegrepen. De onderste steen daarover moet boven komen. Wij steunen voorstellen voor een enquête of onderzoek hiernaar.

Het moet duidelijk zijn dat het niet alleen gaat om een financiële crisis, maar om een existentiële crisis, een existentiële systeemcrisis die voortvloeit uit het feit dat wij zagen aan de tak waarop wij zitten. De PvdD verwacht van het kabinet dat het niet te elfder ure ingrijpt met geld van de burger, maar een visie presenteert met de manier waarop het die systeemcrisis wil oplossen. Ik herinner de Kamer aan een motie uit 2008 van prof. Schuurman, senator voor de ChristenUnie, waarin om een integrale kabinetsvisie op het in samenhang oplossen van de crisis werd gevraagd. Wij zien er weinig van, maar wij moeten wel concluderen dat elke bankennationalisatie een nieuw signaal van die systeemcrisis is. Wanneer gaat het kabinet ertoe over om weer een duidelijk onderscheid verplicht te stellen tussen handelsbanken waar je gewoon transparant kunt sparen, lenen en betalen, en acrobatiekbanken die zich bezighouden met ondoorzichtige derivaten, vastgoedconstructies, credit default swaps, naked short selling en winstverdriedubbelaars voor wie wil beleggen met geleend geld en fiscaal voordeel? De commissie-De Wit heeft aanbevelingen gedaan om het speculatieve gedrag van banken met de spaarcenten van rekeninghouders aan te pakken, maar daar is nog bijna geen uitvoering aan gegeven.

De klant van de bank moet kunnen weten waar hij of zij aan toe is. Honderdduizenden spaarders hebben hun geld ondergebracht bij ASN Bank, dochter van SNS REAAL, om er vervolgens achter te komen dat er aanmerkelijk minder duurzame projecten mee gefinancierd worden dan zij gedacht en gehoopt hadden. Ruim de helft van het ingelegde spaargeld ging linea recta naar SNS REAAL en een ander substantieel deel ging naar staatsobligaties, waarbij er geen garanties zijn voor wat landen als Frankrijk met dat geld gingen doen. ASN besteedde dat geld dan wel niet aan kerncentrales en atoombommen in de Stille Zuidzee, maar of de Franse overheid dat ook niet deed? Wij zouden onze handen er niet voor in het vuur durven steken.

De burger heeft recht op transparantie en op een overheid die daarop toezicht uitoefent. Wij hebben nu twee staatsbanken. Wat gaat de minister ermee doen? Worden ze weer verkocht en, zo ja, op welke termijn? Welke eisen stelt de minister aan toekomstige kopers van deze banken? Welke eisen stelt de minister aan de wijze waarop deze banken onder zijn verantwoordelijkheid zakendoen?

Ik rond af. Zelfregulering en ongelimiteerde marktwerking brengt ons economisch en ecologisch aan de rand van de afgrond. Het wordt tijd dat de overheid met antwoorden komt die passen bij de vragen die bij de burger leven. Die burger vraagt zich af waarom de positie van banken nog altijd onaantastbaar is en waarom de overheid die situatie maar laat voortduren en laat voortduren. Wij zien de beantwoording van onze vragen met veel belangstelling tegemoet in de vaste overtuiging dat de aarde wel genoeg biedt voor ieders behoefte, maar niet voor ieders hebzucht.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ook ik ontkom er toch niet aan om met een verzuchting te beginnen: hoe heeft het zover kunnen komen met de Samenwerkende Nederlandse Spaarbanken, ofwel SNS? Van oorsprong toch een degelijke verzameling van spaarbanken die middenin de samenleving stonden, die diensten verleenden aan spaarders, hypotheken verstrekten, kredieten aan ondernemers in met name het midden- en kleinbedrijf verstrekten en die ook oog hadden voor hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Maar helaas, SNS REAAL raakte in de ban van de snelle groei, de grote winsten en de bonussen, en raakte verblind voor het risico van met name vastgoedprojecten. Totdat uiteindelijk de vastgoedtak Property Finance de hele bank richting de afgrond trok en in de armen van de belastingbetaler dreef. De minister zag zich genoodzaakt om de bank te nationaliseren, van de nodige kredieten en garanties te voorzien en onontkoombare verliezen af te boeken. Stijging staatsschuld bijna 10 miljard euro.

Net als veel collega's heeft ook de CDA-fractie heel veel vragen over het proces, het toezicht, de Interventiewet, de schadeafwikkeling en aanvullende eisen die we aan banken moeten stellen. Maar voor alles wil ik toch namens de CDA-fractie hier de morele kant aan de orde stellen. Want hoe verfijnd we de regels ook maken, hoe streng we het toezicht ook maken, het is echt water naar de zee dragen als niet ook de cultuur in de financiële sector verandert. We kunnen niet van alle banken permanent staatsbanken maken en van iedere bankmedewerker een ambtenaar. Bankieren moet weer echt dienstbaar worden aan de reële economie en aan de samenleving, in de beste Rijnlandse traditie: oog voor de lange termijn, maatschappelijke inbedding en gezonde checks and balances. Waar zijn de bankiers en de professionals die het voortouw nemen in het debat daarover? Waarom is het zo stil, bijvoorbeeld in de discussie over de bankierseed en de naleving ervan?

Ik wil vandaag een stevig appel op de financiële sector zelf doen om zich te mengen in het maatschappelijke debat, ook over de beloningen. Ook vindt het CDA dat we echt moeten werken aan alternatieven voor een snelle beursgang. We hebben nu veel banken in staatshanden. Deelt de minister onze mening dat we op zoek moeten gaan naar vormen van governance die de focus op maatschappelijk verantwoord bankieren versterken, zoals duurzaam aandeelhouderschap, grotere betrokkenheid van institutionele beleggers, een minderheidbelang of een gouden aandeel, of wellicht zelfs de coöporatievorm? We zullen daar echt goed over moeten nadenken, want het blijft ongelooflijk moeilijk te verteren – ik sluit me aan bij diverse collega's – dat de belastingbetaler nu weer opdraait voor de onverantwoorde keuzes van een bank. De premier had het zelfs over "mismanagement" en over "grote blunders". Ik wil graag van de minister van Financiën klip en klaar horen of hij deze kwalificatie deelt.

De heer Harbers (VVD):

Met u ben ik van mening dat we goed moeten nadenken over hoe een sector in de toekomst duurzaam gezond kan zijn. Maar in uw opsomming noemde u ook het gouden aandeel. Al eerder vandaag berichtte u de media daarover. Bent u bekend met de treurige geschiedenis van de Nederlandse overheid en haar bezit van een gouden aandeel?

De heer Van Hijum (CDA):

De heer Harbers licht er nu een element uit. Ik heb een opsomming gegeven van mogelijkheden die ons ten dienste zouden kunnen staan om de focus op het langetermijnbelang te dienen. Ik heb me nog niet definitief uitgesproken over onze voorkeur. Uiteraard ben ik bereid om te kijken naar voor- en nadelen van verschillende opties. Maar ik zou het mooi vinden als ook de heer Harbers het pleidooi ondersteunt om die voor- en nadelen eens goed op een rij te zetten, voordat we voor een snelle beursgang van ABN AMRO en/of SNS zouden kiezen.

De heer Harbers (VVD):

Ik licht alleen het gouden aandeel eruit, omdat dat het nieuwspunt van het CDA was, en niet de rest van de opsomming. Bij de rest zitten misschien veel waardevollere instrumenten dan alleen het gouden aandeel. Het bezit daarvan in KPN en TPG is de Staat in het verleden slecht bekomen. Sterker nog: toen de koers van KPN in 2001 scherp daalde, kon iedereen verkopen, behalve de Staat, want wij hadden voorkennis. In 2006 is geoordeeld dat het bezit van zo'n gouden aandeel door de overheid eigenlijk niet mag. Ik denk dat het afleidt van de echte discussie, dat er uiteindelijk weer een sector in de markt moet staan die binnen marktspelregels dienstbaar is aan de samenleving, zodat we daar als overheid niet voor de eeuwigheid met een gouden aandeel tussen moeten blijven zitten.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik heb, ook in de communicatie naar buiten, echt niet alleen dit voorbeeld genoemd. Ik heb een breed scala aan mogelijkheden aangegeven. Ik verwijs daarvoor overigens ook naar een rapport over de financiële sector dat het CDA in februari van dit jaar naar buiten heeft gebracht en waarin ook deze opties worden genoemd. Ik vind eerlijk gezegd dat dit helemaal niet afleidt van de hoofdzaak. Misschien is dit juist wel de hoofdzaak. Het gaat immers om de vraag of het kortetermijnbelang van de aandeelhouders op de lange termijn het geschikste governancemodel is voor de bankensector. Laten wij daar maar eens een fundamenteel debat over voeren. Dan wil ik de verschillende voor- en nadelen van de opties graag op een rij hebben. Ik heb de heer Nijboer zo begrepen dat daar ook vanuit de coalitiepartijen wat steun voor komt. Die discussie kan ons echt verder helpen.

Voorzitter, ik zie hier niet hoe het zit met mijn spreektijd.

De voorzitter:

Dat wordt keurig bijgehouden.

De heer Van Hijum (CDA):

Daar was ik al bang voor!

De minister heeft in het programma Buitenhof aangegeven dat de risico's door slecht beheer van de vastgoedportefeuille na 2006 alleen maar groter zijn geworden. Welke strafrechtelijke of civielrechtelijke stappen gaat de minister zetten om bestuurders en/of commissarissen aansprakelijk te stellen en om bonussen terug te vorderen? Is het mogelijk dat, hoewel de clawback nog in de Eerste Kamer ligt, de raad van commissarissen van een vennootschap weigert om een overeengekomen bonus uit te keren indien de bonus naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar is? Ik heb hetzelfde artikel gelezen als de heer Harbers. Wellicht kan de minister daarop reageren.

Waarom worden de obligatiehouders uiteindelijk niet aangesproken? Ik wil daar toch meer over weten. De minister heeft daar in een Kamerdebat onlangs immers op zijn minst op gehint. Het is ook duidelijk dat dit onderwerp al langer op de Europese agenda staat. Wordt het risico daardoor niet steeds meer in zekere zin "ingeprijst"? Is de minister het met mij eens dat een impliciete staatsgarantie voor systeembanken uiteindelijk ongewenst is?

Ik hoop dat de minister specifiek ingaat op de problematiek van de participatiecertificaten. Hij heeft daar al het nodige over gezegd, bijvoorbeeld dat er mogelijk sprake zou kunnen zijn van misleiding. Ik hoor graag iets meer over het proces waarmee daaraan nu een vervolg wordt gegeven.

Enkele collega's hebben al aangegeven dat de stresstests tamelijk nietszeggend blijken te zijn. Dat veroorzaakt wel enige stress bij mijn fractie, want de door de minister nodig geachte afwaardering is veel groter dan die door SNS zelf is voorgespiegeld en die op grond van de kapitaalratio's van de stresstest ook mocht worden verwacht. Hoe staat het dan met de vastgoedwaarderingen van de andere Nederlandse banken? In hoeverre speelt ook bij andere instellingen het probleem van double leverage, waarnaar de heer Koolmees zojuist al verwees, ofwel het eigen vermogen dat wordt opgekrikt door de schuld die door de verzekeraar in het geheel wordt gestoken? Moeten we ons in verband met de stresstests ook zorgen gaan maken over de andere banken in Europa, waarvoor wij straks via het ESM wellicht zelfs collectief garant moeten gaan staan?

De hoofdvraag voor mijn fractie is hoe het toch mogelijk is dat Property Finance uiteindelijk de hele bank omver heeft kunnen trekken. De heer Sijbrand van de Nederlandsche Bank stelde dat de overname van het Bouwfonds in 2006 nu niet meer goedgekeurd zou worden, maar waarom destijds dan wel? Wanneer kwamen die risico's in het vizier en werd daarop actie ondernomen? Waarom bijvoorbeeld niet al bij de kapitaalinjectie in 2008 en waarom niet bij de stresstest in 2010? Mijn vraag is of de minister de meerwaarde zou zien van en bereid is tot het instellen van een onafhankelijk onderzoek vanaf 2006 tot heden. Heeft het allemaal niet te lang geduurd, waardoor ook heel veel achtergestelde leninghouders allang de benen hadden genomen?

Een extra aanleiding voor zo'n onderzoek zou kunnen zijn – ik noem het toch maar even – het zwartepietenspel dat gestart lijkt over de mogelijkheden van de Interventiewet. Heeft de Nederlandsche Bank daarover nu wel of niet de alarmbel geluid en, zo ja, wanneer? En hoe hebben de minister en ook wij als Kamer daarop gereageerd? Er was toch al sinds 2011 een werkgroep waarin DNB en Financiën nauw samenwerkten? Hadden problemen voorkomen kunnen worden indien DNB de holding uit elkaar had kunnen trekken, gelet op de grote vervlechting? En waarom is er ook niet meer vaart gemaakt met het opstellen van living wills? In de toekomst zouden in elk geval de normale bankactiviteiten niet meer besmet kunnen worden door de zakenbankactiviteiten. Daar heeft de minister al een voorschot voor gegeven en we wachten de adviezen van de commissie-Wijffels daarover af.

Dan kom ik te spreken over de salarissen. Er is heel veel te doen over het toch behoorlijke salaris van de nieuwe topman, Gerard van Olphen. Dit bedraagt namelijk € 550.000. Ook mijn fractie verneemt graag van de minister waarom hij dit een redelijke vergoeding vindt. Meer in het algemeen vraag ik hem hoe hij aankijkt tegen de beloningen in de financiële sector, zeker nu blijkt dat de risico's niet door zogenaamde ondernemers maar door de samenleving worden gedragen. Ik ben blij dat de heer Harbers hier eerder al over begon. Is de minister ook bereid om inzichtelijk te maken hoe de vaste salarissen in de financiële sector zich verhouden tot de salarissen in de publieke en private sector? Klopt het opmerkelijke bericht dat de aandelenhandelaren van SNS Securities vlak voor de nationalisatie nog een bonus van 25% voor 3 jaar is uitbetaald? Ook daar krijgen we graag opheldering over.

Dan de onderbouwing van het bedrag van 1 miljard euro dat de banken moeten bijdragen. Mijn fractie begrijpt de redenatie van de minister dat de andere banken ook in andere scenario's zouden hebben geleden. Echter, onze vrees is toch dat ook in dit scenario de klant uiteindelijk de rekening gaat betalen, namelijk via hogere tarieven. Ook MKB-Nederland heeft hier al zorgen over uitgesproken. Kan de minister zeggen wat het concrete advies van DNB was? In een eerdere brief aan de Kamer was DNB al uiterst kritisch over de toen voorgestelde bankenbelasting, gelet op de cumulatie van eisen en maatregelen. Afbreuk aan het maatschappelijke doel van een veiliger bankwezen, forse daling van kredietverleningen en effecten op de consumptie, investeringen en huizenprijzen werden genoemd. Dit in een economie die in een spiraal naar beneden lijkt te gaan. Is de minister bereid om de effecten te laten doorrekenen, ook die van de door de oppositie voorgestelde hogere variant?

Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen van de heer Koolmees over concurrentie. Ik wil graag weten of er een overheidscommissaris komt bij SNS en welke rol het agentschap gaat spelen in het beheer.

Tot slot. Ook mijn fractie had vandaag hier graag een debat gevoerd over de commissie-De Wit. Ik zie de heer De Wit hier zitten. Dan hadden we kunnen debatteren over het herstel van het vertrouwen in algemene zin. Dat vertrouwen heeft nu helaas toch weer een deuk opgelopen. Één stap vooruit, twee achteruit: aan deze bankentango moet een einde komen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De heer Van Hijum heeft zorgen over de hoogte van het bedrag, die 1 miljard, dat bij de banken is neergelegd. Maar wat is het alternatief? Moet de samenleving opdraaien voor die 1 miljard?

De heer Van Hijum (CDA):

lk heb aangegeven dat ik begrip heb voor het feit dat we kijken naar mogelijkheden om banken hieraan te laten meebetalen. Tegelijkertijd vind ik dat we ons moeten realiseren dat die banken ook bestaan uit rekeninghouders, dat daar klanten – mensen, burgers – achter zitten die te maken kunnen krijgen met de afwenteling van die 1 miljard. De tarieven kunnen omhooggaan, de kredieten aan ondernemers kunnen verminderen en het kan zijn weerslag hebben op de hypotheekverstrekking. Daar maak ik mij zorgen over. En niet alleen ik. Als ik lees wat de DNB daarover heeft geschreven en al eerder schreef over de huidige bankenbelasting en de stapeling van maatregelen, vind ik dat je heel alert moet zijn op wat je teweegbrengt. Je moet je afvragen of het middel niet erger is dan de kwaal. Daar wil ik een nadere onderbouwing over krijgen voordat ik me er definitief op vastleg.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Nogmaals, het alternatief is dat de rekening toch bij de belastingbetaler wordt neergelegd. Dan kun je er zeker van zijn dat de rekening daar terechtkomt. We kunnen natuurlijk ook gewoon kijken naar bijvoorbeeld een gedeeltelijke afroming van de winst van de banken of naar de salarissen. Er zijn veel alternatieven, maar die hoor ik niet van de heer Van Hijum. Prima als er nog gekeken wordt naar die 1 miljard, maar ik wil dan wel uitsluiten dat dat ten koste gaat van de belastingbetaler.

De heer Van Hijum (CDA):

Maar diezelfde belastingbetaler is ook inwoner van dit land en heeft te maken met de economische crisis waar we allemaal mee te maken hebben. Ik denk dat we met elkaar kunnen constateren dat er grote zorgen zijn over de toestand van onze economie, de oplopende werkloosheid, maar ook over de rol van de financiële sector daarin. Verschillende instanties zoals het mkb maar ook DNB wijzen ons er voortdurend op dat het niet allebei waar kan zijn, dat je niet voortdurend alle eisen zoals de kapitaalbuffers, de bankenbelasting en het depositogarantiestelsel kunt stapelen zonder dat dit consequenties heeft voor de kredietverlening. Het kan niet allebei waar zijn. Om die reden hebben we binnenkort een hoorzitting in de Tweede Kamer. Ik wijs er nog maar even op. De aanleiding daarvoor is dat we ons zorgen maken over de kredietverlening. Het enige waar ik op dit moment aandacht voor vraag is: wees je bewust van wat je doet. Ik snap het sentiment, maar we moeten ook oog houden voor wat we bereiken.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ondersteun het verzoek van de heer Van Hijum voor een betere onderbouwing van dat miljard. Sterker nog, ik heb dat verzoek zelf ook gedaan. Maar vindt hij ten principale dat de overheid bij de redding van een bank als laatste aan de beurt is? Vindt hij ook dat het, zeker bij een depositogarantiestelsel waarbij banken als het mis was gelopen in principe voor 5 miljard waren aangeslagen, niet gek is dat wij naar de banken kijken om een bijdrage te leveren?

De heer Van Hijum (CDA):

Dat klopt. Met die hiërarchie ben ik het ook volstrekt eens. Daar vinden wij elkaar zeker. Dat laat onverlet dat wij een open oog moeten houden voor het feit dat wij in een crisis zitten. De Nederlandsche Bank heeft het volgende aangegeven. Juist doordat banken al in een kwetsbare positie zitten en hun kapitaalbuffers terecht moeten versterken, kan het een schadelijk effect hebben op de economie, de werkgelegenheid en de groei, die wij ook belangrijk vinden, als je de duimschroeven te sterk aandraait. Ik vraag alleen maar voor een open oog voor die kant van de maatregelen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben het erover eens met de heer Van Hijum dat alles zorgvuldig in kaart moet worden gebracht. Op dit moment hebben wij dat nog niet, maar daartegenover staat ook uitstel van het depositogarantiestelsel. Dat gaat om 1 miljard min 700 miljoen. De heer Harbers maakte die som ook al. Wat is dat in de verhouding tot de 3,7 miljard die van de burger wordt gevraagd? Als de heer Van Hijum ten principale deelt dat je een bijdrage van banken kunt vragen, dan moet dat wel een bijdrage zijn. Er moet wel wat overblijven. Het lijkt erop dat het CDA denkt: wij moeten de banken een beetje in de benen houden.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik snap dat de heer Nijboer graag met dat verwijt komt. Dat vind ik niet terecht. Ik vind de banken op geen enkele manier zielig. Het enige waar ik zorgen over heb, zijn onze economie, de groei, de werkgelegenheid en de rol van kredietverlening daarin. Ik zou het mooi vinden als er aandacht zou zijn voor de groei, de werkgelegenheid en de vraag wat het effect van kredietverlening daarin kan zijn. Dat mis ik bij dit kabinet. Daar moeten scherpe vragen over gesteld kunnen worden zonder dat wij meteen zeggen: wij moeten die banken beschermen. Dat is het punt helemaal niet. Die banken roepen bij mij geen medelijden op. Integendeel. Ik hoop dat ik daar duidelijk in geweest ben. Dat onverantwoorde gedrag moet echt afgelopen zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Van Hijum heeft het over kredietverlening. Gisteren hadden wij een debat waarin het CDA zich sterk maakte voor het terughalen van bevoegdheden. Wij zien nu dat Brussel een private oplossing voor dit debacle heeft tegengehouden en zegt dat staatsgesteunde banken geen prijsvechters mogen zijn. Met andere woorden, de rente wordt kunstmatig hooggehouden hier in Nederland. De heer Van Hijum maakt zich druk over de Nederlandse markt en de kredietverlening, maar Brussel is een grote angel in dit geheel. Laat de heer Van Hijum ook die bevoegdheden uit Brussel terughalen, die bemoeienis met onze interne markt, onze financiële sector.

De heer Van Hijum (CDA):

Daar zie ik niet direct aanleiding toe. De zorg vanuit Brussel over de concurrentie is heel terecht. Het gebrek aan concurrentie is een van de problemen in onze financiële sector op dit moment.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Brussel zorgt er juist voor dat de banken niet kunnen concurreren. Als drie van de vier banken door de Staat gesteund worden, en drie van de vier banken niet lager mogen zitten met hun rente dan de vierde bank, dan is er een gebrek aan concurrentie. Dat grijpt keihard in op onze marktwerking. Niet voor niks betaal je hier in Nederland 5,5% rente op je hypotheek en in Duitsland maar 3,5%. Dat komt door Brussel! De heer Van Hijum zou zich wat drukker moeten maken over de bemoeienis vanuit Brussel, waar het CDA gisteren zo'n grote broek over aantrok. Toen zei het: wij willen bevoegdheden terughalen. Brussel blokkeert onze financiële sector, onze interne markt, onze concurrentiepositie. Sterker nog, Brussel blokkeerde een mooie oplossing voor het SNS-debacle.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat waag ik te betwijfelen. Ik hoop dat de minister ook nog op dat vraagstuk zal ingaan. Maar behalve dat wij als belastingbetaler zo langzamerhand voor de helft van onze eigen financiële sector garant staan, maak ik mij veel meer zorgen over het feit dat wij ook nog voor andere Europese banken moeten opdraaien. Dan heb ik het over de directe herkapitalisatie vanuit het ESM. Daar zullen wij met elkaar een scherpere discussie over moeten voeren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat Ajax nog geen koploper is, is de schuld van Brussel. Dat wilde ik in ieder geval even gezegd hebben.

Mijn vraag aan de heer Van Hijum is de volgende. Hij is nogal kritisch over het miljard dat gevraagd wordt van de banken omdat hij bang is voor de kredietverlening. Maar is het niet onze eerste taak om ervoor te zorgen dat wij de rekening leggen op de plek waar ze hoort, dat wij ervoor zorgen dat de banken blijven bijdragen aan het depositogarantiestelsel omdat dit belangrijk is voor de toekomst en dat wij daarna kijken wat er gebeurt met de kredietverlening en welke acties wij daarop als overheid moeten ondernemen? Is dat niet gewoon de volgorde?

De heer Van Hijum (CDA):

Ja, maar ook vanuit die invalshoek kun je je afvragen waarom je de rekening neerlegt bij een bank die in 2006 weigerde Property Finance te kopen van Bouwfonds, terwijl de bank die de problemen veroorzaakt nu alle lasten afwentelt. Nogmaals, het gaat mij niet om de bank. Het gaat mij alleen om de klanten erachter en het effect op de economie en de werkgelegenheid. Daarover maak ik mij inderdaad zorgen. Ik vind het apart dat wij die vraag wel stellen als wij een hoorzitting organiseren over de stapeling van effecten bij banken, maar dat wij die ineens niet mogen stellen als wij daaraan iets toevoegen. Ik stel hem wel. Ik vind dat wij met een open blik deze afweging moeten maken. Wij zijn er nog niet uit. Als het kan, als het verantwoord is, zullen wij de maatregel misschien steunen, maar ik leg wel de vraag voor wat het effect is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Natuurlijk mag de heer Van Hijum elke vraag stellen die hij wil. Dat er nu gedoe is over de stapeling van effecten bij banken, is volgens mij een fantastische lobbyactiviteit van VNO-NCW en de bankensector. Mijn punt is dat wij de banken stevig moeten aanpakken, dat wij nu zien dat wij dat lang genoeg niet hebben gedaan en dat wij ervoor moeten zorgen dat zij veel meer meebetalen aan oplossingen voor deze overname van SNS dan ze nu doen. Ik dacht dat de CDA-fractie, de heer Van Hijum, het daarmee eens was. Als er dan problemen zijn met de kredietverlening, bijvoorbeeld als er te weinig investeringen plaatsvinden in iets wat wij allebei belangrijk vinden, in woningisolatie wanneer het gaat om duurzaamheid, kunnen wij er ook over denken om als overheid ons geld te steken in een goede investeringsbank en er op die manier voor zorgen dat de kredietverlening op peil blijft.

De heer Van Hijum (CDA):

Op dat punt hebben wij tijdens de financiële beschouwingen nog aan alternatieven gewerkt. Ik kom terug op het eerste punt. Ik meen dat de heer Klaver heeft voorgesteld de bankenbelasting zelfs hoger te laten uitvallen. Laten wij dan samen de minister vragen wat de effecten op de kredietverlening zijn van de verschillende varianten en hem verzoeken daarop een onafhankelijke toets los te laten. Ik ben bereid om daarop met open vizier in te gaan en mijn ongelijk toe te geven als ik mij ten onrechte ongerust maak. Als de heer Klaver ook bereid is dit te doen, zijn wij een stuk verder.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Afgelopen vrijdag maakte minister Dijsselbloem samen met de Nederlandsche Bank bekend dat de Staat was overgegaan tot het nationaliseren van SNS Reaal. Het was al jaren bekend dat de vastgoedportefeuille als een molensteen om de nek van het concern hing. Vrijdag leidde dat uiteindelijk tot de meest vergaande stap: nationalisatie.

Zoals gesteld, waren de problemen bij SNS al langer en breder bekend. Ik heb hier een krantenkop uit 2011, die al rept over de jaarcijfers van SNS in 2010: "Vastgoedtak drukt SNS Reaal in rode cijfers". De oud-CFO van SNS, de financiële man, Ference Lamp, noemde de vastgoedtak de kiezel in zijn schoen. Die kiezel in die schoen is inmiddels geworden tot de steen op de maag van de samenleving. De rekening van 3,7 miljard wordt neergelegd bij de burger. Wederom staan wij bij de brokken van een bank te kijken. En voorzitter, dat voelt buitengewoon slecht. Dit debat is te kort om alle vragen die spelen te beantwoorden. Het laatste woord is er wat ons betreft zeker nog niet over gezegd.

Nu dient de minister echter een eerste verantwoording af te leggen over de gang van zaken. Daarbij staat wat mijn fractie betreft een aantal vragen centraal. Hoe heeft het zover kunnen komen? Was nationalisatie onvermijdelijk? Zijn er voldoende instrumenten voorhanden? Verder is er het punt van aansprakelijkheid. In 2006 werd de vastgoedportefeuille Bouwfonds Property Finance overgenomen door SNS. De Nederlandsche Bank verleende hier destijds goedkeuring aan. Een besluit, zo stelde de heer Sijbrand van de Nederlandsche Bank afgelopen vrijdag, dat met de kennis van nu niet zou zijn genomen. Waarom is het destijds dan wel genomen? Waren de risico's van Property Finance bekend? In de markt was toch al langer bekend dat het nu niet bepaald een heel risicoloze portefeuille was? Hoe zijn die risico's toen gewogen? Hierop krijg ik graag een reactie.

Niet onbelangrijk is de vraag hoe daarna is gereageerd op de ontwikkelingen. Er komen nu allerlei verhalen naar buiten dat er op de afdeling Vastgoed maar een handjevol mensen werkte, terwijl de belangen groot waren. Hiernaast was bekend dat SNS een dubbel risico liep bij de vastgoedactiviteiten, omdat SNS niet alleen de projecten financierde maar er zelf ook aan meedeed. Als het dan misgaat, komt de klap dubbel hard aan. Is SNS destijds door de toezichthouder gewezen op deze risico's en mogelijk al gemaand om orde op zaken te stellen?

Voor alle duidelijkheid: de eerste verantwoordelijkheid voor al dit soort zaken ligt uiteraard bij de raad van bestuur en de raad van commissarissen van de onderneming en niet bij de toezichthouder. De rol van de toezichthouder moet echter zeker worden onderzocht. Belangrijker nog is de vraag wat er moet worden veranderd aan het toezicht om dit te voorkomen. Eerder is al een traject ingezet voor cultuurverandering binnen de Nederlandsche Bank. In de Bankraad, een adviesorgaan van de Nederlandsche Bank dat als klankbordgroep functioneert maar ook gevraagd en ongevraagd adviezen kan geven over het beleid van de Nederlandsche Bank, zat tot vorige week de heer Latenstein. Hoe kun je spreken van een cultuurverandering als partijen zo dicht op elkaar zitten, sterker nog elkaar adviezen geven? Graag hoor ik een verantwoording van de minister.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik neem aan dat mevrouw Schouten aan het einde van het blokje is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat klopt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De Algemene Rekenkamer is een ander instituut dat kan toezien op de Nederlandsche Bank. Dit instituut loopt tegen het probleem aan van vertrouwelijkheid van dossiers. De Nederlandsche Bank zegt dat de Algemene Rekenkamer de toezichtdossiers niet krijgt omdat die vertrouwelijk zijn. Volgens mijn informatie is dat in alle EU-lidstaten wel geregeld en is Nederland een uitzondering. Zou dat niet moeten worden geregeld?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Een aantal fracties heeft al gezegd dat wij vandaag het debat over de commissie-De Wit hadden moeten voeren. Ik had een motie klaarliggen om te zorgen dat de Algemene Rekenkamer die bevoegdheden krijgt. Vorige week heb ik een motie ingediend om te onderzoeken of wij dat zelfs bij het Europese bankentoezicht niet beter moeten regelen. Over die motie is dinsdag gestemd. Mijn fractie vindt dus inderdaad dat wij dit beter moeten regelen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik dank mevrouw Schouten voor haar reactie. Mevrouw Schouten is het ongetwijfeld met mij eens dat het interessant is om ook de reactie van de minister te horen

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik kan deze vraag van de heer Dijkgraaf naar de minister doorgeleiden. Dan mag hij erop antwoorden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij is er sprake van een misverstand. De Algemene Rekenkamer heeft die bevoegdheden al. De Nederlandsche Bank verschuilt zich echter achter de Europese wetgeving. Zou de minister niet al in dit debat kunnen zeggen dat het afgelopen moet zijn en dat de Algemene Rekenkamer toegang moet krijgen tot die informatie?

De voorzitter:

Er worden allemaal vragen via mevrouw Schouten aan de minister voorgelegd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik ben graag doorgeefluik in dezen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mevrouw Schouten heeft de allure van een voorzitter!

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik raak helemaal van slag! De minister heeft volgens mij afgelopen week zelf al gezegd dat hij dit wenselijk vindt. Ik hoor graag een reactie van de minister en ga ervan uit dat hij positief gaat reageren.

Afgelopen vrijdag stelde de minister dat nationalisatie onvermijdelijk was. Nationalisatie is de meest vergaande stap die een minister kan nemen met de Interventiewet in zijn hand. Hieraan moeten dus ongetwijfeld keuzes zijn voorafgegaan. Welke opties lagen er op tafel? Welke afwegingen zijn er gemaakt? Specifiek heb ik daarbij de vraag of de minister al eerder heeft gekeken naar de ontvlechting van activiteiten binnen SNS. De verzekeringstak is een gezond bedrijf, evenals de bankentak. Het vastgoed was telkens de boosdoener. Is SNS opgedragen deze zaken uit elkaar te trekken, zodat het risico op een totale overname door de Staat kleiner zou worden?

Er bestaat verschil van inzicht tussen SNS en de minister over de vraag of er een kans was voor een private oplossing. Tot op het laatst lijkt er gesproken te zijn over een overname van SNS door een consortium van banken en private equity. Wanneer heeft de minister besloten dat een private oplossing niet meer tot de mogelijkheden behoorde? Was dat op 31 januari 2013, dus echt op het allerlaatste moment, of al eerder? In de oplossing die nu is gekozen, worden aandeelhouders en achtergestelde obligatiehouders aangeslagen voor het verlies. Eerder stelde de minister dat hij er in Europees verband voorstander van is om gewone obligatiehouders ook te laten bijdragen wanneer er sprake is van nationalisatie. Waarom heeft hij hier nu niet voor gekozen?

De minister heeft aangegeven dat de toezichthouder bij SNS machteloos stond omdat met de Interventiewet op holdingniveau niet kon worden ingegrepen. De Nederlandsche Bank zou hierop eerder in de consultatie al gewezen hebben. Ik heb de consultaties daarop nagezocht en daarin stond inderdaad een dergelijk regeltje. Ik heb me ook echt het hoofd gebroken over de vraag waarom de Kamer daarop niet is aangeslagen. Ik neem dat mezelf ook kwalijk. Ik kon het echter ook niet terugvinden in de reactie van het kabinet op de kritiekpunten van de Nederlandsche Bank op de wet. Is dit punt destijds uitdrukkelijk gewisseld tussen de minister en de Nederlandsche Bank? En wat is, zo ja, de uiteindelijke afweging geweest om het niet op te nemen in de wet?

