9 Heffing rechten Nederlandse identiteitskaart

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regeling van een grondslag voor de heffing van rechten voor de Nederlandse identiteitskaart (33011).

De voorzitter:

Aan de orde is de re- en dupliek.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Het is me wel een vertoning vandaag: een onmogelijk debat. De Hoge Raad heeft gezegd dat gemeenten geen geld meer mogen vragen voor de identiteitskaart. De regering komt met een wetsvoorstel om te zorgen dat er tóch geld kan worden gevraagd. De toeter wordt vervangen door de trompet. De vraag of het juist is dat mensen geld wordt gevraagd voor de identiteitskaart, komt bijna niet aan bod. Maar dat is een serieuze vraag. De Hoge Raad heeft gezegd dat er geen sprake is van een individualiseerbaar belang. Voor een paspoort moet je betalen en dan kun je ermee naar het buitenland reizen. Voor een rijbewijs moet je betalen en dan kun je ermee rijden. Dat zijn individualiseerbare belangen. Volgens mij is dat hier niet het geval.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Kan de heer Van Raak aanwijzen waar het arrest van de Hoge Raad zich verzet tegen het doorberekenen van de kosten aan de aanvrager?

De heer Van Raak (SP):

De Hoge Raad legt een vraag voor aan de politiek. De Hoge Raad zegt: als wij een afweging moeten maken tussen collectieve belangen en een individueel belang, dan slaat de afweging door, dan is er meer sprake van een collectief belang dan van een individueel belang. Verder is het woord aan ons. Verder moeten wij die discussie voeren. Dat is niet aan de Hoge Raad, dat is aan ons. Volgens mij is er een belangrijk verschil tussen een rijbewijs en een paspoort aan de ene kant, en de identiteitskaart aan de andere kant. De eerste twee kun je gebruiken om je te identificeren, maar ze zijn bedoeld voor reizen of autorijden. Met de identiteitskaart kun je weliswaar in een aantal landen reizen, maar hij is vooral bedoeld om je te identificeren.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Dat was geen antwoord op mijn vraag. Los van het individualiseerbaar belang versus het collectieve belang en de opmerking van de advocaat-generaal daarover – de meningen kunnen daarover verschillen – wil ik van de heer Van Raak horen of hij van mening is dat het arrest van de Hoge Raad zich verzet tegen het doorberekenen van de kosten aan de aanvrager van een identiteitskaart.

De heer Van Raak (SP):

Dat is iets wat wij hier in deze Kamer moeten bepalen. Die discussie moeten wij hier voeren. Het is een van de vijf grote kwesties die hier vandaag voorlagen. Volgens mij is de Kamer daar nog niet uit.

De heer Elissen (PVV):

Is de heer Van Raak met mij van mening dat wij hier eigenlijk niet het arrest van de Hoge Raad moeten betwisten? Wat ons betreft heeft de Hoge Raad absoluut gelijk. In de kern zegt het arrest dat er in mindere mate een individueel belang mee gemoeid is. Wij kunnen er urenlang over soebatten, maar de kern is dat de Hoge Raad gelijk heeft: de rechtsgrondslag voor de heffing was onvoldoende gemotiveerd. Dat betekent dat er een lek in de wetgeving is. Aan de voorkant is iets slecht geregeld. Dan kom je met een reparatiewet om dat in orde te maken. Kan de heer Van Raak dat volgen?

De heer Van Raak (SP):

Ja, dat kan ik volgen. Tot nu toe heeft een meerderheid in de Kamer gezegd: de identiteitskaart lijkt op een paspoort en een rijbewijs. De Hoge Raad heeft daar nog eens naar gekeken en gezegd: dat is eigenlijk niet waar. Eigenlijk is er iets anders aan de hand. Er is een groter collectief belang dan een individueel belang. Dat is wat de Hoge Raad heeft uitgesproken. Vervolgens is het aan ons, het parlement, om te bepalen wat wij daarmee doen. Daar moeten wij dus een uitgebreide discussie over hebben. Daar moeten wij onderzoek naar doen. Daar moeten wij deskundigen over horen. Daar moeten wij hoorzittingen over organiseren. Daar moeten wij een afgewogen oordeel over hebben.

De heer Elissen (PVV):

Is het niet zo dat de wetgever de wetten maakt, en dat de Hoge Raad de wetten toetst? Een van die toetsingscriteria is volgens mij inderdaad de rechtmatigheid, en het criterium in hoeverre er een individueel belang mee gemoeid is. Maar volgens mij – u zegt het net zelf – heeft bijna iedereen jarenlang de opvatting gehad dat er niet veel verschil zat tussen een rijbewijs, een paspoort en een identiteitskaart. Deze werden alle gezien als reisdocumenten. Volgens mij – ik kijk even naar het verleden, waarvoor wij geen verantwoordelijkheid dragen – waren we het toen met elkaar eens dat het heel gebruikelijk is om daar kostendekkend bezig te zijn en leges voor te heffen. De Hoge Raad zegt ook expliciet niet dat er geen kosten mogen worden gerekend. De Hoge Raad zegt alleen: repareer die wet en zorg dat je met een goede grondslag komt. Dat is wat er nu gebeurt met de reparatiewetgeving.

De heer Van Raak (SP):

De Hoge Raad zegt het allebei niet. Hij legt het probleem voor aan dit parlement. Daar moet het parlement een uitgebreide discussie over hebben. Maar in het wetsvoorstel dat de regering indient, is die discussie al gevoerd. Dat is het eindpunt van een discussie, die in razende gekte door de Kamer worden gesleept. Die discussie had gevoerd moeten worden.

De voorzitter:

De heer Elissen, afrondend.

De heer Elissen (PVV):

U hebt het over dit moment, over de afronding, maar volgens mij moeten we meer naar het begin van de rit kijken. Toen hadden we allemaal ongeveer dezelfde beelden. Die discussie had je dus vijf jaar geleden moeten voeren. U gaat nu echt op de kleine lettertjes letten, en volgens mij is dat nooit de bedoeling geweest van de Hoge Raad. Wat ons betreft is de interpretatie van de Hoge Raad een heel juiste. Ik neem aan dat u dezelfde mening bent toegedaan.

De heer Van Raak (SP):

Als het juist is wat de Hoge Raad zegt, dan legt hij hier een kwestie neer. In het verleden hebben wij heel anders gedacht over de identificatiekaart, want daar was de SP altijd heel kritisch over. De Hoge Raad legt hier een vraag neer, een discussie die gevoerd moet worden. Wat heeft de regering gedaan? Zij heeft al een voorschot genomen op die discussie, zij heeft die discussie al gesloten, zij heeft al een besluit genomen, vastgelegd in een wet, en dat allemaal in een week. Nou, dat is toch niet de goede manier, lijkt mij. Ik vind het overigens heel opmerkelijk dat de PVV zich hier zo gouvernementeel opstelt, terwijl ik juist van de PVV verwacht had dat ze vindt dat we die discussie hier moeten voeren.

De voorzitter:

De heer Van Raak vervolgt zijn betoog.

De heer Van Raak (SP):

Volgens mij liggen hier vijf belangrijke kwesties voor. De eerste kwestie is het individualiseerbare belang, de uitspraak van de Hoge Raad. Gelet op de discussie hier is dat nog niet klaar. Het tweede punt is de terugwerkende kracht. Ontzettend veel waardering heb ik voor de notitie die wij vandaag kregen van het Bureau Wetgeving. Ontzettend knap. We stellen ze 's middags een vraag, en volgens mij was het antwoord er al voordat we goed en wel de vraag hadden gestuurd! Echt knap, ontzettend goed werk. Daar heeft men ook een aantal opmerkingen gemaakt over de terugwerkende kracht, de tweede belangrijke kwestie. Het Bureau Wetgeving heeft ons geadviseerd: terugwerkende kracht kan eigenlijk alleen als misbruik of oneigenlijk gebruik moet worden tegengegaan. Dat lijkt me hier met deze identiteitskaart niet het geval. Ik hoor het wel als de minister vindt dat dat wel zo is. Een tweede punt: het herstellen van omissies, of het voorkomen van een aankondigingseffect. Volgens mij is dat hier niet het geval. Ik hoor het wel als de minister een andere mening heeft. Een volgend punt is reparatie die voorzienbaar was. Volgens mij niet, en voorbereidingshandelingen, lijkt me, ook niet. De vier punten die ons Bureau Wetgeving noemt, rechtvaardigen geen van alle het met terugwerkende kracht invoeren van deze wet, en ook niet de onbedoelde effecten "de gebruiker betaalt", en de budgettaire gevolgen die de minister zelf eerder noemde. Ik heb vandaag eigenlijk geen één reden gehoord om wel met terugwerkende kracht te gaan werken. Maar de heer Knops heeft er wel één gehoord.

De heer Knops (CDA):

U was verbaasd dat ik nu pas opstond, maar ik heb nog even gewacht, om nog wat argumenten te horen. Ik vind het wel verbazingwekkend dat de heer Van Raak een advies dat door het Bureau Wetgeving van de Tweede Kamer op zijn verzoek is opgesteld, in twee minuten naar de prullenbak verwijst. Ik vind dat onzorgvuldig …

De heer Van Raak (SP):

Nee, daar heeft de heer Knops mij verkeerd begrepen!

De heer Knops (CDA):

Ik ben nu aan het woord, mijnheer Van Raak! Ik vraag u om per punt gemotiveerd aan te geven waarom u vindt dat dit niet juist is. Ik vind het procedureel niet zorgvuldig. U hebt er zelf om gevraagd en doet het een beetje laatdunkend af, in de zin van: we hebben het antwoord al eerder dan dat de vraag is gesteld. Dat hebt u zojuist zelf gezegd. Dat is niet correct. Ik wil daar een procedurele opmerking over maken. Dit doet geen recht aan degenen die dit hebben opgesteld.

De voorzitter:

Ik wil wel graag dat u via de voorzitter blijft spreken. Het woord is aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

De heer Knops moet het niet bonter maken. Ik heb ermee ingestemd en heb mij hard gemaakt voor dit advies. Ik heb het Bureau Wetgeving uitgebreid gecomplimenteerd, vooral wat betreft het onderwerp "terugwerkende kracht". Het Bureau Wetgeving heeft vier argumenten genoemd. Dat zijn vier voorwaarden om met terugwerkende kracht een wet te maken. Ik heb dat bestudeerd en volgens mij voldoet dit wetsvoorstel aan geen van die vier criteria. Ik heb het dus ontzettend serieus genomen. Het Bureau Wetgeving heeft vier criteria opgesteld waaraan een wet moet voldoen, of in ieder geval aan een aantal daarvan, om met terugwerkende kracht te kunnen optreden. Volgens mij voldoet dit wetsvoorstel over de identiteitskaart aan geen enkele van die vier. Serieuzer kan ik het advies dat wij hebben gekregen, niet nemen. Vervolgens heb ik alle vier de criteria voorgelegd aan de minister en heb ik hem de mogelijkheid gegeven en uitgenodigd om uit te leggen waarom zijn wetsvoorstel wel aan die criteria voldoet. Ik heb het advies bestudeerd en geconcludeerd dat dit niet zo is. Wij zijn in vergadering en in discussie. Ik nodig de minister uit tot een uitleg. Waar haalt de heer Knops het vandaan dat ik dit niet serieus zou nemen? Als we niet naar elkaar luisteren en niet opletten, kunnen we de tent wel sluiten.

De heer Elissen (PVV):

Ik wil checken of ik goed heb geluisterd. De heer Van Raak had het over complimenten die hij had gegeven aan het Bureau Wetgeving. Misschien zijn die mij ontgaan. Wat ons betreft was er geen noodzaak. We hebben ingestemd en we zijn blij met de second opinion van het Bureau Wetgeving, daarvoor alle complimenten aan deze dienst. Heeft de heer Van Raak daadwerkelijk complimenten gegeven aan het Bureau Wetgeving? Is hij dan wel content met het feit dat er een stuk ligt, maar is hij het met de inhoud niet eens? Kan hij dat toelichten? Kan hij de complimenten misschien herhalen? Dat zou op zijn plaats zijn.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben hier echt ontzettend verbaasd over. Het lijkt wel of de rechterkant het niet wil begrijpen en geen serieuze discussie wil voeren. Ik heb het Bureau Wetgeving gevraagd om een advies. Dat heeft op het gebied van "terugwerkende kracht" – ik vertel het nog maar een keer – vier criteria gesteld wanneer er sprake kan zijn van terugwerkende kracht. Ik heb dat bestudeerd en heb geconcludeerd dat op alle vier de punten dit wetsvoorstel niet voldoet. Wat moet ik nog meer uitleggen?

De voorzitter:

Mijnheer Elissen, nog even ter afronding.