De ontwikkelingen bij SNS onderstrepen nogmaals dat financiële instellingen opsplitsbaar moeten zijn als er een faillissement dreigt. De commissie-Wijffels doet hiernaar nu ook onderzoek. De minister pleit al voor de living will, een soort testament waarin instellingen aangeven op welke manier ze opgesplitst moeten worden als het fout gaat. Hoe verhoudt deze uitspraak zich tot de commissie-Wijffels? En is er nog ruimte voor de commissie als zij tot andere conclusies komt?

De minister-president gaf afgelopen vrijdag aan dat SNS ten onder is gegaan door mismanagement. Dat is een serieuze aantijging en kennelijk heeft het kabinet daar ook aanwijzingen voor. Als dit zo is, komt ook de aansprakelijkheidsvraag op tafel. De minister geeft echter tegelijk aan dat hij weinig mogelijkheden ziet om personen aansprakelijk te stellen. Maar wat is wel mogelijk? Wat is wel mogelijk wat betreft het terugvorderen van de bonussen?

Hoe vaak hebben we hier de discussie over de salarissen al gevoerd? En hoe vaak is er te weinig veranderd? De minister-president heeft de discussie over het salaris van de nieuwe topman van SNS een "idiote discussie" genoemd. Voorzitter, ik permitteer me om dat een "idiote opmerking" te vinden. Nu SNS een volledig publieke onderneming is, zou deze wat ons betreft onder de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector moeten komen te vallen. Ik had daarover net al een interruptiedebat met de heer Harbers. De Kamer is te klein als wij spreken over de hoge salarissen van directeuren van woningcorporaties en ziekenhuizen. Dat is ook terecht. Als het echter gaat over een bank die genationaliseerd moet worden, zeggen we alleen maar dat het niet kan, dat het een idiote discussie is en dat we er alleen slechte bestuurders voor terugkrijgen. Wat zijn de mogelijkheden en wat is de visie van de minister om ook de genationaliseerde SNS-bank onder de balkenendenorm te laten vallen?

Ik begon mijn betoog met de opmerking dat dit waarschijnlijk niet het laatste debat is waarin we hierover spreken. De onderste steen moet wat ons betreft dan ook boven komen. Daarbij hoort dat we alle hoofdrolspelers, ook die uit het verleden, onder ede zouden moeten kunnen horen. Om die reden is mijn fractie voorstander van een parlementaire enquête. Waarheidsvinding en verantwoording staan daarbij centraal, maar het gaat er ook om om te zien of we weer lessen kunnen en moeten leren uit deze situatie. Het is daarom op zijn plaats iedereen daartoe te kunnen oproepen en onder ede te kunnen horen.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. De situatie rondom de nationalisatie van de SNS REAAL-bank is voor de 50PLUS-fractie het begin van de discussie over wat te doen en hoe het zo is gekomen. Een aantal collega's heeft dat eerder ook al aangegeven. Ik heb een viertal korte opmerkingen, te weten over het toen, het nu, morgen en nog een specifiek detail, dat overigens geen detail hoeft te zijn.

Allereerst ga ik in op het toen. In 2008, in de tijd van de kredietcrisis, de bankencrisis, beginnend met en gemarkeerd door de Lehman Brothers-affaire, heeft een kapitaalinjectie van 750 miljoen door de Nederlandse Staat in SNS plaatsgevonden. In augustus 2009 is 200 miljoen euro verlies genomen door Property Finance en in december 2009 heeft SNS 185 miljoen euro van de kapitaalinjectie terugbetaald. Tijdens het hele traject wordt beoordeeld of men wel of niet kan terugbetalen, en wel of niet een verlies kan nemen. Op dat moment wordt al een informatiestroom gehanteerd om te bepalen of iets kan of niet. Het is dan raar om naderhand te zeggen dat je al een deel hebt terugbetaald terwijl dat eigenlijk niet zo handig blijkt te zijn geweest omdat de zaak uiteindelijk zo negatief is uitgepakt. In 2010, ver na de crisis, zie je dat het verder afglijdt. In de brief van 1 februari schrijft de minister letterlijk dat de Nederlandsche Bank de toezichtinspanningen zeer intensief vormgegeven heeft. Het was dus zeer intensief vormgegeven, maar het blijkt toch niet intensief genoeg want de gevolgen zien we vandaag de dag. Mijn vraag is in dat opzicht heel duidelijk: hoe intensief had "zeer intensief" kunnen zijn?

Zijn de ingeboekte kosten van 3,7 miljard euro ook een deel van de misgelopen premie uit 2008? In hoeverre je de kosten op deze manier kunt toerekenen, is voor ons nog de vraag. In de huidige situatie hebben we een rotte appel naast de gezonde peren. Dit is Property Finance versus de bank en verzekeringsmaatschappij. Het probleem is de vervlechting tussen de verschillende onderdelen en de holding. Het is een goede zaak om dit verder te bekijken en een aantal sprekers heeft het al genoemd. In dat opzicht is het ook logisch om goed te kijken wat de Interventiewet biedt. Bevat de wet nog manco's om DNB daadwerkelijk goede mogelijkheden te bieden om de vervlechting aan de orde te stellen en vervolgens op te lossen?

De SNS-bank heeft ook veel kleine rekeninghouders die hun spaarcenten als appeltje voor de dorst gebruiken. De heer Van Hijum heeft er al op gewezen dat alle achtergestelde leningen nu wegvallen. Als je weet dat ze achtergesteld zijn, weet je dat je risico loopt. Maar wat te doen met onduidelijke spaarvormen zoals de participatiecertificaten die nu achtergesteld blijken te zijn? In hoeverre doet zich hier een vergelijking voor met andere dossiers waar sprake is van misleiding? Worden mensen, vaak ouderen, die hun spaarcentjes op de bank hebben gezet, hiermee in feite ernstig misleid en gedupeerd?

Voor de toekomst staat het scenario om het terug naar de markt te brengen centraal. Dit scenario moet opgesteld worden en ik denk dat het dan met name moet gaan over de bank en de verzekering, maar misschien ziet de minister te zijner tijd nog mogelijkheden voor de vastgoedpoot. In dat verband vragen we ons af wat de implicaties zijn van de garantiestelling van de 5 miljard euro voor Property Finance, in de "bad bank-situatie" die nu ontstaat.

Als je het hebt over het terug naar de markt brengen van de SNS-bank, beschouw je nationalisatie in feite als een investering van de rijksoverheid en dus van de samenleving, in de bank. Een investering is iets anders dan het uitgeven van bijvoorbeeld salarissen aan ambtenaren. Een investering zouden we ook anders moeten financieren, zodat zij nooit kan leiden tot lastenverzwaring voor de burgers.

Tot slot is er nog een onderdeel dat ik specifiek zou willen noemen. De 50PLUS-fractie heeft het bijzonder gewaardeerd dat de persconferentie die de minister heeft gegeven met de Nederlandsche Bank op vrijdagmorgen, sober, zakelijk en to the point was en zonder allerlei emoties. Dat hoort ook, want het is een serieuze zaak en daar moet je met elkaar, zeker ook als overheid, serieus en goed naar kijken.

Vervolgens hadden wij toch wat gemengde gevoelens over wat er gebeurde bij de minister-president. Zijn presentatie was wat gemakkelijk en luchthartig. Hoe vindt de minister dat met elkaar te rijmen? Moet niet, zeker als wordt gesproken over mismanagement, een oordeel aan de Ondernemingskamer worden gevraagd?

"Balen", "barstende koppijn", "verschrikkelijke barstende koppijn" zelfs en "lang wikken en wegen". Bij deze kwalificaties vraag ik me af of we niet over één nacht ijs zijn gegaan, maar denk ik dat het met een aspirientje wel weer overgaat. Ik neem aan dat juist het lange wikken en wegen voor een goed en zorgvuldig proces heeft gezorgd. De minister heeft in zijn persconferentie aangegeven dat snelheid vereist was. Dat is dan wellicht niet het lange wikken en wegen met barstende koppijn geweest, maar gewoon een zakelijke en sobere benadering die noodzakelijk is om dit te realiseren in het belang van de vele rekeninghouders, de spaarders en de pensioenverzekerden.

Ik deel ook de opmerking dat de minister-president wat erg luchtig heeft gedaan over de € 550.000 salaris voor de nieuwe directeur. Het is wel erg gemakkelijk, dit zo weg te wuiven met de opmerking dat je voor een ton niemand kunt krijgen. Dat was de stelling. Dat is misschien wel waar, maar de beeldvorming en de wijze waarop het gebeurt, passen niet in deze situatie en zeker niet in deze tijd waarin we te maken hebben met veel mensen met een klein pensioen dat nu gekort dreigt te worden. Dan is het juist zo belangrijk om daar met enige prudentie en zorgvuldigheid mee om te gaan en niet luchthartig te zeggen "ach, vijfenhalve ton … daar kun je het voor doen!"

Hetzelfde geldt uiteraard voor de discussie over de bonussen. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij de opmerkingen van de collega's. Het zal niet allemaal zoden aan de dijk zetten, maar er is wel sprake van een voorbeeldfunctie. Banken, zeker systeembanken, hebben een belangrijke functie in deze samenleving en moeten daarom een voorbeeldfunctie vervullen. De clawbackregeling ligt bij de Eerste Kamer, maar het is belangrijk dat we ervoor zorgen dat die bonussen terugkomen.

De vergadering wordt van 18.30 uur tot 20.00 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik bedank de Kamerleden voor alle vragen die zij gesteld hebben. Deze vragen over de maatregelen die wij afgelopen vrijdag zeer vroeg, om 2.00 uur 's nachts, genomen hebben, leven heel breed in de samenleving. Daarmee beantwoord ik gelijk de vraag van een van de leden. De beslissing is in de loop van de nacht genomen, nadat donderdag om 18.00 uur de deadline was verlopen die de Nederlandsche Bank gesteld had. Het bedrijf zelf, SNS REAAL, had voor dat tijdstip moeten aangeven hoe men het kapitaaltekort in de holding zou hebben versterkt. Men is daar niet in geslaagd. Vervolgens heeft DNB de laatste voorstellen in de loop van de avond beoordeeld. Ik kom daar straks op terug. Aan het begin van de nacht heeft DNB mij per brief laten weten dat men deze plannen niet houdbaar vond. Dat was voor mij de reden om te beslissen om over te gaan tot de onteigening van SNS REAAL door het inzetten van de Interventiewet.

Ik zal mijn inleiding overslaan en direct overgaan tot beantwoording van de vele vragen. Het eerste blokje gaat over de verschillende varianten die in een eerder stadium zijn afgewogen en afgevallen. De heer Klaver heeft bijvoorbeeld gevraagd naar de mogelijkheid van een oplossing via een kapitaalinjectie, een claimemissie. Is die optie overwogen en waarom is daarvoor niet gekozen? Deze optie zat in de eerste trits van oplossingen die onze voorkeur hadden, namelijk private oplossingen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Kan de minister de blokjes noemen? Dat zou ons kunnen helpen.

Minister Dijsselbloem:

De titels die ik nu ga geven, zijn niet helemaal dekkend, helder en onderscheidend, maar ik hoop dat ze de leden enig houvast geven. In de eerste plaats ga ik in op de verschillende varianten. In de tweede plaats zeg ik iets over de kosten: waarvandaan komen de bedragen waarmee de operatie gemoeid gaat? Vervolgens ga ik in op de Interventiewet. Daarna reageer ik op alles rondom bestuur, bestuurdersbeloningen en dergelijke. Ik zal nog iets zeggen over het toezicht, daarna zal ik ingaan op alles wat meer de toekomst betreft en tot slot heb ik een punt varia. Er zijn veel vragen gesteld en ik ga proberen om het snel te doen.

Onze eerste insteek was dus om het privaat op te lossen. De heer Koolmees stelde een vraag over het bericht dat ambtenaren van Financiën zeer tegen de interventie waren. Ik zal hem een geheim verklappen: dat was ik ook en dat ben ik ook. Soms moet je echter dingen doen die je helemaal niet wilt doen. Zo lag het bij mijn ambtenaren en zo lag het bij mij. Ik kan dat bericht bevestigen. Mijn ambtenaren waren hier zeer tegen en ik was het ook.

Volledig private oplossingen behelsden zaken als het verkopen van onderdelen en aandelenemissie. Private aandelenemissie door SNS REAAL bleek vanwege het grote bedrag dat nodig was en de beperkte marktwaarde van SNS REAAL onmogelijk. De totale waarde van het bedrijf op de beurs was inmiddels zeer ver gezakt. Daartegenover stond een zeer grote benodigde kapitaalinjectie. Deze zaken stonden in geen verhouding meer tot elkaar. Aandelenemissie zou dus geen oplossing hebben geboden. Het verkopen van onderdelen was buitengewoon ingewikkeld. Dat had te maken met de vervlechting die in het bedrijf zat en de double leverage. Ik kom daarop straks terug. Dergelijke opties zijn dus in de eerste fase onderzocht en afgevallen.

In de tweede fase is gekeken naar publiek-private oplossingen. Ik ben in gesprek gegaan met de drie grote banken. Met alle kritiek op de banken moet ik hier ook zeggen dat zij zich buitengewoon constructief hebben opgesteld. Ze hebben er ook geweldig van gebaald, omdat een deel van de rekening ook hun kant op kwam en is gekomen. Ze hebben zich echter buitengewoon constructief opgesteld. De varianten waarin ze niet alleen maar financieel zouden worden aangeslagen maar waarin ze ook zouden gaan participeren in het beheer van de good bank, de gezond gemaakte bank, en de vastgoedafwikkeling, zijn besproken met de Europese Commissie. Het heeft op een gegeven moment ook in de krant gestaan. Ik heb dat de Kamer ook in de brief gemeld.

De Europese Commissie heeft die feitelijke betrokkenheid in juridische zin afgewezen. Daarover zijn kritische vragen gesteld: is dat geen schande? Ik zit daar heel nuchter in. De Europese Commissie is toezichthouder op het gebied van mededinging. We hebben een interne markt in Europa, waar Nederland ook voor is. Dan heb je ook een mededingingsautoriteit nodig, een instantie die ervoor moet zorgen dat er niet middels staatssteun valse concurrentieverhoudingen ontstaan. De Europese Commissie heeft die rol. Die beoordeelt dus al dit soort interventies van overheden in private bedrijven en private markten. De Commissie geeft daar een oordeel over. Daarvan ben je afhankelijk. Ik vind dat een goede gang van zaken. Je kunt twisten over elk onderdeel van haar beleid en elke beslissing, maar ten principale zeg ik: dit is onderdeel van het Europa dat we met elkaar hebben vormgegeven. Er is een interne markt en ergens is het gezag belegd om te beoordelen of er sprake is van staatssteun, of het geoorloofde staatssteun is en op welke manier daarvoor vervolgens beperkingen gaan gelden. Ik kom nog terug op dat punt van de beperkingen wanneer ik kom te spreken over wat de nieuwe concurrentie in de Nederlandse bankensector betekent voor de consument.

De Commissie heeft er dus over geoordeeld. Daarmee kom ik gelijk op mijn antwoord op de vraag van de heer Van Dijck. Hij vroeg: als de Commissie deze varianten niet had afgewezen, waren we dan niet veel goedkoper uit geweest? Het antwoord daarop is: nee. We hebben bij de Commissie namelijk wel aangegeven dat, als de banken niet direct mochten meedoen in de oplossing en niet mede verantwoordelijkheid mochten dragen in het verder uitponden van bijvoorbeeld het vastgoed et cetera, we de banken dan nog steeds wel financieel wilden aanslaan, omdat ze de rekening ook voor een deel hadden moeten betalen als we in het dgs-scenario terecht waren gekomen. Daar had de Commissie geen bezwaar tegen. In al dit soort varianten ging het om hetzelfde type bedrag, namelijk een bedrag van 1 miljard. Over dit bedrag zijn veel vragen gesteld. Ik kom ook daarover straks nog te spreken. Ook in de varianten waarin de grootbanken echt hadden geparticipeerd, in de bank en in het vastgoed – ik moet zeggen: en/of het vastgoed; alle mogelijkheden zijn langsgekomen – zou het om hetzelfde bedrag van de banken zijn gegaan. Met andere woorden: de oplossing waaraan we toen werkten, was publiek-privaat en de overheid had er voor vergelijkbare bedragen in gemoeten. Het feit dat de Europese Commissie deze vormgeving heeft afgewezen, heeft de balans voor de belastingbetaler niet verder verslechterd.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister begon met een vraag die ik had gesteld, namelijk waarom niet al eerder is overgegaan tot het verstrekken van kapitaal, het versterken van de bank. De minister antwoordde daarop, als ik het goed heb begrepen, dat we er dan aandelen voor teruggekregen zouden hebben. In het verleden, in 2008, hebben we "core tier 1"-securities gekocht, waarmee we een achtergestelde lening kregen en ook invloed op het beleid van de bank. Bij ING bijvoorbeeld hebben we veranderingen in de raad van commissarissen en in het bestuur aangebracht. Waarom is daar niet voor gekozen?

Minister Dijsselbloem:

Omdat op deze manier de overheid maximale invloed heeft in relatie tot het bedrag dat is geïnvesteerd. Ook in het scenario van u had er heel veel geld in gemoeten. Dan was de eindbalans voor de overheid ook negatiever geweest, omdat je in de onteigeningsvariant ook de risicodragende kapitaalverschaffers aanslaat. Dat zou in het scenario van u niet zijn gebeurd. Dan hadden we het totale bedrag moeten ophalen in de vorm van een aandelenemissie, waarvan de overheid dan aandelen of "core tier 1"-securities had kunnen aanschaffen. De heer Klaver gaat ervan uit dat dan partijen op de markt nog hadden meegedaan, terwijl door het probleem van het vastgoed de feitelijke waarde van het bedrijf totaal onderuit was gehaald. Ik denk dan ook dat niet veel private partijen bereid zouden zijn geweest om groot in te schrijven op een aandelenemissie, wetende hoe wankel deze onderneming was. Ik weet niet wat de voordelen daarvan zouden zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister heeft gelijk dat private partijen geen interesse hadden gehad. Ik heb het erover dat de overheid die injectie had kunnen geven. Het hoeft niet per se in aandelen. Je kunt ook het kernkapitaal direct versterken met achtergestelde leningen. Het voordeel daarvan zou kunnen zijn dat wij in ieder geval de 800 miljoen van de eerdere kapitaalverstrekking niet hoefden af te schrijven. De bank kan dan verder functioneren, omdat zij aan de eisen voldoet. Dan is er tijd, ook voor de Nederlandsche Bank, om SNS verder te ontmantelen en ervoor te zorgen dat het weer een gezond bedrijf is, waardoor uiteindelijk de kans groter is dat het geld dat wij erin hebben gestoken weer terugkomt.

Minister Dijsselbloem:

In alle gevallen was het totale deel van de rekening dat bij de Staat terecht was gekomen groter geweest, omdat private partijen niet hadden meegedaan aan zo'n emissie. Dat is mijn analyse.

Ik ben het tweede deel van de vraag alweer vergeten.

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, kunt u de minister heel even helpen?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vroeg of de kans niet groter was geweest dat het geld weer zou teruggekomen. Op de eerdere kapitaalinjectie van 800 miljoen in SNS hebben wij nu moeten afschrijven. Dat had in dat geval niet gehoeven.

Minister Dijsselbloem:

Dat is waar, maar nu zijn alle aandeelhouders en de junior bondholders, de achtergestelde leningen, afgeschreven. Daarmee hebben ze een bijdrage geleverd aan deze oplossing.

Er zat gewoon een geweldig gat in het bedrijf. Iemand had die rekening moeten betalen. Die rekening was niet betaald door een private onderneming, ook niet in de CVC-variant. Laat ik het maar simpel zeggen. Er komt geen private partij die zegt: u hebt een gat van 2,4 miljard in de vastgoedportefeuille, weet je wat, ik ga dat fourneren. Je kunt er heel lang op wachten, maar het kapitaal dat verschaft moest worden, kwam linksom of rechtsom naar ons toe in publiek-private varianten en in de variant waarop wij, helaas, uiteindelijk zijn uitgekomen.

De voorzitter:

Ik geef u deze gelegenheid. De minister heeft aangegeven dat er heel veel vragen zijn gesteld, maar ik snap dat u nog even door wilt, dus ga uw gang. Ik zal wel proberen om iedereen er streng op te beoordelen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zal het heel kort houden. Bij de variant die nu is gekozen, zijn ook geen private partijen betrokken. De bank is nu genationaliseerd. Waar staat de optie waarover ik het heb, namelijk dat er alleen wordt overgegaan tot een kapitaalinjectie? Heeft die op tafel gelegen en welke afwegingen zijn daarbij gemaakt? Ik kon het zo snel niet terugvinden in het feitenrelaas dat wij van de minister hebben gekregen.

Minister Dijsselbloem:

In alle varianten was sprake van kapitaalinjecties, of nu de grootbanken meededen, CVC of uiteindelijk alleen de Staat. De heer Klaver zegt dat in deze variant private partijen niet meedoen, maar dat is natuurlijk niet waar. Wij slaan de banken aan voor 1 miljard en aandeelhouders en achtergestelde leningen worden voor 1 miljard aangeslagen. Dat zijn allemaal private partijen. In alle varianten was een kapitaalinjectie nodig. Het enige wat aantrekkelijk zou zijn geweest, was als derde partijen via een aandelenemissie of "core tier 1"-securities kapitaal hadden verschaft. Daarvoor was natuurlijk geen animo. De waarde van het bedrijf was al enorm gedecimeerd en een aandelenemissie had dat nog verder verwaterd, dus wie stopt er geld in?

De heer Merkies (SP):

De minister zegt dat zijn ambtenaren zeer tegen nationalisatie waren. Hijzelf was ook zeer tegen nationalisatie. Daar klinkt echt een grote weerzin uit. Ik vraag mij toch af of er niet te krampachtig is ingezet op het vinden van een private partij. Dan blijft men natuurlijk eindeloos doorgaan. Kwam de bank er daardoor niet steeds slechter voor te staan?

Minister Dijsselbloem:

Ik ben heel blij met deze vraag, want het is een misverstand dat vaak terugkomt. Er zit het idee achter dat als wij maar eerder hadden ingegrepen, het probleem kleiner zou zijn geweest. Als wij de hele zaak, inclusief het vastgoed, al dan niet met andere partijen een jaar geleden hadden overgenomen, dan was de waarde van het vastgoed daarmee niet vanaf dat moment bevroren. Die markt is inmiddels gewoon verder verslechterd, los van wie eigenaar is van de bank. Het vastgoed heeft gewoon een marktwaarde. De markt is in elkaar gedonderd en het vastgoed zou ook in onze handen de afgelopen anderhalf jaar minder waard zijn geworden. Dat is een beetje de marge: had u niet een jaar eerder kunnen ingrijpen, hebt u er niet te lang over gedaan? Het probleem was niet kleiner geworden als wij eerder hadden ingegrepen. Het probleem zat vooral in het vastgoed. De waarde van het vastgoed ging onderuit door externe marktomstandigheden. De suggestie dat wij zo'n aversie tegen de Interventiewet hebben dat wij eerst al het andere eindeloos hebben geprobeerd, is op zichzelf juist. Ik vind namelijk dat het mijn opdracht is om alles te doen om te voorkomen dat ik de Interventiewet moet inzetten, althans het meest vergaande instrument: nationalisatie. Het is mijn opdracht om te bekijken of er private partijen zijn of, eerder nog, de vraag te stellen of het bedrijf het zelf kan oplossen. De derde optie: is er een haalbare publiek-private oplossing met bijdragen van private partijen die voor de Staat te verantwoorden is? Dat hebben wij allemaal afgewikkeld.

De heer Merkies (SP):

Het is prima dat de minister naar private partijen heeft gekeken, maar je kunt daar ook te lang in doorgaan. Je kunt er ook krampachtig in doorgaan. Het lijkt mij sterk dat het alleen de externe omstandigheden waren. Er is ook sprake geweest van een uitstroom van kapitaal uit SNS. Bovendien hebben wij allen de berichten gehoord over speculatie rondom SNS. Ik noem de hedgefondsen die op een koersdaling speculeerden.

Minister Dijsselbloem:

Het alternatief is dat wij voortaan als Staat onmiddellijk en zo snel mogelijk ingrijpen zodra een bedrijf onder druk komt te staan, zodra de koersen onder druk komen te staan. Ik ben daar gewoon niet voor. Wij hebben de tijd kunnen benutten om de zaak zo goed mogelijk voor te bereiden, om alle opties af te wegen. Helaas hebben wij moeten concluderen dat private of publiek-private oplossingen niet voorhanden waren of dat de risico's en de kosten veel te veel en de zeggenschap veel te weinig bij de Staat zouden komen te liggen.

Ik kom op de private-equitypartij die in de loop van 2012 bij het proces betrokken is geraakt. In deze periode zijn er acht verschillende, niet bindende voorstellen gedaan. Die zijn steeds aangepast. Deze partij was bereid om onder allerlei voorwaarden vers kapitaal in te brengen. In eerste instantie is dat aantrekkelijk: er komt privaat geld in dat je als Staat dus niet direct op tafel moet leggen. Maar vervolgens moet je wel kijken naar de zeggenschapsverhoudingen en de risicoverdeling. Wordt er voldoende afgewaardeerd? Zijn de kapitaalinjecties zodanig dat zowel de bank als het vastgoedfonds eventjes vooruit kan?

Als wij met deze variant in zee waren gegaan, dan had de Kamer nu veel meer kritische vragen aan mij gesteld. Ik hoop in ieder geval dat dat gebeurd was. Dan had de Kamer moeten vragen naar de risicoverdeling, omdat er te weinig afgewaardeerd zou zijn. Dan had de Kamer moeten vragen waarom ik akkoord was gegaan met het inbrengen van ASR. Het is bekend dat het verzekeringsbedrijf ASR al van de Staat is. Dat zou moeten worden ingebracht, maar wij werden het niet eens over de waardering van het bedrijf. Dan had de Kamer mij gevraagd waarom ik ermee akkoord was gegaan, omdat ASR misschien wel veel meer waard was. Dan had de Kamer mij gevraagd wat er gebeurt met de staartrisico's in het vastgoed als er zo weinig wordt afgewaardeerd en als er zo weinig kapitaalinjectie in het vastgoedvehikel is.

Op al die punten had de Kamer mij terecht zwaar over de knie gelegd, want het was geen goede deal. Ik zeg het tot mijn spijt, want ik had graag een deal gemaakt met een private partij die een fors deel van het risico had overgenomen en een stevige kapitaalinjectie had gefourneerd. Alles bij elkaar was het geen goede deal. Ook de zeggenschap zou verkeerd zijn verdeeld. De Staat moest in het gunstigste geval 600 miljoen fourneren en daarnaast alle CT1's, het geld dat al eerder in het bedrijf was gestoken, afschrijven. Daarvoor zou de Staat een belang van 25% ontvangen. Het eerdere kapitaal omvat, zoals bekend, 850 miljoen. De private-equitypartij bracht 900 miljoen in en zou daarvoor 60% van de zeggenschap krijgen. Dan heb ik het nog niet eens over alle risico's, die allemaal bij de Staat terecht zouden komen. Omdat we te weinig afwaardeerden op dat vastgoed, waren de risico's echt heel groot geweest. Waarschijnlijk had ik dan binnen een half jaar weer bij de Kamer terug moeten komen om te zeggen dat er nog meer geld in zou moeten, vanwege onvoldoende afwaardering. Kortom, het was echt geen reëel alternatief.

Verschillende sprekers hebben gevraagd naar de kosten, in relatie tot eventuele bezuinigingen. De Kamer weet al wat ik daarop ga zeggen. Dat is op dit moment geen bevredigend antwoord, maar eind februari krijgen we nieuwe ramingen van het CPB, waarna we als kabinet weten waar we in totaal staan. Daar zitten allerlei mee- en tegenvallers in, waaronder helaas ook deze, want die is saldorelevant. De Kamer hoort begin maart van het kabinet hoe het daarmee om wil gaan voor de begroting voor 2013 en daarna. Dat is op dit moment niet bevredigend voor die leden van deze Kamer die de garantie hebben gevraagd dat dit niet leidt tot extra bezuinigingen. Ik moet verwijzen naar begin maart, als het kabinet daarover beslissingen neemt.

De heer Merkies heeft nader gevraagd hoe die 3,7 miljard tot stand is gekomen. Op zichzelf staat dat vrij uitgebreid in de brief: die 3,7 miljard is gewoon het saldo-effect. Daarin zit ook het feit dat er een streep gaat door het kapitaal dat de Staat eerder heeft verschaft; verder zat er nog een boetepremie in. Die premie stond wel op mijn begroting, dus is het een saldo-effect. Die 3,7 miljard is gewoon het totale saldo-effect in 2013.

De heer Merkies (SP):

Correctie: ik vroeg niet hoe die 3,7 miljard tot stand kwam, maar hoe die 1 miljard tot stand kwam.

Minister Dijsselbloem:

Daar kom ik nog uitgebreid op terug. Dan hoef ik niet meer alle bedragen waaruit die 3,7 miljard is opgebouwd te noemen.

De heer Van Hijum (CDA):

Het totale beslag op de staatsschuld nadert de 10 miljard. Wat is de structurele rentelast daarvan, vanaf 2014?

Minister Dijsselbloem:

Daar kom ik in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Komt u er maar in tweede termijn op terug.

Minister Dijsselbloem:

Ik kom toe aan de heffing van 1 miljard. Daarover heb ik uitgebreid met DNB gediscussieerd, en ik heb er natuurlijk ook met de banken zelf over gesproken. Ik stel voor dat we dat in detail met elkaar wisselen als het speciale wetje wordt behandeld om deze eenmalige resolutieheffing op te gaan leggen aan de banken. Ik proef bij sommigen dat ze het wat riskant vinden en dat ze zich afvragen of het niet ten koste gaat van de kredietverlening, terwijl anderen vragen of het niet meer had kunnen zijn. In alle eerlijkheid: dit is een weging die we zo goed mogelijk hebben gemaakt. Want als je 1 miljard uit de sector haalt, zal dat ongetwijfeld ten koste gaan van de kredietverleningsruimte, dan wel van de mogelijkheden voor banken om versneld hun balansen te versterken, iets wat we ook allemaal heel graag willen. Ook in het licht van dit soort situaties zou je willen dat die balansen veel beter in elkaar zaten. Dit zou een herhaling kunnen worden van de discussie over de bankenbelasting. We hebben dat goed gewogen en ik heb advies gevraagd aan DNB. DNB vindt, alles afwegende, 1 miljard verantwoord. De Kamer gaat DNB nog horen in een hoorzitting, dus zij moet die vraag zeker aan DNB stellen. We zullen dat straks in de wet verder onderbouwen. Het is een weging. Ik acht het niet verantwoord om het meer te laten zijn, want dat gaat echt ten koste van de kredietverlening. Ik heb pas nog een debat met deze Kamer gevoerd waarin bijna Kamerbreed aan mij werd gevraagd te letten op de kredietverlening. Dat debat ging over het depositogarantiestelsel en de ex-anteheffing op het fonds dat we daarvoor gingen aanleggen. Bijna alle woordvoerders hebben gevraagd of dit wel kan en of dit niet ten koste gaat van de kredietverlening. Dit is wat mij betreft dus echt het maximum dat wij van de banken kunnen vragen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

In het hypothetische geval dat SNS failliet zou zijn gegaan, zou het depositogarantiestelsel in werking zijn gesteld. Dan zouden de banken voor ongeveer 5 miljard zijn aangeslagen. Nu is er al discussie over de 1 miljard. Is de conclusie dan dat het huidige depositogarantiestelsel eigenlijk niet houdbaar of hanteerbaar is in gevallen waarin een faillissement moet worden uitgesproken?

Minister Dijsselbloem:

In de huidige situatie is het antwoord daarop: ja, dat klopt. Dat heeft te maken met het karakter van het Nederlandse bankenlandschap. We hebben een aantal zeer grote, systeemrelevante banken. Als zij omvallen, betekent dat een zo grote aanslag op het depositogarantiestelsel dat een interventie van de Staat in de huidige omstandigheden eigenlijk onvermijdelijk is. Daarom hecht ik eraan dat er afwikkelmechanismen komen, dat er zogenaamde living wills ofwel levende testamenten komen waarin wij proberen om vooruitlopend hierop maar ook voor een crisissituatie plannen klaar te hebben voor het uit elkaar trekken. Daarom hecht ik er zo aan dat wij de discussie verder in Europa voeren om een diepere bail-in te krijgen, waarbij alle obligatiehouders kunnen worden aangesproken. Dan ligt het risico nog veel meer bij de risicodragende kapitaalverschaffers voordat het weer bij de belastingbetaler terechtkomt. Daarom hecht ik er zo aan dat wij die balansen versterken, wat mij betreft zo snel mogelijk, zodat instellingen zelf in staat zijn om veel meer risico's op te vangen. Dat is allemaal nog niet op orde. In de huidige situatie betekent dit gewoon dat het dgs, waarbij de sector zelf de problemen opvangt als een bank in problemen is, voor de grootbanken onvoldoende antwoord biedt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Er moeten nog heel veel stappen genomen worden en we zijn in dezen deels ook afhankelijk van Europa en het verloop van de discussie daar. Is de conclusie dan gerechtvaardigd dat er een soort herbezinning op het depositogarantiestelsel moet plaatsvinden? Eigenlijk zegt de minister nu immers dat het gewoon niet werkt.