De heer Elissen (PVV):

Ik ga afronden en ik zal de Handelingen erop naslaan. Als de heer Van Raak complimenten heeft gegeven aan het Bureau Wetgeving, sluit ik mij daar graag bij aan. Ik concludeer in ieder geval dat de heer Van Raak het niet eens is met de inhoud van de brief van het Bureau Wetgeving. Dat is zijn goed recht. Ik zal straks toelichten dat wij het wel een goede brief vinden. Daar wil ik het bij laten.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind dit echt ongehoord. Hoezo zouden wij het niet eens zijn met de inhoud van brief van het Bureau Wetgeving? Hoeveel dommigheid kan er op rechts zitten? Het Bureau Wetgeving heeft heel sec en formeel vier criteria opgesteld. Die heb ik serieus bestudeerd. Het Bureau Wetgeving heeft vier criteria opgesteld. Mijn vraag is of dit wetsvoorstel aan die vier criteria voldoet. Volgens mij niet. Ik neem die criteria dus heel serieus. Ik snap niet waar deze spraakverwarring vandaan komt, maar ik vind haar wel zeer verontrustend.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, ik stel voor dat u uw betoog voortzet en dat u de discussie over het Bureau Wetgeving even laat voor wat zij is, want volgens mij kost dit verschrikkelijk veel tijd.

De heer Van Raak (SP):

Ja, maar ik vind het heel verontrustend dat, als het Bureau Wetgeving criteria …

De voorzitter:

Ik wil u toch vragen om uw betoog te hervatten. U was in een afrondende fase. U hebt ongeveer een derde van uw spreektijd in de eerste termijn ter beschikking. Volgens mij hebt u dat uitgebreid overschreven. Ik ben coulant, maar ik stel toch voor dat u nu gewoon uw inhoudelijke betoog voortzet en niet verder gaat met de discussie over het Bureau Wetgeving. Gaat u verder.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind het wel verontrustend, want het Bureau Wetgeving komt objectief met vier punten.

De voorzitter:

Dat punt hebt u echt ten enenmale gemaakt. Dat is goed gehoord. Hervat u nu uw betoog. Daar luisteren wij met belangstelling naar.

De heer Van Raak (SP):

Ja, maar op deze manier wordt het wel heel moeilijk om een debat op niveau te voeren. Sorry voorzitter, maar …

De voorzitter:

Nee, dat gaat u lukken. Het gaat u lukken om uw betoog te hervatten. Gaat uw gang.

De heer Van Raak (SP):

Verontrustend, verontrustend.

Het derde punt: is het goed om een gemeentelijke belasting te maken voor een rijkstaak? De heer Schouw heeft daar al op gewezen. Die discussie hebben wij hier niet kunnen voeren; die hebben wij helemaal niet gevoerd. Waarom hebben ruim 155.000 mensen in de rij gestaan voor een ID-kaart? Zitten daar heel veel mensen bij die nu nog geen identiteitskaart hebben? Die discussie hebben wij niet gevoerd, want dat weten wij niet. Dat hebben wij niet laten uitzoeken. Het idee was vooral om de gemeenten vandaag helderheid te geven. Dat heeft de minister ook beloofd: hij zou richtlijnen gaan sturen. Wat moet daar echter in staan? We gaan nu een wetsvoorstel behandelen. We weten nog niet of het wordt aangenomen of niet. We weten ook niet of het wordt aangenomen door de Eerste Kamer of niet. Wat gaat de minister nu vertellen tegen de gemeenten? Gaat hij tegen de gemeenten zeggen dat zij geld moeten vragen voor de identiteitskaart? Straks wordt het wetsvoorstel hier of in de Eerste Kamer niet goedgekeurd; dan hebben de gemeenten een probleem. Of moeten wij nu tegen de gemeenten zeggen: houd rekening met de Tweede Kamer en de Eerste Kamer en ga geen geld vragen? Dan hebben ze een probleem met de minister. Kortom: ze kunnen het nooit goed doen. Wij kunnen de gemeenten nu geen helderheid geven, omdat de wetgeving niet klaar is. We zijn niet klaar. Zolang de wetgeving niet klaar is, kunnen wij geen helderheid geven.

Volgens mij is er één manier om wel helderheid te geven. Volgens mij is dat een oplossing voor alle problemen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de identiteitskaart voortaan gratis te verstrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33011).

De heer Van Raak (SP):

Kost dit geld? Ja, dit kost geld, maar ik zou zeggen – ook tegen de PVV – dat dit geld beter is besteed dan aan bonussen voor bankiers en dan veel geld dat naar een dure externe gaat. Dit is geld dat goed is besteed.

De heer Heijnen (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Hoe het debat verder ook loopt, ik wil de minister op dit moment hartelijk bedanken voor zijn beantwoording. Als waarnemer doet hij dat toch maar. Daarvoor mijn complimenten!

Dat waren de aardige woorden. Nu kijk ik terug op het hele proces. Ik heb de minister horen zeggen: geen halleluja en geen schoonheidsprijs. Ik heb hem echter ook horen zeggen dat het voor de overheid onmogelijk is om op alle uitspraken van lagere rechters te anticiperen. Ik maak op dat punt echter een wezenlijk andere beoordeling. Ik vind dat burgers en andere overheden mogen verwachten dat de rijksoverheid rekening houdt met een mogelijke uitspraak, ook al is de kans daarop heel gering. Zij mogen verwachten dat de overheid daarvoor een plan B klaar heeft. Dit hoeft niet voor iedere afzonderlijke, mogelijke uitspraak van een lagere rechter het geval te zijn, maar wel voor uitspraken die een groot maatschappelijk effect kunnen hebben. Dit is nagelaten en dat is laakbaar. Ik vind dat de minister daar zijn spijt over moet betuigen, al was het maar naar onze ambtenaren burgerzaken. Zij hebben namelijk heel wat extra uurtjes zitten zweten om dit allemaal op orde te krijgen.

Mijn volgende punt betreft de juridische aspecten. Ik ben Bureau Wetgeving erkentelijk voor zijn advies. Ik ben daardoor iets meer, maar nog niet geheel, gerustgesteld. Ik ben nog niet geheel gerustgesteld op het punt van terugwerkende kracht, omdat Bureau Wetgeving refereert aan fiscale wetgeving. Daarvan zegt het dat er omstandigheden zijn die invoering met terugwerkende kracht rechtvaardigen. Dit is echter geen fiscale wetgeving. Daarom vraag ik me af of dit echt houdbaar is in een juridische procedure. In dit verband heeft het mij verbaasd de minister te horen zeggen dat het enige juridische advies waarover hij beschikking had, dat van de Raad van State zou zijn. Die verbazing is erg groot. Als het bij nader inzien anders is, dan hoor ik dat graag van de minister.

Ook heb ik nog ongemak over het advies van ons Bureau Wetgeving vanwege de beoordeling van de overwegingen van de Hoge Raad. Eigenlijk gaat Bureau Wetgeving hieraan voorbij, zoals ook de minister doet. Hij zegt namelijk dat hij een andere grondslag neemt, dat het dan klaar is en dat er aan de bezwaren tegemoet is gekomen. Ik geloof, en wil zelfs erkennen, dat de kans groot is dat dit juridisch houdbaar is, maar is het politiek houdbaar? Voor het organiseren van maatschappelijk draagvlak en begrip voor deze spoedwet schiet het tekort. Daarvoor zou het beter zijn geweest en is het alsnog beter om te motiveren waarom dit een visvergunning, een rijbewijs, een paspoort of een bouwvergunning is en geen aangifte van een geboorte, een overlijden of een inschrijving in het GBA. Dit is waarschijnlijk juridisch niet nodig, maar politiek en voor het maatschappelijk draagvlak naar de mening van de Partij van de Arbeid wel. Tegen die achtergrond verzoek ik de minister nogmaals het wetsvoorstel terug te trekken en haar te integreren in het nieuwe wetsvoorstel over de Nederlandse identiteitskaart waarmee het kabinet toch bezig is. Dit wetsvoorstel komt in de eerste helft van 2012. De minister zal misschien vragen wat er volgens de Partij van de Arbeid intussen zou moeten gebeuren. Wat staat de minister in de weg om bij Algemene Maatregel van Bestuur te bepalen dat alle huidige en nieuw uit te geven ID-kaarten intussen één jaar langer geldig zijn dan nu op de kaart staat. De minister bepaalt dan dat de kaart die 1 december aanstaande afloopt, niet 1 december 2011 afloopt, maar 1 december 2012. Dan kan iedere politieagent, portie en zorgverzekeraar die met de identiteitskaart wordt geconfronteerd, lezen dat hij nog geldig is, omdat het jaar nog niet verstreken is. Dit geeft ons allen de tijd om zonder allerlei gedoe een heel goede, nieuwe wet te maken. Ik wil graag dat de minister deze bereidheid alsnog uitspreekt.

De heer Knops (CDA):

Het valt op dat de heer Heijnen het in tweede termijn niet zozeer heeft over juridische argumenten, maar praat over politiek draagvlak. Daarover heb ik hem in eerste termijn niets horen zeggen. Daaruit concludeer ik dat de juridische problemen grotendeels zijn opgelost, zoals hij ook zelf zegt. Wellicht zijn er nog wat twijfels. Er zijn natuurlijk ook heel veel vragen over te stellen.

Mijn vraag gaat over het volgende. De heer Heijnen zegt dat de wet ingetrokken moet worden en dat die moet worden vervangen door een Algemene Maatregel van Bestuur. Daarmee lost hij niet het probleem op van de mensen die morgen of volgende week een nieuwe identiteitskaart nodig hebben. Hoe lost hij dat op?

De heer Heijnen (PvdA):

Die kunnen betalen voor een kaart met hetzelfde voorbehoud als nu. Dat voorbehoud is dat als de definitieve wet in werking treedt er wellicht een andere regel geldt. Daarover dien ik zo een aantal moties in.

De heer Knops (CDA):

Dit is de omgekeerde wereld! De heer Heijnen vraagt deze minister om duidelijkheid voor de burger. Feitelijk doet hij echter een voorstel dat alleen maar tot meer onduidelijkheid leidt. Na dit debat weet niemand meer waar die aan toe is.

De heer Heijnen (PvdA):

Mijn voorstel heeft het voordeel dat alle mensen die gehouden zijn om binnenkort een ID-kaart aan te vragen dat niet meer hoeven doen. Hun kaart is immers minimaal nog een jaar geldig. Dat scheelt een aanzienlijke hoop aanvragen en dus kosten voor de burgers, die anders € 43,98 moeten betalen. Het verschaft ons ook de ruimte, zodat wij geen noodwet hoeven maken met een aantal juridische vraagtekens. Ik zeg niet uitroeptekens, maar vraagtekens. Het zijn zaken die nog onbeslist zijn. Mijn voorstel stelt ons in de gelegenheid om in die periode een wet te maken van zwaar ijs, zodat wij er niet doorheen zakken. Ik geef dit voorstel graag aan de minister in overweging. De minister kan daar in tweede termijn op reageren. Ik zou niet weten waarom de heer Knops daar bij voorbaat op tegen zou moeten zijn.

De heer Knops (CDA):

Laat ik vooropstellen dat ik elk initiatief van de heer Heijnen op zichzelf waardeer, maar laten we ook naar de inhoud kijken. De argumenten van de heer Heijnen over dat er politiek en maatschappelijk draagvlak en duidelijkheid moeten zijn, worden ontkracht door zijn eigen voorstel. Hij refereert alleen aan degenen wier identiteitsbewijs een jaar langer geldig is en spreekt niet over de nieuwe identiteitsbewijzen die moeten worden aangevraagd. Met dit voorstel creëert de heer Heijnen geen duidelijkheid maar juist onduidelijkheid, voor zowel de ambtenaren en de gemeenten als de burgers. Hij kan onvoldoende beargumenteren dat deze noodwet – ik ben het met hem eens dat het uiteindelijke doel verder weg moet liggen – niet nodig is om het ontstane probleem op te lossen. Dat moeten wij zo goed en snel mogelijk oplossen, met zo veel mogelijk duidelijkheid als gevolg.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb vanochtend en vanavond in voldoende mate aangegeven dat ik deze spoedwetgeving afwijs op formele en materiële gronden, en omdat die geen perspectief biedt voor de toekomst. Ik zou er graag in meegaan als aan de materiële gronden en het perspectief voor waaraan het in de toekomst moet voldoen, tegemoet werd gekomen door een meerderheid van de Kamer en het kabinet. Ik geef de weg aan waarlangs dit alsnog valt te bereiken.

De voorzitter:

Het woord is de heer Elissen. Ik wil de Kamer vragen om zowel in de vragen als in de antwoorden iets korter te zijn. We hebben nog een hele avond voor ons.

De heer Elissen (PVV):

De heer Heijnen heb ik in eerste termijn een aantal goede zaken horen zeggen en een aantal goede suggesties horen doen. Met name als het gaat om het verlichten van de lasten en het oprekken van de geldigheidstermijn van het document, hebben wij daarvoor sympathie. Hoewel wij er ook kritische vragen over hebben gesteld, zijn er volgens mij mogelijkheden.