Minister Dijsselbloem:

Het werkt niet voor de grote banken. Er zijn nog meer banken in Nederland. Een van mijn eerste debatten met de Kamer, toen ik net was aangetreden, ging hierover. Ik heb dit verdedigd, omdat dit natuurlijk wel ingezet zou kunnen worden voor een deel van de kleinere banken. Bovendien was het een ex-anteheffing. Je vraagt dus van tevoren aan banken om zelf al bij te dragen en dus geld af te dragen aan een fonds dat ingezet kan worden als dit aan de orde is. Er zit nu nog niets in dat fonds. Ik sta nu een bank te redden; ik kijk in het fonds en het fonds is nog leeg. Als je dat fonds eenmaal vijftien jaar hebt, zit daar idealiter een flink bedrag in en zou je daar in een vergelijkbare situatie – laten we hopen dat dat niet nodig zal zijn – een beroep op kunnen doen. In de huidige situatie is het fonds echter leeg. Een goede manier om dit af te wikkelen en de risico's op de goede plekken neer te leggen, hebben we nog niet of hebben we nog onvoldoende opgebouwd. Het is op dit moment dus echt roeien met de riemen die we hebben. We zitten helaas in een situatie waarin juist een van de grote banken in problemen komt. Dan heb ik inderdaad niets aan een ex-antefonds dat leeg is.

Misschien mag ik hier nog iets aan toevoegen, want anders doe ik mevrouw Schouten geen recht. Zij heeft namelijk een terecht punt: er komt een discussie aan in Europa over herstel- en resolutierichtlijnen, een resolutiemechanisme en een resolutiefonds. Gelet op de schaal van onze banken, is het heel verstandig om op Europees niveau een aantal mechanismen en instrumenten te hebben. Dat geldt overigens ook voor de discussie over bail-in: sommige dingen kun je echt beter regelen op Europees niveau. Ik hoop dat ik tegen die tijd de steun van mevrouw Schouten krijg. Dat is, als het om Europa gaat, niet altijd zeker bij de ChristenUnie.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De minister zegt dat de storting in het fonds twee jaar wordt uitgesteld. Dat scheelt twee keer 350 miljoen. Het bedrag dat uit de sector wordt gehaald, is dus niet 1 miljard, maar 1 miljard minus twee keer 350 miljoen, dus 300 miljoen.

Minister Dijsselbloem:

De heffing zal in één keer worden geheven in 2014. De ex-anteheffing voor het fonds wordt tweemaal uitgesteld. Die zou, geloof ik, in de tweede helft van 2013 voor het eerst worden geheven. Dus nou ja, vat u het maar samen. Maar het is een uitstel, want vooralsnog ga ik er gewoon van uit dat wij doorgaan met dat ex-antedepositogarantiestelselfonds. Dat betekent dat het bedrag dat nu wordt uitgesteld aan het einde van de vijftien jaar alsnog zal moeten worden opgebracht door de sector. Maar het is waar.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Gewoon even voor de feiten, zonder enig oordeel daarover: het gaat er toch gewoon om, als je kijkt naar de kredietverlening die nu al op scherp staat, dat het op korte termijn wel meevalt? Op langere termijn heb je hetzelfde effect omdat het er gewoon bovenop komt.

Minister Dijsselbloem:

Ja.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb hier ook al vragen over gesteld. Het vullen van het depositogarantiestelsel is een van de heel concrete maatregelen die we nemen voor de toekomst. Waarom wordt het twee jaar vooruit geschoven? Als je al die keuze maakt, waarom is er dan niet gezegd dat we de banken niet voor 1 miljard aanslaan, maar voor 1,7 miljard?

Minister Dijsselbloem:

Ik weet niet of ik het laatste deel van uw vraag begrijp. Ten eerste. Feit is dat banken op dit moment gewoon te maken hebben met economisch zwaar weer. Er is gesproken over de winsten van banken. Die zijn er inderdaad nog, maar zij dalen behoorlijk scherp. Ten tweede. Banken keren op dit moment natuurlijk helemaal geen dividend uit, want zij moeten al hun geld binnenhouden om voorzieningen aan te leggen en om hun balansen te versterken. De heer Klaver kijkt nu achterom naar zijn medewerker om te checken of deze stelling wel juist is. Ik hoop dat die dat is; ik kijk ook even naar mijn medewerker … Het is altijd goed om even te checken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ze wordt rood, dus ze heeft gelijk.

Minister Dijsselbloem:

Zij heeft altijd gelijk.

De context waarin banken werken, betekent dus dat we nu op alle punten veel van ze vragen. Er is ook druk op de banken om krediet te blijven verschaffen. Dat staat ook onder druk. In die context vind ik nog steeds dat de banken een maximale bijdrage moeten leveren. Deze verantwoordelijkheid vloeit voort uit het principe van ons dgs. Ik heb echter wel gezegd dat we de vulling van het ex-antefonds naar achteren gaan schuiven.

De heer Klaver (GroenLinks):

Er wordt nog steeds winst gemaakt door de banken, en fors ook. Er wordt nog steeds veel verdiend in de bancaire sector. Ik begrijp dan ook niet dat er wordt gekeken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we het de banken gemakkelijk maken. Uiteindelijk worden ze immers netto maar voor 300 miljoen aangeslagen. Juist door te zeggen dat we de banken voor het volle miljard aanslaan, of, als je het dgs uitstelt en ze de komende twee jaar dus zo'n 700 miljoen uitsparen, door te zeggen dat we ze voor 1,7 miljard aanslaan, dwing je de banken om minder geld te steken in hun bonusbeleid. Er wordt nog steeds dividend uitgekeerd, niet bij de staatsbank maar wel bij de andere banken. Op die manier dwing je ze om ervoor te zorgen dat dit niet gebeurt. Dus waarom is daar niet voor gekozen? Ik blijf dat vragen.

Minister Dijsselbloem:

Heel simpel. Wij hebben een afweging gemaakt. Ik schets een scenario om het uit te leggen. Stel dat de bank failliet gaat. Dan zou het dgs in werking treden. Dat betekent dat het totale spaartegoed, zeg 35 miljard, natuurlijk per direct ter beschikking zou moeten worden gesteld aan de spaarders en de rekeninghouders. Die mensen moeten bij hun geld kunnen, dat is het idee van het depositogarantiestelsel. Daarvoor zijn de banken verantwoordelijk. Waarschijnlijk zou de Staat dat moeten voorfinancieren; dat zou ook nog kunnen, maar goed, dat abstraheer ik maar even. Vervolgens moet de failliete boedel worden uitgepond. De inschatting is dat daar een fors verlies in zit. Dat zal de heer Klaver niet verbazen. Dat verlies komt ten laste van de banken. Die hebben dat bedrag wel beschikbaar moeten stellen aan alle rekeninghouders. Daar komt die 5 miljard vandaan. Dan vraag je aan DNB wat er gebeurt als de Nederlandse banken, met name de grootbanken want die krijgen verhoudingsgewijs het grootste deel van deze rekening, 5 miljard verlies gaan lijden. Dat leidt per direct tot een groot fundingprobleem. De Nederlandse banken hebben immers, zoals bekend, een behoorlijke fundinggap. Ze moeten veel geld inlenen. De kosten daarvan zullen onmiddellijk toenemen, omdat hun kapitaalverschaffers, de kapitaalmarkt, weten dat de Nederlandse banken ineens een geweldig risico hebben. Er zit immers een verlies aan te komen van 5 miljard.

Ik kan niet het risico nemen met onze bancaire sector en met ons financieel stelsel dat door het doorschuiven van een rekening, of die nu 5 miljard of 3 miljard bedraagt, naar de banken al onze grootbanken financieel instabiel worden, met het risico dat ik ze allemaal weer kapitaalinjecties moet gaan geven omdat hun balansen in de problemen komen. Het is allemaal buitengewoon kwetsbaar. Daarom heb ik geen andere keuze. We hebben DNB. Die houdt toezicht, die heeft echt zicht, tot in de banken, op de vraag hoe de banken ervoor staan en wat draagbaar is. In een dergelijke situatie vraag ik advies aan DNB. Daar moeten wij op kunnen vertrouwen. De Nederlandsche Bank beoordeelt wat je op dit moment van de banken kunt vragen zonder dat zij zelf weer in de problemen komen. Alles afwegende komen wij dan op een bedrag van 1 miljard. Daartegenover staat dat de vulling van het ex-ante-dgs-fonds in de tijd naar achteren schuift.

De heer Merkies (SP):

Dat is eigenlijk een trieste constatering over het depositogarantiestelsel, want er wordt een beetje gedaan alsof wij dat altijd al wisten, maar nee. Het publiek is altijd voorgehouden dat wij een depositogarantiestelsel hebben. Men dacht natuurlijk ook dat dat voor de grote banken zou gelden. Nu is het dus eigenlijk alleen maar een stelsel voor de kleine bankjes. In feite kan dat depositogarantiestelsel dus in de prullenbak, zoals ik al eerder zei.

Minister Dijsselbloem:

Nee. Het depositogarantiestelsel is de garantie aan alle rekeninghouders – gewone mensen in Nederland – dat het geld dat mensen op hun rekening hebben staan, tot een bedrag van € 100.000 zeker is. Het is cruciaal dat dat blijft bestaan. De heer Merkies moet daar dus niet over gaan praten in de zin van: dat kan in de vuilnisbak en dat geldt alleen voor kleine banken. Dat geldt voor alle rekeninghouders, ook bij een grote bank in Nederland. De discussie gaat over de vraag waar de rekening naartoe gaat wanneer een bank in de problemen is en je het dgs moet inzetten. Dan is de vraag, die verschillende collega's van de heer Merkies ook stelden, of de sector die kan dragen. Mijn antwoord daarop is dat je, als er een echt grote bank omvalt – dat fonds is sowieso nu nog leeg – niet zo eenvoudig kunt zeggen: hier hebt u de rekening; pakt u die maar op. Dat hebben wij ook gewisseld in het AO. Daarvoor zijn die grote banken te groot. Misschien vergis ik mij, maar ik kan mij niet voorstellen dat in de Kamer nooit eerder is gesproken over de problematiek van de grote banken in Nederland in die zin dat zij "too big to fail" zijn. Het kan toch niet zo zijn dat wij dat voor het eerst wisselen in de Kamer?

De heer Merkies (SP):

Over het nieuwe depositogarantiestelsel hebben wij inderdaad een debat gevoerd. Dat heb ik toen ook vergeleken met een heel klein emmertje water. Als er dan een heel grote brand uitbreekt, dan sta je daar met een klein emmertje water. Maar de crux is juist dat de banken dit zelf zouden opbrengen. Nu blijkt dus dat dat gewoon niet waar is. Uiteindelijk moet de belastingbetaler hiervoor opdraaien.

Minister Dijsselbloem:

Wij hadden het stelsel al. Onlangs hebben wij een ex-ante-dgs-fonds ingesteld. Dat betekent dat de banken, vooruitlopend op eventuele crises en reddingsacties, jaar in jaar uit gaan inleggen in dat fonds, dat ze gaan sparen. Het kan de heer Merkies niet verbazen dat er nog niks in dat fonds zit, aangezien wij net het debat hebben gevoerd dat de eerste bijdragen later dit jaar in dat fonds zouden worden gestort. De heer Merkies heeft dus gelijk: het is vooralsnog een leeg emmertje. Maar dat doet niets af aan de garantie die alle rekeninghouders in Nederland hebben. Er is een dgs. Als het fout gaat, dan wordt het tot een ton vergoed.

De heer Van Hijum (CDA):

Bij het debat daarover hebben wij inderdaad al discussies gehad over het effect op de kredietverlening. De minister verwees daar net terecht naar. Maar ik wil een iets scherpere onderbouwing hebben van die 1 miljard. De minister zegt daarmee te komen bij het uiteindelijke wetsvoorstel. Dan levert hij een nadere onderbouwing. Tegelijkertijd hoor ik hem zeggen dat er een zeker effect is op de kredietverlening, maar dat de Nederlandsche Bank dit verantwoord acht. Zijn dat de enig kwalitatieve argumenten die een rol hebben gespeeld om uit te komen op dat miljard?

Minister Dijsselbloem:

Daar zit een berekening onder van de Nederlandsche Bank die de Kamer zal herkennen, want diezelfde berekeningen zijn aan de Kamer toegestuurd in de discussie over de bankenbelasting. De Nederlandsche Bank werkt daar met scenario's: als u zo'n heffing oplegt, dan wordt die óf direct doorberekend aan de klant en heeft die dit effect, óf direct doorvertaald naar minder kredietverlening en dan heeft die dat effect. Als de Kamer die informatie nu al wil hebben, vooruitlopend op het wetje, dan kan ik die gewoon toesturen. DNB laat in het eerste scenario zien dat het nieuwe krediet zo'n 0,2% duurder wordt als die extra lasten van de heffing direct worden doorberekend aan nieuwe klanten. In het tweede scenario gaat DNB ervan uit dat de heffing direct ten koste gaat van de buffers. Dan is er in totaal 17 miljard minder kredietruimte beschikbaar. Dat klinkt als een heel groot bedrag, maar wij verschaffen in Nederland nog steeds heel veel kredieten. Dat is vrijwel gelijk aan de groei van de kredietverlening in een jaar. Dan is er geen ruimte om de kredietverlening in 2014 te laten groeien. Dat zijn de effecten van de scenario's die DNB laat zien. De conclusie is dat DNB voor de reële economie de heffing van 1 miljard verantwoord acht. Punt. In die scenario's is helemaal onderbouwd wat de te verwachten effecten kunnen zijn.

De heer Van Hijum (CDA):

Dank. Voor ons is dit nieuw, evenals de kwantitatieve onderbouwing. Ik stel het inderdaad op prijs als de Kamer die kan krijgen.

Minister Dijsselbloem:

Zeker.

De heer Van Hijum (CDA):

Er zijn links en rechts, vooral links, ook voorstellen gedaan om het bedrag verder op te hogen. Zijn die ook doorgerekend? Het is goed als wij daarvan ook in kennis worden gesteld.

Minister Dijsselbloem:

Deze cijfers geven het effect aan van alleen al de 1 miljard. Daarover zegt de Nederlandsche Bank: dit is nog net acceptabel. Als de heer Van Hijum vraagt om ook het effect van 2 miljard of 3 miljard uit te rekenen – hij mag zeggen welk bedrag wij moeten doorrekenen – dan krijgt hij in dezelfde scenariovoorspellingen van DNB te zien wat dan het effect is op de kredietverlening. Dat kan allemaal. Ik neem aan dat de Nederlandsche Bank dit ook kan uitrekenen als het bedrag tweemaal zo groot is.

Mijn punt is echter het volgende. Alles afwegende, de economische omstandigheden waarmee de banken te maken hebben, de balansversterking die nodig is, de kredietverlening die wij overeind willen houden, de bankenbelasting die moet worden betaald en deze heffing, zegt de Nederlandsche Bank: dit kan nog net. Dat is precies de vraag die ik de Nederlandsche Bank heb gesteld. Want neem van mij aan: als ik 3 miljard had kunnen vragen, had ik het gedaan.

De heer Koolmees (D66):

Komt de minister nog terug op de waardering van het vastgoed? Dat kwam een beetje zijdelings langs. Oké, dan wacht ik even.

Minister Dijsselbloem:

Ja, dat zit nog ergens in de grote stapel.

De heer Harbers (VVD):

Ik heb nog een korte vraag tot slot. Eigenlijk zegt de minister dat het nog jaren duurt voordat in zo'n ex-antedepositogarantiestelselfonds voldoende geld zit voor bijstand bij de ondergang van grote banken, wat wij allemaal niet hopen. Dat klopt, hoor ik. Tegenover het bedrag van 1 miljard staat dat de vulling van dit fonds twee jaar wordt uitgesteld. Heeft de minister overwogen om de termijn waarop dit fonds wordt gevuld op te rekken met bijvoorbeeld drie of vier jaar omdat het toch nog jaren duurt, om op die manier meer ruimte te hebben om deze resolutieheffing over twee jaar door te voren?

Minister Dijsselbloem:

Nee, dat heb ik niet overwogen. Ik vind echt dat wij de randen van wat in de huidige precaire omstandigheden verantwoord is, hebben opgezocht. Ik wil niet over die rand heen gaan. Overigens, in het kader van nieuwe feitjes noem ik een verschil dat misschien nog relevant is voor de beeldvorming van de heer Harbers. De dgs-heffing was aftrekbaar van de belasting, maar deze eenmalige resolutieheffing zal dit niet zijn. Dat maakt voor de netto-opbrengst iets uit. Het gaat om een verschil van 500 miljoen in plaats van 300 miljoen. De heer Dijkgraaf zei op grond van zijn berekening dat het netto maar 300 miljoen was. Het is netto 500 miljoen. Dat heeft te maken met het belastingverschil.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dijsselbloem:

Er zijn vragen gesteld over de waardering van het vastgoed, onder andere door de heer Koolmees. Er zijn verschillende onderzoeken verricht. Ik weet niet zeker of ik alle namen mag noemen. Ik weet ook niet of het al in de media heeft gestaan. Het eerste onderzoek was van een firma in opdracht van SNS zelf. Dat is eerder verricht. Later heeft Cushman & Wakefield dat in onze opdracht en in afstemming met de Nederlandsche Bank nog een keer gedaan. Daarin zitten verschillen. De eerste firma heeft het zogenaamde "potentiële dekkingstekort" becijferd. Dat biedt op zichzelf onvoldoende informatie over de transferwaarde van de portefeuille, die voor Financiën van belang was. Cushman & Wakefield is verder gegaan. Het heeft onder meer naar het debiteurenrisico van specifieke leningen in de portefeuille gekeken en macro-economische aannamen opgesteld op basis van prognoses van de Nederlandsche Bank om het verwachte verlies zo goed mogelijk te becijferen. Daarbij is Cushman & Wakefield uitgegaan van de real economic value, conform de richtlijnen van de Europese Commissie. Dat is de werkwijze die is gehanteerd.

Dat heeft tot bedragen geleid die ik ook in de brief heb aangegeven. In het B-scenario is dat 2,4 miljard en in het adverse, het sombere scenario, is het 3,2 miljard. In de wijze waarop wij de bank hebben overgenomen en hebben geherkapitaliseerd, zijn wij vervolgens uitgegaan van 2,4 miljard. Ook hebben wij een kapitaalinjectie van 0,4 miljard in het vastgoedbeheer gedaan. Als het toch tegenvalt richting die 3,2 miljard, is er zo eigen vermogen in het vastgoedvehikel om dat op te vangen. Dat voor wat betreft het verschil tussen die twee waarderingen. Ik onthoud mij verder van waardering van het eerdere rapport. Het tweede rapport, dat in onze opdracht is gedaan, is volstrekt onafhankelijk en op een buitengewoon grondige manier gemaakt op basis van de goede grondslagen. Dit zijn de getallen die uit dat rapport zijn gekomen.

De heer Koolmees heeft gevraagd wat de casus SNS betekent voor de bredere problematiek. Hij vraagt ook of de systematiek moet worden aangepast. De waarderingsgrondslagen zijn goed, maar er is meer transparantie nodig bij de onderliggende taxaties. Taxatie van vastgoed is lastig. Het aanbod is heel heterogeen. De locatie en het type pand maken enorm veel verschil. Het is lastig in te schatten wat de werkelijke waarde is. Er zijn geringe hoeveelheden transacties, zeker op dit moment. Er wordt hard gewerkt aan een verbetering van de taxaties. Onder leiding van de AFM en DNB worden met de sector afspraken gemaakt over aanbevelingen ter verbetering van de onafhankelijkheid, de beloning, de werkmethoden en de kwaliteitscontrole van taxateurs. Op dit moment wordt daarnaast vanuit de sector geïnventariseerd of een centraal register van taxaties en transacties mogelijk is.

Dit volgt allemaal uit het overzicht van de financiële stabiliteit dat de Kamer in het najaar van 2012 heeft ontvangen. Daarin is vooral ingezoomd op de vastgoedsector en de problemen en risico's die daaruit voortvloeien voor de banken. In mijn reactie die bij dat stuk naar de Kamer is gezonden, heb ik geschreven dat de hele kwaliteit van taxatie nog scherper onder de loep moet worden genomen. Het kan niet zo zijn dat wij een problematiek bij de financiële instellingen niet goed boven water krijgen. De hele systematiek en kwaliteit van taxaties moet op orde zijn.

De heer Koolmees (D66):

Ik wil even op dit punt doorgaan. Volgens mij was de waardering van het vastgoed heel belangrijk om te bepalen of nationalisatie noodzakelijk was. De eerste waardering is van de firma Ernst & Young en gaat uit van een afwaardering van 1,4 miljard tot 2,1 miljard. De nieuwe waardering gaat uit van een afwaardering van 2,4 miljard tot 3,2 miljard. Er is dus een fors verschil in afwaardering van gemiddeld 1 miljard. Dat is bepalend voor de vraag of er alternatieve private opties waren. Kan de minister daarover iets meer vertellen?

Minister Dijsselbloem:

Jazeker.

De heer Koolmees (D66):

Ik kan mij voorstellen dat de private partij die bezig was met een oplossing, wel wilde afwaarderen, maar dat de discussie ging over de vraag hoe ver er kon worden afgewaardeerd. De minister heeft gezegd: stel dat je een afwaardering neemt en een halfjaar later blijkt dat er nog meer moet worden afgewaardeerd, dan zou er weer een partij naar de Staat komen om extra garanties te vragen. Dat roept bij mij het gevoel op dat de minister voor de veilige route heeft gekozen. Klopt dat?

Minister Dijsselbloem:

Natuurlijk heb ik voor de veilige route gekozen. Dat eerste waarderingsrapport voor de vastgoedportefeuille is gemaakt op verzoek van de Nederlandsche Bank. DNB had het toezicht verscherpt en wilde een onafhankelijke waardering hebben. Toen is dat rapport besteld en daar kwam een getal uit. De heer Koolmees zou mij kritisch hebben bevraagd als ik op basis van dat rapport een kapitaalinjectie had gedaan, al dan niet samen met een private partij. Dan had hij gezegd: zou het niet verstandig zijn om zelf nog eens onafhankelijk onderzoek te laten verrichten. Dat hebben wij gedaan op basis van grondslagen en normen die door DNB en de Europese Commissie worden voorgeschreven of worden gehanteerd. Daaruit komt een getal in twee scenario's. Dat is realistisch, want je kunt niet inschatten hoe de markt zich ontwikkelt. Dat rapport, dat in alle onafhankelijkheid is gemaakt, namelijk in opdracht van het ministerie, is gebaseerd op de goede grondslagen. Het is het meest actuele rapport, actueler dan het eerdere rapport. Dan is dat tweede rapport natuurlijk de basis voor mijn handelen.

Vervolgens ga je na wat dat betekent. Heeft het de onderhandelingen met CVC bemoeilijkt? Dat is zeker het geval. CVC zat er niet op te wachten om er vele miljarden in te steken. CVC had een businessmodel. Er moest een bepaald rendement uit komen en dat wordt niet beter wanneer je veel meer moet afboeken op je vastgoed. De taxatie was een van de redenen. Het was niet de doorslaggevende reden. Er waren enkele andere zaken, zoals het beleggen van de risico's, de zeggenschap en de ASR-waardering, die de deal met CVC ook niet aantrekkelijk maakten. Dit heeft de onderhandelingen echter zeker bemoeilijkt.

De heer Koolmees (D66):

Is het mogelijk om over die deal met CVC meer details te krijgen of is dat vertrouwelijk? Ik ben zeer benieuwd naar alle afwegingen die zijn gemaakt, maar ik kan me ook voorstellen dat dit vertrouwelijke informatie is. Ik laat het dus aan de minister over om daarover na te denken.

Mijn tweede vraag naar aanleiding hiervan is wat dit betekent voor de stresstesten die zijn gedaan. De eerste waardering, van Ernst & Young, is waarschijnlijk meegenomen in de stresstest in 2010. Nu is er sprake van een forse afwaardering van 1 miljard extra naar aanleiding van een nieuwe inschatting op basis van macro-economische aannames en debiteurenrisico's. Dat gaat zo wel heel erg hard. Wat betekent dat voor de waarde van de stresstesten die eind 2010, begin 2011 zijn gedaan? Moeten we nu heel kritisch naar de rest van het vastgoed in Nederland gaan kijken?

Minister Dijsselbloem:

Nee, maar de Kamer moet wel heel kritisch naar de stresstesten kijken. Deze kwamen voort uit de EBA en zijn door de Nederlandsche Bank gehanteerd. Het waren dus Europees gehanteerde stresstesten van de European Banking Autorithy. Daar is echt heel veel kritiek op mogelijk, want zij hebben ons geen scherp inzicht gegeven. Nu blijft dat natuurlijk altijd een beetje een kwestie van de thermometer: je kunt de meest ernstige ziektes niet altijd van de thermometer aflezen. De temperatuur kan wel goed zijn, maar je blijkt nog steeds een kankerpatiënt te zijn. Ik zal echter niet te beeldend worden. We moeten gewoon vaststellen dat deze stresstest uit 2011 als resultaat opleverde dat SNS een kapitaalinjectie van, uit mijn hoofd, 120 miljoen nodig had, terwijl het in 2011 natuurlijk al een veel groter bedrag was. De Kamer kan dan ook van mij aannemen dat we deze stresstest niet meer zullen hanteren. Er moeten veel betere stresstesten komen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil op dit punt nog even kort doorgaan. Ik vind het verschil tussen de waardering van Ernst & Young en de waardering die uit het onderzoek van het ministerie van Financiën is gekomen, opvallend groot. Wordt daar nog naar gekeken, wellicht ook door DNB vanuit zijn toezichthoudende taak? Wat is hier gebeurd? Werd er door Ernst & Young eigenlijk ook toe geredeneerd naar wat de opdrachtgever, SNS, nodig had? In mijn betoog heb ik ook al gevraagd of DNB nu eenduidige richtlijnen gaat opstellen en hanteren voor de waardering van vastgoed en of DNB die onderzoeken zelf laat uitvoeren.

Minister Dijsselbloem:

Die richtlijnen bestaan. Er zijn voorschriften voor alle financiële instellingen met vastgoed of vastgoed in de zin van leningen op hun balans. Dat vastgoed moet worden gehertaxeerd in bepaalde termijnen. We zitten nu boven op de kwaliteit van die taxaties. We moeten er ook scherp op zijn dat de voorschriften ten aanzien van het tempo van herhaalde taxaties keurig wordt nageleefd zodat, als daar verliezen uit komen, daarvoor tijdig voorzieningen kunnen worden getroffen. Dat is accountability: je moet ervoor zorgen dat je niet voor verrassingen komt te staan. Dat is gewoon netjes.

Hier was echter iets anders aan de hand. Hier was sprake van een eenmalige, volledige taxatie van de gehele portefeuille. Die taxatie is gedaan door Ernst & Young in opdracht van SNS, die dat moest doen van de Nederlandsche Bank. Daar kwam een lager bedrag uit. Dat had te maken met de methode, met de timing en misschien ook wel met de opdrachtgever.

Ik vind het belangrijk dat Financiën, en ook de Nederlandsche Bank, de manier waarop alles is verlopen, evalueren. Het aspect van de twee verschillende taxaties en waar hem dat in zat, kunnen we daarin meenemen. We kunnen onszelf dan ook de vraag stellen of we, als we tegen een bank zeggen dat men het vastgoed moet hertaxeren omdat het er slecht uitziet, dan ook precies moeten voorschrijven hoe dat moet en welke waarderingsmethode, welke steekproef et cetera moet worden gehanteerd. Mogelijk is daarmee winst te behalen. Ik spring nu niet naar de conclusies, maar ik zeg de Kamer toe dat we dit aspect in de evaluatie meenemen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind het uitstekend als dat wordt meegenomen. Wordt dan ook bekeken of aan de bank gevraagd moet worden of men daartoe iemand opdracht wil geven of dat dat beter direct uitgevoerd kan worden door de Nederlandsche Bank dan wel door Financiën? Kan dat aspect ook meegenomen worden in de evaluatie?

Minister Dijsselbloem:

Ja, als de kosten daarvan dan maar naar de financiële instellingen gaan, want anders betalen wij zo dadelijk alle taxaties.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het zal de minister niet verbazen dat ik dat een heel goed idee vind.

Minister Dijsselbloem:

Akkoord. Dat is allemaal nader te bezien. Voor mij is echter klip-en-klaar dat de taxatie die in onze opdracht is uitgevoerd, volgens de goede methode is uitgevoerd. Het is ook de meest actuele methode en dat geeft ons ook een zeker gevoel over de waarden waarmee wij vervolgens hebben gerekend.

Dan de Interventiewet. Daar is in de media een discussie over ontstaan. Ik heb er zelf ook aan bijgedragen. Laat ik vooropstellen dat we ontzettend blij moeten zijn dat de Interventiewet er is. Lof aan de Kamer, die hem nog niet zo lang geleden heeft vastgesteld. Uitstekend. Vervolgens is de vraag aan de orde of we nog verdergaande mogelijkheden hadden willen hebben. Dan moeten we de verschillende reacties die in de consultatieronde op het wetsvoorstel zijn gekomen even terughalen. Misschien hebben sommigen van u dat gedaan. Eén aspect is nu in de media naar voren gehaald, omdat het vanuit de consultatieronde niet is meegenomen in het wetsvoorstel. Maar de toon in de consultatieronde was eerder heel anders. Men vond dat het wetsvoorstel heel ver ging en vroeg zich zelfs af of het niet té ver ging. Dat was de context waarin over de Interventiewet werd gesproken. Vanuit twee kanten, ook vanuit DNB, werd erop gewezen dat de wet de Nederlandsche Bank niet in staat stelde om op holdingniveau te interveniëren. Er werd gevraagd of dat zou moeten. In de context van het debat van dat moment – "deze wet gaat wel heel erg ver, gaat hij niet té ver?" – is toen besloten dat de minister maar moest beslissen als het eenmaal zo ver was dat moest worden ingegrepen op holdingniveau. Nu is de vraag: als je deze casus overziet, zijn we dan op dat punt iets te voorzichtig geweest? Zou het niet zinvol zijn als de Nederlandsche Bank de bevoegdheid heeft om niet alleen bij verzekeraars en banken rechtstreeks in te grijpen, maar ook bij een holding waarin een verzekeraar en een bank of een andere financiële instelling zich bevindt? Dat zullen we meenemen in de evaluatie van de wet. Dit is tenslotte de eerste keer dat we zo'n vergaand instrument hebben ingezet.

Hoe essentieel is deze discussie? Had het veel uitgemaakt als de Nederlandsche Bank die bevoegdheid nu al in de wet had gehad? Dat is zeer de vraag, omdat de bevoegdheid in de wet niet het kernprobleem was. Dat de bevoegdheid er misschien moet komen, nemen we mee in de evaluatie, maar het probleem was dat er een totale verwevenheid in de holding was. Er was verwevenheid van de verzekeraar, de bank en de holding, zowel operationeel als financieel. Double leverage, de ene geldstroom coverde de andere geldstroom: deze zaken zaten de Nederlandsche Bank in de weg om in een eerdere fase bijvoorbeeld een deel van het concern, de verzekeraar, te verkopen. We hadden het immers over een kapitaaltekort, en waarom is er in een eerder stadium niet gezocht naar nieuw kapitaal? Een van de mogelijkheden zou zijn geweest om de verzekeraar af te stoten. Die had men gewoon kunnen verkopen. Dat levert geld op waarmee je het concern verder kunt kapitaliseren. Het probleem was alleen dat er zo veel double leverage in het concern zat, dat het voor de balans voor de achterblijvende delen niets had uitgemaakt. Je had de activiteiten verkocht, maar de kapitaalpositie van de bank was niet verbeterd. Dat is het grote nadeel van double leverage.

Waarom kijken we daar nu pas zo kritisch naar? Soms moet je ook even de context terughalen. Er is een tijd geweest dat de combinatie van banken en verzekeraars in de financiële sector als groot voordeel werd gezien. De mogelijkheden van double leverage waren een groot voordeel in de financiering van zo'n onderneming. Je kon het kapitaal als het ware op twee manieren gebruiken. Pas de laatste paar jaar wordt er zeer kritisch naar gekeken en worden ook de risico's ervan onderkend: als het fout gaat, kun je zaken niet uit elkaar halen. Als het fout gaat, zitten er extra zwakheden in de kapitaalspositie van het concern. Ik zeg het niet om het goed te praten, maar om aan te geven dat er een tijd is geweest waarin we allemaal, misschien ook in de Kamer, dachten dat dit een heel mooi businessmodel was: een verzekeraar en een bank in elkaar om op deze manier de kapitalisering van het concern te regelen. Nu het slecht gaat, zeggen we dat het riskant is.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is zeker riskant. De dubbele hefboomconstructies waarbij je eerst € 1 leent, daar € 7 op uitleent en vervolgens die € 7 nog een keer gaat belenen. Zijn er meer consortia die met deze structuren werken? Komt het in de Nederlandse economie, bijvoorbeeld bij andere banken of verzekeringsmaatschappijen, ook voor? Heeft de minister daar een analyse van en wat betekent het voor de risico's? Je kunt immers kapitaaleisen stellen, maar als ze kunnen worden ontdoken door twee keer hetzelfde vermogen mee te tellen, zijn we heel ver van huis.

Minister Dijsselbloem:

Ja. Dit is dus toegestaan. Het fenomeen double leverage is in de Europese richtlijnen gewoon toegestaan. Desalniettemin dringt de Nederlandsche Bank er bij verschillende ondernemingen op aan, die risico's te verkleinen. Bovendien bekijkt de Nederlandsche Bank hoe de verschillende banken in elkaar zitten en maakt zij resolutie- en rescueplans. Die bestaan uit twee delen. Laat ik aan het einde beginnen en wel met het rescueplan: is er een draaiboek voor het geval de onderneming in grote problemen komt? Kun je de goede delen eruit halen en de nutsfunctie veiligstellen en afzonderen van de rest? Om dat te kunnen, heb je het resolutiedeel nodig: je moet van tevoren nadenken over de wijze waarop je de mogelijkheden kunt vergroten om zaken uit elkaar te trekken en de risico's te beperken. Dat vergt ook een plan. Ik vind het belangrijk dat het tempo voor deze plannen ietsje omhooggaat. Voor het einde van het jaar moeten die er allemaal liggen en moeten we van start gaan met het eerste deel, namelijk hoe zit het bedrijf in elkaar en hoe kun je het uit elkaar trekken?

Er moet ook wat gebeuren aan de double leverage, maar op het moment dat het economisch slechter gaat, dat balansen toch al moeten worden versterkt, er een bankenbelasting komt en ook nog eens een resolutieheffing, zou je ook nog eens tegen banken zeggen dat ze hun double leverage moeten verminderen. Dat betekent dat ze meer kapitaal moeten binnenhouden om het bedrijf uit elkaar te kunnen trekken. Dat is de context waar we nu in zitten. Ik zeg niet dat het niet moet gebeuren; het moet zeker gebeuren en de druk moet er ook op. Die plannen moeten er komen en de analyse moet er zijn. Dan kunnen we ook de vraag beantwoorden bij hoeveel bedrijven dit speelt en kunnen we manieren vinden om dat te verminderen. Dan doen we dat in zo'n snel maar ook zo verantwoord mogelijk tempo. Dat is heel erg afhankelijk van de wijze waarop de economie zich ontwikkelt, maar wat mij betreft gebeurt het zo snel mogelijk.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik dank de minister voor het heldere antwoord. Ik begrijp de afwegingen, maar het begint natuurlijk wel met inzicht. Eerst moet je inzicht hebben in de risico's en de omvang daarvan. We spreken vandaag over een instelling waar misschien niet iedereen inzicht had in de enorme risico's die uiteindelijk bij de Nederlandse bankensector terechtkwamen. Ik vraag de minister om in een rapportage of een brief terug te komen op die risico's en aan te geven wat het pad is om daaruit te komen. Een periode van een jaar is ambitieus en volgens sommigen te ambitieus. Ik ben er nieuwsgierig naar hoe dat tijdpad eruit ziet, want ik vermoed dat het een meerjarenplan wordt, voordat de resolutie eruit ziet zoals zij eruit moet zien.

Minister Dijsselbloem:

Dat kan ik u toezeggen en ik zal de Kamer daarvan regelmatig op de hoogte houden. Ik wil zelf ook op de hoogte worden gehouden door de Nederlandsche Bank en de sector. Het tijdpad dat mij voor ogen staat, is dat die plannen er aan het einde van het jaar moeten zijn en dat dan ook onmiddellijk met fase 1 wordt gestart. Dan is bekend hoe de risico's kunnen worden verminderd en hoe de vervlechting uit elkaar kan worden getrokken. Nogmaals, dat is niet alleen in financiële zin maar ook in operationele zin. SNS als concern zat ook operationeel totaal vervlecht wat betreft personeel, ICT en riskmanagement. Alles was vervlochten met elkaar, maar zeker ook de financiële kant. Ik zal de Kamer daarvan op de hoogte houden. Overigens was de kwalificatie in de pers niet alleen "ambitieus", maar zelfs "naïef". Het was zeker naïef geweest als ik gezegd zou hebben dat we dit allemaal binnen een jaar zouden oplossen. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat dit niet gaat gebeuren. Het is buitengewoon complex om dit soort grote concerns en de verschillende takken daarvan op een verantwoorde manier uit elkaar te trekken. Het hoeft niet helemaal uit elkaar, maar de risico's daarvan en de mate waarin double leverage plaatsvindt, moet worden verminderd. Dat gaat heel lang duren. Nogmaals, banken kunnen dit soort stappen sneller zetten afhankelijk van de ontwikkelingen in de economie, want het vraagt namelijk gewoon kapitaalversterking in de ondernemingen. Ik ben dus niet naïef.

Wij zullen de Interventiewet evalueren en mogelijk komt er op dat ene punt een wijziging. Ik heb echter ook aangegeven waarom toen die afweging is gemaakt in de context van het debat over de Interventiewet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De minister heeft aangegeven waarom die afweging is gemaakt, maar is het ook heel duidelijk als knelpunt opgebracht door de Nederlandsche Bank? Zoals ik zei, heb ik mijn hoofd ook gebroken over de vraag of wij dit niet beter hadden moeten regelen en of wij hier niet alerter op hadden moeten zijn. Is er in de voorfase na de consultatie contact geweest tussen DNB en het ministerie over dit specifieke punt?

Minister Dijsselbloem:

Een van uw collega's sprak over een regeltje in de brief die DNB had geschreven. Dat was vast niet denigrerend bedoeld, want het was inderdaad een heel korte passage. Nu wij een situatie hadden met een holding en DNB niet kon ingrijpen op holdingniveau, lijkt het een groot punt. Ik kon dat overigens wel en uiteindelijk is het dus allemaal goed gegaan. In de consultatieronde was dit echter geen groot punt. Twee partijen hebben er kort op gewezen. Ik weet niet of dit in de gesprekken tussen het ministerie en de Nederlandsche Bank ook nog expliciet aan de orde is geweest. Mijn ambtenaren knikken ja. Het is dus gewisseld. De afweging hierin was: wij vinden dat het al heel ver gaat wat wij hier met de Interventiewet doen, dus mocht het zover komen dat wij zelfs op holdingniveau moeten ingrijpen, leg dan die uiteindelijke beslissingsbevoegdheid bij de minister neer. Ik vind dat geen heel gekke afweging. Er is niets onoorbaars of onverantwoords gebeurd. In de wet is toen geregeld: als het zover zou komen, is het aan de minister. Wij hebben nu een casus gehad waarin dit echt aan de orde was. Wij gaan dit opnieuw wegen en uiteraard kom ik bij de Kamer terug. Ik kom sowieso naar de Kamer met de hele evaluatie die wij van dit proces gaan maken. Dan kunnen wij de discussie hervatten over de vraag of wij in dit geval al dan niet hebben zitten slapen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik vraag dit natuurlijk niet voor niets. Vanuit DNB wordt juist de suggestie gewekt dat zij hier heel actief op gewezen hebben en dat het een bewuste afweging is geweest, misschien wel een politieke, om het niet zo te regelen. Dat suggereert ook dat wij hierop zelf alerter hadden moeten zijn. Misschien hadden wij hierin meer inzicht moeten vragen of iets dergelijks. Dit zijn allemaal terechte vragen, maar hoe waardeert de minister het huidige standpunt van DNB? In de media komt de suggestie naar voren dat DNB hard aan de bel heeft getrokken, maar geen gehoor kreeg. De minister suggereert dat dit niet waar is, maar ik vind het wel goed om dat hier scherp te krijgen. Ik zit een beetje in mijn maag met deze suggestie.

Minister Dijsselbloem:

Dat hoeft helemaal niet. De Nederlandsche Bank heeft hierop gewezen in de consultatieronde – schriftelijk, dus gewoon aantoonbaar – en in gesprekken met het ministerie. Er is een afweging gemaakt en die is legitiem. Dit is sowieso een vergaand instrumentarium. DNB mag rechtstreeks ingrijpen in een verzekeraar of in een bank. Gaat het om een holding, om een nog groter probleem, dan moet de minister uiteindelijk de knoop doorhakken. Die afweging is gemaakt in de wet. Ik weet nog niet zeker of die afweging anders had moeten worden gemaakt. Wij gaan dit evalueren en dan neem ik daarover een standpunt in. DNB wijst hierop omdat dit een onderwerp is geworden in de media. Verschillende hoogleraren, economen en een advocatenkantoor hebben erop gewezen dat dit eerder een issue was en dat DNB die bevoegdheid had moeten toekomen. Er is toen een andere afweging gemaakt. Ik geloof dat het in het Kamerdebat helemaal niet is gewisseld. Alle bijdragen tijdens de consultatieronde zijn wel naar de Kamer gestuurd. Ik kan hierop slechts analytisch terugkijken en zeggen dat dit toen geen groot issue was. Er is wel een expliciete afweging gemaakt. Die heb ik de Kamer geschetst. DNB wijst er nu op dat zij toen al heeft gezegd dat zij die bevoegdheid graag zelf had gehad. Waarvan akte. Ik vind het prima dat zij daarop wijst. Als er opeens discussie is over de vraag of het niet anders had gemoeten, mag zij er toch op wijzen dat zij toen al gevraagd heeft om haar die bevoegdheid te geven? Nogmaals, of de bevoegdheid om in te grijpen op holdingniveau nu bij de minister of bij DNB ligt in dit geval, was met name de vervlochtenheid, de double leverage, het echte probleem. Die had je ook met een andere wettelijke bepaling niet een-twee-drie opgelost.

De heer Harbers heeft gevraagd hoe ik de risico's rondom aangekondigde rechtszaken inschat, onder andere over de waardering op nul. De Kamer kent de procedure. De Raad van State beoordeelt als eerste of het instrument überhaupt terecht is ingesteld. Daarna zijn er nog mogelijkheden om de schadeloosstelling ter discussie te stellen bij de Ondernemingskamer. Die procedures zullen allemaal worden gevolgd. Ik zie er met vertrouwen naar uit. Ik denk dat het zeer legitiem is dat we de waardering op nul hebben gezet voor de onteigende aandelen, simpelweg omdat bij een faillissement – het bedrijf zou echt failliet zijn gegaan als de Staat niet had opgetreden – de aandelen en de overige vermogensbestanddelen geen waarde meer zouden hebben gehad, dan zouden ze waardeloos zijn geworden. Ik zie er dus met vertrouwen naar uit.

Er is gevraagd of de gewone obligatiehouders buiten schot worden gehouden. Althans, de vraag van de heer Van Hijum ging over de senior bondholders. Mijn argumentatie is dat ik ten principale vind dat het in de toekomst zo zou moeten zijn dat ook zij, als risicodragende kapitaalverschaffers, in een dergelijke situatie aangeslagen zouden moeten kunnen worden. Echter, nog nergens in Europa hebben tot op heden ongedekte crediteuren van een systeembank bijgedragen aan de redding van zo'n bank. Als wij hierin voorop zouden lopen, zouden we een groot risico nemen. De financiering van de andere banken in Nederland zou veel en veel duurder worden. De financiële markten zouden zeggen: als jullie het in Nederland zo gaan doen, dan komt er een risico-opslag, dan wordt het veel duurder. Het mogelijke gevolg zou een systeemcrisis zijn doordat de andere banken, de grote banken in Nederland, dan in de problemen zouden zijn gekomen. Ik kan dat soort risico's niet nemen. Het is altijd een inschatting. Hoe heftig zal de reactie zijn? Gaat dit zich echt voordoen of zal het meevallen? Een van de woordvoerders suggereerde al dat het al is ingecalculeerd. Dat is ook een aanname. Ik kan dat soort risico's niet nemen en ik ga ze ook niet nemen. Wat we nu hebben gedaan, is al uniek. Dit is al voor het eerst. Maar het is verantwoord. Een verdergaande bail-in loopt vooruit op een discussie die we hopelijk in Europa snel en goed zullen voeren.

De heer Merkies (SP):

Dat betekent dus dat de minister een impliciete staatsgarantie wil geven op die obligaties. Ik ben wel benieuwd hoe groot die impliciete staatsgarantie dan is. Zo te horen is die blijkbaar erg groot. Dat is wel heel apart. Ik heb laatst schriftelijke vragen gesteld over de omvang van de impliciete staatsgarantie. Dat was naar aanleiding van een SOMO-rapport, waarin het was berekend. In zijn antwoorden daarop gaf de minister aan dat het erg meevalt, dat het een heel kleine impliciete staatsgarantie is. Een van de twee moet kloppen.

Minister Dijsselbloem:

Het is een impliciete staatsgarantie omdat we hebben gezegd dat die grote banken "too big to fail" zijn. Zolang we de bail-in niet volledig doorvoeren en dus niet alle obligatiehouders aanslaan, raken deze nooit in een faillissement verwikkeld en is er die staatsgarantie. Dat is de afweging die ik nu heb moeten maken. Ik vind het niet gewenst, maar die staatsgarantie is er.

De heer Merkies (SP):

Ik ben nu toch wel erg benieuwd hoe groot die impliciete staatsgarantie is. Ik begrijp dat het moeilijk is te berekenen, maar het kan niet zo zijn dat eerst in antwoord op mijn vragen wordt gezegd dat er een heel kleine impliciete staatsgarantie is en dat er nu, nu het gaat om de obligatiehouders, opeens een heel grote impliciete staatsgarantie aan de bank is.

Minister Dijsselbloem:

Ik heb die vraag van de heer Merkies nu niet bij de hand. Misschien was die wel in een heel andere context gesteld. Hij trekt nu conclusies die ik in ieder geval zo niet overneem. Ik zal nog eens naar die antwoorden kijken en bekijken of we niet het goede antwoord hebben gegeven, maar ik kan het me bijna niet voorstellen. De heer Merkies vraagt naar de omvang ervan. Ik kan zeggen dat de uitstaande senior ongedekte schuld van Nederlandse banken naar schatting 400 miljard bedraagt. Daarmee geef ik aan welk risico we zouden nemen als de funding costs daarvan – dus de kosten voor de banken voor dat bedrag, dat deel van hun balans – omhoog zouden gaan.

We komen nu op het lastige thema van oud-bestuurders en nieuwe bestuurders. Daarover is veel gezegd. Iedereen doet dat in zijn eigen woorden, met eigen kwalificaties. Iedereen kiest daarbij een andere tone of voice, passend bij de eigen persoon of bij de mate van verontwaardiging. Wij zijn allemaal buitengewoon geïrriteerd over wat hier is gebeurd, wat er met dit bedrijf is gebeurd, welke beslissingen er zijn genomen of niet zijn genomen en in welke situatie dit ons heeft gebracht. Dat brengt ons op allerlei vragen over het terughalen van bonussen, het aansprakelijk stellen van oud-bestuurders en de beloning voor de nieuwe bestuurder.

Voor zowel het aansprakelijk stellen van oud-bestuurders als het eventueel terughalen van bonussen van oud-bestuurders zal ik het nieuwe bestuur respectievelijk de raad van commissarissen van SNS vragen om alles te doen wat mogelijk is. Ik zeg er in alle eerlijkheid en nuchterheid bij dat de mogelijkheden beperkt zijn. Ik weet dat dit mensen heel boos maakt en ik deel die frustratie, maar ik heb ook geen zin om verwachtingen te wekken die juridisch niet waargemaakt kunnen worden. Ik zal het nieuwe bestuur van SNS REAAL vragen om te kijken naar de aansprakelijkheid van oud-bestuurders. Er zijn mogelijkheden in het Burgerlijk Wetboek zoals interne aansprakelijkheid op basis van onbehoorlijk bestuur en aansprakelijkheid op basis van onrechtmatige daad. Er zijn verschillende juridische mogelijkheden. Ik zal dat aan hen vragen. Ik zal hun ook vragen om mij daarover te rapporteren. Dan informeer ik u over de mogelijkheden op het punt van aansprakelijkheid.

Op het punt van de bonussen is ook gevraagd naar strafrechtelijke mogelijkheden. Ik zal maar even alle varianten langslopen …

De voorzitter:

Ik wil dat de minister dit stukje afmaakt, want hij heeft echt nog een heel stuk te gaan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik wil heel graag inspelen op een opmerking die de minister net maakte. Als wij het hele blokje afwerken, valt dat helemaal weg.

De voorzitter:

Ik snap dat u dat wilt, maar de minister wil ook graag heel veel vragen beantwoorden. Natuurlijk maakt hij elke keer nieuwe opmerkingen aan de hand waarvan u weer met hem in debat wilt, maar ik wil heel graag dat hij dit stukje eventjes afmaakt. Dan moet u maar even kijken of de vraag daarna nog relevant is. Ik geef het woord opnieuw aan de minister.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De minister heeft een tussenzinnetje dat voor mij een belangrijk tussenzinnetje is. Ik snap wel dat u zegt: even afmaken en dan kijken wat er gebeurt. Maar nogmaals, op dit punt wil ik toch heel graag een verhelderende vraag stellen.

De voorzitter:

Anders ga ik voortaan weer twee vragen voor de hele termijn doen. Dat wil ik u niet aandoen, want ik wil een goed debat hebben. Maar wij gaan niet in op tussenzinnetjes. Ik laat de minister nu zijn verhaal afmaken.

Minister Dijsselbloem:

Dit was de aansprakelijkheid en de route die ik daarbij wil lopen.

Dan is er nog de strafrechtelijke route. Als minister kan ik bestuurders natuurlijk niet zelf strafrechtelijk vervolgen. Dat zal het OM moeten doen. Daarvoor moet wel een grond zijn. Dan moet u denken aan valsheid in geschrifte, fraude of malversaties. Op dit moment hebben wij geen aanleiding om te denken dat er in de periode waarin het bedrijf in zwaar weer is gekomen sprake is geweest van dergelijke strafrechtelijke overtredingen of misdrijven. Mocht dit alsnog blijken, dan zullen wij uiteraard die route bewandelen. Op dit moment is er echter geen aanleiding om dat te doen.

Het is natuurlijk onverteerbaar dat er in een periode waarin cruciale verkeerde beslissingen zijn genomen ook sprake was van bonussen. Het gaat om de mogelijkheid om ze terug te vorderen. Die mogelijkheden zijn er in het Burgerlijk Wetboek. Het moet dan wel echt gaan om onjuiste informatie. Wij hebben er nog even goed op gestudeerd. Er is geen verjaringstermijn, dus op zichzelf zou je ver terug kunnen gaan in de tijd. Dan moet je wel onderbouwen dat er toentertijd, bijvoorbeeld in 2006, op basis van onjuiste informatie is overgegaan tot het verlenen van een bonus. Dat zou een grond geven voor het huidige bestuur of beter gezegd de raad van commissarissen – zij gaan daarover – om zo ver terug te gaan in de tijd en te proberen dat terug te krijgen.

Een andere grond zou zijn als in het contract tussen de raad van commissarissen en de bestuurder heel specifiek is aangegeven op basis waarvan de bonus is verleend, bijvoorbeeld bepaalde winstdoelstellingen of strategische doelen, en later is gebleken dat die doelen helemaal niet zijn gehaald. Dat zou een grond kunnen zijn om dat te proberen. De mogelijkheden zijn beperkt, maar op basis van het Burgerlijk Wetboek zijn er gronden.

Dan de clawbackregeling. De wet heeft – het is pijnlijk om te moeten vaststellen – erg lang in de Tweede Kamer gelegen. De Eerste Kamer treft geen verwijt, want de wet is daar pas recent gearriveerd. Maar ik wil het gelijk relativeren. De clawbackregelgeving codificeert, expliciteert nog een keer datgene wat eigenlijk op basis van het Burgerlijk Wetboek al kon. Wij hebben goed bekeken wat op basis van het Burgerlijk Wetboek dan wel civielrechtelijk op basis van de arbeidsovereenkomst, als die er al was, kan. Die vragen ga ik stellen aan de raad van commissarissen. Hij heeft al toegezegd dat dit bekeken zal worden en dat al het mogelijke zal worden gedaan. Over de aansprakelijkheid en over het mogelijk terughalen van bonussen zal de raad aan mij rapporteren en zal ik aan de Kamer rapporteren. Ook hier geldt: temper alstublieft de verwachtingen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat was het tussenzinnetje. De minister gaf aan dat hij nog eens gaat bekijken wat de mogelijkheden zijn op het gebied van de aansprakelijkheid. Ik mag toch echt hopen dat de minister dat allang bekeken heeft. Het is toch niet zo dat de minister, nu alles zo uit de hand is gelopen, nu de Staat voor 3,7 miljard op de rol staat voor een bank die in de woorden van de minister-president aan "mismanagement" heeft gedaan, pas nu gaat nadenken over aansprakelijkheid? Dat moet hij toch allang gedaan hebben?

Minister Dijsselbloem:

Als zo'n crisis eenmaal heeft plaatsgevonden, lijkt het mij heel normaal om je dan de vraag te stellen of bestuurders aansprakelijk kunnen worden gesteld. Dat gaan wij nu uitzoeken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De minister wuift het heel erg makkelijk weg.

Minister Dijsselbloem:

Helemaal niet. Ik ben buitengewoon serieus.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De minister-president heeft het woord "mismanagement" in de mond genomen. Dat impliceert dat hij kennelijk al inzicht had in hoe het daar gegaan is. Op het moment dat hij dat stelt, zullen daar consequenties aan verbonden moeten kunnen worden. De minister geeft het zelf aan. Als het gaat om oneigenlijke informatie of andere mogelijkheden, zou hij eventueel naar de bonussen kunnen kijken. Als er sprake is van mismanagement – het kabinet zegt dat daar sprake van is geweest – moeten er toch allang een aantal ambtenaren gekeken hebben naar de mogelijkheden van aansprakelijkstelling?

Minister Dijsselbloem:

Ik neem dit buitengewoon serieus. Wij gaan er ook zeer serieus en gedegen naar kijken. Wat mevrouw Schouten zegt, zou betekenen dat er helemaal niet gedegen naar gekeken is: "een aantal ambtenaren". Dit betekent teruggaan naar 2006. Dit betekent dat moet worden bekeken welke beslissingen in het concern zijn genomen. Op basis van welke informatie en verantwoording is dat gebeurd? Is die verantwoording correct geweest richting de commissarissen? Zijn de beslissingen op basis van juiste cijfers genomen? Et cetera et cetera. Met alle respect, dit is niet iets wat een paar ambtenaren even in een paar dagen doen. Juist het feit dat ik dit buitengewoon serieus neem en juist het feit dat ik wil dat er gedegen naar gekeken wordt, betekent dat ik deze route heb gekozen. Ik heb de nieuwe leiding van SNS REAAL gevraagd om dit na te gaan, om te kijken wat er mogelijk is. De leiding zal daarover aan mij rapporteren.

De heer Van Hijum (CDA):

De minister zegt tegen de Kamer: temper alstublieft de verwachtingen. Maar het was de premier die tijdens een persconferentie grote woorden sprak over mismanagement, over grote blunders die zijn begaan waardoor wij in deze situatie terechtgekomen zijn. Neemt de minister van Financiën afstand van die kwalificaties of neemt hij ze over?

Minister Dijsselbloem:

Nee, ik neem helemaal geen afstand van die kwalificaties. Die kwalificaties gaan over wat wij hier hebben aangetroffen. De leden hebben allemaal in hun eigen woorden vergelijkbare kwalificaties gebruikt. De minister-president is geen rechter en heeft geen juridisch oordeel geveld. Als je bestuurders aansprakelijk wilt stellen, dan zul je dat moeten onderbouwen. Dan breng je ze voor de rechter en dan stel je ze aansprakelijk. De uitspraak van de minister-president deel ik zeer, net als zijn boosheid. Alle leden hebben het in eigen bewoordingen gedaan. Ik deel die uitspraak volledig. Juist daarom gaan we nu kijken wat mogelijk is om ze aansprakelijk te stellen. Dat moet je wel juridisch kunnen onderbouwen. Hetzelfde geldt voor het terughalen van de bonussen.

De heer Van Hijum (CDA):

Dan blijft er naar mijn gevoel toch licht zitten tussen de toon van de verontwaardiging en de verwachting die daaruit spreekt, namelijk dat je op zijn minst tot het uiterste gaat om de verantwoordelijken aansprakelijk te stellen. Uiteraard begrijp ik dat er juridische beperkingen zijn, maar de minister straalt niet uit dat hij tot het uiterste zal gaan om die aansprakelijkheid waar te maken.

Minister Dijsselbloem:

Ieder vogeltje et cetera. Als er al een kans is om een juridische procedure te volgen, zul je dat gedegen moeten doen. Ik ga de nieuwe bestuurders vragen om al het mogelijke te doen om die aansprakelijkheid te onderbouwen en zo de bestuurders nog aansprakelijk te kunnen stellen. Zo heb ik dat zojuist verwoord en zo herhaal ik dat. Als u licht ziet tussen mij en de minister-president dan zeg ik: ik weet niet of ik dat uit uw hoofd kan praten, maar ik vermoed zomaar dat dat vandaag niet gaat lukken. De minister-president heeft kwalificaties gebruikt die ik zeer deel.

De heer Merkies (SP):

Ik denk dat de minister van Financiën vorige week een verkeerd advies heeft gegeven over een motie van mij. Daarin vroeg ik of de regering zich kan inzetten voor een regeling in Europa om bonussen terug te kunnen halen als een bank wordt gered met publieke middelen. Dat is nu blijkbaar mogelijk, want ik hoor net dat je een bonus kunt geven onder de voorwaarde dat bepaalde doelstellingen worden gehaald. Een van die doelstellingen kan zijn dat de bank blijft bestaan en dus niet wordt gered met publieke middelen.

Minister Dijsselbloem:

We gaan nu een debat herhalen. Ik vind dat prima, maar die motie stelde dat, in het geval van staatssteun, de bonussen altijd terug moeten komen. Ik heb daarvan gezegd: dat kan niet, dat is niet haalbaar, dat ga ik in Europa niet redden. Als in die overeenkomst tussen commissarissen en bestuurder is geregeld dat de bonus is gekoppeld aan bepaalde kengetallen en prestaties, terwijl later blijkt dat die prestaties niet worden geleverd, dan heb je een grond om die bonussen terug te halen. Dat is wat ik net heb gezegd. Ik heb uw motie niet bij de hand, dus dat is wat moeilijk, maar die tekstexegese wil ik best nog eens met u doen. Wat u in die motie voorstelde, kan gewoon echt niet. Dat weet ik nog uit mijn geheugen!

De heer Merkies (SP):

Dat kan echt wél. Ik zal u de tekst van de motie besparen, behalve als u dat graag wilt …

Minister Dijsselbloem:

Dat is aan de voorzitter.

De voorzitter:

Het lijkt me niet dat u de motie moet gaan voorlezen. Ik meen dat de motie ook is verworpen.

De heer Merkies (SP):

Het gaat erom dat het met de motie mogelijk wordt gemaakt om bonussen terug te vorderen in Europa. Daar zou de minister zich toch hard voor kunnen maken? Ik hoop dat hij dat op de agenda kan zetten. Hij is nota bene voorzitter van de eurogroep, dus misschien kan hij daar ook wat bereiken. Daar kun je je toch hard voor maken? De minister heeft gezegd dat dat niet kan vanwege het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens, maar dat klopt echt niet. In het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens staat alleen maar: het moet wel in het algemeen belang zijn en het moet proportioneel zijn. Dat kan prima. Je kunt zeggen: ik keer het over een tijdje uit. Je moet aan bepaalde voorwaarden voldoen, en een daarvan zou heel goed kunnen zijn dat de bank moet blijven bestaan. Als een bank wordt gered met publieke middelen, kunnen wij die bonussen terugvorderen.

Minister Dijsselbloem:

Dit is een herhaling van een debat van enige tijd geleden. Het komt weer helemaal bij me terug. Als in de gemaakte afspraken over bonussen in het verleden stond dat de bonussen afhankelijk zijn van kengetal X of Y of van de tamelijk minimale voorwaarde dat het bedrijf moet blijven bestaan, dan heb je een titel, zelfs tot twintig jaar terug, om iets te doen. Dat bestaat juridisch gezien allang. Het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens stuit daar niet op bezwaren. Maar u zegt dat we voortaan in Europa moeten regelen dat, als een bank staatssteun krijgt, alle bonussen worden teruggehaald. Dat kan alleen wanneer bij het verstrekken van die bonus was gezegd dat het niet zo kan zijn dat er in de toekomst staatssteun is. Als dat op het moment van verstrekking van de bonus was afgesproken, is er alle reden en titel om te zeggen: u moet uw bonus inleveren. Als dat soort afspraken niet is gemaakt en als er tien jaar geleden gewoon een bonus is verstrekt – "ik vind u een leuke man; hier hebt u 1 miljoen" – kun je later in een Europese verordening niet zomaar stellen dat beloningen die tien jaar geleden ongeclausuleerd zijn verstrekt, bij staatssteun verbeurd worden verklaard. Dan handel je in strijd met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat kunnen we allemaal wel heel jammer en frustrerend vinden, maar soms moet je de juridische werkelijkheid accepteren of de wet veranderen. In dit geval zou dit echt betekenen dat je onteigening van eigendom dat tien jaar geleden is ontstaan, zonder juridische basis zou moeten doorstrepen. Dat is geen begaanbare weg en ik ontraad deze motie nog steeds net zo overtuigd.

De voorzitter:

Mijnheer Merkies wil het voor de toekomst op die manier regelen, minister.

De heer Merkies (SP):

Ja, precies. Het gaat niet om een situatie waarin de verstrekking ongeclausuleerd is. Het gaat mij er juist om dat die clausule er verplicht in komt, zodat je in de toekomst kunt terugvorderen als er sprake is van staatssteun. Misschien kan dat een opening zijn. Het gaat immers om een redding van een bank via publieke middelen. Het zou heel goed zijn als dit in de toekomst …

De voorzitter:

Het punt is nu duidelijk, mijnheer Merkies.

Minister Dijsselbloem:

Dan moet voortaan in alle overeenkomsten waarin bonussen aan de orde zijn, worden gestipuleerd dat als het bedrijf in de toekomst in problemen komt en staatssteun krijgt, alle bonussen van bijvoorbeeld de afgelopen twintig jaar alsnog moeten worden teruggegeven. Dat moet dus van tevoren worden geregeld in de juridische overeenkomst waarin de voorwaarden voor de bonussen zijn vastgesteld. Dan zou je dus in Europa moeten vastleggen dat voortaan in alle privaatrechtelijke overeenkomsten tussen bestuurders van bedrijven en de onderneming wordt vastgelegd dat er alleen bonussen verstrekt mogen worden als in het contract de bepaling is opgenomen dat de bonus moet worden ingeleverd als er in de toekomst ooit staatssteun komt. Dat is wat u wilt voorstellen. Nou, dat gaat erg ver.

De voorzitter:

Ik zou zeggen, mijnheer Merkies: tweede termijn.

Minister Dijsselbloem:

We zouden dan voorschrijven wat er allemaal standaard, dus altijd, moet worden opgenomen in privaatrechtelijke overeenkomsten – arbeidsovereenkomsten en dergelijke – tussen bedrijven en hun werknemers of bestuurders. Dat lijkt mij overkill.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb mijn lijstje daarvoor al klaar, maar ik heb een vraag over de verjaringstermijn. De minister zei zojuist dat je twintig jaar terug kunt gaan bij het terugvorderen van bonussen. Ik ben daar in de voorbereiding van dit debat even naar op zoek gegaan. Het civielrecht voorziet erin dat vorderingen na een bepaalde tijd verjaren. Dat betreft artikel 307, eerste lid van Boek 3 van het Burgerlijk Wetboek. Klopt mijn veronderstelling dat terugvorderingen verjaren na vijf jaar?

Minister Dijsselbloem:

Nee, het is anders. Vanaf het moment waarop je ontdekt dat toen op basis van bepaalde criteria, kengetallen en informatie waarvan nu blijkt dat die niet kloppen – de kengetallen zijn veranderd en het bedrijf is omgevallen – een bonus is verstrekt, heb je vijf jaar de tijd om te zeggen dat je die bonus gaat terughalen. Hoever kun je dan teruggaan? Twintig jaar. Dat is het verschil met de vijf jaar. Je hebt dus vijf jaar de tijd om te handelen. Als je dat niet doet, is het weer verjaard.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is helder.

Minister Dijsselbloem:

Dan de relatie tussen de beloning van de nieuwe bestuurders en de publieke sector. Het bedrag van € 550.000 is geen laag salaris, zeker niet. Tegelijkertijd is een bank geen publieke sector; wat mij betreft, wordt het dat ook niet. We hebben het over een onderneming met een balans van 130 miljard, waarvan meer dan 80 miljard bij de bank. Ik wil daar een vakman op hebben. Een vakman verdient een salaris. We kunnen van alles vinden van de salarissen in de financiële sector, maar het door mij met de nieuwe bestuursvoorzitter afgesproken salaris is, afgezet tegen de salarissen van zijn peers in die sector, verdedigbaar; laat ik me voorzichtig uitdrukken. Zijn de salarissen in de financiële sector nog veel te hoog? Ja, daar kun je best een boom over opzetten. Dat hebben we eerder ook gedaan, mede aan de hand van een motie van de heer Klaver. Op basis van het rapport van SOMO is er toen een uitspraak van de Kamer geweest dat daar wel het nodige aan kan gebeuren door het beloningsniveau bij te stellen. Daar ben ik het zeer mee eens. Het gaat echter niet om een publieke onderneming. Het gaat om een heel grote instelling die als een commercieel bedrijf moet worden gerund. Ik wil dat die onderneming haar waarde houdt en het liefst in waarde stijgt de komende jaren, zodat ik op enig moment, als de marktomstandigheden beter zijn, dat bedrijf weer kan verkopen. Daar heb ik echt iemand voor nodig – ik ga geen vergelijkingen maken – die dit vak verstaat en die ervaring heeft in de financiële wereld, een gedegen bankier. Ik heb het grootste vertrouwen in de heer Van Olphen, die ik daarvoor heb gevraagd. Ik verdedig het salaris dat ik hem heb geboden.

Ik heb vele leden horen zeggen dat de salarissen onder de balkenendenorm moeten vallen, omdat het bedrijf in staatshanden is, het publiek geld is en het dus een publiek bedrijf is. Die discussie moeten wij dan maar eens wat breder terug laten komen. Wij hebben bijvoorbeeld ook staatsdeelnemingen, waarbij de minister van Financiën als aandeelhouder optreedt. Dat zijn, overigens in verschillende gradaties, ook vaak grote bedrijven, die soms in een volledig commerciële omgeving en soms met een half publieke en een half commerciële taak in de markt opereren. Die vallen allemaal niet onder de balkenendenorm.