Laten we even teruggaan naar de essentie. De situatie van nu vraagt om snelheid en duidelijkheid, en uiteraard ook om zorgvuldigheid. Het gaat nu om een reparatiewet die is bedoeld om een lek te dichten. Laten wij ons tot de kern beperken en het lek heel snel repareren, zodat er volstrekte duidelijkheid is. De andere suggesties van de heer Heijnen kunnen we dan meenemen in de aangekondigde wetswijziging. Is dat geen beter idee? Zo komen we elkaar een beetje tegemoet.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb altijd liever één vogel in de hand dan tien in de lucht. Het gaat niet zozeer om mij, maar om de burger die nu met deze spoedwet wordt gedwongen om opnieuw te betalen voor een kaart die nog steeds maar vijf jaar geldig is. Die 80-jarige mevrouw die bijna niet meer buiten komt behalve om naar het ziekenhuis te gaan, moet daarvoor om de vijf jaar een ID-kaart aanvragen. Mensen zijn nog steeds in staat om naast hun paspoort en rijbewijs voor de fun, als ze het geld ervoor over hebben, ook nog eens zo'n ID-kaart aan te vragen. Al dat soort zaken wil ik veranderen. De minister is daar ook mee bezig, dus laten we de tijd nemen om het goed te regelen. Overigens heeft dit als voordeel dat je op inhoudelijke gronden kunt beargumenteren waarom het geen plicht is maar een dienst waarvoor je iets terug mag vragen van de burger. Ik zie alleen maar voordelen!

De heer Elissen (PVV):

Ziet de heer Heijnen dan niet het nadeel van zijn aanpak? We zijn nu in staat om het lek te repareren en daarmee snel en adequaat duidelijkheid te geven. Er zijn allerhande technische hiccups. Er komt volgens mij ruimte voor de zaken die de heer Heijnen geregeld wil hebben. Die liggen ook meer in de lijn van een wetswijziging dan van een reparatie. Dit is sneller en duidelijker voor de burger.

De heer Heijnen zegt dat er nu een situatie is waarin de burger opnieuw moet betalen. De intentie van de wetgever is vanaf het allereerste begin geweest dat er betaald zou worden. Alleen is de grondslag onvoldoende gemotiveerd en daarom ligt er nu een reparatiewet. De heer Heijnen schetst dus een verkeerd beeld, want het uitgangspunt is altijd geweest dat alle drie de reisdocumenten kostendekkend zouden worden – dus geen verdienmodel – door leges te heffen. Nu draait de heer Heijnen het om en doet het voorkomen alsof door een uitspraak van de Hoge Raad we opeens met zijn allen moeten vinden dat alles gratis hoort te zijn. Het gaat echt om een reparatie.

De heer Heijnen (PvdA):

Nu legt de heer Elissen mij woorden in de mond die ik niet heb gebruikt. Ik mag best in een metafoor spreken: de ruiten van de auto zijn kapot, en met deze noodwetgeving wordt er een noodruitje in gezet, zonder de oorzaken van de schade weg te nemen; dat komt over een halfjaar wel. Ik zeg: stuur de auto naar de garage en repareer hem grondig.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik heb vanmorgen al gezegd dat wij zeer veer sympathie hebben voor de voorstellen van de heer Heijnen. Die nemen wij serieus. Ik heb toen ook gezegd of de vraag is of wij dat nu moeten willen regelen. Ik heb de memorie van toelichting er nog even bij gepakt. De minister kondigt eigenlijk al aan dat het wetsvoorstel dat wij er nu doorheen proberen te krijgen, bedoeld om een onbedoeld gevolg te repareren, tijdelijk zal zijn en dat deze wet zal komen te vervallen als die grote wetswijziging er is.

De heer Heijnen (PvdA):

Precies, het noodruitje gaat eruit.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik heb het idee dat de heer Heijnen nu een beetje kunstmatig een andere route probeert te bewandelen om een andere route te bewandelen. Ik snap al zijn argumenten. Ik doe echter ook een beroep op hem om in dezen een beetje constructief te zijn, zoals wij constructief zullen zijn bij die grotere wetswijziging. Wij zullen dan zeer zeker met hem werken aan bijvoorbeeld een langere geldigheidsduur.

De heer Heijnen (PvdA):

De coalitie, de VVD-fractie, doet nooit zomaar een beroep op de constructiviteit van de PvdA-fractie. Het is dan ook zeer feestelijk om dat af en toe in deze zaal te horen. Binnen de PvdA ben ik dan weer een uitermate constructief bestuurlijk Kamerlid. Juist dat maakt dat ik zo oprecht en serieus zoek naar een mogelijkheid om niet een hoop kabaal te maken en die wet af te schieten, maar om samen goede wetgeving te maken. Daar geef ik verschillende wegen voor aan.

Ik sluit af met mijn moties. Daaruit zal blijken of die intenties daadwerkelijk worden gedeeld.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten na de uitspraak van het gerechtshof te 's Hertogenbosch inzake legesheffing op de Nederlandse identiteitskaart op verschillende wijze zijn omgegaan met de leges betaald door aanvragers van deze kaarten;

overwegende dat de uitgifte van de Nederlandse identiteitskaart voor alle burgers in Nederland onder gelijke condities dient plaats te vinden;

overwegende dat de verantwoordelijkheid hiervoor bij de rijksoverheid ligt;

verzoekt de regering, gemeenten in staat te stellen iedere aanvrager van een Nederlandse identiteitskaart voor de betaalde leges compenseren vanaf de datum van de uitspraak van het gerechtshof te 's Hertogenbosch, 7 oktober 2010, en de gemeenten hiervoor financieel volledige compensatie te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Heijnen en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33011).

De heer Heijnen (PvdA):

De overweging bij deze motie was wat ik vanmorgen samenvatte als "geen klassebureaucratie".

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wenselijk is, de administratieve lasten voor burgers zo veel mogelijk te beperken;

constaterende dat de regering van plan is om de geldigheid van het paspoort vast te stellen op tien jaar;

overwegende dat er geen reden is om de Nederlandse identiteitskaart een kortere geldigheidsduur toe te kennen dan het paspoort;

overwegende dat de inspanning om op hogere leeftijd een nieuwe identiteitskaart aan te vragen niet opweegt tegen de risico's op foutieve identificatie met een oudere kaart;

verzoekt de regering, de geldigheid van de Nederlandse identiteitskaart voor personen van 75 jaar en ouder zo spoedig mogelijk vast te stellen op onbepaalde tijd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Heijnen. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33011).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wenselijk is, de administratieve lasten voor burgers zo veel mogelijk te beperken;

constaterende dat de regering van plan is om de geldigheid van het paspoort vast te stellen op tien jaar;

overwegende dat er geen reden is om de Nederlandse identiteitskaart een kortere geldigheidsduur toe te kennen dan het paspoort;

verzoekt de regering, de geldigheid van de Nederlandse identiteitskaart zo spoedig mogelijk vast te stellen op tien jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Heijnen. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33011).

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb nog een laatste motie met een verzoek waarvan ik mij kan voorstellen dat het iets meer tijd vergt. De overweging is dat ik identiteitsfraude wil tegengaan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de meeste gevallen aan de identificatieplicht kan worden voldaan met zowel een paspoort, een rijbewijs, als met een identiteitskaart;

overwegende dat de strijd tegen identiteitsfraude eerder gebaat is met minder dan met meer identificatiedocumenten;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om het rijbewijs tot een volwaardig identiteitsbewijs te maken en geen identiteitskaarten meer te verstrekken aan bezitters van een rijbewijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Heijnen. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33011).

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik spreek mijn waardering ervoor uit dat de minister dit debat heeft overgenomen. Dit is namelijk niet zo makkelijk allemaal. Het is best complexe materie. Daarom was mijn fractie heel blij met het juridische advies van ons eigen wetgevingsbureau.

Dit advies heeft echter niet alle twijfel en vragen weggenomen. Zo heeft onze fractie nog vragen over de terugwerkende kracht, waarover de vorige sprekers ook al opmerkingen hebben gemaakt. Deze is inderdaad gericht op de fiscale wetgeving, wat dit eigenlijk niet is. Daarnaast is er echt sprake van een strikt formele benadering van de wettelijke grondslag: wat er staat in de wet, dat is goed. Inderdaad toetst de Hoge Raad de wet niet. Het gaat om de vraag of je een grondslag in een andere grondslag kunt veranderen; eerder sprak ik over een appel die een peer wordt. Graag krijg ik dus nog een heel duidelijke uitleg hierover van de minister.

Ik ga over tot de kwestie rond de teruggave. In mijn eerste termijn had ik het al over artikel 6:203 van het Burgerlijk Wetboek inzake de onverschuldigde betaling. De minister stelde hierop dat hiervan geen sprake kon zijn aangezien men de mogelijkheid had om bezwaar in te dienen, en dat het daarom redelijk was om aanvragers die geen bezwaar hadden ingediend, geen mogelijkheid van teruggave te bieden. Daarbij plaats ik de volgende opmerkingen.

Ook mijn fractie heeft begrip voor de eventuele financiële implicatie van volledige openstelling van de mogelijkheid tot teruggave. Maar, zo geef ik de minister mee, er zijn meer smaken te bedenken dan alles of niets.

Artikel 6:203 van het Burgerlijk Wetboek betreft een fundamenteel rechtsbeginsel. Als je niets verschuldigd bent, heb je recht op teruggave van wat je hebt betaald. Bij een zo fundamenteel rechtsbeginsel past geen voorwaarde zoals een bezwaarschrift. In juridische termen: de betaling was niet verschuldigd, en dus krijg je je geld terug. Dat doet je leverancier als je hem te veel of voor niets hebt betaald, en dat doe je zelf als je geld hebt ontvangen dat je niet toekomt. Ik begrijp niet waarom de minister van mening is dat dit beginsel niet op de overheid zelf van toepassing zou zijn. Daarom stel ik nogmaals de vraag: hoe verhoudt dit voorstel zich tot dat artikel?

Ten slotte: de betaling was niet verschuldigd, want de Hoge Raad heeft de verschuldigdheid vernietigd. Als terugbetaling niet aan de orde zou zijn, betekent dit dat de nieuwe rechtsgrond een terugwerkende kracht zou hebben van zes jaar. Dat hebben wij nog nooit meegemaakt, en dat moeten wij ook niet willen.

Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Hoge Raad heeft uitgesproken dat er geen rechtsgrond bestaat voor het heffen van leges op de aanvraag van ID-kaarten;

constaterende dat het wetsvoorstel geen ruimte biedt voor restitutie voor aanvragers van vóór 9 september jongstleden, die geen bezwaarschrift hebben ingediend;

van mening dat wegens het ontbreken van een rechtsgrond sprake is van een onverschuldigde betaling zoals bedoeld in artikel 6:203 van het Burgerlijk Wetboek;

verzoekt de regering, restitutie ook mogelijk te maken voor hen die een ID-kaart hebben aangevraagd voor 9 september jongstleden en geen bezwaarschrift hebben ingediend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33011).

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De minister heeft mijn fractie in de eerste termijn niet helemaal kunnen overtuigen. Daarom doe ik een beroep op hem om alsnog over de brug te komen met argumenten en toezeggingen die wel hout snijden.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en voor zijn toezegging, die ik nog even markeer, om wat breder te kijken naar de grondslag voor de heffingen, zodat wij in de toekomst geen problemen krijgen. Het zou fijn zijn als de minister er iets van een datum bij zou kunnen noemen, en bijvoorbeeld zou zeggen dat wij dit uiterlijk 1 februari van hem krijgen.

In eerste termijn heb ik gezegd dat deze wetgeving oogt als een rommeltje. Het is paniekwetgeving, of reparatiewetgeving; give it a name. Er is ook geen plan B geweest, zo hebben wij mogen vaststellen. Dat is allemaal hartstikke jammer.

Ik vind dat mijn fractie in dit debat een vrij zuivere redenering heeft gevolgd. Wij willen graag met het kabinet meewerken aan het oplossen van het probleem. Deze situatie mag niet blijven bestaan. Wij willen positief meedenken. Wij hebben ook niet allerlei toeters en bellen bedacht om het beter te regelen. Het gaat ons sec om deze reparatiewetgeving.

In eerste termijn heb ik de juridische argumentatie dun genoemd. Aan die mening is weinig veranderd, ook na de antwoorden van de minister. Feit is dat thans geldt dat er eigenlijk geen wettelijk grondslag is voor het betalen voor een ID-kaart. Je kan die wettelijke grondslag ook niet vinden in een persbericht, in een brief of in een aangekondigd wetsvoorstel. Op die manier kun je niet besturen in dit land. Op die manier geef je burgers ook geen rechtszekerheid. Ik vond de beantwoording van de minister op dat punt te dun en niet overtuigend.

Waar het allemaal op neerkomt, is toch het punt van de terugwerkende kracht. Kan je dat juridisch vacuüm wegnemen door de wet met terugwerkende kracht te repareren? In de notitie van onze eigen juridische afdeling lees ik dat de vluchtheuvel van de fiscale wetgeving wordt gebruikt. In eerste termijn heb ik op dat punt de minister geïnterrumpeerd. Ik weet dat dit bij fiscale wetgeving voorkomt. Dat ligt dan vaak veel ingewikkelder dan in de notitie die wij vanmiddag hebben gekregen wordt geschetst. Maar soit, je kan deze materie ook niet in een uur uitputtend behandelen. Als je echt die argumentatie had willen volgen, dan had hier de staatssecretaris van Financiën hier gezeten en niet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De manier waarop het nu is georganiseerd, is juridisch levensgevaarlijk. Er zal allerlei jurisprudentie ontstaan. De Eerste Kamer zal zich er straks over ontfermen. Ik heb wat materiaal gekregen over het Europees Hof. Ik moet eerlijk zeggen dat ik er geen goed gevoel over heb. Ik had graag een bijdrage geleverd om de reparatie goed uit te voeren, maar dan moet je verstandig en zorgvuldig naar het juridisch advies kijken.