Ik word aangekeken alsof ik iets heel nieuws zeg. Bij staatsdeelnemingen, soms heel grote bedrijven, wordt echt veel meer betaald dan de balkenendenorm. Wellicht is Kamer van mening dat dit in de toekomst moet veranderen, dat alle bedrijven waar de Staat aandeelhouder of grootaandeelhouder is onder de balkenendenorm moeten vallen. Ik zou het ontraden. Dan zou de Kamer mij daar dus zeer van moeten overtuigen. Wij moeten het debat dan wel iets breder en fundamenteler aanvliegen. Als nu ad hoc wordt gezegd – dat hebben wij ook bij ABN AMRO niet gedaan, het is bekend welk salaris daar wordt betaald – dat, omdat de hele operatie ons zo tegen de borst stuit, het salaris onder de balkenendennorm moet vallen, zal ik mij daartegen verzetten. Dan moeten wij het debat in de volle breedte, over alle bedrijven en staatsdeelnemingen waar de overheid aandeelhouder is, met elkaar voeren. Het kan. Ik ga een nieuwe Nota Staatsdeelnemingenbeleid opstellen. Daar komt ook de beloningssystematiek in aan de orde. Ik stel voor om het aan de hand van de systematiek te doen, en niet nu ad hoc.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zal hier nu niet op de systematiek ingaan. De minister zegt dat hij dit salaris verdedigbaar vindt. Hij wijst op hoe het bij ABN AMRO is gegaan. Het kabinet grijpt echter hard in in de portemonnee van burgers. Daarvan zou je ook heel goed kunnen zeggen dat het eigenlijk niet kan wat wij mensen aandoen. Toch zegt het kabinet in dit geval niet anders te kunnen, terwijl mensen thuis, ook vakmensen, hun baan kwijtraken en noem maar op. Daarvan zegt het kabinet eigenlijk: voor u kan het wel.

Minister Dijsselbloem:

Ik heb gewoon echt een goede bankier nodig, een gedegen bankier die heel goed begrijpt wat de maatschappelijke functie van een bank is en een man met heel veel ervaring. Wij hebben nu een concern in handen gekregen met een balans van meer dan 130 miljard. Ik wil straks aan de belastingbetaler kunnen uitleggen dat het inderdaad 3,7 miljard heeft gekost, maar dat het zo goed is beheerd dat wij tegen de tijd dat wij het verkopen, het vastgoed hebben afgewikkeld et cetera het overgrote deel daarvan hebben terugverdiend. Ik zeg het maar voorzichtig. Ik wil zeker weten dat ik daar iemand op heb zitten die dat kan, die ik dat kan toevertrouwen.

Er kan worden gezegd dat het een ministersalaris moet zijn. Dan zullen wij eerst de discussie breed moeten aanvliegen, te beginnen met de financiële sector. Hoe krijgen wij die met zijn allen omlaag? Wij moeten dan ten minste, om het enigszins consequent aan te pakken, staatsdeelnemingen, overal waar de Staat eigenaar is, onder een bepaalde norm brengen. Die discussie is hier in het verleden gevoerd. Een Kamermeerderheid heeft er toen niet voor gekozen om staatsdeelnemingen onder de balkenendenorm te brengen. Nu zeggen vele fracties dat het alsnog moet. Ik heb een andere keuze gemaakt. Ik heb iemand bereid gevonden, een heel goede bankier. Hij gaat er overigens zelf enorm op achteruit. Dan nog is het overigens een heel goed salaris, daar ben ik het mee eens. Het is echter verantwoord in het licht van de enorme opgave die voor ons ligt, het belang van het bedrijf en juist het belang van de belastingbetaler. Ik wil dat zo veel mogelijk van het geld terug wordt verdiend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik begrijp het allemaal wel. Ik begrijp ook de onmogelijkheden op dit moment. Er bestaat echter ook nog zoiets als rechtvaardigheid en moraal. Dit raakt ook aan de discussie die Jelle Brandt Corstius probeert op te roepen. Mogen wij met zijn allen alsjeblieft een pleidooi houden en kan de minister zeggen in welke opzicht hij heeft gehandeld naar het idee dat het nogal fors is en niet te verkopen? Ik weet dat het juridisch en gezien alle afspraken die er liggen niet gemakkelijk minder kan, maar ik heb toch nog steeds moeite met dit bedrag.

Minister Dijsselbloem:

De actie van de heer Brandt Corstius richt zich op de oud-bestuurder. Ik laat mij daar verder niet over uit, want het betreft de actie van een privépersoon. In algemene zin wil ik zeggen dat ik de toon van het debat de afgelopen dagen erg ver vond gaan. Er was bijna sprake van een heksenjacht. Dat vind ik niet goed. Ik zit hier zakelijk in. Ik vind zakelijk dat de oud-bestuurders van het bedrijf zeer veel valt te verwijten. Dus gaan we alles doen wat mogelijk is om ze alsnog aansprakelijk te stellen, bonussen terug te halen et cetera. Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn, we hebben er zojuist al over gesproken.

Laten we echter niet de fout maken om dezelfde woede te richten op de nieuwe bestuurder. Die is vanuit een prima baan bereid gevonden om deze moeilijke klus te klaren. Dit bedrijf zit in zwaar weer. Het is waar dat het nu in staatshanden is, maar dan nog moet het bedrijf straks wel zichzelf financieren. Ik bedoel: ik ga niet voortdurend de financier van dit bedrijf zijn, het moet gewoon de markt op om gefinancierd te worden. Het bedrijf moet zijn waarde behouden en spaarders terughalen, zodat we straks zo veel mogelijk van die 3,7 miljard dan wel 2,7 miljard terug kunnen verdienen. Laten we vooral proberen om het zakelijk te houden. Ik deel de emotie van mevrouw Ouwehand; ik heb kennisgenomen van haar normatieve uitspraak dat zij het te veel vindt. Met alle respect, ik heb nu deze beslissing genomen; dit salaris is afgesproken. Ik vind het verantwoord maar laat alsjeblieft mensen heel, zeker de mensen die helemaal geen verantwoordelijkheid dragen voor de fouten uit het verleden.

De heer Van Hijum (CDA):

De minister zegt dat hij een vakman nodig heeft, iemand met ervaring en met kennis van de financiële sector. Nu is het zo dat de belangrijkste toezichthouders in de financiële sector, de president van de Nederlandsche Bank en de bestuursvoorzitter van de AFM, allebei terug moeten naar € 228.000. Dat zijn ook mensen die verstand van zaken van de financiële sector moeten hebben, die vakman moeten zijn. Waarom geldt voor hen wel wat voor de nieuwe topman van SNS niet geldt?

Minister Dijsselbloem:

De heer Van Hijum loopt vooruit op een beslissing die nog niet aan de Kamer is gemeld en die zelfs nog niet definitief is genomen. We zijn in gesprek met de directie van de Nederlandsche Bank over het salarisgebouw van DNB. In ieder geval is zeker dat er afzonderlijke afspraken over moeten komen, want in de Wet normering topinkomens, die door de Tweede Kamer is behandeld en aangenomen, is voor de Nederlandsche Bank een apart regime vastgesteld. Dat gesprek is nu gaande. De Kamer is de eerste die ik rapporteer zodra we afspraken hierover hebben gemaakt. Laat ik er één inhoudelijk ding over zeggen. De Nederlandsche Bank is geen commerciële bank met een balans van meer dan 130 miljard euro.

De heer Van Hijum (CDA):

Nee, maar het belang van het toezicht en van de expertise en kennis die je nodig hebt om dat werk goed te kunnen doen, is minstens zo maatschappelijk relevant als het leidinggeven aan een commerciële instelling die nota bene in staatshanden is. Ik hoor dus graag een duidelijker uitleg van het grote verschil dat er tussen de beide beloningenniveaus dreigt te ontstaan.

Minister Dijsselbloem:

Ik ga die discussie op dit moment niet verder voeren, simpelweg omdat we nog geen beslissing hebben genomen over het salarisgebouw van de Nederlandsche Bank. Het gesprek is nu gaande. Zodra er besluiten over zijn genomen, informeer ik de Kamer daar onmiddellijk over. Dan zullen we het debat wat mij betreft gewoon afzonderlijk voeren. Maar goed, de heer Van Hijum kan het dan in de context plaatsen van salarissen elders in de financiële sector. Op dit moment sta ik hier om te verdedigen waarom de heer Van Olphen, die ik bereid heb gevonden om deze bank te leiden, wat mij betreft dit salaris waard is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Er is veel maatschappelijke onvrede over de hoge salarissen in de financiële sector. Ik geloof dat die onvrede zich nu richt op één persoon, de nieuwe bestuursvoorzitter van SNS. De minister geeft iedere keer aan hoe moeilijk de taak is waar deze persoon voor staat. Ik geloof ook dat het een heel moeilijke taak is. De minister koppelt dat aan het salarisniveau. Hij zegt: als iemand voor zo'n moeilijke taak staat, als wij zo veel kwaliteit nodig hebben, moeten we er geld voor neertellen, anders kun je niet iemand vinden die deze klus kan klaren. Ik ben het daar niet mee eens. Was dat ook de overweging? Was er niemand te vinden die het minstens zo goed kon doen of misschien beter voor minder geld? Er wordt wel gesproken over een balanstotaal van 130 miljard, maar ik wijs alleen al naar deze minister of mister euro, die ook een zeer grote verantwoordelijkheid heeft, of naar de minister-president. Eerder werd verwezen naar de bestuurders van DNB, die allemaal een grote verantwoordelijkheid dragen en voor een heel ingewikkelde opgave staan, maar niet hetzelfde bedrag cashen.

Minister Dijsselbloem:

Ik zal een geheim verklappen: ik kan geen bank leiden van 130 miljard euro. Ik heb daarvoor niet de expertise en de ervaring. Het zou echt onverantwoord zijn om mij die bank in handen te geven. Dus ik doe dat slechts op afstand, als aandeelhouder, maar zet mij vooral niet aan de knoppen van een bedrijf van 130 miljard met complexe financiële producten et cetera. Wij hebben daar iemand nodig met expertise, zoals wij overigens in alle staatsdeelnemingen – dat zijn vaak grote bedrijven – mensen hebben die daar specifiek voor gekwalificeerd zijn. Die vallen allemaal niet onder de balkenendenorm. Ik geef het nog maar een keer in overweging. Alle boosheid en irritatie over wat er in de financiële sector gebeurt, over wat is betaald en wordt betaald, begrijp ik zeer. Daar moeten wij ook precies naar kijken. Er is nog veel grotere boosheid over wat er is misgegaan bij SNS REAAL, wat daar is betaald in het verleden en wat daar aan bonussen is "gecasht", zoals de heer Klaver dat noemt. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Wij moeten alles doen wat mogelijk is om dat terug te halen, maar dat wil ik wel graag afzonderlijk zien van het feit dat wij nu een uitstekende bankier hebben gevonden voor een verdedigbaar salaris die deze klus gaat doen. Nogmaals, als iemand daar belang bij heeft, dan is het de belastingbetaler. Die heeft er recht op dat wij de komende jaren al het mogelijke doen om het nu geïnvesteerde geld terug te verdienen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Om iedere onduidelijkheid weg te nemen: het was geen job offer aan deze minister. Ik ben blij dat hij onze minister van Financiën is. Ik hoop niet dat hij de komende tijd vertrekt naar een bank. Maar ik wil het volgende punt maken. Natuurlijk moet je een en ander in een breder perspectief bezien. Ik vind ook, en met mij heel veel mensen, dat er in andere staatsdeelnemingen te veel geld wordt verdiend van publiek geld. Dit was een uitgelezen kans geweest om het signaal te geven aan de financiële sector dat er mensen zijn die voor een normaal salaris – laten wij zeggen: een ministersalaris of de balkenendenorm – zo'n bedrijf willen leiden. Dat was een belangrijk signaal geweest. Ik vond het zo goed in het debat eerder vanavond dat de minister zei: de minister-president en ik geven een moreel oordeel over wat er is gebeurd; daarnaast heb je de juridische kant. De minister laat dat nu een beetje vervagen. Hij heeft een kans laten lopen om een belangrijk signaal te geven aan de financiële sector dat het ook anders kan en dat zij daarnaar moeten handelen.

Minister Dijsselbloem:

Ik ben het niet eens met de heer Klaver. Mijn handelen en mijn moreel kader vallen hierbij volstrekt samen. Betrokkene is een vakman, die ik nodig heb op dit moment en die persoonlijk een geweldig financieel offer doet om dit te gaan doen. Dan nog ben ik het met de heer Klaver erover eens dat het een groot salaris is. Ik verwacht daar grote kwaliteit voor terug. Ik denk dat ik die met deze man in huis heb gehaald.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mensen hebben juist wel recht op een stukje duidelijkheid en verantwoording van de vraag waarom dit salaris nodig is en waarom er geen andere opties waren. De minister zei dat het voor hem belangrijk is dat er geen heksenjacht komt. Dat wil ik ook niet, maar hoe duidt deze PvdA-minister dan de uitspraken van onder andere de PvdA-fractie dat dit salaris bizar hoog is?

Minister Dijsselbloem:

Het is aan elke fractie om daar zelf een oordeel over te vellen. Ik neem daar kennis van. Ik verdedig wat ik heb gedaan in mijn verantwoordelijkheid. Ik had een bestuurder nodig vanaf dag één. Het bedrijf moet in veilig vaarwater worden gebracht. Spaarders en beleggers moeten zekerheid hebben over dit bedrijf. Daarvoor heb ik iemand nodig met een vaste hand. Die heb ik. Ik geef de Kamer echt in overweging om het debat over salarissen van grote bedrijven die weliswaar in staatshanden zijn, een keer in een breder kader te voeren. Wij hebben immers verschillende staatsdeelnemingen. ABN AMRO en andere grote financiële bedrijven zijn in handen van de Staat. Daar worden ook heel goede salarissen betaald. Zelfs vergeleken daarmee is dit salaris … – mwah, dat ga ik niet zeggen – lager. Laten wij nu niet ad hoc over dit ene salaris zeggen: het is een schande. Waarom heeft de Kamer dan niet veel eerder gezegd: het kan toch niet zo zijn dat mensen bij de staatsdeelnemingen, NS, KLM, Gasunie et cetera, niet onder de balkenendenorm vallen? Dat debat is hier gevoerd. Ik kan het niet alle fracties verwijten, want ik vermoed dat sommige fracties er toen voor hebben gepleit om ze allemaal onder de balkenendenorm te laten vallen. De meerderheid van de Kamer heeft toen echter gezegd: nee, voor staatsdeelnemingen is het toch echt anders, daarvoor wordt een apart regime afgesproken. Sterker nog, dat was er al. Dat is onder mijn voorvoorganger tot stand gekomen. Ik kom daarop terug met een nieuwe nota staatsdeelnemingen. Wij kunnen het debat dan in de breedte voeren. Dan kan ook de vraag worden gesteld of al deze publiek gefinancierde bedrijven – want zo zien sommigen in de Kamer het – niet onder de balkenendenorm moeten worden gebracht. Ik vind dit een te grote versimpeling van de werkelijkheid.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Over deze publiek gefinancierde organisaties: het is een bank die voor 3,7 miljard door de Nederlandse Staat, door de Nederlandse belastingbetaler, is gered. Het verschil met een staatsdeelneming is dat dit tegen wil en dank is gebeurd. Wij hebben niet bewust een aandeel in SNS genomen. SNS heeft er zelf voor gezorgd dat wij nu met de brokken zitten. Daarom is het een te rechtvaardigen vraag of wij daarmee in de salariëring geen rekening hadden moeten houden.

Minister Dijsselbloem:

Die vraag is sowieso gerechtvaardigd. Alleen is het simpele feit dat wij niet vrijwillig deze bank hebben gered – daarin heeft mevrouw Schouten volstrekt gelijk – voor mij niet het bepalende argument dat de bestuurder van dit grote bedrijf nu onder de balkenendenorm moet worden gebracht. Wij hebben ABN AMRO ook niet vrijwillig gered. Daarbij ging het overigens om veel grotere bedragen, zoals zij weet. Het salaris van de top daar is een klap hoger dan het salaris dat de nieuwe topman bij SNS gaat verdienen. Daarover is ook in de Kamer gesproken. Daarop hadden ook sommige fracties kritiek, maar de Kamermeerderheid heeft dit blijkbaar goedgekeurd. Er waren argumenten voor. Het zij zo.

Het enige wat ik nu in overweging geef, is: doe het nu niet ad hoc, ga niet van de heer Van Olphen, die bereid is gevonden dit te doen, een boeman maken. Ik ben ontzettend blij dat deze man met deze kwaliteiten deze kar gaat trekken. Als wij met elkaar een discussie willen voeren over deze staatsdeelnemingen dan kunnen wij nog een onderscheid maken tussen staatsdeelnemingen die wij vrijwillig ooit hebben aangeschaft of die traditioneel al van ons zijn en staatsdeelnemingen die wij hebben moeten kopen. Als de Kamer dit onderscheid wil maken in het beloningssysteem – ik zou daar niet voor zijn – laten wij die discussie dan een keer in de volle breedte voeren en niet ad hoc zeggen: wij zijn nu met elkaar zo chagrijnig, deze man moet onder de balkenendenorm. Dat vind ik geen afweging.

De heer Merkies (SP):

De minister zegt: laten wij nu niet van Van Olphen een boeman maken. Daar gaat het echter niet om. Die boosheid is niet gericht op Van Olphen. Die is gericht op het kabinet. Het kabinet heeft besloten om dat salaris van € 550.000 te geven. De minister kan heel formalistisch zeggen: wij moeten wachten, wij moeten naar die staatsdeelnemingen kijken, wij moeten een systematiek hebben. Dat kan allemaal wel, maar gaat de minister niet voorbij aan het gevoel van onrecht in de samenleving? Wij moeten met ons allen dokken voor die bank en ondertussen wordt daar iemand door het kabinet aangesteld voor € 550.000. Die boosheid is gericht op het kabinet.

Minister Dijsselbloem:

Dat begrijp ik heel goed. Het is ook een groot bedrag, maar ik heb aangegeven in welk kader het staat, vergeleken met de financiële sector en met andere staatsdeelnemingen. Het enige wat ik de heer Merkies in overweging geef is om die afweging een keer zorgvuldig en over de volle breedte te maken en om niet omdat er nu boosheid bestaat, die ik heel goed begrijp, te zeggen dat dit salaris nu onder de balkenendenorm moet komen. Dat is het enige wat ik hem in overweging geef. Ik vind het gerechtvaardigd. Ik heb de kwaliteit in huis gehaald die ik nu nodig heb. Nogmaals, juist tegen die belastingbetaler zeg ik: het is van het grootste belang dat wij alles doen wat mogelijk is om die 3,75 miljard terug te verdienen. Daarvoor heb ik een vakman nodig. Het had ook een vakvrouw kunnen zijn. Het is een vakman en dat is zijn opdracht: zorgen dat dit bedrijf in veilig vaarwater komt, dat er weer geld wordt verdiend, zodat wij zo snel mogelijk zo veel mogelijk van dat geld terugkrijgen, terug naar de belastingbetaler voor wie de heer Merkies hier staat.

De heer Merkies (SP):

Ik verwerp de suggestie dat je geen vakman zou kunnen krijgen boven de balkenendenorm. Ik hoor graag van de minister van Financiën of dat volgens hem mogelijk is. Ik ben blij dat wij die discussie binnenkort aangaan. Er zijn inderdaad veel te hoge topsalarissen in de financiële sector en het is goed om die discussie een keer te voeren. Blijkbaar lopen er nu onderhandelingen met de topman van DNB en van de AFM. Dan zou het aardig zijn om te weten of de minister zich daar ook aan de balkenendenorm gaat houden.

Minister Dijsselbloem:

De Kamer heeft bij de behandeling van het wetsvoorstel Normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector besloten dat er aparte afspraken zouden komen voor DNB en de AFM. Die worden voorbereid. Het kabinet zal daarover een beslissing nemen na een gesprek met DNB en de AFM. Het is een beslissing van het kabinet en ik zal die aan de Kamer melden. Dan kan de Kamer mij daarover opnieuw bevragen. Het is al besloten. De Kamer had ook kunnen besluiten om die functies in de wet onder de norm te schuiven. Dan was het einde discussie geweest, maar dat is niet gebeurd. Wij moeten daarover een aparte beslissing nemen.

Er is gevraagd naar de andere medewerkers van SNS. Ik heb de nieuwe bestuurders gevraagd te kijken naar een salarisvermindering in het middelmanagement, zijnde niet cao-personeel. Ook heb ik de nieuwe CEO gevraagd om in overleg te treden met de vakbonden over een versobering van de cao-afspraken. Dat past bij een eerdere gedachtewisseling over de wijze waarop lonen en salarissen in de bankensector zich de afgelopen jaren hebben ontwikkeld. Toen vonden wij met elkaar dat er mogelijkheid was tot enige versobering. Het lijkt mij dat het hier helemaal urgent is, want hier geldt werk boven inkomen. Wij hebben met een geweldige investering al deze banen veiliggesteld en dan is een versobering op zijn plaats. Ik kan die niet vanuit Den Haag voorschrijven. Ik zou dat niet verdedigbaar vinden. Het is een cao tussen sociale partners en het gesprek zal moeten worden gevoerd tussen de werkgever en de vakbonden. Ik verwacht dat de vakbonden daaraan zeker zullen meewerken. Binnen het redelijke mag immers ook een bijdrage van de vakbonden worden verwacht.

De heer Harbers (VVD):

Ik wachtte even, want tot zover is er niets nieuws. Dit heeft de minister ook in zijn brief aangekondigd. Mijn vraag is erop gericht of hij zo'n zelfde soort gesprek zou willen voeren bij de andere bank die 100% staatseigendom is, bij ABN AMRO. Wil hij dat op een vergelijkbare manier doen als hij bij SNS van plan is?

Minister Dijsselbloem:

Ja.

De heer Harbers (VVD):

Dan is er wellicht nog een derde bank met een alt-A-rommelhypothekenportefeuille en een uitstaande overheidslening, waar de minister bij hetzelfde rondje ook langs kan gaan.

Minister Dijsselbloem:

Die derde bank is echt een ander verhaal. Die is niet in eigendom van de Nederlandse Staat. Dat hoef ik niet uit te leggen. Bij ABN AMRO gaat de vergelijking wel op. In het algemeen overleg heb ik al gezegd dat ik het vanuit Den Haag niet kan opleggen of voorschrijven. Ik vind het voor de hele sector een relevant punt. Er is kostenbesparing mogelijk en die kan bijdragen aan het gezond maken van de sector. In het geval van SNS en ABN AMRO kan ik de bestuurders en de commissarissen rechtstreeks vragen om daarmee aan de slag te gaan, allemaal onder de bepaling dat het om cao's gaat en dat ik respecteer dat het tussen werkgevers en werknemers wordt afgesproken. Ik zeg toe dat ik er aandacht voor vraag.

De heer Harbers (VVD):

Het klopt dat het om cao's gaat tussen werkgevers en werknemers, maar tegelijkertijd zullen banken in het licht van de grote problemen alles moeten doen om kosten te besparen om überhaupt aan de kapitaalbuffers te voldoen. Overal geldt dat werkgelegenheid behouden is gebleven. De minister zei aan het begin van dit blokje al dat salarissen in het bankwezen te hoog zijn. Ik heb dat de minister zelf horen zeggen. Daarover kunnen wij een enorme boom opzetten. Je moet echt doorgaan, ook naar ING, hoe ingewikkeld dat ook is. Daar is immers ook een mate van verwevenheid met de overheid. Als je drie van de vier grote systeembanken hebt, zou het mij verbazen als de laatste bank goudgerande salarissen blijft betalen.

Minister Dijsselbloem:

Ik blijf onderscheid maken tussen banken die ons eigendom zijn en een bank die dat niet is. Ik hoop dat ING heel snel de gelden die wij daar hebben staan, zal aflossen. Daarover zijn afspraken gemaakt. Ik vind dat een andere discussie. In brede zin zal ik het punt van de betaling van salarissen in de bankensector aan de orde blijven stellen. Ik heb dat ook al gedaan in een gesprek met de Nederlandse Vereniging van Banken. Dat punt blijft dus terugkomen. Maar nogmaals, ik treed niet rechtstreeks in arbeidsovereenkomsten. Zo werkt dat niet in Nederland. Ik ga er wel op aandringen, zeker bij de banken die staatseigendom zijn.

Dan kom ik nu op het punt van het toezicht. Veel Kamerleden hebben gevraagd wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Ik loop dat even langs. Sinds 2008 stond SNS onder verhoogd toezicht van de Nederlandsche Bank. Dat wil overigens niet zeggen dat toen al kon worden voorzien hoe de vastgoedmarkt zich zou ontwikkelen. DNB constateerde in 2009 expliciet wel dat er problemen waren met vastgoed in de VS en in Spanje. Een deel van de vastgoedportefeuille van SNS bevond zich in het buitenland. Later is deze portefeuille afgebouwd, maar in de eerste jaren was dat er een behoorlijk groot deel van. De vastgoedmarkt in Nederland functioneerde toen nog adequaat. Pas eind 2011 werd duidelijk dat ook de Nederlandse markt in zwaar weer terecht zou komen. DNB heeft zich dan ook steeds indringender beziggehouden met de vastgoedportefeuille van SNS. Zo heeft DNB in 2010 bij SNS aangedrongen op het onderzoek van Ernst & Young waarover net al uitgebreid is gesproken. In eerste instantie was het alleen een onderzoek naar de buitenlandse portefeuille, omdat daar de risico's zaten. In 2011 is dit onderzoek uitgebreid naar een groter deel en in 2012 naar de gehele portefeuille. Vanaf 2010 heeft de aandelenkoers van SNS zich negatief ontwikkeld ten opzichte van de koers van bijvoorbeeld ING. Dat was een teken dat ook de markt zich in die tijd, in 2010, zorgen ging maken over het vastgoed.

Dan zijn er veel vragen gesteld over het ingrijpen en of dat eerder had gekund of eerder had gemoeten. DNB heeft SNS gedwongen alle opties te onderzoeken. Aan het begin van mijn betoog zei ik al dat de eerste optie het versterken van de eigen kapitaalpositie en de buffers was. Op dat punt is ook het nodige gebeurd. Zo is een deel van de vastgoedportefeuille verkocht en is de balans versterkt. Een echte aandelenemissie was geen optie; dat hebben we net ook al gewisseld. De marktwaarde van het concern was in 2012 250 miljoen, maar inmiddels was er een kapitaaltekort van 1,9 miljard. Op een gegeven moment was het dus echt vechten tegen een steeds groter wordend probleem, vanuit een steeds slechtere positie.

Het criterium voor het ultieme ingrijpen door de Nederlandsche Bank vanuit de Interventiewet vereist een gevaarlijke ontwikkeling die niet tijdig ten goede kan worden gekeerd. Tot in de loop van 2011 kon niet worden vastgesteld dat aan dit criterium zou zijn voldaan. Daarna werd dat wel duidelijk. In december 2011 werd duidelijk dat er een ingrijpen zat aan te komen, dan wel van DNB, dan wel van de overheid. Dat laatste hebben we lang geprobeerd te voorkomen.

Een voortdurend probleem bij het kunnen ingrijpen en de mate van ingrijpen door de Nederlandsche Bank was de eerdergenoemde double leverage van 900 miljoen euro. Die maakte dat enkele opties en varianten voortdurend werden gecompliceerd. Zo zou dit tekort bij splitsing bijvoorbeeld ten laste komen van het achterblijvende deel. We hebben dat allemaal al gewisseld. Bij eerder ingrijpen, en dat klinkt eenvoudig, waren dezelfde problemen boven water gekomen.

De voorzitter:

Mevrouw Schouten?

Minister Dijsselbloem:

Ik heb nog allerlei vragen te beantwoorden, ook van mevrouw Schouten, over het toezicht. Misschien kan ik beter eerst al die vragen beantwoorden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dit is wel even van belang. Het is niet omdat ik het graag wil, maar omdat ik echt een vraag heb op het punt dat de minister stelt dat in 2011 door DNB werd geconstateerd dat die vastgoedportefeuille heel zwaar lag. In mijn inbreng heb ik gewezen op het jaarverslag 2010, waaruit bleek dat al bekend was dat de vastgoedtak het resultaat drukte van SNS. Ook was toen bekend dat dit al langer speelde, dus niet alleen in 2010, maar ook in 2009. Waarom heeft de Nederlandsche Bank pas in 2011 gezegd dat dit een zorgenkindje is? En dan stel ik het eufemistisch.

Minister Dijsselbloem:

Mevrouw Schouten dwingt mij om het antwoord te herhalen. Ik heb vrij precies aangegeven wat de Nederlandsche Bank vanaf 2008 heeft gedaan. Ik zal het letterlijke antwoord nog een keer geven. In 2009 heeft de Nederlandsche Bank al geconstateerd dat er problemen waren met vastgoed van de SNS Bank in de VS en in Spanje. De vastgoedmarkt in Nederland stond toen nog niet onder grote druk. Tegen het einde van 2011 werd dit wel evident en stapelden de problemen zich snel op. In het kader van verhoogd toezicht heeft de Nederlandsche Bank in 2009 al aandacht hiervoor gehad. Vanaf die jaren is de SNS Bank begonnen met het afstoten van buitenlands vastgoed. Een groot deel van de buitenlandse vastgoedprojecten is in de loop van de jaren afgestoten. Een deel van het verlies is toen al genomen. Het is dus niet zo dat er helemaal niets is gebeurd. Het is al begonnen in 2009. In 2010 heeft de Nederlandsche Bank bij de SNS Bank nog een keer aangedrongen op een gedetailleerd onderzoek door Ernst & Young naar de buitenlandse portefeuille. In 2011 is het onderzoek uitgebreid naar een groter deel van de portefeuille, waaronder ook Nederlandse delen, en in 2012 naar de gehele portefeuille. De Nederlandsche Bank is echt vanaf 2008 met het verhoogde toezicht begonnen en is vanaf 2009 op het vastgoed gaan zitten. Er is van alles gebeurd in die periode.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Maar de kernvraag is of het op dat moment voldoende was, juist met de kennis dat er een heel groot risico lag. Je kunt zeggen dat het achteraf praten is, maar kennelijk was er op dat moment al een groot risico. Voor ons is het van belang, eventueel ook voor vervolgonderzoek, hoe de inschatting is geweest. Dat blijft voor mij onduidelijk.

Minister Dijsselbloem:

Dan moet ik nog verder teruggaan in de tijd. Ik denk dat mevrouw Schouten gelijk heeft. De echte beoordelingsfout is natuurlijk gemaakt in 2006. Dat is in de eerste plaats door het concern gebeurd. Het was naar de beurs gegaan, had veel kapitaal opgehaald en ging het geld in vrij hoog tempo uitzetten. Dat gebeurde door vastgoedportefeuilles aan te kopen, maar er zijn ook andere aankopen gedaan. Sommige waren overigens wel verstandig. In 2006 is de vastgoedportefeuille aangekocht. Dat was een heel verkeerde beslissing. De Nederlandsche Bank heeft een verklaring van geen bezwaar afgegeven. De Nederlandsche Bank zegt nu in alle openheid dat deze beslissing met de kennis van nu, maar ook met de kennis van toen, nooit genomen had mogen worden. Dit vormt een onderdeel van de evaluatie die het ministerie van Financiën gaat uitvoeren, waarbij het hele proces en alle stappen die wij hebben genomen, worden geanalyseerd. De Nederlandsche Bank zal dit ook doen. De Kamer gaat DNB ook horen in een hoorzitting. De vraag hoe het heeft kunnen gebeuren dat in 2006 een verklaring van geen bezwaar is afgegeven, moet daarin worden beantwoord. De Nederlandsche Bank zal zelf moeten verantwoorden hoe het interne proces is verlopen en hoe de afweging is gemaakt. Nu stel ik, samen met de Nederlandsche Bank, slechts vast dat de verklaring nooit had mogen worden afgegeven. De vastgoedportefeuille was immers veel te groot in verhouding tot het balanstotaal van de bank. Daarmee was het al te riskant.

Ten tweede had de bank heel weinig expertise op het gebied van vastgoed, want het was een klassieke spaarbank, zoals sommigen van u al zeiden. Ten derde zaten er vanaf het begin risico's in, want het betrof een portefeuille waar andere banken blijkbaar al met een boog omheen liepen, omdat alles wat daarin zat nogal riskant was. Het had ook met de kennis van toen niet mogen gebeuren.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Op 12 november 2008 zijn er afspraken gemaakt over de kapitaalinjectie die het Rijk in de SNS Bank heeft gestopt. De commissie-De Wit constateert dat er toen weliswaar is gezegd dat er afspraken zouden worden gemaakt om schoon schip te maken, maar volgens de commissie is dit nooit geëffectueerd. Ik hoor graag de reactie van de minister daarop.

Minister Dijsselbloem:

Ik herken dat niet dus ik kom in tweede termijn graag terug op de kwalificatie "schoon schip maken", welke afspraken daaronder lagen en wat ermee gebeurd is. Met de financiële injectie van de Staat is in 2008 overigens gesteld dat het bedrijf gezond was. Het was op dat moment natuurlijk opnieuw een onderschatting van de problemen in de vastgoedportefeuille en de risico's die eraan vast zaten. Dat kunnen we nu vaststellen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Net zei de minister terecht dat de Nederlandsche Bank al heel vroeg zei dat er problemen waren en dat SNS wel degelijk dingen heeft gedaan. Niet genoeg, helaas. Het is prima als de minister er in tweede termijn op terugkomt. De conclusie wordt overigens breder getrokken, en geldt ook voor ING en dergelijke. In het debat over het advies van de commissie-De Wit komen wij daar natuurlijk ook breder op terug, maar ten aanzien van SNS zou ik dat in tweede termijn wel waarderen.

Minister Dijsselbloem:

Zeker. Zoals gezegd, is het intensieve toezicht door de Nederlandsche Bank in 2008 verscherpt toen de kapitaalinjectie door de Staat nodig was. Vanaf 2009 is DNB op de vastgoedportefeuille gaan inzoomen. Wat in 2008 door de Nederlandsche Bank werd verstaan onder "schoon schip maken", zal ik onmiddellijk nagaan. Daar kom ik in tweede termijn op terug, want dat intrigeert mij ook.

De heer Nijboer (PvdA):

Daar kijk ik ook naar uit. Ik had in mijn eerste termijn ook gevraagd naar de staatsinjectie en het schoon schip maken. Als ik goed heb begrepen wat de minister zojuist zei, is dat DNB ook met de kennis van toen het toezichtinstrumentarium had moeten inzetten, zodat Property Finance niet door SNS gekocht had kunnen worden of het in ieder geval niet op deze wijze had kunnen verlopen. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Dijsselbloem:

Bij deze beslissing was een verklaring van geen bezwaar van de Nederlandsche Bank vereist. Die is verleend. Mijn oordeel daarover en ook dat van de huidige leiding van de Nederlandsche Bank is dat dit gewoon niet had gemoeten. Ik heb de drie redenen daarvoor aangegeven.