Ik snap heel goed hoe de politiek werkt. Om 13.45 uur vanmiddag constateerden wij dat wij juridisch advies wilden hebben. Een paar uur later ligt er dan anderhalf A4'tje. Daar hebben wij alle waardering voor. Wij weten echter allemaal dat de wereld veel complexer is dan in de notitie wordt geschetst. Zowel het advies van de Raad van State als het anderhalf A4'tje van vanmiddag is geen garantie dat het goedkomt. Er wordt een beschrijving gegeven en er wordt een mogelijkheid aangegeven. Dat moeten wij reëel onder ogen zien.

Ik zit al een aantal jaren in de politiek en ik tel mijn knopen. Het is mij opgevallen dat de afronding van dit wetsvoorstel plotseling voor vanavond 21.00 uur op de agenda stond. Dan weet ik ook dat er politieke druk, politieke noodzaak achter zit. Ik veroordeel dat niet. Ik kan het begrijpen, maar niet billijken, juist vanwege de juridische complexiteit. Hadden wij een paar dagen extra genomen, dan hadden wij het goed kunnen behandelen. Dit is vooral een politiek debat geworden en niet meer een juridisch debat. Ik ga dat ook niet meer proberen. De Eerste Kamer moet dat maar doen. Nadat de Eerste Kamer het debat heeft gehad en er tijd is geweest om verder juridisch advies in te winnen, zou ik graag even met de collega's napraten over de vraag hoe het allemaal zat en wie er nu uiteindelijk gelijk heeft gekregen.

Wij stemmen niet in met dit wetsvoorstel. Dat spijt mij zeer, want ik had graag meegeholpen met deze reparatiewetgeving.

De heer Elissen (PVV):

Ik wil toch wat mist wegnemen. De heer Schouw suggereert dat er allerhande vreemde zaken hebben gespeeld. Voor alle duidelijkheid: er werd gevraagd om een second opinion, om extra juridisch advies. Daarvan hebben wij, en ook de collega's van CDA en VVD, gezegd dat wij de noodzaak ervan niet zagen, maar er vanuit collegialiteit wel in wilden toestemmen. Daarbij heb ik echter nadrukkelijk gezegd dat ik dit niet te ver uit de tijd wil laten lopen, om die duidelijkheid zo snel mogelijk te hebben en dit debat af te kunnen ronden. Wij hebben toen gezegd: oké, maar dan wel onder de voorwaarde dat het deze week wordt afgewikkeld. We hebben verder geen contact gehad met de griffie of met de voorzitter. Ik denk dat het gewoon puur geluk is dat we het vanavond kunnen afronden. Er zit dus helemaal niets achter. Dat wilde ik even verduidelijken.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter, ik ben niet achterdochtig. Laten we het gewoon op puur toeval houden – puur toeval, echt alsof je een loterij kunt winnen – dat het vanavond om 21.00 uur gepland staat. Dat geef ik de heer Elissen graag toe. Ik zou het echter plezierig vinden als we anderhalf A4'tje niet het karakter zouden geven van een second opinion die ons garanties geeft dat het helemaal goed komt. Dat bedoelde ik te zeggen. Ik weet hoe de politiek werkt en ik begrijp het belang dat de drie partijen eraan hechten, maar het zou echt geholpen hebben als we hier wat meer tijd voor hadden genomen en het wat uitputtender hadden besproken. Daarmee geef ik geen kwalificaties; ik constateer dat gewoon.

De voorzitter:

Mijnheer Elissen, ik zie dat u opnieuw bij de microfoon staat, maar ik wil het echt hierbij laten. Volgens mij is het goed zo.

De heer Elissen (PVV):

Dan zeg ik alleen dat het hem niet zit in het aantal A4'tjes, maar in de kwaliteit van het stuk. Wij vinden het een goed stuk.

De heer Schouw (D66):

Maar dan zeg ik toch tegen de heer Elissen dat het geen garantie is wat daar staat. Er staan een aantal beschrijvingen, het woordje "kan" wordt een paar keer genoemd en het woordje "mogelijkheden" wordt genoemd. De heer Elissen moet niet doen alsof dit een soort garantieverklaring is van een juridische afdeling. Dat is het niet! De manier waarop de heer Elissen erover praat, maakt mij duidelijk dat hij echt onder de knoet zit van de coalitie: dit moet gewoon door.

De voorzitter:

Mijnheer Knops, ik zie dat u het woord krijgt van de heer Van Raak, En heren, ik stel voor dat u het heel kort houdt.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter, laten we het debat inhoudelijk voeren.

De voorzitter:

Ik wil het graag inhoudelijk houden.

De heer Knops (CDA):

Ik ook.

De voorzitter:

Als dat uw inbreng is, graag. En kort graag.

De heer Knops (CDA):

Ik wil het graag inhoudelijk houden en ik wil allerlei insinuaties van tafel hebben. Laten we het over de feiten hebben. Garanties krijg je nooit. Ik kan hier een container vol papier binnenrijden van allemaal juristen met allemaal verschillende opvattingen. Laten we dus maar constateren dat je nooit garanties krijgt. Laten we ook van tafel halen – ik zou het fijn vinden als de heer Schouw dat even deed – dat de coalitiepartijen invloed hebben gehad op de agendering vanavond om 21.00 uur. Geef dat gewoon toe, mijnheer Schouw, u kent ons. Laat dat niet boven de markt hangen; dat zou ik heel vervelend vinden.

De heer Schouw (D66):

Ik ging al helemaal mee in de redenering van de heer Elissen dat het toeval was. Dat heb ik hem al toegeven. Dat het puur toeval is. Echt.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben een groot fan van toneel, maar dit is wel heel slecht toneel! Maar misschien moeten we ook een oordeel durven uitspreken. Wat Bureau Wetgeving heeft gedaan is fantastisch. Voor terugwerkende kracht heeft men vier criteria opgesteld. Nu staan we hier met vier criteria, die we moeten toetsen aan deze wet. En dat kan dus niet. De grote winst van het advies van Bureau Wetgeving is dus dat het laat zien dat deze wet nog lang niet uitbehandeld is. Bureau Wetgeving heeft criteria gesteld voor terugwerkende kracht. Die moeten wij bespreken, en al die andere punten moeten wij ook bespreken.

De voorzitter:

Wilt u zich beperken tot uw vraag? U herhaalt nu een deel van uw betoog van zojuist.

De heer Van Raak (SP):

Ik vraag de heer Schouw of hij het met mij eens is dat dit een beschamende vertoning is voor deze Kamer. De heer Schouw deed een beroep op de Eerste Kamer en dat heb ik in eerste termijn ook gedaan, maar als wij beiden een beroep moeten doen op de Eerste Kamer om de kwaliteit van de wetgeving te verzekeren, vind ik dat een beschamende vertoning. Is de heer Schouw dat met mij eens?

De heer Schouw (D66):

Ik had graag met de collega's wat meer ruimte genomen om ook te kijken naar de juridische kwesties, die hartstikke ingewikkeld zijn. Ik heb echter moeten constateren dat het een politiek feit is dat een, weliswaar kleine, meerderheid in deze Kamer zegt: we vinden het wel goed. Dan kan ik wel praten tot de zon opgaat, maar ik heb maar te leven met dat feit. Gelukkig hebben we de Eerste Kamer nog die er wat mee kan doen.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Voorzitter. Er is veel gezegd en geïnsinueerd. Ik zei het ook al in eerste termijn: deze gang van zaken verdient geen schoonheidsprijs, ook vanavond niet en zeker niet voor een overheid die pretendeert goede, degelijke en transparante dienstverlening hoog in het vaandel te hebben staan. Ook de VVD-fractie had vragen en zorgen over de juridische houdbaarheid van bepaalde aspecten van het voorliggende wetsvoorstel, zeker wat betreft het toekennen van de terugwerkende kracht aan de beoogde belastende maatregel. Dat zijn praktijken waar de VVD niet dol op is en nooit dol op zal worden. Toch moet ook de VVD erkennen dat er uitzonderingen mogelijk zijn.

Met het oog op het advies van de Raad van State en het stuk van Bureau Wetgeving heeft mijn fractie aangegeven dat er niets meer in de weg staat – uiteraard afhankelijk van het antwoord van de minister in tweede termijn – om met het wetsvoorstel in te stemmen. Natuurlijk is er geen garantieverklaring, maar verschillende juristen hebben hiernaar gekeken en hebben dit getoetst op de juridische houdbaarheid. Blijft het droog als er een gang naar de rechter komt? Op die vraag lijkt het antwoord "ja" te zijn. Ik zie het niet als een garantieverklaring. Daarom wil ik graag van de minister een bevestiging krijgen dat hij er zeker van is dat er inderdaad wordt gehandeld in het algemeen belang, met inachtneming van het rechtmatige vertrouwen van betrokkenen en dat dit alles gebeurt in het licht van de kenbaarheid en rechtszekerheid. Dat zijn de uitgangspunten waar de VVD-fractie vanavond op toetst. Daar verwacht zij ook een krachtige bevestiging van de minister op. Dan kunnen wij, ook met het oog op de budgettaire noodzaak, instemmen met het wetsvoorstel.

De heer Schouw (D66):

Garanties bestaan niet. Het is goed dat mevrouw Hennis dat toegeeft. In eerste termijn was zij kritisch, maar nu is ze minder kritisch. Dat komt vooral door de notitie. Kan zij aangeven welke zin haar overtuigd heeft? Misschien overtuigt die mij ook wel.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik heb de notitie nu niet voor me, maar ik zoek haar intussen even op. Er moet me wel iets van het hart. We hebben net een harde aanvaring gehad met de heer Van Raak en ik zie de heer Schouw nu ook een beetje besmuikt naar de notitie kijken. Daar hebben juristen die het debat hebben gevolgd heel hard en heel lang op zitten studeren. Zij wisten wat eraan zat te komen. Ik vind het nogal wat om dit af te doen als "een notitie" en "superstomme toevalligheden".

De heer Schouw (D66):

Mevrouw Hennis probeert weer van alles en nog wat te insinueren. Dat is een politicus eigen zou ik haast zeggen. Ik heb echter gewoon een feitelijke vraag gesteld. Waar staat de zin die haar overtuigd heeft? Misschien overtuigt die zin mij ook wel. Ik vind het wel een beetje laag om dan met een jijbak te komen.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik denk dat de heer Schouw echt beter weet. Ik ga niet de hele notitie aan hem voorlezen, want hij heeft haar zelf ook voor zich. Overal staat in feite bevestigd dat de juridische houdbaarheid is getoetst en dat het conform het wettelijk kader is. Dat staat zowel bij het overgangsrecht, de terugwerkende kracht, de regeling en de grondslag. Ik zou de hele notitie kunnen voorlezen. Misschien heb ik een andere bril nodig, maar ik ga ervan uit dat hiermee de juridische houdbaarheid van het wetsvoorstel is aangetoond.

De heer Schouw (D66):

Ik kom echt niet verder dan: "De rechtvaardigingsgronden kunnen bestaan indien het gaat om regelingen die misbruik of oneigenlijk gebruik beogen tegen te gaan waarbij snel ingrijpen van de wetgever geboden is ter wille van een rechtvaardige belastingheffing." En dat vind ik dan nog de hardste zin. Daar zit het in. Het gaat hier echter niet om maatregelen uit het belastingplan en er staat ook nog een kanbepaling in. Dat is toch boterzacht? Daarmee doe ik niets af aan het harde werk van de mensen van de juridische afdeling die hier gisteren al mee bezig waren. Dit is gewoon een kwestie van lezen.

De voorzitter:

Mijnheer Schouw, dit was afrondend. Mevrouw Hennis kan nu antwoord geven en dan is de heer Van Raak de volgende interrumpant.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

In alle eerlijkheid, de vraag is mij ontgaan. Wij hebben het in ieder geval over een gemeentelijke, belastende maatregel. Daarover spraken wij. Wij hebben wel degelijk moeten vaststellen dat er in de periode van 9 september tot en met 22 september sprake is geweest van een enorme explosie van aanvragen. Het waren er vier tot vijf keer zo veel als normaal en dit kostte € 800.000 per dag. Het lijkt mij dat wij kunnen vaststellen dat er op enigerlei wijze sprake is geweest van oneigenlijk gebruik van de mogelijkheid tot aanvragen van een identiteitskaart.

De heer Van Raak (SP):

Don't blame the messenger. Mevrouw Hennis insinueert dat wij dit niet serieus zouden nemen en dat wij deze mensen niet serieus nemen. Ik vind dat heel platte politiek. Zoiets moeten wij niet doen; echt niet. Wij hebben allemaal gezegd dat mensen hier keihard aan hebben gewerkt en het binnen heel korte tijd hebben afgerond. Daarvoor hebben wij allemaal onze dankbaarheid uitgesproken. In de notitie wordt over terugwerkende kracht het volgende geconstateerd: bij fiscale wetgeving kunnen vier criteria worden gehanteerd om met terugwerkende kracht een wet te laten gelden. Dat is het enige wat daarover in de notitie staat. In de notitie wordt helemaal niet gezegd of dit wetsvoorstel deugt of niet deugt. Daar hebben deze juristen geen uitspraak over gedaan. Die uitspraak moeten wij doen. Ik constateer dat de vier criteria die hier worden genoemd, alle vier niet betrekking hebben op dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Kunt u nu uw vraag stellen?

De heer Van Raak (SP):

Dat is een vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, dat is een constatering. U constateert iets. Ik stel vast dat u geen vraag hebt.

De heer Van Raak (SP):

Mevrouw Hennis ... kom op, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, u herhaalt uw argumenten voortdurend.

De heer Van Raak (SP):

Ik constateer dat in dit huis nu geen debat mogelijk is. Ik maak daar ernstig bezwaar tegen. Ik heb een vraag gesteld. Mevrouw Hennis moet bezien of zij daarop antwoordt of niet. Ik ben een beetje klaar met dit gedoe, met dit toneelstuk. Ik constateer, voorzitter, dat in dit huis geen fatsoenlijk debat hierover mogelijk is. Dat vind ik diep triest. Mevrouw Hennis mag antwoorden op de vraag of deze criteria volgens haar voldoen. Als wij het echt zo gaan doen, voorzitter, heeft dit allemaal geen zin.

De voorzitter:

Ik constateer dat u voortdurend dezelfde argumenten herhaalt. Mevrouw Hennis, wilt u kort reageren en vervolgens uw betoog hervatten?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik ga altijd graag het debat met collega Van Raak aan, ook nu. In een debat kan ook sprake zijn van simpelweg een meningsverschil. De fractie van de VVD heeft vastgesteld dat met de argumenten die worden genoemd onder de noemer "terugwerkende kracht" de juridische houdbaarheid kan worden getoetst. De fractie van de VVD heeft daar een andere conclusie aan verbonden dan de SP.

Inderdaad, wij hebben tijdens dit debat allemaal emoties gehad. Wij hoeven elkaar hier echter niet de maat te nemen. Ik neem de heer Van Raak niet de maat en hij doet dat andersom ook niet.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik vraag mij iets af in verband met de notitie. Mevrouw Hennis heeft die notitie ook gelezen. Datgene wat bij "terugwerkende kracht" staat, heeft heel erg veel betrekking op fiscale wetgeving. Er staat ook "fiscale maatregelen". Is mevrouw Hennis het met mij eens dat het hierbij niet gaat om fiscale wetgeving?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Wij praten nu over een nieuwe grondslag, te weten een belastende maatregel op gemeentelijk niveau.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Geen fiscale wetgeving, dus?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik ken het definitieverschil tussen fiscaal en belastend niet zo goed, maar het gaat hier om een belastende en dus ook fiscale maatregel op gemeentelijk niveau.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw Hennis stelde zojuist een aantal vragen aan de minister. Ik lees echter in een bericht van het ANP dat VVD-Kamerlid Janine Hennis-Plasschaert woensdag heeft gezegd dat zij door het juridisch advies van Bureau Wetgeving nu ervan is overtuigd dat dit door de beugel kan. Mevrouw Hennis, wat stellen die vragen aan de minister dan nog voor? Hoe zit het bovendien met de terugwerkende kracht? In de notitie van Bureau Wetgeving wordt immers helemaal niet gesproken over dit wetsvoorstel gerelateerd aan de terugwerkende kracht. Wat is mevrouw Hennis hier dus eigenlijk aan het doen?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik heb die laatste vraag helemaal niet begrepen, want er is een hele paragraaf gewijd aan de terugwerkende kracht. In het ANP-bericht heb ik gezegd dat Bureau Wetgeving naar tevredenheid van de VVD-fractie de juridische houdbaarheid van het wetsvoorstel heeft aangetoond. Dat ontneemt mij echter niet het recht om een vraag te stellen aan de minister en te verwachten dat hij conform die vraag antwoordt. Als hij dat niet doet, heeft de VVD-fractie alle vrijheid om een andere afweging te maken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik blijf met een vraag zitten, want waar blijkt uit de notitie van Bureau Wetgeving dat juridische houdbaarheid van dit wetsvoorstel is gegarandeerd? Ik wil dat nu serieus weten. De notitie ligt al even bij mevrouw Hennis op het spreekgestoelte. Graag krijg ik hier een helder antwoord op, want ik lees het antwoord niet in het ANP-bericht.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Met alle respect, maar er worden hier allemaal argumenten genoemd op basis waarvan een fractie kan beslissen of de juridische houdbaarheid is aangetoond. Mevrouw Van Gent verschilt hierover van mening met de VVD-fractie en dat is haar goed recht, maar zij moet mij niet de maat nemen op het feit dat ik een notitie van Bureau Wetgeving serieus neem.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik moet helaas vaststellen – en zal er ook een vraag aan koppelen, voordat u erover begint, voorzitter – dat …

De voorzitter:

U hoeft geen nieuwe vraag te bedenken. Rond maar gewoon af.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik stel vast dat ik geen antwoord krijg op mijn vraag, want mevrouw Hennis kan niet aantonen waar de juridische houdbaarheid van dit wetsvoorstel blijkt uit de notitie van Bureau Wetgeving. Dat betreur ik, want op zo'n manier loop je smoesjes te verkopen en kom je met een constatering die niet kan worden uitgelegd. Ik geef mevrouw Hennis graag nog één kans om het wel uit te leggen.

De voorzitter:

Mevrouw Hennis was aan het einde van haar betoog gekomen, maar ik geef haar kort de gelegenheid om te reageren.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik werp de suggestie dat ik smoesjes verkoop, verre van mij. Dat mevrouw Van Gent en ik een meningsverschil hebben over de argumenten die worden opgevoerd om de juridische houdbaarheid van een wetsvoorstel aan te tonen, zal zo zijn, maar we gaan elkaar niet wegzetten met "u verkoopt smoesjes" als we gewoon een verschil van mening hebben over de inhoud. Dat kan namelijk prima bestaan.

De heer Elissen (PVV):

Voorzitter. Ik constateer in elk geval dat we het vandaag niet op alle fronten eens zijn. Dat schijnt vaker voor te komen in dit huis en daar is op zich niets mis mee, want de tijd zal leren hoe dit uitpakt. Garanties geef je op stofzuigers, maar niet op dit soort zaken. In de memorie van toelichting kom ik ook geen keiharde garanties tegen, maar het ziet er allemaal redelijk uit. Volgens ons is het ook houdbaar. Het heeft jaren geduurd voordat de fout van een onjuiste en onvoldoende grondslag werd ontdekt door de Hoge Raad. We gaan die fout repareren met dit wetsvoorstel. Nogmaals, ook wij geven dit geen schoonheidsprijs en wij geven evenmin garanties, maar wij spreken wel onze waardering uit. Nogmaals bedank ik Bureau Wetgeving voor de snelle en goede service. Ik ben blij dat we vandaag hopelijk in staat zullen zijn om dit onderwerp op een goede manier af te ronden.

Het reparatiewetsvoorstel dat de Kamer is aangeboden, is wat de PVV betreft deugdelijk. Hiermee ontstaat een heffingsgrond op basis waarvan geld kan worden gevraagd voor een nationale identiteitskaart. Dit past binnen de gemeentelijke verordeningen en is in lijn met wat we jaren geleden beoogd hebben: heffingen op dergelijke documenten.

Wat de terugwerkende kracht betreft blijft voor ons het centrale punt dat gratis niet bestaat. Iedereen weet dat een ID-kaart geld kost en dat moet ergens vandaan komen. Uiteindelijk is het ook de burger die betaalt voor een enorme hoeveelheid extra aanvragen van ID-kaarten. Dat hebben we onlangs kunnen constateren, want de aanvragers stonden in rijen. Als Nederlander moet je jezelf kunnen legitimeren en daarbij heb je de keuze uit paspoort, rijbewijs of ID-kaart. Als mensen een rijbewijs en een paspoort hebben en opeens het idee krijgen om tussen de middag nog even snel een gratis ID-kaart te halen, kost dat ons allemaal extra geld.

De heer Heijnen (PvdA):

Van de heer Elissen verwacht men dat hij naast bestuurder ook volksvertegenwoordiger is, die de moeite neemt om het kabinet aan te sporen te reageren op wat er nu onder het volk leeft. De Hoge Raad heeft het kabinet op de vingers getikt omdat het ten onrechte leges zou hebben geheven over de ID-kaart. Van een volksvertegenwoordiger verwacht men dat hij tegen het kabinet zegt dat het anders moet handelen. Volgens de Hoge Raad is de ID-kaart namelijk te vergelijken met iets verplichts waar je geen eigen bijdrage voor hoeft te betalen. Zo'n kaart is dus niet vergelijkbaar is met een paspoort, met een rijbewijs, een visvergunning of een bouwvergunning. Juist van de heer Elissen als vertegenwoordiger van een partij die altijd pretendeert goed te luisteren naar het volk, had ik verwacht dat hij de Partij van de Arbeid zou steunen in de oproep aan het kabinet om dat eerst goed uit te leggen en daarbij eerst een zorgvuldig wetgevingstraject te volgen, in plaats van dat hij zou kiezen voor al die bestuurlijke overwegingen.

De heer Elissen (PVV):

Ik vrees dat ik u vandaag ga teleurstellen. U hebt waarschijnlijk niet goed geluisterd; sla de Handelingen er namelijk maar op na. In eerste termijn heb ik een aantal kritische vragen gesteld en een aantal opmerkingen gemaakt. Naar aanleiding daarvan hebben we besloten om juridisch advies in te winnen bij ons eigen Bureau Wetgeving. Van dat advies heb ik kennisgenomen. Vervolgens moet je een keuze maken. Gaan we een langdurig traject in en blijven we maar doordiscussiëren en de kleine letters doorploeteren? Of moeten we op een gegeven moment conclusies trekken en vertrouwen geven? De tijd zal het leren. De tijd heeft ons ook geleerd – we hebben er vrij lang over gedaan om daar achter te komen – dat er sprake was van een foutje. Dat lek wordt nu gedicht. Ik sta sympathiek tegenover al die andere zaken die u zojuist genoemd hebt, maar laten we die in godsnaam meenemen in een wijzigingswetsvoorstel. Ik denk dus absoluut wel aan de mensen, want die hebben absoluut recht op duidelijkheid op zo kort mogelijke termijn.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik geloof dat de heer Elissen en ik niet zo heel ver van elkaar staan, maar wat de conclusie betreft moet ik vaststellen dat de heer Elissen het zwaartepunt legt op vertrouwen in het kabinet en dat ik wil investeren in het vertrouwen van de bevolking in de wetgever en het parlement.

De heer Elissen (PVV):

De PVV legt de nadruk op zorgvuldigheid en duidelijkheid op korte termijn. Wij willen geen verwachtingen wekken, niet het sprookje in het leven roepen dat zaken gratis zijn in het leven; wij willen reëel zijn. Dat hebben we ooit beoogd en zo hangt de zaak erbij. Het is ook goed om vast te stellen dat "we agree to disagree", dat we het een keer niet met elkaar eens zijn.

Daarmee ga ik over tot de orde van de dag en vervolg ik mijn betoog. Als Kamerleden zeggen dat het onzorgvuldig is om nu een reparatiewet in te voeren, slaan ze de plank mis. Het repareren van een wet met dit effect is niet onzorgvuldig. Dat is gewoon het repareren van de wet. Het zou wel onzorgvuldig zijn om nu ineens met de heer Van Raak te roepen – dat vond men jaren geleden kennelijk niet, want dan was het wel geregeld – dat de kaart gratis zou moeten zijn. Ik roep de heer Van Raak dan ook op om het heel zorgvuldig aan te pakken en met een initiatiefwetsvoorstel te komen. Zijn motie is helemaal niet in lijn met deze reparatiewetgeving. Mocht hij nog dekking zoeken, dan vindt hij die misschien bij ontwikkelingssamenwerking.

De heer Van Raak (SP):

Nee, de motie ligt in het verlengde van de uitspraak van de Hoge Raad. De regering komt met een ingewikkelde en krakkemikkige oplossing, terwijl ik met een simpele en heldere oplossing kom. Het klopt dat je dan keuzes moet maken. Geven we zoals de PVV bonussen aan bankiers en huren we veel te dure externen in of houden we ons op de departementen aan de Roemernorm? Als we dat laatste doen en minder dure externen inhuren op de ministeries, kunnen we elke Nederlander een gratis identiteitskaart geven.

De heer Elissen (PVV):

Over de dekking zijn we het niet helemaal met elkaar eens, maar wat bonussen en exorbitante graaiers betreft vindt u ons aan uw zijde. Uw ideeën daarover zullen we van harte ondersteunen. Uw wetsvoorstel zien we ook met belangstelling tegemoet. Overigens gebeurt het in de Kamer wel vaker dat er allerhande initiatiefwetsvoorstellen worden aangekondigd waarbij het nog maar afwachten is wat er daarna gebeurt.