De heer Nijboer (PvdA):

Maar het is wel belangrijk om dat even te markeren. De heer Sijbrand zei op de persconferentie namelijk dat zij het nu nooit meer zo zou doen. De conclusie is dus ook dat zij het toen nooit zo had moeten doen. Dan is wel de vraag gerechtvaardigd hoe het kan zijn dat het toen toch wel zo is gebeurd.

Minister Dijsselbloem:

Dat is een volstrekt legitieme vraag die beantwoord moet worden. Niet alleen de Kamer heeft veel vragen en zegt dat er teruggekeken moet worden naar wat er gebeurd is, maar dat geldt zeker voor de Nederlandsche Bank en het ministerie van Financiën: hebben we het nu allemaal goed gedaan, ook terugkijkend? Overigens heeft de heer Sijbrand de woorden "met de kennis van nu" niet gebruikt. Hij heeft volmondig gezegd dat het niet had moeten gebeuren. Ook toen, op dat moment, had het niet moeten gebeuren. Dat heb ik zeer op prijs gesteld, want dat is niet altijd per se de cultuur van de Nederlandsche Bank geweest. Hier is gewoon gezegd dat dit niet had moeten gebeuren. Daarmee is het echter niet goedgepraat en moeten we nog steeds reconstrueren hoe het dan toch heeft kunnen gebeuren en hoe die afweging is gemaakt.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik vraag me af wat de minister nu eigenlijk zegt. Hij geeft namelijk aan dat er in 2006 een afwegingsfout is gemaakt en dat dit in ieder geval nu wordt toegegeven. In 2008 is er een te lage inschatting van de risico's van de vastgoedportefeuille geweest. Vanaf 2009 zat de Nederlandsche Bank er wat strakker op. Maar ook wat dat betreft geldt natuurlijk de vraag of er vanaf 2009 tot nu voldoende stevig en op tijd is ingegrepen. Vindt de minister het niet verstandig om dat hele proces van 2006 tot de dag van vandaag te onderwerpen aan een onafhankelijk onderzoek?

Minister Dijsselbloem:

Dat kan, maar ik hecht eraan dat de Nederlandsche Bank dat zelf doet. Daarmee bevestig ik ook het grote vertrouwen dat ik heb in de huidige leiding van de Nederlandsche Bank. De wijze waarop zij er nu mee is omgegaan, vind ik buitengewoon goed. Ook het feit dat zij heeft gezegd dat die beslissing toen niet genomen had moeten worden, geeft mij het vertrouwen dat zij zelf ook buitengewoon kritisch kijkt naar de wijze waarop het gegaan is. Dat geldt ook voor alle handhaving en toezicht daarna. Ik zeg er overigens wel bij dat de Nederlandsche Bank vanaf 2008 en 2009 nadrukkelijk op de vastgoedportefeuille is gaan zitten, maar dat vanaf dat moment zich onmiddellijk de problematiek van de vervlechting al voordeed: zou je de balans kunnen versterken door bijvoorbeeld de verzekeringspoot te verkopen? Dat kon dus niet vanwege de double leverage. Dat zou geen balansversterking opleveren. Er is onmiddellijk ingezet op het afstoten van het riskante vastgoed, eerst in de VS en in Spanje. Daar is mee begonnen. Die verliezen zijn genomen en dat heeft de balans natuurlijk niet versterkt. Dat heeft de balans verzwakt, maar het is wel begonnen. Het concern is, mede onder het toezicht van DNB, begonnen met het afwikkelen, het proberen te verkleinen van die riskante vastgoedportefeuille. Dat is allemaal gebeurd. Maar ondertussen werd de resterende vastgoedportefeuille steeds minder waard. De vastgoedcrisis breidde zich uit naar Nederland en verdiepte zich. Het was echt vechten tegen de bierkaai. Jarenlang heeft men zelf geprobeerd om oplossingen te zoeken; ik val in herhaling. Daarna volgde de fase met andere partijen. Het was echter een "uphill battle".

De heer Van Hijum (CDA):

Ik vind het opmerkelijk dat de minister zegt dat er meer dan voldoende aanleiding is om terug te kijken en lessen te trekken, terwijl hij tegelijkertijd aan de Nederlandsche Bank wil vragen om dit zelf te doen. Ik vraag mij af of wij daaraan verstandig doen. Kunnen wij niet nu al constateren dat het beter is, ook om alle discussie over partijdigheid te vermijden, om een onafhankelijke instelling zoals de Rekenkamer te vragen om dit onderzoek uit te voeren?

Minister Dijsselbloem:

Als de Kamer daaraan hecht, gaan wij dat doen. Ik wil niet dat er discussie komt over de kwaliteit van het onderzoek. Ik heb zeer veel vertrouwen in de huidige leiding van de Nederlandsche Bank; ik zeg dat expliciet zo. Ik zie namelijk hoe open de leiding communiceert over wat er is gebeurd. Ook als er een onafhankelijk onderzoek komt of een parlementaire enquête, zoals sommige leden bepleiten, vind ik het daarom belangrijk dat de Nederlandsche Bank ook zelf een analyse maakt. Heeft men het goed gedaan? Waarom is die beslissing in 2006 genomen, waarna het echt fout ging? Wat is er daarna gebeurd? Mijn ministerie gaat ook zo'n analyse maken van onze rol in het traject. Dit moet sowieso gebeuren. Dat is mijn insteek. Als de Kamermeerderheid hierin niet voldoende vertrouwen heeft en wil dat er een onafhankelijk onderzoek plaatsvindt, lijkt het mij voor de hand liggend dat wij hiervoor de Rekenkamer vragen.

Ik zeg dit ook vanwege die andere discussie, waarvoor alle credits naar mevrouw Schouten gaan. Zij heeft mij de afgelopen maand twee keer bevraagd over de rol van de Rekenkamer bij de DNB. Ik heb in alle eerlijkheid gezegd dat ik hiernaar ga kijken. Dit was voor mij namelijk een nieuw thema waarin ik mij nog niet echt had verdiept. Mijn conclusie, die ik vorige week in het VAO heb gedeeld, was dat ik ervoor ben dat de Rekenkamer nog dieper kan kijken. Zoals de heer Koolmees terecht opmerkte, kan de Algemene Rekenkamer al binnen kijken naar doeltreffendheid en doelmatigheid van het optreden van de Nederlandsche Bank. Er is een heel lang lopende discussie over de vraag of de Algemene Rekenkamer ook mag kijken in de individuele dossiers van financiële instellingen. Ik hoef de Kamer niet uit te leggen welke gevoeligheid daaromheen zit, maar mijn stelling is dat wij ook die discussie maar eens moeten beslechten. Ik vind dat dit moet kunnen, maar wel omgeven met waarborgen. Ik wil sowieso de Rekenkamer deze rol versneld geven, waarvoor alle credits naar mevrouw Schouten gaan. Als een meerderheid van de Kamer vindt dat de Rekenkamer ook de evaluatie zou moeten doen, dan kan dat. Ik ga mij daar absoluut niet tegen verzetten. Ik vind het zelf belangrijk dat de Nederlandsche Bank dit zelf evalueert en zichzelf verantwoordt naar het publiek, naar mij en naar de Kamer. Mijn ministerie gaat dat ook doen. Zo sta ik erin.

De voorzitter:

Mijnheer Merkies, kort graag. U hebt al heel veel vragen gesteld.

De heer Merkies (SP):

De insteek van de Algemene Rekenkamer was volgens mij altijd al om dit omkleed met waarborgen te mogen doen.

Ik kwam naar de interruptiemicrofoon om precies de woorden van de heer Sijbrand aan te halen; ik heb die namelijk opgeschreven. Hij zei: "Nu zouden we een dergelijke transactie niet meer goedkeuren." Wat vanavond nieuw is, is dat wordt gezegd dat het met de kennis van toen ook niet zou worden goedgekeurd.

Minister Dijsselbloem:

Ik denk dat uw citaat klopt. U leest de uitspraak als "met de kennis van nu zouden we het niet meer doen". U moet de heer Sijbrand vooral zelf vragen wat hij heeft bedoeld, want anders krijgen we een discussie over interpretaties. Hij heeft bedoeld dat dit nooit meer zou gebeuren met ons huidige beleid, ons beoordelingskader, onze governance en de manier waarop we het nu hebben ingericht in de Nederlandsche Bank. Daarmee zegt hij twee dingen. Ten eerste had het niet moeten gebeuren; wij hadden het toen niet op orde. Ten tweede is er inmiddels heel veel gebeurd, ook objectief aantoonbaar, in de wijze waarop de Nederlandsche Bank toezicht uitoefent. Het beoordelingskader, de kerngetallen en criteria waarnaar DNB kijkt, en de manier waarop alles is ingericht, zijn nu veel beter op orde dan voor 2008. Als u wilt weten hoe het was voor 2008, leest u dan het rapport van de commissie-De Wit. Daarin is het buitengewoon goed beschreven.

De heer Merkies (SP):

De heer Sijbrand zei er vervolgens bij dat er in 2006 op een andere manier naar vastgoed werd gekeken. "Er werd gekeken", dat is een beetje gek. De Nederlandsche Bank heeft hierin toch een eigen verantwoordelijkheid? Ik zal dit ook nog eens aan de heer Sijbrand vragen, maar ik vraag mij toch af wat "er werd gekeken" inhoudt. Was dat een algemene tendens in de financiële sector die door de Nederlandsche Bank klakkeloos werd gevolgd?

Minister Dijsselbloem:

Ik denk dat de heer Sijbrand bedoelde: ook binnen de Nederlandsche Bank werd er op een bepaalde manier gekeken naar de risico's van vastgoed. Dat is ten dele ook begrijpelijk en terecht, omdat de Nederlandse vastgoedmarkt in 2006 nog niet was ingestort. Tegelijkertijd heeft de heer Sijbrand ook gezegd: het had nooit goedgekeurd moeten worden gelet op de grootte van die portefeuille ten opzichte van de balans van SNS, het feit dat ze op dit vlak geen expertise hadden – het vastgoed was voor hen een heel nieuwe bedrijfstak – en de risico's die er op het moment van aankoop in die portefeuille zaten.

De voorzitter:

Mijnheer Koolmees.

Minister Dijsselbloem:

Ik ben het zeer eens met dat oordeel.

De voorzitter:

Mijnheer Koolmees.

Minister Dijsselbloem:

En dan nog moet de vraag worden beantwoord: hoe is die beslissing tot stand gekomen? Die vraag zal beantwoord worden.

De heer Koolmees (D66):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dacht al dat u een andere stem had gekregen. Gaat uw gang.

De heer Koolmees (D66):

Dank voor de toezegging van een evaluatie van zowel het ministerie van Financiën als de Nederlandsche Bank. Ik denk dat het verstandig is om dat te doen. In mijn inbreng heb ik ook gevraagd naar de bredere rol van beleidsbepalers en toezichthouders, dus de raad van commissarissen, de raad van bestuur, de accountant en de aandeelhoudersvergadering. Ik sluit aan bij de suggestie van de heer Van Hijum. Als je dan toch een totaalevaluatie maakt, waarom dan niet een onafhankelijk onderzoek, een soort reconstructie van wat er is gebeurd en waar de fouten zijn gemaakt? Kan de minister zo'n onderzoek toezeggen?

Minister Dijsselbloem:

Ik val een beetje in herhaling. Het zou mijn voorkeur hebben om het langs twee sporen te doen: het traject van de Nederlandsche Bank en het traject van datgene waarvoor de minister van Financiën primair verantwoordelijk is. De rol van de raad van commissarissen, de accountant et cetera zit wat mij betreft in het traject van de Nederlandsche Bank. Maar nogmaals, als de Kamer dat onvoldoende vindt en zegt dat er een onafhankelijk onderzoek moet komen, dan laat ik de eindafweging bij de Kamer. Voor mij zou het op dit moment voldoende zijn als de Nederlandsche Bank het zelf doet. Ik zeg het ook hierom: ik vind het cruciaal dat de Nederlandsche Bank zelf buitengewoon kritisch terugkijkt op het hele traject en daarover vervolgens ook verantwoording aflegt. Dat moet echt gebeuren, net zoals het ministerie van Financiën dat gaat doen. De Kamer krijgt op een gegeven moment ook van mij een uitgebreide brief waarin ik stap voor stap verantwoord hoe het ministerie dit heeft gedaan. Of er daarnaast nog een onafhankelijk onderzoek moet zijn en wie dat dan moet doen, laat ik aan de Kamer over.

De heer Harbers (VVD):

De minister gaf net al ruimhartig aan dat hij de toegang van de Rekenkamer tot toezichtdossiers bij de Nederlandsche Bank wil gaan regelen. Dit punt speelt al een aantal jaren. Ik ben er in mijn bijdrage ook op ingegaan. In de vorige periode hebben we als voltallige commissie voor de Rijksuitgaven een beetje tegenover de ambtsvoorganger van de minister gestaan. De commissie in de Tweede Kamer wilde het, maar de ambtsvoorganger van de minister zei dat het niet kon en beriep zich op Europese regelgeving. Ik heb toen het initiatief genomen om de Raad van State om advies te vragen. Die nam het op voor de vorige minister en zei dat het niet kon. Nu zegt de minister: we gaan het regelen. In het interview in Buitenhof zei de minister afgelopen zondag echter, hoewel in een bijzinnetje: we gaan het nu Europees regelen. Ik probeer nu scherp te krijgen hoe het precies geregeld gaat worden. Zegt de minister sowieso toe dat hij dat wil gaan doen of is het toch weer wachten op die Europese aanpassing, een traject dat al een jaar of drie, vier of vijf loopt, in ieder geval al een aantal jaren?

Minister Dijsselbloem:

Ik dacht dat ik ook in Buitenhof het onderscheid had gemaakt. Enerzijds, we gaan het regelen. Nederland zet zich er ook voor in in die Europese richtlijnen. Anderzijds, ik wil er niet op wachten. Ik heb de discussie in de Kamer gehoord en ben het ermee eens. We gaan het nu versneld regelen in Nederland. Dat vergt nette afspraken tussen in ieder geval DNB en de ARK. Financiën zal ervoor zorgen dat dat proces snel gaat lopen. Ik dacht dat ik het in Buitenhof ook zo had proberen uit te leggen, maar misschien was het niet duidelijk. Zo zit ik erin. Ik wacht dus niet op Europa. We gaan het gewoon nu doen.

De heer Harbers (VVD):

Ik dank de minister voor deze toezegging. Het is goed dat we daarmee die jarenlange discussie eindelijk kunnen beslechten. Dank.

Minister Dijsselbloem:

Ik heb nog enkele losse punten. Als ik zaken vergeet, hoor ik dat vast wel in tweede termijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik had gewacht tot het einde van dit blokje over het toezicht. Ik had namelijk nog een vrij specifieke vraag gesteld over een onderwerp waarover ik op 7 december 2012 ook Kamervragen heb gesteld. Ik heb op die vraag nog geen antwoord gekregen. Het ging over de toestemming die DNB heeft gegeven om toch nog achtergestelde obligaties terug te betalen en over de vraag hoe die tot stand is gekomen.

Minister Dijsselbloem:

Ik heb daar een gedetailleerd antwoord op. Ik hoop dat ik het dadelijk nog tegenkom.

De voorzitter:

Misschien kunt u het anders in tweede termijn doen. Dan kunt u nu uw blokje afmaken.

Minister Dijsselbloem:

Nee, ik kan het meteen doen. Dat doe ik altijd het liefste. Het viel uiteen in twee delen. Ten eerste is er sprake van de participatiecertificaten. Dat zijn certificaten die, zoals de heer Klein zei, veelal gewoon in handen zijn van burgers die in goed vertrouwen hun spaargeld daarin hebben gestoken. Die moeten in bepaalde tranches worden afgelost. Ik vond het zeer terecht dat SNS daarmee doorging en tot het laatst heeft geprobeerd om de certificaathouders die aan aflossing toe waren, daadwerkelijk af te lossen. Dat was een paar honderd miljoen van het bedrag van 1 miljard.

Ten tweede was er een zogenaamde liability managementtransactie, waarbij achtergestelde schuld wordt teruggekocht tegen marktwaarde. Die stond voor nominale waarde in de boeken. Daarmee worden de balans en het eigen vermogen versterkt. Met deze actie werd geprobeerd de zaak zelf op orde te krijgen, de balans te versterken et cetera. Die actie stond juist in het teken van de vraag of men de balans zelf nog kon versterken, een zogenaamde LME-transactie. Ik wil u geen enkel detail onthouden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat wordt gewaardeerd. De vragen die ik in december heb gesteld, gingen specifiek over de achtergesteldeobligatiehouders, die nu wel moeten meebetalen. Het ging over een bedrag van, even uit mijn hoofd, 116 mln. Ik wil de minister namelijk ook geen enkel detail onthouden. De vraag is hoe dat tot stand is gekomen, omdat zij nu wel moeten meebetalen en een kleine maand geleden het besluit was genomen dat er wel uitbetaald zou worden.

Minister Dijsselbloem:

Als die vragen niet beantwoord zijn, moet ik excuses maken omdat begin december ruim over de termijn is. Ik zorg ervoor dat die vragen zeer snel worden beantwoord. Dan kan ik ze ook precies beantwoorden, want ik herken het bedrag niet dat de heer Klaver noemt. Ik kan alleen zeggen dat die participatiecertificaten, achtergestelde schulden, afgelost zijn. Dat was zeer terecht. Mensen waren er met verwachtingen ingestapt en die verwachtingen zouden anders niet waargemaakt worden. Daarnaast is er de liability managementtransactie geweest met het terugkopen van achtergestelde schuld tegen marktwaarde, zodat de balans werd versterkt en het eigen vermogen werd verbeterd. Dat zijn de enige twee transacties waarvan ik weet dat het gaat om achtergestelde schulden. Ik weet niet of de heer Klaver naar hetzelfde vraagt. Ik zal die vragen op korte termijn netjes beantwoorden. Nogmaals excuus dat dit nog niet is gebeurd.

De heer Klein vroeg hoe het zat met de participatiecertificaten. Ik heb de nieuwe leiding van SNS gevraagd om daarnaar te kijken. Mijn indruk is dat de burgers die hun spaargeld daarin hebben gestoken, op het verkeerde baan zijn gezet, zo niet zelfs zijn misleid. Als dat zo is, moet er gewoon een schadeloosstelling komen. In principe zijn zij zoals allen onteigend. Aangezien er echter heel andere verwachtingen zijn gewekt bij deze consumenten, vind ik dat dit apart moet worden bezien en dat een schadeloosstelling op zijn plaats zou zijn. Die verantwoordelijkheid ligt nu natuurlijk bij de leiding van de bank, maar met dit verzoek van mijn kant.

De heer Klein (50PLUS):

Ik dank de minister voor zijn antwoord. Heeft hij ook zicht op een termijn waarbinnen dat zou kunnen gebeuren?

Minister Dijsselbloem:

Echt zo spoedig mogelijk. Deze mensen zitten gewoon op zekerheid te wachten en maken zich buitengewoon zorgen of zij hun geld nog terugzien. Ik probeer hen gerust te stellen door te zeggen dat ik denk dat het verwijt van desinformatie, op het verkeerde been gezet zijn et cetera terecht is. Met die inkleuring van mijn kant heb ik nu de leiding van de bank gevraagd om het snel op te lossen. De leiding van de bank heeft gezegd dat heel graag snel te willen oplossen, want dit zegt ook iets over het vertrouwen dat mensen weer moeten kunnen hebben in SNS. Dat vertrouwen is met die certificaten gewoon beschadigd. Een groep mensen is erin gestapt in de verwachting dat er een goed rendement zou zijn en dat er netjes zou worden afgelost. Nu blijkt het ineens zonder aflossingstermijn, voor de eeuwigheid als het ware. Dit is niet goed. De nieuwe CEO van SNS heeft tegen mij gezegd: ik wil dat heel graag heel snel oplossen; burgers, spaarders moeten gewoon weer vertrouwen krijgen in mijn bank. Dat geeft aan hoe hij erin zit. Wij gaan dit zo snel mogelijk doen.

Ik kom op de concurrentie. Het is waar dat bij staatssteun de banken marktbeperkingen krijgen. Ze mogen geen marktleider zijn. Ze moeten in bepaalde marges ten opzichte van de marktleider opereren. In het nieuwe herstructureringsplan waarover de Commissie afspraken heeft gemaakt met de Nederlandse Staat en de ING, zijn de prijsleiderschapsbeperkingen voor de ING voor de Nederlandse markt opgeheven. Uit de bijdrage van sommige leden begreep ik dat dat aspect nog niet was meegenomen. ING heeft geen prijsleiderschapsbeperkingen meer op de Nederlandse markt. De bank kan gewoon met de Rabobank concurreren. SNS wordt nu aan de Europese Commissie voorgelegd en de Commissie zal beslissen welke beperkingen de bank worden opgelegd. Ik zal daarbij richting de Commissie zeker het punt van het belang van concurrentie op de Nederlandse markt naar voren brengen. Ik vind het van zeer groot belang dat consumenten kunnen kiezen, dat er een gezonde marktwerking is en dat de tarieven, rentes en dergelijke onder druk van de marktwerking niet onverantwoord stijgen.

Er zijn vragen gesteld over de toekomst van SNS. De heer Harbers heeft gevraagd waarom het zo lang duurt voordat SNS REAAL wordt ondergebracht bij NLFI, de instelling die wij hebben opgericht om de financiële deelnemingen van de Staat in onder te brengen. NLFI beheert het aandeelhouderschap in ABN AMRO, in ASR en nog eentje die mij ontschiet. Vermoeidheid begint ook mij parten te spelen. Waarom duurt het zo lang? Wij moeten goedkeuring krijgen van de NMa. NLFI beheert dadelijk de aandelen van meerdere financiële partijen die ten opzichte van elkaar in concurrentieverhouding staan. Er moeten waarborgen komen dat dit er niet toe leidt dat er informatie bij elkaar komt en mededingingsregels worden overtreden. Wij moeten dus het oordeel van de NMa vragen en de NMa zal NLFI kritisch bevragen over de inrichting binnen de organisatie. Er moeten dus waarborgen binnen NLFI komen. Ik hou de Kamer daarvan op de hoogte. Vooralsnog zit het in mijn binnenzak en het gaat zo snel mogelijk naar NLFI.

In mijn brief en op de persconferentie heb ik aangegeven welke stappen in de nabije toekomst moeten worden gezet. Ik heb daarnet al iets gezegd over de resolutie- en reddingsplannen. Daar gaan wij tempo mee maken. Ik hou de Kamer daarvan op de hoogte, zo heb ik al toegezegd.

Komt er een overheidscommissaris bij SNS, zo vraagt de heer Van Hijum. Alle commissarissen bij SNS zijn vanaf nu overheidscommissaris. Ik ga er niet eentje apart aanwijzen als overheidscommissaris. Ik bedoel dit niet flauw, ik bedoel dit serieus. Ze zijn allemaal ten dienste van het bedrijf en de aandeelhouder.

Dan de discussie over de toekomst van de bank, over het golden share, over verkopen, over een beursgang. Het is mijn intentie om SNS te verkopen zodra de marktomstandigheden het toestaan. Ik verzamel geen banken. Ik vind dat de financiële sector in principe een private sector moet zijn. Zo veel mogelijk van de belastingmiddelen die wij hierin hebben moeten steken, wil ik terug. Dat moet uiteraard verantwoord zodra de markt het toestaat. Het kan gaan om onderdelen, het kan met grotere brokken gaan, maar dat speelt niet op zeer korte termijn. Zoals in het regeerakkoord al meer specifiek over ABN AMRO is aangekondigd, kom ik daarmee bij de Kamer terug. Voor ABN AMRO is namelijk afgesproken dat alle varianten worden afgewogen. Uit mijn hoofd: dat komt voor de zomer naar de Kamer toe. Wij zijn bezig om dat als een afweging aan de Kamer te presenteren. Overigens speelt dat tot mijn spijt niet op korte termijn. Ik zou het liefste op zeer korte termijn en tegen een heel mooie prijs afscheid nemen van de banken. Voor beide geldt dat dat op dit moment niet aan de orde is. Maar de afwegingen bij ABN AMRO gaan we expliciet maken. Deze Kamer kan natuurlijk zeggen dat voor SNS dezelfde afwegingen moeten worden gemaakt. In alle openheid: het is mijn intentie – de portefeuille is echt te zwaar – om SNS en de onderdelen daarvan zo spoedig mogelijk als verantwoord van de hand te doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik heb niet het gevoel dat het kwartje bij deze minister is gevallen. De maatschappelijke verontwaardiging, het feit dat Nederland terecht boos is, is bij deze minister niet helemaal doorgedrongen. De belastingbetaler krijgt een bank in de maag gesplitst die er willens en wetens een puinhoop van heeft gemaakt. Deze rekening van 4 miljard komt bovenop een lastenverzwaring van 10 miljard dit jaar en 15 miljard in de komende jaren. De werkenden en de ouderen in dit land worden keihard gepakt in hun koopkracht. De mensen staat het water tot aan de lippen. Deze minister gooit daar nog een rekening van 4 miljard bovenop, zonder gêne. Met alle garanties vraagt de minister een offer van 10 miljard. O ja, de bankensector doet ook mee voor een half miljard. € 1.500 per gezin in deze tijd van koopkrachtverlies. En dat alles om de bankiers te beschermen, dezelfde bankiers die de crisis hebben veroorzaakt en nu op hun geld blijven zitten, dezelfde bankiers die zich jarenlang met bonussen en dikke salarissen hebben verrijkt. Wat de minister eigenlijk vraagt van de burgers in Nederland is: ik ga een failliete bank redden en de belastingbetaler mag daar straks 4 miljard meer belasting voor gaan betalen. Wellicht gaat de btw verder omhoog, of de huren, of wellicht gaat het eigen risico van € 350 naar € 500, wie zal het zeggen? Dat geld gebruikt de minister voor de aankoop van een giftige vastgoedportefeuille, en met dit geld betaalt hij de nieuwe directeur € 550.000. Een koopje. Heel Nederland mag bloeden, maar van de bankiers wordt niets gevraagd. Voor de PVV is dit een absolute schande. Vandaar de volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de nationalisatie van SNS REAAL de Nederlandse belastingbetaler 3,7 miljard euro gaat kosten;

constaterende dat daardoor het EMU-saldo in 2013 met 0,6% bbp verslechtert;

overwegende dat hierdoor mogelijk extra maatregelen en belastingverhogingen noodzakelijk zijn om te voldoen aan de door Brussel opgelegde 3% norm;

verzoekt de regering, geen extra maatregelen te nemen als gevolg van deze verslechtering waardoor de koopkracht van burgers en de economie nog verder verslechtert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (33532).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de nationalisatie van SNS REAAL de Nederlandse belastingbetaler 3,7 miljard euro gaat kosten;

overwegende dat dit ten tijde van harde bezuinigingen en grote lastenverzwaringen zeer onwenselijk is;

overwegende dat bij een faillissement van SNS REAAL de financiële sector middels het depositogarantiestelsel 5 miljard had moeten bijdragen;

verzoekt de regering, de gehele rekening van 3,7 miljard euro bij de financiële sector neer te leggen en daarbij de Nederlandse belastingbetalers te ontzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (33532).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de nieuwe CEO van het genationaliseerde SNS REAAL 5,5 ton gaat verdienen;

overwegende dat de balkenendenorm als maximumbeloning leidend is bij publieke instellingen;

verzoekt de regering, het salaris van de nieuwe CEO te verlagen tot maximaal de balkenendenorm,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (33532).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voormalige bestuurders van de genationaliseerde SNS REAAL zichzelf miljoenen aan bonussen hebben uitgekeerd in de periode voor 2008;

overwegende dat deze bonussen onterecht zijn uitgekeerd;

verzoekt de regering, deze bonussen per direct terug te vorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (33532).

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide en precieze beantwoording van onze vragen. Ik zal nog een aantal thema's aanstippen. Ik dank de minister ook voor de toezegging om de raad van commissarissen te vragen om al het mogelijke te doen om de bonussen terug te halen van de voormalige bestuurders van SNS, ook al zal dat niet gemakkelijk zijn. Ik dank hem ook voor de inspanning om de beloningen in de sector te matigen.

De minister heeft de vragen over de beloning van de heer Van Olphen uitgebreid beantwoord. De PvdA-fractie blijft van mening dat het een bizar hoog salaris is. Tegelijkertijd heeft de minister volgens mij overtuigend aangetoond dat het in het belang van de spaarder en van de belastingbetaler was dat deze man voor dit salaris moest worden aangetrokken.

Ik zie dat de heer Klaver wil interrumperen.

De voorzitter:

Nee, gaat u maar door.

De heer Nijboer (PvdA):

O. Ik heb ook vragen gesteld over het bankenlandschap. Hoe ziet de minister de toekomst van het Nederlandse financiële stelsel en welke moraal hoort daarbij? Daar is hij niet veel op ingegaan. Ik onderteken straks een motie daarover van de heer Van Hijum, maar ik vraag de minister ook om daar verder op in te gaan.

Wij hebben samen met de heer Harbers een motie voorbereid over de resolutieheffing. Daarover wil ik kort iets zeggen. De Nederlandsche Bank heeft in het verleden de bankbelasting geëvalueerd. Zij heeft aangegeven wat 300 miljoen euro zou doen voor de kredietverlening en heeft vervolgens anderhalf A4'tje gestuurd waarop stond wat 600 miljoen euro zou doen. Dat was "de afdeling moord en brand"; inhoudelijk was dat eigenlijk niet voldoende en eigenlijk was dat beneden de maat. Daarom hebben wij in de eerste termijn nadrukkelijk gevraagd om een fatsoenlijke onderbouwing van een resolutieheffing. Daar heeft de minister getallen voor genoemd, maar die krijgen we nog bij de behandeling van de resolutieheffing en daar stemmen we ook mee in. Het gaat daarbij niet alleen om krediet- en balansversterking; er kan ook gekeken worden naar de winsten van de bank en de kostenstructuur. Daarom dien ik samen met de heer Harbers de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de publieke redding van een bank een allerlaatste redmiddel is;

overwegende dat banken bij een faillissement van SNS REAAL voor naar schatting 5 miljard euro waren aangeslagen;

overwegende dat bij een publieke redding het uitgangspunt moet zijn dat de financiële sector een zo groot mogelijke bijdrage levert, waarbij oog moet zijn voor effecten op de financiële stabiliteit en de kredietverlening;

verzoekt de regering, de omvang van de resolutieheffing nader te onderbouwen en daarbij de effecten op de kredietverlening en financiële stabiliteit te analyseren, waarbij ook een eventueel verder uitstel van het ex ante gefinancierde depositogarantiestelsel wordt betrokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Harbers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (33532).

De heer Nijboer (PvdA):

Het laatste element is een expliciet nieuw verzoek aan de minister. Hij heeft duidelijk aangegeven dat hij daar niet zo veel in ziet. Wij vragen hem toch om dat uit te zoeken.

Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:

Uw tijd is op, mijnheer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Tot slot heb ik nog één zin. Er is over het toezicht nog veel te vragen. Wij hebben net gesproken over de beslissing van de Nederlandsche Bank uit 2006. Er is ook sprake van een eventueel onderzoek door de Kamer. Ik zou met een beslissing daarover willen wachten totdat wij de hoorzitting en het debat over het rapport van de commissie-De Wit hebben gehad. Dan kunnen wij alles bij elkaar nemen en kijken wat wij nog nodig hebben. Laten wij nu niet tussendoor een onderzoek doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Nijboer zegt dat het onontkoombaar was, om het in mijn eigen woorden samen te vatten, dat deze bestuurder werd aangezocht en dat hij dit salaris zou ontvangen. Ik heb een aantal concrete vragen voor de heer Nijboer, als hij zegt dat dit onontkoombaar was. Hoeveel kandidaten zijn er aangezocht en wat was het maximumbedrag dat de minister in zijn hoofd had om uit te geven aan deze bestuurder? Zijn er kandidaten aangezocht die het niet hebben gedaan omdat zij te weinig werden beloond? Heeft de heer Nijboer antwoord op deze vragen?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben Kamerlid voor de PvdA. Ik heb de minister gevraagd of dit noodzakelijk was. Hij heeft daar uitgebreid op geantwoord. Ik heb gezegd dat ik ervan overtuigd ben geraakt dat het onvermijdelijk was, in het belang van het spaargeld en de belastingbetaler.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mijn collega Ineke van Gent zou dit gratis medeleven hebben genoemd. Dit medeleven kost dan een half miljoen. Ik heb vragen gesteld omdat het wezenlijk is om te weten wat er is gebeurd in het proces van het zoeken naar een nieuwe topman. Welke andere kandidaten waren er? Ik hoef geen namen te weten, rugnummers is voldoende. Ik wil graag weten of er mensen zijn afgehaakt. Waren er mensen die het voor minder wilden doen, maar die niet voldoende kwaliteit hadden? Hoe kan je op dit moment zeggen als PvdA die zo'n grote mond heeft over het salaris dat deze nieuwe topman krijgt, dat het onontkoombaar was?

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Klaver vraagt of ik de hele sollicitatieprocedure heb gevolgd, alle mensen heb gevraagd en benaderd en hoe dat allemaal is gelopen. In de nacht van donderdag op vrijdag is er een bank genationaliseerd. Er hing 36 miljard spaargeld van mensen in de lucht. Daar was onzekerheid over. Er is 3,7 miljard staatsgeld in gestoken. De minister heeft gezegd dat hij iemand nodig had die dat bedrijf kon leiden. Hij heeft gezegd dat die persoon in salaris naar beneden is gegaan. Wat mij betreft heeft hij duidelijk gemaakt dat het onvermijdelijk was, al blijf ik het een bizar hoog salaris vinden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik hoor het de heer Nijboer nu weer zeggen, dat het een bizar hoog salaris is.