Een ander belangrijk punt – daarvoor verwijs ik naar de heer Heijnen – is het verhogen van de geldigheid van het paspoort naar tien jaar. Wij vinden dat best een goed punt. Ik vraag de minister om er nog eens heel goed naar te kijken, met name naar datgene wat ik in eerste termijn heb gevraagd. Is dat een reële optie of brengt dat extra fraude mee? In dat verband heb ik verwezen naar de manier waarop wij het met de rijbewijzen hebben geregeld. Je legt een stukje eigen verantwoordelijkheid bij de burger. Het ligt in de rede om te veronderstellen dat, als je de termijnen harmoniseert en oprekt naar tien jaar, dit een heleboel bureaucratie vermindert en kostenreductie voor de burger meebrengt. Dat zijn goede zaken. Als wij elkaar in dit soort zaken kunnen vinden en de wijzigingswet aangrijpen om ze te regelen, kunnen wij ophouden met het gekissebis over de kleine lettertjes en de interpretatie van het arrest van de Hoge Raad. Wat ons betreft, is zowel de reparatiewetgeving als de memorie van toelichting en de notitie van Bureau Wetgeving voldoende helder, natuurlijk allemaal in de context en in samenhang bezien. Ik heb er geen enkele behoefte aan, zeg ik op voorhand, om mij weer in de verleiding te laten brengen om op allerhande punten en komma's te zitten. Daar wilde ik het voor nu bij laten, maar ik zie dat de heer Schouw nog een vraag heeft.

De heer Schouw (D66):

In de regel ben ik het met de heer Elissen eens: je moet niet te veel details willen weten, want dan verlies je de hoofdlijnen. Maar bij de kwaliteit en de behandeling van wetgeving gaat het juist om de kleine lettertjes. Dat zou ik de heer Elissen willen meegeven, maar dit is meer een suggestie. Het springende punt is toch hoe je het lek van de terugwerkende kracht dicht. Het punt is helemaal niet of er wel of niet terugwerkende kracht is. Waar haalt de heer Elissen uit de notitie van Bureau Wetgeving dat dat lek goed gedicht is?

De heer Elissen (PVV):

Ik dacht heel even dat wij een heel mooi moment hadden en ik koesterde het ook eventjes. Dat was toen ik de heer Schouw hoorde zeggen: het gaat er eigenlijk niet zozeer om of het wel of niet terugwerkende kracht moet worden, maar het zit in het lek. Kennelijk hebben wij een andere opvatting over de definitie van het lek. Zoals ik ertegen aankijk, is het lek het feit dat jaren geleden een aantal mensen niet goed hun best hebben gedaan en niet goed hebben opgelet. Bij de totstandkoming van de wetgeving destijds hebben zij gewoon de grondslag niet goed gemotiveerd. Wat ons betreft, moet dat lek zo snel mogelijk worden gerepareerd. Voor het groot onderhoud verwijs ik naar de suggesties van onder anderen de heer Heijnen waarvan ik heb gezegd dat ik ze zeer sympathiek vind. Ik zou het hierbij willen laten.

De heer Schouw (D66):

Je kunt een lek in een fietsband op een aantal manieren proberen te dichten. Je kunt hem dichtlijmen met Simson, maar je kunt hem ook zo vernietigen dat er een enorme scheur ontstaat en het lek niet echt gedicht is. Daar gaat het hierbij om. Dat zijn toch de kleine lettertjes, dat is toch de jurisprudentie en dat is toch wat het Europees Hof ervan gaat zeggen. Ik ben zo benieuwd op basis van welke zinnen of welke argumenten de heer Elissen overtuigd is geraakt …

De voorzitter:

Uw vraag is helder. U herhaalt feitelijk uw vorige vraag. Mijnheer Elissen, wilt u er kort op reageren?

De heer Elissen (PVV):

Ja, ik wil er kort op reageren. Als wij het niet eens zijn over de definitie van het lek, heeft het ook geen zin om er met elkaar over te discussiëren of wij die banden gaan plakken, dat autowiel gaan verwisselen of het anderszins gaan repareren. Eerst moeten wij het eens zijn over het lek. Ik heb dat lek net gedefinieerd en daar wil ik het bij laten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Als ik het betoog van de heer Elissen moet samenvatten, lijkt het erop – het lijkt ook wel een beetje op dit hele debat – dat je op stofzuigers in Nederland wel garantie krijgt, maar dat er geen garantie bestaat dat een uitspraak van de Hoge Raad wordt nageleefd. Ik vind het een treurige constatering dat dat zo'n beetje de stand van het land zou moeten zijn. De fractie van GroenLinks blijft haar consistente lijn hanteren. Wij waren indertijd niet voor de identificatieplicht en als die er dan toch zou moeten komen, waren wij voor een gratis kaart.

Ik vind het heel fijn dat Bureau Wetgeving ons voor een deel zo snel heeft kunnen bedienen, maar wat mij betreft slaat de notitie inhoudelijk hier en daar behoorlijk de plank mis. Mijn collega's hebben het al uitgebreid aangekaart. Zeker op het punt van die terugwerkende kracht is er nogal wat te zeggen. Er wordt verwezen naar de fiscale wetgeving. Er worden argumenten gegeven over het tegengaan van misbruik of oneigenlijk gebruik, maar dat is hier helemaal niet aan de orde. Omissies zijn evenmin aan de orde. Ik vind dat een vreemde constatering in de notitie. Hoe je het ook wendt of keert, voor een aantal partijen doen deze notitie en de uitspraak van de Hoge Raad er helemaal niet toe. Er wordt nu een beetje heftig gereageerd als anderen daar dan weer kritiek op hebben, maar het is natuurlijk gewoon een politieke deal. Minister Donner laat snel een noodwetje tikken en wil het vervolgens door de Tweede Kamer jassen. En dan hopen we maar dat het in de senaat goed gaat. Nou, ik denk dat dat nog wel ingewikkeld kan worden.

Wij kunnen er heel principieel over doen, maar het is gewoon een keuze voor de pecunia, voor de poen boven de principes, inclusief de principiële uitspraak van de Hoge Raad. Dat punt van algemeen belang en particulier belang speelt nog steeds. Dat lost de notitie van Bureau Wetgeving niet op. De Hoge Raad is gewoon heel duidelijk: het past de overheid niet om kosten in rekening te brengen voor een ID-kaart waar je verder niet zoveel mee kunt. Daar is geen woord Spaans bij, maar sommige mensen willen het niet verstaan. Ik heb bij interruptie een redelijke vraag gesteld. Ik zou haast willen zeggen: ik heb de meest redelijke vraag van de dag gesteld. Waar staat in de notitie van Bureau Wetgeving dat er nu voldoende juridische onderbouwing is? Ik krijg daar totaal geen antwoord op. Dat vind ik gek.

De heer Elissen (PVV):

Ik hoorde mevrouw Gent zeggen …

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Van Gent.

De heer Elissen (PVV):

Ik ken mevrouw Van Gent als een charmant collega, sorry voor de verspreking. Het gaat mij om het volgende. Mevrouw Gent zei over de Eerste Kamer: ik hoop maar dat het goed gaat. Maar zij heeft toch wel het volste vertrouwen in de Eerste Kamer?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Jazeker. Als het gaat om dit wetsvoorstel meer dan in de Tweede Kamer, zou ik bijna willen zeggen. Nogmaals, ik heet Van Gent. Ik heb de naam van de heer Elissen daarnet ook verkeerd gebruikt. Nu staat het dus weer één één.

De heer Elissen (PVV):

Inderdaad, Van Gent. Ik zal het nooit meer fout zeggen. De kwaliteit van het compliment wordt bepaald door de afzender, maar ik heb ook nog steeds alle vertrouwen in de Tweede Kamer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijn fractie is in principe geen voorstander van de Eerste Kamer, maar gezien de stand van het land word ik er eigenlijk steeds enthousiaster over. Het is goed dat de Eerste Kamer zich er nog over buigt, want de politieke deal is hier gemaakt. Inhoudelijke argumenten doen er dan niet meer toe. Dat laat men dan niet meer toe en dat is te betreuren. Zo zou wetgeving helemaal niet gemaakt moeten worden.

Ik kom op mijn amendement. Er staat geen enkel argument in de notitie van Bureau Wetgeving waarom mijn amendement niet zinvol zou zijn, waarom het geen toevoeging of verbetering zou zijn van het wetsvoorstel. Het zal duidelijk zijn dat ik het handhaaf. Ik heb een motie ondertekend van de heer Heijnen. Tegenover de andere moties staan wij zeer sympathiek.

Rondom dit wetsvoorstel hebben adviezen een rol gespeeld. Zit de minister te wachten op WOB-aanvragen? Ik zou het bijna een beetje in de markt willen zetten. Ik ben heel benieuwd hoe de adviezen eruitzien en waarom ze met zoveel geheimzinnigheid zijn omgeven.

Ik vraag me ook af of de minister zijn hand ervoor in het vuur kan steken dat er echt eenduidigheid was over dit wetsvoorstel, dat er nauwelijks discussie was en dat men bij het ministerie meteen juichend zei: ja, dit is de weg die wij hierin moeten volgen. Het punt van de terugwerkende kracht zal met terugwerkende kracht nog uitgebreid in de Senaat aan de orde komen. Ik ben wel geschrokken van een opmerking van de minister in de beantwoording in eerste termijn, waar hij volgens mij min of meer zei dat de Eerste Kamer wel voldoende tijd wilde nemen voor dit wetsvoorstel. Is dat nu meten met twee maten? Ik vind dit geen goede gang van zaken.

De heer Knops was in eerste termijn erg geïnteresseerd in de Raad van State. Nu is het allemaal niet meer belangrijk, omdat we nu natuurlijk de notitie van Bureau Wetgeving hebben, waar urenlang op is gezwoegd. Die notitie, hoewel interessant, zegt te weinig over dit wetsvoorstel. Het is een heel aparte situatie: als de Raad van State weer moet reageren op een uitspraak van de Hoge Raad, en de Raad van State er naar mijn idee gewoon voor gekozen heeft op een uitwerkingspunt advies te geven, maar niet in te gaan op de inhoud van het wetsvoorstel.

Conclusie: de GroenLinksfractie is tegen dit wetsvoorstel.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de in eerste termijn gestelde vragen. Hij heeft duidelijk gemaakt dat de zorgen die er zijn rondom de snelheid waarmee dit voorstel aan de Kamer is voorgelegd naar aanleiding van de uitspraak van de Hoge Raad, weliswaar begrijpelijk, maar niet gegrond zijn. De mensen in Nederland hebben recht op duidelijkheid, en deze Kamer heeft de plicht om deugdelijke wetgeving te maken, die repareert wat door de uitspraak van de Hoge Raad geen grondslag meer had, namelijk het in rekening brengen van kosten voor de identiteitskaart, op basis van het heffen van leges.

Onze fractie benadrukt nogmaals dat deze wet, die nu ter behandeling voorligt, een spoedwet is, die zo snel mogelijk moet worden opgevolgd door een wet waarin de toekomst van de identiteitsbewijzen in brede zin opnieuw geregeld wordt. Maar, zeg ik tegen de fracties die vinden dat er gratis identiteitskaarten moeten kunnen bestaan, ga even terug naar 2003, toen onze voorgangers de Wet op de identificatieplicht bespraken in deze Kamer. Ga nu niet sleutelen aan de uitgangspunten zoals die indertijd bij de behandeling door de overgrote meerderheid zijn gesteund, namelijk dat er gewoon betaald moet worden voor het verstrekken van identiteitskaarten. Dat betekent wat ons betreft: repareren wat gerepareerd moet worden, en alle andere discussies, onder andere over de geldigheidsduur, hoe sympathiek ook, te betrekken bij de behandeling van de aangekondigde nieuwe wetgeving op de identiteitskaarten.

De minister heeft in eerste termijn gezegd dat de aanbiedingsdatum van die nieuwe wet ergens begin 2012 kan worden verwacht. Gezien de ruime bandbreedte daarvan, en de oproep van een aantal fracties om precies te zijn, vraag ik de minister of hij dat wat nader kan preciseren, liefst in de richting van 1 januari, de datum eerder genoemd door ik meen de heer Heijnen.

Een aantal partijen had grote twijfels bij de overgangsregeling, met terugwerkende kracht, en de grondslag van belastingheffing. Het advies van de Raad van State en dat van het Bureau Wetgeving ondersteunen onze eerdere lijn dat deze constructie wetstechnisch correct is, en de toets der kritiek kan doorstaan. Dat betekent dat onze fractie kan instemmen met dit wetsvoorstel.

De heer Schouw (D66):

Het is altijd leuk om de heer Knops een vraag te stellen. Sluit hij uit dat de CDA-fractie in de Eerste Kamer, waarvan ook de heer Franken deel uitmaakt, de kont tegen de krib gooit en argumenten vindt die meer in de aard van de rechtszekerheid liggen?

De heer Knops (CDA):

Het is een beetje vreemd dat de heer Schouw als oud-lid van de Eerste Kamer mij als Tweede Kamerlid een oordeel vraagt over de inhoudelijke positiebepaling van Eerste Kamerleden. In ons staatsbestel maakt de Eerste Kamer juist haar eigen afweging, heeft zij haar eigen besluitvorming en haar eigen debatten. Ik zou deze aspecten op voorhand geen geweld willen aandoen. Ik sluit dus helemaal niets uit. Ik gun de Eerste Kamer haar eigen behandeling van dit wetsvoorstel, waarbij ook onze senatoren een eigen inhoudelijke afweging kunnen maken.

De heer Schouw (D66):

Ik ben ontzettend blij met dit antwoord, maar misschien moet ik even uitleggen hoe ik tot die vraag kom. Mevrouw Van Gent heeft dat perfect samengevat: de indruk is ontstaan dat er een politieke deal is tussen drie partijen; dat dit er coûte que coûte door moet. Ik wilde even weten of zo'n deal er ook was met de Eerste Kamer en die is er niet. Dank dus voor het antwoord.