De heer Nijboer (PvdA):

Zo is het.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Als de heer Nijboer consequent is en hij zegt dat hij zich heeft laten overtuigen door de minister over de hoogte van het salaris, hoezeer wij daar ook over van mening verschillen met elkaar, en hij een vent is, trekt hij nu zijn woorden in. Dan zegt hij niet dat het een bizar hoog salaris is, maar dat het een passend salaris is. Dan moet hij ook het lef hebben om dat uit te spreken.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind het een bizar hoog salaris en daar blijf ik bij.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dan is het echt weer een typisch staaltje heel hard blaffen voor de bühne en niet bijten op het moment dat dit gevraagd wordt. Als de heer Nijboer consequent was geweest, had hij nu ook een motie ingediend om dat salaris omlaag te krijgen. Dat doet hij niet. Leuk voor het ANP'tje, maar uiteindelijk levert het helemaal niets op.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zie de moties van mevrouw Schouten, die een behoorlijke grote broek aantrekt momenteel, tegemoet met verzoeken om alle directeuren in Nederlandse semipublieke sectoren te ontslaan en iedereen onmiddellijk zijn salaris te laten inleveren. Ik zie ze allemaal tegemoet. Ik moet zien of zij het waarmaakt.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik ben hier ook enigszins verbaasd over, maar dat was niet de reden dat ik naar de interruptiemicrofoon liep. De heer Nijboer had het ook over het onthouden van steun aan een verzoek om een onafhankelijk onderzoek naar het toezicht door de Nederlandsche Bank. Dat verbaast mij toch een beetje, want de minister – wij hebben daar een debatje over gehad – heeft daar in elk geval de deur voor op een kier gezet. Hij heeft gezegd dat hij vertrouwen heeft in het eigen onderzoek door Financiën en de Nederlandsche Bank, maar dat hij zich, als de Kamer dat wil, niet tegen een onafhankelijk onderzoek zal verzetten. Sterker nog, althans zo heb ik het geïnterpreteerd, hij heeft gezegd dat hij het wel zou begrijpen. Dan trek ik het een beetje naar mij toe. Waarom ziet de heer Nijboer niet de meerwaarde van een onafhankelijke rapportage over de stappen die zijn gezet en over de oordelen die je daaraan kunt verbinden?

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, ik heb mijn steun niet onthouden aan het voorstel om een onafhankelijk onderzoek te doen. Ik heb wel een procesvoorstel gedaan, namelijk om de debatten over het rapport van de commissie-De Wit, waar wij nog informatie over krijgen, en de hoorzitting van DNB af te wachten en om daarna in de commissie dan wel in de Kamer te kijken welke informatie wij missen en wat een passend onderzoek, een passende methode en een passend instituut is dat dit onderzoek kan doen. Er zijn ook nog partijen die een parlementaire enquête of een parlementair onderzoek hebben genoemd. Ik wil niet dat alles door elkaar loopt. Ik wil niet dat we in de debattenreeks die we over dit onderwerp zullen houden bij ieder debat een nieuw onderzoek starten. Dat lijkt me onverstandig. Ik heb echter niet van tevoren steun onthouden aan de wenselijkheid van dit onderzoek.

De heer Van Hijum (CDA):

Akkoord. Maar dan heb ik toch nog een vraag. Als je weet dat er onderzoeken zullen gaan lopen naar de effectiviteit van het toezicht, waarover door alle fracties vragen zijn gesteld, hebben we toch groot belang bij een normaal feitenrelaas dat we kunnen gebruiken voor de afweging of er onderzoeken, enquêtes et cetera kunnen komen? Daarom toch mijn vraag: waarom niet nu al besluiten, ook om geen tijd te verliezen, tot een onafhankelijk onderzoek naar het toezicht?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zou het goed vinden als de Kamer dit een beetje gestructureerd aanpakt. Ik zou het goed vinden als we een debat hebben, een hoorzitting organiseren, daar informatie uit halen en wellicht ook lessen uit trekken – daar doen we het tenslotte voor, om nieuwe dingen te horen – om vervolgens precies een onderzoeksopdracht te kunnen formuleren. Dit kan een opdracht zijn aan één, twee of drie partijen. Of misschien gaan we het wel zelf doen. Ik vind het goed om dit gestructureerd te doen en niet hier op woensdagavond opeens een onderzoeksopdracht te formuleren als er een suggestie wordt gedaan terwijl we nog midden in de reeks zitten. Bovendien is die onderzoeksopdracht me ook nog niet helemaal duidelijk. Ik vind het gewoon niet verstandig.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil even schetsen dat de heer Nijboer het nu mogelijk maakt dat de nieuwe directeur bij SNS € 550.000 gaat verdienen. Dat is dankzij de PvdA. Als de PvdA het inderdaad een "bizar hoog" salaris vond, zou de heer Nijboer de motie steunen. Dan was er een Kamermeerderheid, waardoor het salaris omlaag zou worden gebracht. Dan begint de minister maar een nieuwe selectieprocedure, want er zijn genoeg mensen te vinden die het voor de balkenendenorm willen doen of misschien nog wel voor minder. Realiseert de heer Nijboer zich dat de PvdA het nu mogelijk maakt dat er meer dan een half miljoen wordt betaald voor een directeur van een genationaliseerde bank?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik hoor vaker goedkope praat van de Partij voor de Vrijheid, dit is een voorbeeld in een serie. Ik heb de minister heel duidelijk horen zeggen dat hij het niet mogelijk acht om iemand te vinden voor een bedrag onder de balkenendenorm en dat hij het onverantwoord vindt voor de belastingbetaler. De heer Van Dijck heeft mij horen zeggen dat ik het voor de spaarders ongewenst vond omdat hun spaargeld op het spel kon staan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Nijboer is wel heel erg gemakkelijk als de minister zegt: dat moet het kosten en zo is het. U hebt een controlerende taak, mijnheer Nijboer. U moet deze minister controleren. De minister zegt dat het een koopje is en dat het goed is voor de belastingbetaler. Het is niet goed voor de belastingbetaler! Het is meer dan een half miljoen. Het is niet goed voor de spaarder! Het is meer dan een half miljoen. De premier verdient twee ton, deze man verdient meer dan een half miljoen. Daar bent u verantwoordelijk voor, mijnheer Nijboer. Kom niet aan met krokodillentranen dat u het een "bizar hoog" salaris vindt, want u maakt dit mogelijk. Als u ons zou steunen in een motie, gaat de minister terug naar de selectietafel om iemand te zoeken voor een salaris volgens de balkenendenorm. En dat is wat ons betreft nog veel te veel.

De voorzitter:

Mijnheer Nijboer.

De heer Tony van Dijck (PVV):

U maakt het nu mogelijk dat er vijfenhalve ton wordt betaald voor deze persoon.

De heer Nijboer (PvdA):

Als de PVV aan de macht was geweest, hadden we deze discussie niet gehad, want dan had niemand meer bij zijn geld gekund. Dan had het land er wel anders bij gelegen. Dit zijn weer allemaal jij-bakken van de zijde van de PVV. We zouden in een ongewenste situatie zijn beland, waarin spaarders niet bij hun geld konden, banken failliet waren gegaan en de boel omver was gevallen. Daarbij vergeleken is vijfenhalve ton een schijntje.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Merkies van de SP. Ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan, mijnheer Klaver, maar dit is de tweede termijn. Ik ga niet …

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, ik heb op één punt de heer Nijboer geïnterrumpeerd. Ik heb nog één andere vraag en ik heb geen andere termijn waarin ik die aan hem kan stellen. In mijn termijn kan ik hem immers geen vragen stellen.

De voorzitter:

Dat is ook zo, maar er is al heel ruim geïnterrumpeerd in de eerste termijn, ook door u. Er is ook ruim geïnterrumpeerd bij de minister. Dit is een afsluitende termijn. Ik heb iedereen de kans gegeven om daarin nog een vraag en een vervolgvraag te stellen. Daar houd ik het bij.

Ik geef nu het woord aan de heer Merkies.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Er is niet aan alle voorwaarden voldaan die wij hebben gesteld. Dat brengt ons in de problemen, want moeten wij dit dan steunen? Gelukkig hebben wij nog wat moties. Daarmee gaan wij proberen nog het een en ander te redden. Wij hopen uiteraard steun daarvoor te vinden. Wij kunnen wel tot maart wachten om te bezien of er als gevolg hiervan wordt bezuinigd, maar de mensen willen heel graag weten dat dit geen consequentie zal hebben in de zin van bezuinigingen.

Ik ben blij dat we iets verder zijn gekomen in de discussie over het terugvorderen van moties … van bonussen. Sorry. Daar ging een eerdere motie van mij over. Het is nu in ieder geval mogelijk. Eerder zei de minister van Financiën dat het niet mogelijk is. Dit biedt perspectief. Ik zal daar verder de discussie over aangaan, zodat het wel degelijk mogelijk wordt met die clausule om bonussen terug te vorderen.

Ik zie graag het rapport tegemoet over de bankenbelasting, de resolutieheffing, met de onderbouwing van die 1 miljard, maar ik dacht dat de minister al zoiets had toegezegd.

Ten slotte wil ik nog één dingetje zeggen over het toezicht van de Nederlandsche Bank. Er is gezegd: er was toen geen vastgoedprobleem. Nee, er was toen een vastgoedbubbel. Dat is ook een probleem. Er zijn dus nog heel veel vragen. Dat leidt ertoe dat er een onderzoek zal moeten komen. De PdvA zegt dat wij een en ander gestructureerd moeten aanpakken, maar ondertussen hoor ik toch een beetje tussen de woorden dat er mogelijk een parlementair onderzoek kan aankomen. Dat stemt hoopvol. Daarom mijn volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vijf jaar na het uitbreken van de kredietcrisis de financiële sector nog altijd niet op eigen benen kan staan;

overwegende dat het van belang is om inzichtelijk te krijgen of en welke misstappen in het verleden gemaakt zijn, door zowel SNS als de toezichthouders;

overwegende dat hieruit lessen dienen te worden getrokken om dergelijke misstappen in de toekomst te voorkomen;

van oordeel dat een parlementair onderzoek naar de oorzaken, gevolgen en mogelijke verbeteringen van het debacle rond SNS gewenst is;

verzoekt het Presidium, voorstellen te doen over de opzet en de vorm van het onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (33532).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de nationalisatie van SNS het begrotingstekort zal doen oplopen;

overwegende dat de Nederlandse burger geen schuld heeft aan de noodlijdende toestand waarin SNS zich bevond;

verzoekt de regering, geen extra bezuinigingsmaatregelen te treffen als gevolg van de nationalisatie van SNS,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (33532).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de samenleving de kosten van het redden van banken moet dragen;

overwegende dat beloningen bij publieke en semipublieke instellingen moeten voldoen aan de balkenendenorm;

verzoekt de regering, de beloning van alle bestuurders bij staatsgesteunde banken onder de balkenendenorm te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33532).

De heer Merkies (SP):

Ik heb er nog een. Kan dat?

De voorzitter:

Nee, uw tijd is op.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. De minister gaf ergens in het begin van zijn beantwoording aan: wij zijn allemaal boos en geïrriteerd, niet alleen wij hier, maar waarschijnlijk iedereen in dit land. Wij kiezen daarvoor onze eigen tone of voice. Het is goed dat wij daar uiting aan hebben gegeven. Dat zal ook nog wel even zo blijven.

Ik dank de minister voor zijn zeer uitvoerige beantwoording. Dik tweeënhalf uur heeft hij hier geantwoord op heel veel vragen over wat er de afgelopen week gebeurd is. In een aantal opzichten heeft hij ook de goede dingen gezegd, bijvoorbeeld over de bonussen. Dat is een heel ingewikkeld vraagstuk. De minister tempert terecht de verwachtingen. De mogelijkheden zijn beperkt, maar wellicht is er hier en daar een muizengaatje. Ik heb goed verstaan dat hij daarover in ieder geval in gesprek gaat met de raad van commissarissen.

Hetzelfde zeg ik over een heel ander vraagstuk, over de concurrentie in de nabije toekomst in het bankwezen. Dat is ook een stevig vraagstuk. Straks zal mijn collega de heer Koolmees daarover nog spreken. Ook is er het vraagstuk van de resolutieheffing. De reden waarom ik de motie van de heer Nijboer mede heb ondertekend is ook dat ik echt een verkenning wil van de mogelijkheid om misschien iets verder te gaan met het uitstellen van het depositogarantiefonds om nog wat ruimte te creëren waardoor banken nog verder kunnen bijdragen.

Ik dien zelf één motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat na de nationalisatie van SNS twee van de vier Nederlandse systeembanken volledig in overheidshanden zijn en één financiële steun ontvangt van de overheid;

constaterende dat de salarissen in het bankwezen de afgelopen jaren sterk zijn gestegen, ook in internationaal perspectief, terwijl de werkgelegenheid en productiviteit in de financiële dienstverlening zijn afgenomen;

constaterende dat de minister heeft aangekondigd dat het gesprek moet worden aangegaan over eventuele maatregelen ten aanzien van de beloning van medewerkers, waaronder loonmatiging;

verzoekt de regering, zich actief in te zetten voor loonmatiging bij staatsgesteunde banken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Harbers en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33532).

De heer Harbers (VVD):

In mijn eerste termijn heb ik al aangegeven dat het debat vandaag naar mijn mening het startpunt is voor het ontrafelen van het SNS-debacle. Dit debat is wat mij betreft geen eindpunt. Het is pas het begin. De besluiten van afgelopen vrijdag zijn onomkeerbaar, maar wij zullen veel tijd moeten nemen om alle facetten daarvan verder te doorgronden. Wat mijn fractie betreft, is de volgende stap daarin de hoorzitting waartoe de Kamer reeds heeft besloten. Daarna staat mijn fractie ervoor open om te bekijken wat ons verder nog te doen staat om dit debacle te ontrafelen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vele gestelde vragen en voor de openheid waarmee hij dit heeft gedaan. Er is vanavond veel gesproken over de salarissen van de bestuurders, en terecht. Veel mensen maken zich er boos over, hier in de Kamer en in de samenleving. Ik vind het echt teleurstellend dat mijn collega van de PvdA en niet alleen hij, maar ook zijn leider Diederik Samsom, een heel grote mond hebben over wat er allemaal niet kan en dat het toch allemaal onbehoorlijk is en bizar hoog, maar er eigenlijk niets aan willen doen. Ik stelde deze vraag aan de heer Nijboer en ik stel hem ook aan de minister.

Over de aanstelling van de bestuurder heb ik nog een aantal vragen. De eerste vraag is natuurlijk hoeveel kandidaten er zijn aangezocht en wat deze kandidaten wilden verdienen. Had de minister een maximumsalaris in gedachten toen hij op zoek ging naar een nieuwe bestuurder? Zijn er kandidaten afgevallen vanwege het salaris?

Ik noem nog een idee. Tijdens het debat werd ik gemaild door iemand die schreef: ik ben eigenlijk tegen bonussen, maar als de minister zo spreekt over kwaliteit en zegt dat deze bestuurder van SNS zo veel kwaliteit gaat leveren, waarom zouden wij hem dan niet gewoon een ministersalaris geven? Als hij het echt heel goed doet, krijgt hij de rest van die vijfenhalve ton als bonus. Ik ben benieuwd wat de minister van dat idee vindt.

Ik kom op de bijdragen van de sector en de aandeelhouders. Ik vind dat de sector nog niet in voldoende mate wordt aangeslagen. De minister zei dat geen dividenden meer worden uitgekeerd. Ik keek al even naar achteren, maar ik heb het nu zelf opgezocht. Nog 27% van de winsten wordt uitgekeerd door de financiële instellingen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ex-ante-DGS-bijdrage bedoeld is om de financiële sector structureel te versterken;

overwegende dat de ex-ante-DGS-bijdrage, die op 1 juli van dit jaar van kracht zou worden, met twee jaar is uitgesteld om de negatieve gevolgen voor de kredietverlening te beperken;

overwegende dat vanuit het oogpunt van de financiële stabiliteit alternatieve maatregelen wenselijk zijn om de financiële sector te versterken tot het moment dat de ex-ante-DGS-bijdragen van start gaan;

overwegende dat banken in 2011 gemiddeld nog zo'n 27% van hun winsten uitkeerden aan eigen vermogensverschaffers;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat zolang de onder het Nederlandse DGS vallende banken geen ex-antebijdrage leveren aan het DGS-fonds, de banken geen winst mogen uitkeren, maar deze gebruiken om hun buffers te versterken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33532).

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind het zeer teleurstellend dat de PvdA-fractie geen actie wil ondernemen op de exorbitante salarissen die worden uitgekeerd. Ik begrijp de houding van de minister. Hij is een bestuurder. Hij doet aan verwachtingenmanagement en het ligt juridisch allemaal heel lastig. Van de PvdA-fractie had ik echter een andere houding verwacht, temeer omdat nog niet zo heel lang geleden de vorige woordvoerder op dit gebied, de heer Plasterk, een motie van collega Van Vliet steunde over het 100% belasten van bonussen die in het verleden zijn uitgekeerd. Ik heb daarop een mooie variant.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de bonuscultuur bij financiële instellingen in belangrijke mate heeft bijgedragen aan het ontstaan van de kredietcrisis;

overwegende dat bij SNS voorafgaand aan 2008 in ruime mate bonussen zijn uitgekeerd;

overwegende dat er brede overeenstemming bestaat bij regering en parlement om een kredietcrisis in de toekomst op alle mogelijke manieren te willen voorkomen;

constaterende dat banken wat betreft hun bonuscultuur tot op heden blijkbaar te weinig dempende prikkels hebben ontvangen;

verzoekt de regering, alle financiële bonussen die vanaf 2006 bij SNS REAAL zijn uitgekeerd aan bestuurders, eenmalig tegen een tarief van 100% te belasten in de loonheffing dan wel aftrek van het totale bonusbedrag in de vennootschapsbelasting te weigeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33532).

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ik heb maar drie minuten, dus ik ga snel beginnen. Ik dank de minister voor de beantwoording en voor de toezeggingen over de evaluatie van de Interventiewet, de evaluatie van het proces binnen DNB en binnen het ministerie van Financiën zelf en de analyse van de risico's van de double leverage.

Bij mij blijft de discussie over de waardering hangen, alsmede de relatie met de alternatieven die zijn verkend met de minister bij de vraag of nationalisatie de enige weg was. Er waren verschillen met het CVC-aanbod, verschillen in de waardering van het vastgoed en ASR, maar ook in het aandeel dat de staat zou krijgen. Kan de minister daarover meer openheid geven, juist om die afwegingen goed te kunnen controleren?

Ik heb een motie over de inventarisatie van de vastgoedrisico's.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vastgoedproblemen van SNS REAAL onvoldoende aan het licht zijn gekomen bij de stresstest in 2010 en dat doorlichting van de gehele vastgoedportefeuille van SNS REAAL tot een grote afwaardering leidde;

constaterende dat door onduidelijkheid over de waarderingssystematiek van vastgoed en beperkte transparantie over taxaties onduidelijk is wat de omvang is van de vastgoedrisico's voor de overige financiële instellingen;

verzoekt de regering, te inventariseren wat de omvang van de vastgoedrisico's is waaraan financiële instellingen bloot staan en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk, doch uiterlijk 1 juli 2013 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koolmees en Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33532).

De heer Koolmees (D66):

Ik heb ook een vraag over het EMU-saldo. De heer Merkies heeft zojuist een motie ingediend opdat er niet hoeft te worden bezuinigd omdat SNS geld kost. Mijn lezing is dat dit weliswaar het EMU-saldo 2013 en 2014 belast, maar niet structureel. Het wordt in Europa gecorrigeerd omdat het eenmalige maatregelen zijn. Ik hoor graag een bevestiging van deze lezing.

Ik heb in mijn inbreng veel belang gehecht aan concurrentie en het belang van een concurrerend bankenlandschap. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ABN AMRO en SNS Bank eigendom zijn van de Nederlandse Staat;

constaterende dat hierdoor de concurrentie in het Nederlandse bankenlandschap ernstig onder druk staat;

overwegende dat te weinig concurrentie kan leiden tot te hoge kosten voor burgers en bedrijven en tot hoge salarissen in de bankensector;

verzoekt de regering, voor de zomer van 2013 voorstellen aan de Kamer te doen toekomen om de concurrentie in de bankensector te vergroten;

verzoekt de regering tevens, de Kamer voor de zomer van 2013 te informeren over de toekomstplannen voor ABN AMRO en SNS Bank,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koolmees en Harbers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33532).

De heer Koolmees (D66):

Ik heb nog 30 seconden. Zoals gezegd dank ik de minister voor de toezegging van de evaluatie van DNB en van het ministerie van Financiën. De Kamer heeft zelf een hoorzitting aangevraagd met DNB. De heer Van Hijum zal straks mede namens mij een motie indienen over het doen van onafhankelijk onderzoek naar de rollen van accountants en toezichthouders in de afgelopen jaren. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de minister op deze motie, want wij willen een goede afweging kunnen maken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Eén zin van de minister is bij mij blijven hangen. Dat is de zin: "ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is". Nu is deze minister op een bijzondere manier gebekt, als ik dat zo mag zeggen en ik geloof dat ik dat in dit verband wel mag. Dat leidde soms tot discussies met emoties aan de ene kant en een gedegen, afgewogen en stevige zakelijke benadering van de minister aan de andere kant. Ik apprecieer dat, want zo'n minister van Financiën hebben wij nodig in deze crisissituatie. We hebben een minister nodig die gewoon de feiten op een rij blijft zetten en die een analyse maakt om vervolgens tot de beste afweging te komen.

Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ASN tot nu toe Israëlische projecten uit politieke overwegingen niet wil steunen;

overwegende dat de Staat nu 100% eigenaar is van ASN;

verzoekt de regering, ASN opdracht te geven te stoppen met de boycot van Israëlische projecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33532).

De heer Dijkgraaf (SGP):

Wij vonden de inhoudelijke beantwoording van de minister goed en gedegen. Heel veel vragen zijn beantwoord, maar deze vraag was niet beantwoord. Ik heb daarvoor alle respect, gegeven de grote stapel vragen, maar dat leidde wel tot deze motie.

Als ik naar het geheel kijk, kon de minister niet anders dan tot nationalisatie overgaan. Hij heeft het ook gedegen aangepakt. Wel blijven er nog wat vraagpunten. Zo is over het salaris vrij uitvoerig gediscussieerd. Ik denk dat we de minister moeten volgen en daarover een gestructureerd debat moeten voeren. Ik kijk daarvoor ook mijn collega's aan. Incidentele politiek ten aanzien van één casus lijkt me heel raar, want als we dat voor elke casus afzonderlijk zouden doen, krijgen we allemaal heel verschillende standpunten en uitgangspunten. Dat lijkt me geen goede aanpak.

Ik steun dus de aanpak van het kabinet. Wel is er een evaluatie nodig en ook die moet gestructureerd worden aangepakt. Laten we dat stap voor stap doen en niet tot conclusies springen, zoals we dat in het Engels zeggen. Laten we eerst die hoorzitting maar eens doen en vervolgens die zelfevaluatie afwachten. Als we dat allemaal op een rijtje hebben, ziet de Kamer wel wat voor vragen er nog openstaan en hoe goed de evaluaties zijn. We kunnen dan altijd nog een stap verder doen, maar dat beslissen we op dat moment wel. Ik zie geen enkele reden om op dit moment overhaast tot heel ingrijpende onderzoeken of enquêtes over te gaan. Ik sluit ook niet uit dat we dat op een gegeven moment wel doen, maar laten we daarin gewoon de ordelijke weg volgen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. In het debat is veel gesproken over bonussen en beloningen. Terecht hebben analytici al gezegd dat het niet precies daarom gaat. Wel is het illustratief. Als ik het goed begrijp, vinden wij met zijn allen die € 550.000 aan de hoge kant en willen we dat eigenlijk niet. Toch gaan we dat salaris betalen aan de nieuwe bestuurder van SNS met ofwel reële, ofwel zelf verzonnen machteloosheid. De burger thuis denkt echter dat de politiek aan de leiband van de financiële sector loopt, waartegen men niets kan doen. Dat is een zeer cruciale fout in de verwevenheid tussen de financiële sector en het lot van onze burgers, dat we daaraan verbonden hebben. We weten dat de financiële sector vrijwel overal diep verrot is. De opdracht is dan ook om die verwevenheid los te krijgen. De vraag is of dat nog gaat lukken. Ik heb Joris Luyendijk eerder al even geciteerd. Hij heeft zeer goede inzichten weten te geven met zijn antropologisch onderzoek naar de financiële sector. Hij zegt werkelijk niet te zien hoe we hier zonder brokken uit zullen komen. Wie weet, kijken we over twintig jaar terug op deze periode en zeggen we: herinner je je die Occupybeweging nog? Dat was eigenlijk de laatste poging om de mondiale financiële kaste weer onder controle te krijgen, zonder gebruik van geweld. Zou het daarop uitlopen?

We hebben nog één kans, maar het feit dat we ons hier vanavond in meerderheid neerleggen bij een ongelooflijk hoge beloning, terwijl burgers in het land zich geconfronteerd zien met hoge kosten, verlies van banen en verlies van inkomen, is een teken van machteloosheid dat we niet zouden moeten willen accepteren. Ik daag de minister nog één keer uit om daar iets aan te doen.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik heb de kwalificaties "gedegen" en "open" gehoord en ik sluit me daar graag bij aan. We hadden in het kader van het onderzoek door de commissie-De Wit willen spreken over het herstel van vertrouwen, maar zagen ons gedwongen om dit thema te bespreken naar aanleiding van de vervelende omstandigheid dat het vertrouwen een nieuwe deuk heeft opgelopen. Ik denk dat het zowel voor het kabinet als voor de financiële sector een grote opgave is om toch weer stappen vooruit te zetten.

Ik denk dat met de beantwoording door de minister een begin is gemaakt van een analyse naar de vraag hoe het zover heeft kunnen komen. Het lijkt me goed om er in een hoorzitting verder over te spreken. Uiteraard is het ook goed dat er evaluaties komen van de Nederlandsche Bank en het ministerie van Financiën. Zeker als er zo veel vragen zijn over de rol van het toezicht vanaf 2006 tot nu, is het volgens mij verstandig om in dit stadium al te besluiten om het onderzoek door een onafhankelijke partij te laten doen. Zij kan de feiten op een rij zetten en de verschillende stappen laten toetsen. Over de timing kunnen we uiteraard nader spreken. Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog veel vragen leven over de effectiviteit van het bankentoezicht op SNS REAAL, vanaf het moment dat de bank in 2006 de vastgoedportefeuille overnam tot de nationalisatie;

verzoekt de regering, om een onafhankelijk onderzoek in te stellen naar de effectiviteit van het bankentoezicht op SNS REAAL,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum en Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33532).

De heer Van Hijum (CDA):

Over de juridische aanpak van de exit moet me nog iets van het hart. De minister waarschuwde ons om er geen hoge verwachtingen van te hebben. Ik herhaal echter dat het de premier was die de toon heeft gezet toen hij over mismanagement en grote blunders sprak. Hij heeft dus zelf de verwachting gewekt. Wij gaan ervan uit dat de minister tot het uiterste gaat om de verantwoordelijken niet vrijuit te laten gaan. Hij heeft daar ook een aantal toezeggingen over gedaan.

Samen met collega Koolmees heb ik een motie ingediend over de zorg die nog resteert over de blootstelling aan vastgoedrisico's, met name door de wijze waarop de stresstesten zijn doorstaan en het feit dat de risico's onvoldoende zijn gedetecteerd. Over de toekomst van de financiële sector zegt de minister dat hij het liefst de aandelen zo spoedig mogelijk van de hand wil doen. Ik neem aan dat daar wel een toets aan voorafgaat, zodat we er met elkaar voor zorgen dat we niet in oude praktijken terugvallen. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat behalve bij ABN AMRO en ASR nu ook de aandelen van SNS REAAL in staatshanden zijn;

overwegende dat nationalisatie voor de langere termijn geen duurzame oplossing is voor de financiële sector en dat toegewerkt moet worden naar financiële instellingen die zich weer dienstbaar opstellen aan de reële economie en de samenleving;

voorts overwegende dat ook gekeken moet worden naar alternatieven voor een snelle beursgang die betere waarborgen bieden voor maatschappelijk verantwoord bankieren, zoals duurzaam aandeelhouderschap (via loyaliteitsdividend en/of verzwaard stemrecht), een grotere rol van institutionele beleggers, een minderheidsbelang of "gouden aandeel" voor de Staat, of een coöperatieve structuur;

verzoekt de regering, om te onderzoeken hoe de governancestructuur van banken na een exit van de Staat het beste kan worden ingericht, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (33532).

Uw tijd is ruim op.

De heer Van Hijum (CDA):

Dan zal ik mij beperken tot de verheugende constatering dat er een motie over de bankenbelasting is ingediend door de fracties van PvdA en VVD, en dat wij die steunen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank voor het debat. Ik zei het al aan het begin van mijn eerste termijn en ik zeg het nogmaals: ik denk niet dat dit het laatste debat is dat we hierover zullen voeren. De minister is op een aantal punten al uitvoerig ingegaan, maar er zijn wat ons betreft ook nog wat vragen overgebleven. Hoe zit het bijvoorbeeld met het toezicht en de cultuurverandering bij de toezichthouder? Ik had nog de specifieke vraag gesteld hoe de minister het feit duidt dat de heer Latenstein van Voorst in ieder geval tot vorige week nog zitting had in de Bankraad. Ik hoor daar graag nog zijn visie op. Ook hoor ik graag hoe dat wat hem betreft in de toekomst anders moet. Wij hadden ook nog vragen over de verwevenheid binnen de SNS van de verzekeringstak, de bankentak en de vastgoedtak. Was de onteigening inderdaad het ultimum remedium? Al dat soort vragen kunnen we niet zomaar op een woensdagavond overzien en beoordelen. Om die reden heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ondanks de lessen die uit de parlementaire enquête naar het financieel stelsel zijn getrokken er wederom een bank genationaliseerd moest worden;

van mening dat gelet op de grote impact op de staatskas en het financieel stelsel er diepgaand onderzoek moet worden gedaan naar de oorzaken en gevolgen van de nationalisatie van SNS REAAL, waarbij betrokkenen onder ede moeten kunnen worden gehoord;

verzoekt het Presidium, opdracht te geven om de voorbereiding van een parlementaire enquête ter hand te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (33532).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

We hebben gesproken over de aansprakelijkheid. De minister lijkt wel van goede wil, maar is op bepaalde punten ook weer terughoudend. Om die reden heb ik de volgende motie voorbereid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister-president het overheidsingrijpen bij SNS REAAL noodzakelijk achtte vanwege "mismanagement" van betrokken bankbestuurders;

overwegende dat de minister van Financiën zich bij deze bewoordingen heeft aangesloten;

tevens overwegende dat er 3,7 miljard euro gemeenschapsgeld nodig is om de bank te redden vanwege dit "mismanagement";

verzoekt de regering, alle mogelijke (juridische) middelen te gebruiken om de voor dit "mismanagement" verantwoordelijke bestuurders financieel aansprakelijk te stellen voor dit grote debacle en waar mogelijk reeds uitgekeerde bonussen, exorbitante ontvangen salarissen enzovoorts bij hen terug te vorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33532).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

We hebben het uitgebreid gehad over de beloningen. Het kan altijd nogal gemakkelijk overkomen, maar in dit geval was het ook de PvdA die zelf aanleiding gaf om dit punt hard op de agenda te zetten en wel vanwege de grote woorden die zij gesproken heeft. De heer Nijboer vroeg mij wanneer mijn motie nu kwam. Welnu, daar komt zij.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat SNS REAAL nu noodgedwongen in overheidshanden is;

verzoekt de regering, te bezien hoe de bestuurders van SNS REAAL onder de Wet normering topinkomens kunnen komen te vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (33532).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mijn laatste opmerking is heel kort. De suggestie werd gewekt dat wij vanavond een besluit moeten nemen dan wel moeten verklaren of wij het eens zijn met deze overname. Wat ons betreft, is er meer inzicht nodig voordat wij die definitieve afweging kunnen maken.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. In de procedurevergadering hadden we het er al over dat we vandaag een discussie op hoofdlijnen zouden voeren, maar volgens mij is er wat meer gebeurd dan alleen een hoofdlijnendiscussie en is er van alles en nog wat aan de orde geweest. Een van de zaken die we ook afgesproken hebben, is dat er nog hoorzittingen plaatsvinden. Op die wijze zullen wij het inhoudelijke debacle rond SNS en daarmee de acties van de rijksoverheid beoordelen, met andere woorden of die al dan niet verstandig zijn. Enerzijds hebben wij te maken met verontwaardiging en machteloosheid die je juist daar ziet waar op dit moment veel mensen in hun pensioen en in hun koopkracht worden aangetast. Wij staan ervoor dat wij dat goed willen houden. Anderzijds hebben we ook te maken met heel veel rekeninghouders en mensen die zekerheid over hun geld willen hebben. Daar hoort ook een aanpak als nationalisatie bij. Die afweging moeten we maken om dat op een goede manier te doen. De minister geeft terecht aan dat de bonussen worden aangepakt. Daar zijn ook een paar moties over ingediend. Ook moeten wij heel scherp kijken naar de salarissen, want het kan niet zo zijn dat de Staat hoge salarissen geeft terwijl tegelijkertijd heel veel kortingen van mensen worden geëist. Je moet ook bekijken wat je uiteindelijk wilt bereiken. Willen wij ons geld terugkrijgen? De minister heeft een notitie over de staatsdeelnemingen en de salarissen aangekondigd. Die wachten wij met belangstelling af. Ik neem aan dat dit ook in het licht van de internationale verhoudingen bekeken wordt, want soms wordt het beeld gecreëerd alsof wij hier op een eiland leven, maar dat is volgens mij niet het geval.

Ik wacht verder graag de hoorzittingen af en daarmee ook de beoordeling, mede van 50PLUS, of wij er verstandig aan hebben gedaan om SNS REAAL op deze wijze te nationaliseren. Nog veel relevanter is welke maatregelen wij moeten nemen en welke lessen wij hieruit kunnen leren voor de toekomst.

De voorzitter:

Gezien de grote hoeveelheid ingediende moties heeft de minister behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 23.20 uur tot 23.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor de beantwoording in tweede termijn. Ik geef u, Kamerleden, alvast mee dat ik interrupties maar heel beperkt zal toestaan na de grote hoeveelheid interrupties die u al hebt gehad. De indiener van de motie, niet de mede-indiener, mag als het per se moet nog een technische vraag stellen over de appreciatie van de minister.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Een paar vragen vergen eerst nog beantwoording, los van de moties. Daarna ga ik onmiddellijk naar de moties. Er is gevraagd, naar ik meen door de heer Klaver, naar de selectieprocedure voor de nieuwe CEO. Dat is gebeurd onder begeleiding van een professioneel bureau met veel ervaring in de financiële sector. Er is sprake geweest van een longlist en een shortlist. Daar zat een dubbele vertrouwelijkheid op. Ten eerste de gewone vertrouwelijkheid: het gaat om mensen en je gaat daar zorgvuldig mee om. Ik ga daar verder ook niet veel meer over zeggen. Ten tweede mocht volstrekt niet bekend worden dat we op zoek waren naar een nieuwe CEO voor dit bedrijf. We moesten ons er echter wel op voorbereiden met het oog op het scenario dat we moesten ingrijpen, dat we moesten nationaliseren. Dan moet je wel onmiddellijk dat bedrijf in handen geven van iemand aan wie je dat kunt toevertrouwen. We hebben het dus voorbereid. Het is op professionele wijze gebeurd. Het is niet zo dat we aan alle mensen op de longlist hebben gevraagd of ze bereid waren om het te doen voor het salaris van de mp.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dank voor het antwoord.

De voorzitter:

Ik heb het net duidelijk en omstandig aangegeven: alleen technische vragen op een motie. Iedereen is toen blijven zitten. Ik weet zeker dat u nog heel veel met elkaar over dit onderwerp zult spreken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb een technische vraag over een antwoord op een vraag die ik heb gesteld. Het is een heel korte vervolgvraag.

De voorzitter:

Ik vind het creatief, maar ik ga het niet toestaan. Ik geef de minister het woord.

Minister Dijsselbloem:

Ik heb de heer Klaver horen zeggen: dank voor het antwoord. Graag gedaan. Dat had hij nog net gezegd.

De heer Koolmees is nog teruggekomen op de verschillen tussen de vastgoedtaxaties. Hij zei dat het belangrijk is om te kunnen beoordelen of het alternatief, CVC, realistisch was of niet. Ik wil niet dat dat vanavond hier blijft hangen. Ik kan niet de volledige voorstellen van een private partij zomaar openbaar maken. Dat is niet aan mij. De Kamer moet zich ook afvragen of ze echt op dat detailniveau wil gaan oordelen. Het is echt een complexe vergelijking, en niet alleen van het kapitaal dat up front beschikbaar moet worden gesteld en de zaken waarin dat dan wordt geïnvesteerd. Het is een waardering van het vastgoed en van de uitkomst op de vraag welk verlies daarvan op welk moment door wie moet worden genomen. Het is een waardering van de risicofactoren – en bij wie beleg je het risico? – en een waardering van de zeggenschapsverhoudingen. Ik heb die zo veel mogelijk geschetst, nog in aanvulling op de informatie die al in de brief stond.

Vervolgens is het laatste bod van CVC op al die aspecten beoordeeld door de Nederlandsche Bank, waar het donderdagavond om 18.00 uur binnen moest zijn. Men is daarmee tot ver in de nacht bezig geweest. Vervolgens is aan mij aangegeven dat het in ieder geval vanuit het perspectief van de Nederlandsche Bank onvoldoende was. De Nederlandsche Bank heeft gewoon gekeken of daarmee zowel het vastgoed als de bank en de holding voldoende gekapitaliseerd waren, of het daarmee in veilig vaarwater zou komen en of hij, om het populair te zeggen, de bankvergunning kon voortzetten. Dat hebben ze vervolgens aan mij gerapporteerd die nacht. Waarom kon dat tussen 18.00 uur en 02.00 uur 's nachts? Omdat het bod in hoge mate overeenkwam met alle eerdere voorstellen; het was alleen op onderdelen aangepast. Vervolgens heb ik mijn eigen afweging gemaakt, nog naast die van de bank, waarbij ik ook heb gekeken naar de positie van de Staat. Daarbij gaat het niet alleen om het bedrag dat we nu moeten neerleggen. Het gaat ook om de vraag of we daarmee de zaak echt weer in rustig vaarwater hebben gebracht en of er straks niet nog veel meer risico's komen et cetera. Dit was mijn verantwoordelijkheid en in die verantwoordelijkheid heb ik de beslissing genomen.

Over de verschillen tussen de twee taxaties kan ik feitelijk nog zeggen – misschien helpt dat de heer Koolmees nog om hem een zeker gevoel te geven – dat Cushman & Wakefield de portefeuille heeft gewaardeerd voor het geval deze wordt overgedragen aan een andere partij. Een dergelijke transfer, dus de transfer van de vastgoedportefeuille uit de bank, was nodig omdat de kern van de onrust rond SNS precies met deze portefeuille te maken had en die portefeuille moest worden geïsoleerd om de bank te stabiliseren. Daarom heeft men vanuit dat overdrachtsscenario de portefeuille bekeken en heeft Cushman & Wakefield antwoord gegeven op de vraag tegen welke intrinsieke waarde de portefeuille kan overgaan naar een andere partij. Die vraag kon niet worden beantwoord op grond van de analyse van Ernst & Young. Hun methode hield onvoldoende rekening met de kans dat leningen in default zouden gaan. Cushman & Wakefield deed dat wel door de probability of default, de kans op het niet op tijd terugbetaald worden van de leningen, in te schatten niet alleen voor de sub-performing loans, dus de leningen die al in de gevarenzone waren, maar ook voor de performing loans, dus de leningen waarvan de rente en aflossing op dat moment nog keurig werden betaald. Voor beide categorieën van leningen is rekening gehouden met het risico via de zogenaamde discount rate. De heer Koolmees weet veel van deze systematiek af, dus daarom durf ik hem dit allemaal te vertellen. Hij kan het allemaal plaatsen en beoordelen. Dat maakt het verschil uit tussen de wijze van beoordelen door Ernst & Young en Cushman & Wakefield. De benadering was een andere. Wij hebben ons oordeel zeer bewust gestoeld op Cushman & Wakefield. Ik hoop dat ik er niet nog meer over hoef te zeggen.

De heer Van Hijum heeft in eerste termijn al een vraag gesteld over de rentelasten hiervan. Toen kon ik hem niet beantwoorden. Het EMU-schuldeffect is 10 miljard, wat zijn de structurele rentelasten? Per direct wordt 3,8 miljard geleend: 2,7 miljard kapitaalinjecties en 1,1 miljard lening. Het overige van de genoemde 10 miljard heeft betrekking op garanties en leidt dus niet tot een leenbehoefte. Dat geld hoeft niet nu te worden geleend. Daartegenover staat in 2014 de resolutieheffing à 1 miljard. Voorlopig wordt vanaf 2014 circa 2,8 miljard structureel geleend. De verwachting is dat de lening van 1,1 miljard op middellange termijn al kan worden terugbetaald, dat de bank zichzelf weer gaat financieren en er eigen financiering voor kan vinden. De rest valt hopelijk vrij bij verkoop van de overige onderdelen, maar dat moeten wij afwachten. De kosten hiervan hangen af van het verloop van de rente. Ik kan het niet helemaal voorspellen. Uitgaande van de huidige rente, circa 2%, zouden de structurele rentelasten circa 56 miljoen per jaar bedragen.

De heer Dijkgraaf heeft gevraagd naar het schoon schip maken in 2008. Ook hem was ik dat antwoord nog verschuldigd. Ten tijde van de kapitaalinjectie in 2008 was de aanleiding niet problemen in de vastgoedportefeuille. Dat heeft hij waarschijnlijk ook kunnen teruglezen in het rapport van de commissie-De Wit. Aanleiding waren toegenomen schommelingen op de effectenbeurzen. Die raakten de buffers bij de verzekeraar. Een heel ander deel van de holding zat toen in de problemen. De inschatting was dat met deze, zoals toen gedacht en aangenomen, hopelijk eenmalige injectie SNS voor het overige in de kern levensvatbaar was. In de loop van de tijd – ik heb dat geschetst: 2008, 2009, 2010 – bleken de problemen zich steeds meer voor te doen in de vastgoedportefeuille, eerst in het buitenland en toen in het binnenlandse deel. Dat was dus later en niet in 2008. De heer Dijkgraaf vroeg naar het schoon schip maken in 2008. In 2008 was er alleen een acuut probleem in de verzekeringspoot. Bij ING werd ook gesproken over het schoon schip maken. Daar hield het verband met de problematiek van de hypotheekportefeuille, de Alt-A-portefeuille, waarvoor een aparte oplossing is gekomen.

Ik ga nu snel naar de moties en pak de rest wel mee.

In de motie op stuk nr. 2 van de heer Van Dijck wordt de regering verzocht geen extra maatregelen te nemen als gevolg van deze verslechtering – de uitgaven die nodig zijn voor de redding van de bank – waardoor de koopkracht van burgers en de economie nog verder verslechtert. Ik begrijp heel goed waar deze motie vandaan komt en ik begrijp dat het antwoord onbevredigend is, maar ik vraag de heer Van Dijck om de motie aan te houden tot de besluitvorming begin maart en het debat dat wij dan zullen voeren. Mocht de motie toch in stemming worden gebracht, dan moet ik haar ontraden.

In de motie op stuk nr. 3 verzoekt de heer Van Dijck de regering om de gehele rekening bij de financiële sector neer te leggen. Ik moet deze motie ontraden. Ik vind dit onverantwoord. Het levert reële en directe risico's op voor de financierbaarheid van de overige banken. Ik vrees dat vervolgens opnieuw naar de overheid zal worden gekeken om dan weer die banken te stabiliseren. Ik wil dat risico niet aangaan. Ik ontraad de motie.

Met de motie op stuk nr. 4 vraagt de heer Van Dijck de regering om het salaris van de nieuwe CEO te verlagen tot maximaal de balkenendenorm. Ik ontraad deze motie. Ik heb dat in eerste termijn omstandig gemotiveerd. Als de Kamer van mening is dat CEO's, bestuurders van grote staatsdeelnemingen voortaan onder de balkenendenorm moeten vallen – de Kamer had dat oordeel niet toen de Wet normering topinkomens werd behandeld – dan moeten wij dat debat breder voeren. Ik stel voor om dat debat in de breedte te voeren bij de nieuwe nota over staatsdeelnemingen, die later dit jaar naar de Kamer zal komen. Daarin zal expliciet het beloningsbeleid voor deze categorie van organisaties, staatsdeelnemingen, worden ingekleurd en van nieuwe voorstellen worden voorzien. Ik ontraad de motie.

Op stuk nr. 5 heeft de heer Van Dijck een motie ingediend om de bonussen per direct terug te vorderen. Zoals aangegeven heb ik de raad van commissarissen gevraagd al het mogelijke te doen om de bonussen terug te vorderen. Het gaat dan om de periode voor 2008. Na 2008 zijn alle bonussen taboe verklaard. De raad van commissarissen gaat mij rapporteren over wat er mogelijk is. Ik zal de Kamer daarover informeren. Ik kan de bonussen niet zelf per direct terugvorderen, dus ik ontraad de motie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister heeft dat aan de raad van commissarissen gevraagd, maar van de acht commissarissen zijn er zeven oude commissarissen. Die hebben indertijd zelf het uitkeren van bonussen geaccordeerd. Is het niet de slager die zijn eigen vlees keurt als de minister de verantwoordelijken voor de uitgifte van de bonussen vraagt om te kijken of ze teruggevorderd kunnen worden?

Minister Dijsselbloem:

Dat zou zo zijn als die commissarissen er voor 2008 al allemaal hadden gezeten. Dat is niet het geval.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik weet dat er één commissaris is vervangen en dat er zeven in functie blijven. Dat vindt de PVV belachelijk, maar hoeveel van die zeven waren er al in de jaren 2006 en 2007, toen die bonussen werden uitgekeerd?

Minister Dijsselbloem:

Geen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het zijn allemaal nieuwe?

Minister Dijsselbloem:

Ze zijn allemaal van na 2007. Ik vind uw redenering juist. Als er mensen uit die tijd, die toen verantwoordelijk waren voor het uitkeren van bonussen, nu zouden moeten oordelen over die bonussen, dan zou dat niet juist zijn. Maar het zijn dus allemaal nieuwe mensen. Anders had ik daar ook iets mee gedaan.

Ik kom op de motie van de leden Nijboer en Harbers op stuk nr. 6, waarmee de regering wordt verzocht de omvang van de resolutieheffing nader te onderbouwen en daarbij de effecten op de kredietverlening en de financiële stabiliteit te analyseren, waarbij ook een eventueel verder uitstel van het ex ante gefinancierde depositogarantiestelsel moet worden betrokken. Ik laat het oordeel aan de Kamer over. Ik ben er graag toe bereid. Nog dit voorjaar ontvangt de Kamer de wet, die natuurlijk niet zeer uitgebreid zal zijn, maar op dit punt zal de memorie van toelichting zeer uitgebreid zijn. Ik zal op al deze aspecten ingaan. De wet geeft natuurlijk gewoon aan dat er een heffing komt. Als de Kamer dan vindt dat de heffing groter, langer, breder of dieper moet gaan, dan kunnen wij dat meteen in de wet regelen. Ik verdedig zeer het bedrag waar wij nu op uit zijn gekomen. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 7 van de heer Merkies wordt het Presidium verzocht, voorstellen te doen voor een parlementair onderzoek. Daar ga ik niet over; ik laat dat over aan de Kamer.

De voorzitter:

Zo is dat.

Minister Dijsselbloem:

Ik wil er wel nog iets aan toevoegen. Dat gaat niet over de motie, want daar ga ik niet over. Mag ik de Kamer in overweging geven om ten spoedigste het parlementair onderzoek dat er nog ligt met mij te bespreken? Mag ik de Kamer verder in overweging geven, welk onderzoek zijzelf ook in gang zou zetten, ervoor te zorgen dat de behandeling van alle maatregelen en wetsvoorstellen die al bij de Kamer liggen, niet wordt uitgesteld? In de afgelopen jaren is dat op een aantal onderdelen wel gebeurd. Wetgeving heeft te lang geduurd. Ik zou graag willen dat het gevoel van urgentie dat we hier vandaag met elkaar hebben gewisseld rond de aanpak van de financiële sector, er ook toe leidt dat we in het hoogst mogelijke tempo wettelijke instrumenten in de Kamer aannemen, zodat we verder kunnen. Ik zou het jammer vinden als weer nieuwe grote onderzoeken zouden leiden tot het niet nemen van maatregelen.

De voorzitter:

Wat mij betreft wordt het rapport van de commissie-De Wit volgende week besproken.

Minister Dijsselbloem:

De motie van de heer Merkies op stuk nr. 8 is vergelijkbaar met de eerste motie. In de motie wordt gevraagd, geen extra bezuinigingsmaatregelen te treffen als gevolg van de nationalisatie. Ik verzoek de heer Merkies de motie aan te houden tot onze besluitvorming, begin maart. Mocht de motie toch in stemming komen, dan moet ik haar ontraden. In maart maken we de definitieve afweging.

In de motie van de heer Merkies op stuk nr. 9 wordt verzocht, de beloning van alle bestuurders bij staatsgesteunde banken onder de balkenendenorm te brengen. Het voordeel van deze motie is dat er in ieder geval breder wordt aangevlogen: niet een bank, maar alle staatsgesteunde banken. De balkenendenorm is echt bedoeld voor semipublieke instellingen. Dat is keurig in de wet geregeld, met instemming van deze Kamer. Bij bedrijven waar de Staat aandeelhouder is, met tijdelijke of niet-tijdelijke deelnemingen, geldt nu een andere regime. Nogmaals, ik voer het debat graag met deze Kamer, maar de balkenendenorm is voor die categorie niet leidend. Ik ontraad de motie derhalve.

In de motie van de leden Harbers en Nijboer op stuk nr. 10 wordt de regering verzocht, zich actief in te zetten voor loonmatiging bij staatsgesteunde banken. Daar ben ik toe bereid, dus dat is oordeel Kamer. Ik meen dat er al eerder een motie van de heer Klaver was die zelfs nog breder ging, namelijk over loonmatiging in de financiële sector. Die motie was, dacht ik, ook aangenomen. Ik heb het al ter hand genomen om dat met de banken te bespreken. Deze motie lijkt smaller te zijn. Ik zou de Kamer in overweging kunnen geven om met zijn allen vast te houden aan de al aangenomen motie, die eigenlijk verder gaat. Ik zal haar sowieso uitvoeren, mocht ze worden aangenomen.

In de motie van het lid Klaver op stuk nr. 12 wordt de regering verzocht, alle financiële bonussen die vanaf 2006 bij SNS REAAL zijn uitgekeerd aan bestuurders, eenmalig tegen het tarief van 100% te belasten in de loonheffing. Deze motie moet ik ontraden. Ze is praktisch en juridisch echt onuitvoerbaar. Je kunt belastingwetgeving niet met terugwerkende kracht tot 2006 aanpassen. Dat zou juridisch echt geen stand houden.

In de motie van de heer Klaver op stuk nr. 11 wordt de regering verzocht, ervoor zorg te dragen dat zolang de onder het Nederlandse depositogarantiestelsel vallende banken geen ex-antebijdrage leveren aan het depositogarantiefonds, de banken geen winst mogen uitkeren, maar deze gebruiken om hun buffers te versterken. Deze motie moet ik ontraden. Over de stelling dat in 2011 gemiddeld nog 27% van de winsten door de banken zijn uitgekeerd: ik heb navraag gedaan bij DNB waar dat percentage in hemelsnaam vandaan zou kunnen komen. Ik kan er echt geen enkele bevestiging van vinden. De Rabobank heeft sowieso geen dividend, ING heeft naar mijn informatie sinds 2009 geen dividend meer uitgekeerd, SNS keert al jaren geen dividend meer uit, ABN nog een klein stukje aan de Staat als aandeelhouder. Als ik deze vier "uithoek", dan kun je nooit over het geheel van de bankensector tot een gemiddelde van 27% komen. Dat is gewoon onmogelijk. Ik weet niet waar dat percentage vandaan komt. Misschien kunnen we straks na het debat de cijfers nog eens naast elkaar leggen. Ik ben zeer benieuwd waar de cijfers van de heer Klaver vandaan komen. Ik moet de motie ontraden, aangezien ze niet op feiten is gestoeld.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik had deze reactie van de minister verwacht. Ik ben dus even naar de bron gaan zoeken. Die kon ik zo snel niet vinden. Ik weet dat ik dit heb gebruikt voor een eerder debat, volgens mij over het depositogarantiestelsel. Volgens mij kwam het uit het rapport van SOMO. Laten we straks naar die cijfers kijken. Daar ben ik zeer toe bereid. Ik wil deze overweging ook gerust schrappen, zolang het dictum van de motie maar blijft staan. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt.

De voorzitter:

De vraag van de heer Klaver is wat de appreciatie van de motie zou worden als hij deze overweging weghaalt.

Minister Dijsselbloem:

O, pardon. Ik kreeg intussen een briefje. Ik stel voor om de motie aan te houden en deze discussie, die eigenlijk … Nee, dit kan gewoon echt niet. Er kan natuurlijk worden geforceerd dat de banken geen winst meer kunnen uitkeren door een heel hoge bankenbelasting of een heel hoge resolutieheffing op te leggen. Dat is natuurlijk de portee: de heer Klaver vindt dat er winst wordt uitgekeerd en vindt daarom dat die aanslag of de storting in het dgs-fonds hoger had mogen zijn. Die discussie kunnen we voeren bij de behandeling van het wetsvoorstel voor deze specifieke resolutieheffing. Ik stel dus voor om dit debat dan te voeren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is juist wat ik niet zeg. De banken en ook DNB geven aan dat dit het maximum is wat de banken kunnen bijdragen, maar als er nog steeds winst wordt uitgekeerd, zou ik zeggen: keer dat niet uit als winst, maar wend dat aan om de balansen van de banken te versterken. Dat staat in het dictum. Volgens mij heeft de minister dat hier voortdurend betoogd in dit debat. Dat geef ik aan en dat is echt iets anders dan een bankenbelasting waarmee we gaan afromen. Daar ben ik trouwens ook voor.

Minister Dijsselbloem:

Dit is een volstrekt hypothetische discussie. De banken keren op dit moment echt geen winst uit. Van het percentage hebben we al vastgesteld dat het niet te onderbouwen is. We stellen verscherpte eisen aan de banken om hun balansen te versterken. Er ligt nu een wetsvoorstel bij de Kamer. Daarom zei ik zojuist: laten we wetsvoorstellen die hier liggen, gewoon een keer gaan behandelen. Als u vindt dat de balansen moeten worden versterkt, moet u dat wetsvoorstel heel snel gaan behandelen en niet een motie indienen. Dat geef ik u in overweging.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister heeft het over wetsvoorstellen. Volgens mij is de oppositie hier altijd zeer loyaal, zeker op het punt van het aanpakken van de financiële sector. We zullen dat wetsvoorstel snel behandelen, maar de minister zei dat we het niet eens kunnen worden over de feiten van de winst. Volgens mij gaan wij daar na dit debat wel uitkomen.

Minister Dijsselbloem:

Het was geen specifiek verwijt jegens de oppositie of de coalitie, maar meer een oproep aan ons allen om wetgeving ten aanzien van de banken nou eens wat sneller te gaan behandelen. Dat houd ik toch even overeind.

De heer Koolmees (D66):

Welke wet ligt hier dan nog?

Minister Dijsselbloem:

Er is zo'n grote verzamelwet, de vierde. U moet dat kennen uit uw tijd bij Financiën. Daarin staan ook de extra scherpe eisen ten aanzien van balansen.

De heer Koolmees (D66):

CRD IV?

Minister Dijsselbloem:

Ja, CRD IV …

De heer Koolmees (D66):

Die hebben wij volgens mij nog niet gekregen.

Minister Dijsselbloem:

Ja, die is gediend.

De heer Koolmees (D66):

Ik wacht het wetgevingspakket af.

Minister Dijsselbloem:

Het is een dikke wet. Er zit van alles in, maar ook dit punt. Volgens mij is die ingediend.

De voorzitter:

Gaat u verder; dit gaan wij buiten deze vergadering oplossen.

Minister Dijsselbloem:

In de motie op stuk nr. 13 wordt de regering verzocht om te inventariseren wat de omvang van de vastgoedrisico's is waaraan financiële instellingen blootstaan en de Kamer hierover uiterlijk 1 juli 2013 te informeren. Ik ben het zeer eens met de onderliggende intentie van de heren Koolmees en Van Hijum: om onze financiële sector te beschermen, moeten we er gewoon voor zorgen dat er voortdurend hertaxaties en reële waarderingen plaatsvinden van onder andere vastgoed; er zijn meerdere activa. Daarvoor zijn bepaalde voorschriften, bijvoorbeeld over de vraag om de hoeveel jaar dat vastgoed moet worden gehertaxeerd, wat dat betekent voor de waardering van de balans et cetera. Ik heb al gesproken over dat nette traject, waarvan ik heb gezegd dat de kwaliteit ervan en de controle erop nog een stukje strakker kan.

Ik geloof alleen dat in deze motie wordt opgeroepen om nu versneld al het vastgoed te hertaxeren. Ik ben daar niet voor. Dat creëert namelijk ook een zorg en een twijfel rond al het vastgoed van alle financiële instellingen. Die vind ik niet nodig en ook niet verstandig. De vastgoedportefeuilles van andere financiële instellingen zijn echt van een andere orde, met name waar het gaat om de risico's daarvan, dan die van SNS. Ik ben het zeer met de heer Koolmees eens dat het proces van het zorgvuldig hertaxeren en goed waarderen van het vastgoed moet worden bewaakt. Daar zitten wij bovenop. Ik kan de Kamer daarover informeren. DNB is nu, mede op mijn verzoek, bezig om dat proces helemaal strak op orde te krijgen. Ik zeg toe dat ik de Kamer informeer over hoe dat verloopt, zowel waar het gaat om de kwaliteit van de taxaties als de tijdigheid van de taxaties. Een grote operatie om nu, voor 1 juli, het vastgoed te gaan doen, kan ik niet uitvoeren.

De heer Koolmees (D66):

Na deze toezegging, verzoek ik om mijn motie aan te houden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Koolmees stel ik voor, zijn motie (33532, nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Dijsselbloem:

In hun motie op stuk nr. 14 verzoeken de leden Koolmees en Harbers de regering de Kamer voor de zomer van 2013 te informeren over de toekomstplannen voor ABN AMRO en SNS Bank. Daarboven staat nog het dictum: "verzoekt de regering voor de zomer van 2013 voorstellen aan de Kamer te doen toekomen om de concurrentie in de bankensector te vergroten". Hoewel mij dat een lief ding waard zou zijn, aarzel ik wel sterk op dit punt. Zoals bekend, komen de beperkingen die zijn opgelegd aan banken die door de Staat gesteund zijn van de Europese Commissie. Het is niet in mijn macht om te zeggen dat ik die beperkingen voor de zomer op ga heffen of aan de kant ga zetten. Ik heb ook geen mogelijkheden, schat ik zomaar in, om voor de zomer de ABN AMRO of de SNS Bank weer van mij af te stoten en ervoor te zorgen dat daardoor hun beperkingen komen te vervallen. Op het punt dat ik voor de zomer dingen moet doen om de concurrentie te vergroten, moeten de indieners mij dan ...

De heer Koolmees (D66):

Dat staat er niet.

Minister Dijsselbloem:

Staat dat er niet?

De voorzitter:

Wat staat er dan wel, mijnheer Koolmees?

De heer Koolmees (D66):

Er staat "voorstellen te doen om de concurrentie te vergroten". Een van de dingen die ik heb genoemd, is bijvoorbeeld toetreding van kleinere spelers en misschien iets makkelijker met toezicht omgaan bij kleine marktpartijen waar het gaat om concurrentie. Ik noem nummerportabiliteit, een oude hobby van mij. Die zal de minister de komende jaren wel een aantal keren terug horen. Daardoor kunnen mensen makkelijker overstappen van de ene naar de andere bank. Over dat soort voorstellen om de concurrentie in de bankensector te vergroten, heb ik het. Juist omdat er nu twee staatsbanken zijn en het nog een aantal jaren gaat duren voordat die banken weer naar de markt terugkomen, is het volgens mij extra van belang dat de minister voortvarend aan de slag gaat met het vergroten van de concurrentie in de financiële sector.

Minister Dijsselbloem:

Met die uitleg kan ik ermee aan de slag. Dat gaat dus niet over het hoofdthema, namelijk de marktbeperkingen die sommige grote banken nog hebben of het weer van mij afstoten van twee staatsbanken. Dat ga ik namelijk voor de zomer niet doen. Met deze invulling van de heer Koolmees erbij, pakken wij dit op en laat ik het oordeel over aan de Kamer.

Dan kom ik op het tweede deel van het verzoek, namelijk om de Kamer voor de zomer te informeren over toekomstplannen voor ABN AMRO en de SNS Bank. Voor de SNS Bank ga ik die informatie niet aan de Kamer doen toekomen. Voor ABN AMRO hebben wij in het regeerakkoord al afgesproken dat wij daarover een afweging gaan maken met verschillende modaliteiten. Die komt voor de zomer naar de Kamer. Diezelfde afweging kan natuurlijk, desgewenst, van toepassing worden verklaard op de SNS Bank. Ik ga echter niet mijn voornemens met de SNS al voor de zomer bekend maken. Dat is echt onmogelijk.

In zijn motie op stuk nr. 15 verzoekt de heer Dijkgraaf de regering ASN opdracht te geven te stoppen met de boycot van Israëlische projecten. Die motie moet ik ontraden. Ik ga niet ingrijpen in individuele bedrijfsbeslissingen. De ASN Bank heeft een bepaald bedrijfsbeleid, waar het gaat om het type projecten waar zij krediet aan verstrekt. Daar heeft zij een afweging en een eigen inhoudelijk kader voor. Dat is ook voor veel mensen een reden om bij ASN te gaan zitten. Daar ga ik niet in treden.

In de motie van de leden Van Hijum en Koolmees op stuk nr. 16 wordt de regering verzocht om een onafhankelijk onderzoek in te stellen naar de effectiviteit van het bankentoezicht op SNS REAAL. Ik ga zoals toegezegd de Algemene Rekenkamer in staat stellen om structureel nog beter te kunnen toezien op de doelmatigheid en doelgerichtheid van het toezicht door de Nederlandsche Bank. Dat gaan we op zo kort mogelijke termijn regelen. Voor wat betreft de casus SNS Bank heeft het mijn sterke voorkeur, de Nederlandsche Bank te vragen om vanuit haar perspectief en haar verantwoordelijkheid diepgravend te evalueren en om die evaluatie zo snel mogelijk ter beschikking te stellen aan de Kamer en aan alle belanghebbenden. Het ministerie van Financiën zal hetzelfde doen. Ik verzoek de indieners om deze motie aan te houden en om te beslissen over eventueel aanvullend onderzoek wanneer deze evaluaties bij de Kamer zijn binnengekomen en beoordeeld.

De voorzitter:

Wat is uw oordeel indien deze motie toch in stemming wordt gebracht?

Minister Dijsselbloem:

Dan zou ik haar ontraden.

Dan kom ik te spreken over de motie-Van Hijum/Nijboer op stuk nr. 17. Hierin wordt de regering verzocht om te onderzoeken hoe de governance structuur van banken na een exit van de Staat het beste kan worden ingericht. Ik ben geneigd om aan de indieners te vragen in hoeverre dit afwijkt van hetgeen we in het regeerakkoord al hebben aangekondigd. Daar wil ik mij namelijk bij houden. Als dit veel meer of iets anders is, wil ik deze motie ontraden, omdat ik ga doen wat in het regeerakkoord staat. We komen met een afwegingskader waarin verschillende vormen van het weer op afstand zetten van de Staat van ABN worden afgewogen en in beeld worden gebracht. Als dit echter hetzelfde is als in het regeerakkoord staat, kun je je afvragen wat de toegevoegde waarde is van deze motie.

De heer Van Hijum (CDA):

Wij hebben beoogd meerwaarde te geven door het aangeven van de varianten waarnaar wat ons betreft moet worden gekeken. We hebben expliciet aangegeven aan welke vormen van governace moet worden gedacht. Het is geen limitatieve opsomming. Als de minister toezegt om al deze voorbeelden mee te nemen in zijn onderzoek, is dat al een belangrijke toezegging.

Een extra aanleiding voor deze motie was voor mij de mededeling van de minister dat hij zo snel mogelijk de boel weer van de hand gaat doen. Wat mijn fractie betreft, zit er toch echt een wegingsmoment in, waarin gekeken moet worden of de langetermijnbelangen voldoende gediend zijn met de oplossing die wordt gekozen.

Minister Dijsselbloem:

Ik ben bereid om deze alternatieven mee te nemen. Ik zeg er echter wel bij dat ze dan gelijkwaardig zijn. Het zijn voor mij dus geen alternatieven voor een beursgang. Ik vind dat een beursgang gewoon een alternatief is dat moet worden afgewogen. Hier is de connotatie: een snelle beursgang willen we niet, we willen andere vormen. Voor mij is de beursgang prima verdedigbaar als de marktomstandigheden het toelaten. Dat is voor mij sowieso het uitgangspunt; het gaat allemaal niet snel. Het woordje "snel" wil ik dus nuanceren. Het is denkbaar dat beursgang een begaanbare weg is. We komen met de afwegingsbrief ten aanzien van ABN. Ik zal kijken of ik zo veel mogelijk de aspecten uit deze motie daarin kan meenemen. Ik geef de indieners in overweging om deze motie met deze toezegging aan te houden of in te trekken.

In de motie-Schouten op stuk nr. 18 wordt het Presidium verzocht opdracht te geven tot een en ander. Dat laat ik uiteraard aan de Kamer over.

In de motie-Schouten op stuk nr. 19 wordt de regering verzocht alle mogelijke (juridische) middelen te gebruiken om de voor dit "mismanagement" verantwoordelijke bestuurders financieel aansprakelijk te stellen voor dit grote debacle en waar mogelijk reeds uitgekeerde bonussen, exorbitante ontvangen salarissen enzovoort bij hen terug te vorderen. Wat de bonussen betreft, heb ik de raad van commissarissen verzocht om al het mogelijke te doen. Wat de aansprakelijkheid betreft, heb ik het nieuwe bestuur van SNS REAAL gevraagd te kijken wat op dat gebied mogelijk is en mij daarover te informeren. Dat is net een andere opdracht dan hier staat. Ik ontraad deze motie. Ik geloof dat het doel zeer wordt gedeeld. Laat daarover geen misverstand bestaan. Wat mogelijk is, moet bij de verantwoordelijken worden teruggehaald. Ik ontraad de motie.

In de motie-Schouten op stuk nr. 20 wordt de regering verzocht te bezien hoe de bestuurders van SNS REAAL onder de Wet normering topinkomens kunnen komen te vallen. Ik ontraad die motie. Daar is genoeg over gezegd. Als de Kamer van mening is dat bestuurders van staatsdeelnemingen of staatsbanken alsnog onder de Wet normering topinkomens moeten komen, dan zou de wet moeten worden gewijzigd. Het is niet mijn voornemen om de wet in deze richting te gaan wijzigen. Staatsdeelnemingen worden op een afzonderlijke manier behandeld. Dat geldt ook voor staatsgesteunde banken. Ik kom daar in de nota staatsdeelnemingen in brede zin op terug.

Dan moet ik nog op één punt terugkomen. Van de huidige commissarissen zijn er twee benoemd in oktober 2006. Dat was wel na de aankoop van het Bouwfonds.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de regering.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer en zijn uitgebreide beantwoording. Stemmingen over de moties vinden plaats volgende week dinsdag.

Sluiting 00.07 uur.