De heer Knops (CDA):

Voor de heer Schouw wil ik hieraan nog wel iets toevoegen. Dit is bijna een insinuatie dat er een deal zou zijn tussen de Tweede en de Eerste Kamer. De CDA-fractie heeft een eigen afweging gemaakt. Ik heb hierover met niemand gedeald.

De vergadering wordt van 22.40 uur tot 22.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan minister Leers, minister ad interim van BZK, ter vervanging van minister Donner.

Minister Leers:

Voorzitter. Het is zoals u zegt: ik vervang collega Donner, die helaas voor ons – en misschien heel fijn voor hem – in de West verkeert. Dat doe ik met veel plezier.

Ik begin met het danken van de Kamerleden voor hun reactie en voor de complimenten, want het is inderdaad geen makkelijke materie. We hebben vandaag de hele ochtend met elkaar gesproken over een wetsvoorstel inzake de regeling van een grondslag voor de heffing van rechten voor de Nederlandse identiteitskaart. Dat is de volledige titel. Zoals terecht door enkele Kamerleden nog eens is onderstreept, is dit een reparatie vanwege het feit dat de Hoge Raad tot de conclusie is gekomen dat de grondslag die wij tot nu toe hadden, niet langer kon worden gehandhaafd. Tijdens het debat van vanmorgen zijn veel punten van het wetsvoorstel besproken. We hebben daar met elkaar uitgebreid bij stilgestaan. Vooral de discussie over de zojuist genoemde grondslag en de discussie over het wel of niet mogelijk, acceptabel en gewenst zijn van de terugwerkende kracht waren de springende punten.

Ik heb echt goed naar de Kamerleden geluisterd. Ik heb iedereen ook echt serieus genomen, want ik ben ervan overtuigd dat u allemaal met oprechte bedoelingen bezig bent geweest om te bekijken hoe je het door de Hoge Raad geconstateerde tekort weg kunt werken; wat is nou de beste methode om dit te doen? Misschien verschillen wij van mening over de methodes, maar niet over de inzet. Daar ben ik van overtuigd. Ik ben er ook van overtuigd dat de regering de juiste keuze heeft gemaakt.

De Kamer heeft vanmorgen gevraagd om nadere advisering door het Bureau Wetgeving. Uit de toonzetting van het debat van vanavond maak ik op dat dit in zeker opzicht in positieve zin is gebeurd; althans voor een aantal van u, niet voor iedereen. Toch hoop ik dat we vanavond verder kunnen gaan met het voortvarend repareren van de omissie die op 9 september door de Hoge Raad is geconstateerd. Dat is mijn inzet.

We hebben het, zoals gezegd, over een spoedwet die moet voorzien in die reparatie door een nieuwe grondslag voor het heffen van leges. Ik zeg het nog eens nadrukkelijk: het doel van de spoedwet is om dit op langere termijn – dan hebben wij het over de grote wet, de Paspoortwet – structureel verder te regelen, met alle andere wensen die vanavond ook aan de orde zijn gekomen.

Ik zei al dat ik heb beluisterd dat de terugwerkende kracht het meest springende punt in de discussie is. Het is dus goed dat ik daar nu op inga, omdat dit een belangrijk punt is. Ik heb vanmorgen aangegeven dat er een beleidsnotitie bestaat uit 1996–1997, die is herbevestigd in 2009. Naar mijn overtuiging geeft die beleidsnotitie voldoende handvatten om de terugwerkende kracht voor dit wetsvoorstel te gebruiken. Ik zeg ook tegen de heer Heijnen dat dit wetsvoorstel over belastingen gaat. Het gaat niet meer over de grondslag zoals wij die eerst kenden, namelijk heffingen ten behoeve van een dienst. Het gaat nu om een apart wetsvoorstel en om een belasting ter financiering van de kosten van de NIK.

Ik heb vanmorgen ook aangegeven dat het niet zo ongebruikelijk is dat we dit doen met terugwerkende kracht. Ik heb vanmorgen de regeling in 2004 ten aanzien van het pc-privéproject genoemd. Dat is een mooi voorbeeld, omdat de Hoge Raad daar in 2009 in positieve zin over heeft beslist. De heer Schouw vroeg ook naar een ander voorbeeld. Het einde van de zogenaamde stadhuisconstructie in 1995 is ook een voorbeeld. Dit was een constructie waarmee gemeenten de omzetbelastingen konden ontwijken. De wet die in 1995 in werking trad, werkte 273 dagen terug. Een derde voorbeeld dat ik de heer Schouw noem is de zogenaamde AOW zonder premie. Het zijn zo maar wat voorbeelden. Naar aanleiding van een arrest van de Hoge Raad werd de Algemene Ouderdomswet aangepast, die op 15 mei 1998 in werking trad en negen jaar en 134 dagen lang terugwerkte.

De voorzitter:

Mijnheer Schouw, voordat ik u het woord geef, wil ik voorstellen elke fractie één interruptie te gunnen. Dan kunt u nu de afweging maken of u nu van die mogelijkheid gebruik wilt maken of op een ander moment in het debat.

De heer Schouw (D66):

Dan gaat u ervan uit dat we instemmen met uw voorstel. Dat doen we echter ook, voorzitter. Laat ik nu dan maar van die mogelijkheid gebruikmaken. Het is precies zoals de minister zegt: het zijn maar willekeurig een aantal voorbeelden. Hij pakt wat te hooi en te gras. Ik heb nog eens even naar dat pc-privéproject gekeken. Dat ging om het stopzetten van een begunstigde regeling of wet op grond waarvan mensen geld kregen. De ID-kaart betreft echter een nadelige wet op grond waarvan mensen moeten betalen. Dat is een verschil. Juist bij die begunstiging kan terugwerkende kracht wel, maar bij benadeling kan dit helemaal niet volgens de jurisprudentie die mijn medewerkers erop na hebben geslagen. Ik wil niet zo in detail treden, maar nu de minister weer met die pc-privé komt, doe ik dat toch maar. Kan de minister het verschil tussen een begunstigde wet en een nadelige wet nog eens uiteenzetten? Wat betekent dit voor de ID-kaart?

Minister Leers:

Ik denk dat het veel verstandiger is om te kijken onder welke condities terugwerkende kracht wel kan. Ik heb de heer Schouw vanmorgen aangegeven dat er een beleidslijn is met een aantal criteria. Deze geven aan dat terugwerking mogelijk is, indien deze terugwerking slaat op een wetsvoorstel waar een aantal condities bij aan de orde zijn. Dat is ook de vraag van de heer Van Raak. Misschien kan ik die meteen beantwoorden, tenzij de heer Schouw vindt dat ik hem dan onrecht doe. Mij gaat het veel meer om de vraag waarom we dit gebruiken en of het gebruik van de terugwerkende kracht in dit geval terecht is.

De heer Schouw (D66):

Het gaat hier om de kleine lettertjes. Ik heb dat net ook al in een interruptie met de heer Elissen gezegd. Ten aanzien van het pc-privéproject moet er dus echt een onderscheid worden gemaakt tussen een begunstigde wet en een nadelige wet. Kan de minister daar nou eens op ingaan? Dan gaan we namelijk een slagje dieper dan de oppervlakkigheid. Mijn stelling is dan dat een voor de burger nadelige wet niet zo maar met terugwerkende kracht kan worden opgelegd.

Minister Leers:

Als de heer Schouw van mij een exegese wil horen, ga ik daarin mee. Ik wijs hem erop dat het pc-privéproject een gunst inhield ten behoeve van de burger. Een begunstigende regeling werd gestopt. Dat was uiteindelijk belastend voor de burger, die niet langer dat recht had. Met andere woorden, ook daar was een nadeel aanwezig. Dat was de feitelijke situatie die zich voortdeed. Er was een pc-privéproject. Dat leverde een gunst op ten behoeve van de burger. Dat project stopte met terugwerkende kracht en hield voor de burger een nadeel in.

De heer Schouw (D66):

Ik stel vast dat ik het niet eens ben met het antwoord van de minister. Bij een begunstigende wet krijgt een burger geld. Het is fijn dat die dat krijgt. Bij een nadelige wet moet een burger betalen. Dat is dus een wet met een ander karakter. Die kun je niet zomaar op één hoop gooien.

Minister Leers:

Ik was eraan toe om, op verzoek van de heer Van Raak, uit te leggen dat de regeling terecht voldoet aan de criteria van de beleidslijn. Ik heb vanochtend vier criteria genoemd. Terugwerkende kracht kan aan de orde zijn als sprake is van misbruik of oneigenlijk gebruik. Ik heb vanmorgen al gezegd dat dit hier zeker het geval is. Oneigenlijk gebruik is het zonder betaling verkrijgen van een identiteitskaart. De bedoelde uitleg van de wet was immers dat er wél voor zo'n kaart betaald moest worden. Dat is nu niet meer aan de orde.

Op de tweede plaats gaat het om het herstellen van een omissie om aankondigingseffecten te voorkomen. Het is niemand ontgaan dat een gratis identiteitskaart leidt tot een enorme run de op loketten, tot een verhoogde vraag naar zo'n identiteitskaart. Om te voorkomen dat het financiële gat wordt vergroot, is de terugwerkende kracht noodzakelijk. Daarmee kan die run worden voorkomen. Op de derde plaats kan de budgetteringsproblematiek een reden zijn om terugwerkende kracht toe te passen. Hier is wel degelijk een budgetteringsprobleem aan de orde. Op de vierde plaats kan terugwerkende kracht nodig zijn om de regeling het beoogde effect te geven. Dat effect is – zo hebben wij als regering dat ook steeds gezien omdat dit het meest de hand ligt – dat de gebruiker betaalt voor een kaart. Dat is de meest efficiënte bekostiging en geeft een prikkel aan de gebruiker om een afweging te maken of hij die kaart nodig heeft, naast paspoort en rijbewijs. Ook dat is een overweging die recht doet aan de beleidslijn zoals die is opgesteld. Als je gratis identiteitskaarten gaat verstrekken en iedereen die dat wil de kaart krijgt, wordt het beoogde stelsel geweld aangedaan. Daar kiezen wij niet voor.

Dit brengt mij bij de vraag van de heer Van Raak: is het principieel gezien wel terecht om geld te vragen voor een identiteitskaart als een burger daar – zoals ook de Hoge Raad stelt – minder belang bij heeft dan de overheid? Eigenlijk is dat ook de inleiding voor zijn motie. Vanmorgen heb ik het ook al gezegd: aan de kant de overheid worden kosten gemaakt, zowel ten behoeve van de productie van het document als voor de overige aspecten van de behandeling van de aanvraag. Hoe we het ook draaien of keren: die kosten moeten worden opgebracht. Het evenredig verdelen van de kosten over de gebruikers van de kaarten is – zoals ik zo-even al heb aangegeven – in de ogen van de regering de meest passend en naar onze overtuiging ook de meest rechtvaardige manier van kostenverdeling.

Er is nog een ander punt. Als deze kaart gratis zou zijn, brengt dat zonder meer een aanzienlijke stijging van het te produceren volume, en daarmee van de kosten, met zich mee. Daar staan geen inkomsten tegenover, want iedereen kan die kaart gratis krijgen. De "gratis" identiteitskaart is dus niet gratis. Sterker nog, die leidt tot een enorme verhoging van de kosten, waarvoor de overheid moet opdraaien. En daarmee betaalt de gemeenschap, wij met zijn allen.

De heer Van Raak heeft gelijk als hij zegt dat we de kosten voor het uitgeven van deze kaart op een ander wijze kunnen verschmerzen – zoals ze het in het Duits noemen – bijvoorbeeld door de inkomstenbelasting of een ander belasting daarvoor te gebruiken die niet gerelateerd is aan de identiteitskaart. Zoals ik net al probeerde uit te leggen, is dat een dure oplossing. In onze ogen heeft de aanvrager baat bij de kaart. Hij moet dan ook de kosten betalen en de afweging maken of hij die kaart nodig heeft. Bovendien ervaart hij het effect ervan. Hij kan zich ermee identificeren en gaan reizen binnen Europa. De keus is dus aan de aanvrager of hij genoegen neemt met zijn paspoort of rijbewijs, of dat hij die identiteitskaart erbij neemt.

Wij kunnen er nog heel lang met elkaar over praten. Voor mij was belangrijk dat de Hoge Raad de conclusie heeft getrokken dat de grondslag niet juist was, maar niet heeft aangegeven – dat was ook aan de orde in het interruptiedebatje met de heer Elissen – dat de kaart gratis moest worden.

De heer Van Raak (SP):

Nee, want dat is aan ons om te bepalen; dat ben ik met de minister eens. Het gaat niet alleen om de principes en het gaat niet alleen om het geld. Er is echter wel een verschil tussen enerzijds een paspoort of een rijbewijs en anderzijds een identiteitskaart. Een paspoort of rijbewijs heeft als bijzaak dat je je ermee kunt identificeren. De identiteitskaart heeft als bijzaak dat je er ook in een aantal landen mee kunt reizen. Daarin zit het verschil. Die principiële vraag moet je beantwoorden. Ik sta daar anders in dan de minister. Die principiële keuze leidt wel tot de opvatting of het wel of niet gratis moet zijn.

Volgens de minister lijkt de identiteitskaart op een paspoort of een rijbewijs. Ik denk niet dat dit stand houdt bij de Hoge Raad, maar dat zullen wij zien. Ik waarschuw daar wel voor. Wij kunnen de kaart gratis maken, net als het aangeven van een kind bij de GBA, trouwen of het aanvragen van belastingpapieren. Dan denk ik liever met de heer Heijnen mee, die ook een principiële keuze maakt. Hij maakt eerst een principiële keuze en kijkt dan naar het geld. Het lijkt erop dat de minister hier eerst voor het geld kiest en dan voor de principes. Ik ben het meer met de heer Heijnen eens, die eerst voor de principes kiest en dan voor het geld. Daarna gaat hij nadenken hoe je het goedkoper kunt maken, bijvoorbeeld door de geldigheidsduur van de kaart te verlengen of geen ID-kaarten meer te verstrekken aan mensen die al een rijbewijs hebben of een paspoort. Die lijn vind ik veel vruchtbaarder. Waarom is de minister het daar niet mee eens?

Minister Leers:

Omdat onze principiële afweging verschilt. Wij zijn van mening dat degene die baat heeft bij deze kaart daarvoor moet betalen. Dat is een afweging die degene deze kaart wil hebben, moet maken.

De heer Van Raak (SP):

Maar niemand heeft baat bij een identiteitskaart. Niemand heeft daar baat bij, dat is het principiële verschil. Je hebt die kaart nodig om gebruik te kunnen maken van je burgerrechten, zoals stemmen, of van je burgerplichten, bijvoorbeeld als je aangehouden wordt door de politie. Je hebt er geen baat bij, behalve dat je in een aantal landen kunt reizen. Dat is echter een bijzaak van die kaart, niet de kern ervan.

Minister Leers:

Dit begrijp ik toch niet helemaal. Als wij nu eens een simpele rekensom maken. In Nederland wonen 15,9 miljoen mensen. Meer dan 10 miljoen Nederlanders hebben en paspoort en meer dan 7 miljoen een identiteitskaart. Dan hebben wij 17 miljoen kaarten. Dan is het toch duidelijk dat er mensen zijn die beide hebben. Ik ben daar een voorbeeld van. Ik heb ze allebei en de heer Van Raak misschien ook. Ik heb er dus wel degelijk baat bij om af te kunnen wegen of ik die kaart erbij wil hebben. De redenering van de heer Van Raak klopt dus niet. Als ik tot de conclusie kom dat ik zo'n kaart erbij wil hebben, vind ik eerlijk gezegd dat ik hem moet betalen.

De voorzitter:

Dit is uw laatste interventie, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Absoluut, voorzitter.

Dan moeten wij een aantal groepen onderscheiden. Mensen zonder rijbewijs en zonder paspoort hebben die identiteitskaart nodig. Die moet dus altijd gratis zijn. Als er mensen zijn die het luxe willen hebben, die naast hun paspoort een ID-kaart willen hebben, moeten wij bijvoorbeeld, zoals de heer Heijnen voorstelt, dat niet meer doen. Als de minister daar geld voor wil vragen, vind ik dat geen enkel probleem. Het gaat mij om de mensen die geen rijbewijs en geen paspoort hebben, maar toch aan hun burgerplichten en burgerrechten willen voldoen. Dan zijn wij volgens mij wel in lijn met de Hoge Raad.

Minister Leers:

Ik heb vanmorgen al uiteengezet dat mensen een keuze kunnen maken of zij een paspoort willen, willen volstaan met een rijbewijs of willen volstaan met de Nederlandse identiteitskaart. Wij verschillen gewoon van mening over het principe dat achter de aanschaf van die kaart zit. De heer Van Raak – ik bestrijd de hem niet omdat ik hem onaardig vind, maar omdat ik zijn overwegingen niet deel – zegt dat de kaart gratis moet zijn. Ik heb net gezegd dit de regering dat niet van mening is. Wij blijven in dat verschil zitten. Ik ben bang dat wij niet tot elkaar komen. Ik moet, helaas voor hem, aangeven dat ik zijn motie ontraad.

Dat brengt mij de vragen van de heer Heijnen. Hij heeft een aantal moties ingediend. Vooraf heeft hij nog één interessante suggestie gedaan. Hij stelt dat wij het ook op een andere manier kunnen doen, namelijk niet door nu deze wet te maken, maar door deze wet terug te nemen en te vervangen door een Algemene Maatregel van Bestuur en gewoon af te spreken dat die kaart een jaar langer geldig is. De vraag is of dat kan. Het vreemde is, hoewel het niet zo vreemd is, dat op die kaart een datum staat waarmee de geldigheid van deze kaart wordt aangegeven. Die kun je natuurlijk niet zomaar veranderen. Je kunt niet zeggen: weet je wat, iedereen weet voortaan dat er een jaartje bij mag. Dat zou je in Nederland nog wel kunnen, maar die kaart heeft ook een werking over de grens. Je kunt er immers mee reizen. Dat betekent dat wij alle Europese landen waarvoor die kaart geldt, moeten melden dat hun autoriteiten voortaan die kaart een jaar later nog mogen accepteren. Ik denk dat dit onoverkomelijk is. Bovendien – ik meen dat dit in het interruptiedebatje met de heer Knops aan de orde is gekomen – kun je mensen niet verbieden om een identiteitskaart aan te vragen. De heer Heijnen stelde voor om even te stoppen met de uitgifte ervan. Dat kan dus niet. Daarmee deel ik wel de opvatting van de heer Knops, namelijk dat de onduidelijkheid voor de burger alleen maar zal toenemen. Ik denk dus dat wij met dit voorstel eerder extra onduidelijkheid creëren dan dat wij helderheid krijgen.

Ik loop de moties langs die de heer Heijnen heeft ingediend. In de motie-Heijnen/Van Gent op stuk nr. 11 wordt gevraagd om iedere aanvrager van een Nederlandse identiteitskaart in staat te stellen om voor de betaalde leges gecompenseerd te worden vanaf de datum van de uitspraak van het gerechtshof in 's-Hertogenbosch, te weten 7 oktober. Volgens deze motie moet met andere woorden langer worden gecompenseerd. Vanmorgen heb ik aangegeven dat wij de gemeenten willen compenseren in de periode van 9 tot 22 september. Op 9 september was de uitspraak van de Hoge Raad. Op 22 september heeft collega Donner meteen de reparatie ter hand genomen. In die periode willen wij compenseren.

Wij willen ook degenen compenseren die naar aanleiding van de uitspraak van het gerechtshof een bezwaarschrift hebben ingediend. Daarnaast zullen wij compenseren als straks blijkt dat het met de wetgeving niet lukt. Dit heb ik vanmorgen eveneens uiteengezet. Als wij zouden doen wat in deze motie wordt gevraagd, zou dat minimaal 50 mln. extra kosten. Die lasten zien wij niet als verstandig. Daarom ontraad ik deze motie.

In de volgende motie, op stuk nr. 12, wordt verzocht om de geldigheid van de Nederlandse identiteitskaart voor personen van 75 jaar en ouder zo spoedig mogelijk vast te stellen op onbepaalde tijd. Dat klinkt heel sympathiek en ik snap de achterliggende bedoelingen; laat daarover geen misverstand bestaan. De heer Heijnen zegt: beperk de administratieve lasten, en begin daarmee bij de ouderen. Je moet die mensen niet de hele tijd opjagen met weer extra handelingen, zo vindt hij. Maar laten wij heel eerlijk zijn: als je simpelweg 100 wordt – tegenwoordig zijn er steeds meer mensen die deze gezegende leeftijd bereiken – moet die kaart 25 jaar mee. Dat is bijna onmogelijk. Ik zou de heer Heijnen willen meegeven om deze discussie straks te voeren, wanneer de Paspoortwet aan de orde is. Dit hoort niet bij dit wetsvoorstel thuis, vind ik. Neem dit later mee, zo vraag ik hem.

Hetzelfde zou ik willen zeggen naar aanleiding van zijn motie met betrekking tot het vaststellen van de geldigheid van het paspoort op tien jaar. Ik zou de heer Heijnen willen vragen om die motie aan te houden, zodat ik de Kamer beter kan informeren over de plussen en de minnen. Dit heeft immers consequenties. De vraag is bijvoorbeeld of dat kaartje wel houdbaar is als het tien jaar geldig is. Nu al blijkt bijna de helft van de kaarten na tien jaar ondeugdelijk te zijn. Dat is toch een vervelende omstandigheid. Veel kaarten vallen uit. Dit alles moeten wij bij de afweging betrekken.

Van diverse collega's heb ik begrepen dat zij sympathiek staan ten opzichte van dit voorstel van de heer Heijnen, en ik kan mij dat ook voorstellen. Laten wij dit echter in rust neerzetten, en het betrekken bij de behandeling van het aangekondigde wetsvoorstel. In de richting van de heer Knops zeg ik in heldere bewoordingen dat dit wat mij betreft – de heer Donner is hiervoor echter verantwoordelijk – medio maart, april bij de Raad van State moet liggen. De consultaties hiervoor gaan overigens al voor het kerstreces lopen. Daaraan valt te zien dat er al stevig aan wordt gewerkt. Ik zou de heer Heijnen willen vragen om deze motie aan te houden, zodat wij haar later kunnen betrekken bij die uitwerking.

De heer Heijnen (PvdA):

Vorig jaar heeft een meerderheid van deze Kamer tegen een kabinet op basis van een coalitie- en gedoogakkoord gezegd: ga aan de slag. In dat akkoord staat: het paspoort krijgt een geldigheid van tien jaar. Vorige week hebben wij een begroting aangeboden gekregen waarin als een van de prestaties voor 2012 staat: in 2012 zullen wij regelen dat het paspoort een geldigheid krijgt van tien jaar. Deze motie beoogt niets meer en niets minder dan daarop een aanvulling te geven, namelijk: wij zullen regelen dat de ID-kaart volgend jaar tien jaar geldig wordt, natuurlijk met dezelfde mitsen en maren als die gelden voor het paspoort. Waarom kan de minister mijn moties, die ik nog wel wat wil aanpassen in overleg met de collega's, niet op dezelfde manier bejegenen als hij de presentatie van het coalitieakkoord en van de Miljoenennota en de onderliggende begrotingen heeft bejegend?

Minister Leers:

Nogmaals, er is zeker veel voor te zeggen om dit zo te doen. De samenloop van de geldigheidsduur van zowel het paspoort als de identiteitskaart is zeker aantrekkelijk. Ik heb echter zojuist aangegeven dat hier naast plussen ook minnen aan zitten. Ik zou zeer onverstandig te werk gaan als ik nu al die bezwaren en mogelijke discussiepunten aan de kant zou gooien en zou zeggen dat wij dit wel regelen. Ik wil ook minister Donner niet voor de voeten lopen. Ik vind dat wij dit zorgvuldig moeten doen, natuurlijk indachtig de afspraken die zijn gemaakt.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik zou minder wantrouwig zijn als niet een van de ambtsvoorgangers van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op vragen van de Kamer altijd heeft gezegd dat het paspoort niet kan worden verlengd. Dit betekent dat er veel overwegingen zijn om dat niet te doen en dat veel adviseurs dat ook zeggen. Dit punt uit het regeerakkoord en uit de begroting spreekt de PvdA zeer aan. Ik dacht dus dat het was het geregeld. Tegen die achtergrond, tegen de achtergrond van de gehele discussie over de noodwet en tegen de achtergrond van wat wij de burgers hebben aangedaan – eerst wel betalen, toen niet betalen en nu weer wel – vraag ik de minister een klein beetje perspectief te bieden dat het makkelijker en minder duur wordt. Ik vraag de minister dus om steviger te zeggen: ja mijnheer Heijnen, ja Tweede Kamer, tot het onmogelijke is niemand gehouden, maar wij beschouwen het als een opdracht om dit in het nieuwe wetgevingstraject mee te nemen.

Minister Leers:

Ik zeg de heer Heijnen toe dat naar deze motie met een positieve inzet wordt gekeken. Ik zal de heer Donner aangeven hoezeer de PvdA en andere fracties hechten aan de verlenging van de geldigheidsduur van het paspoort en de identiteitskaart. Ik wil alleen een slag om de arm houden. Als wij bij de uitwerking geconfronteerd worden met grote nadelen, moet ik bij de Kamer terug kunnen komen met de mededeling dat er een probleem is. Om die reden heb ik mijn reactie zo verwoord en heb ik gevraagd om de motie alstublieft aan te houden.

De heer Heijnen (PvdA):

Gehoord de discussie met de minister wil ik de mijn moties 30311, nr. 12 en nr. 13 aanpassen.

Motie

De voorzitter: De motie-Heijnen (33011, nr. 12) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wenselijk is, de administratieve lasten voor burgers zo veel mogelijk te beperken;

constaterende dat de regering van plan is om de geldigheid van het paspoort vast te stellen op tien jaar;

overwegende dat er geen reden is om de Nederlandse identiteitskaart een kortere geldigheidsduur toe te kennen dan het paspoort, rekening houdend met de vereiste veiligheid en fraudebestendigheid;

overwegende dat de inspanning om op hogere leeftijd een nieuwe identiteitskaart aan te vragen niet opweegt tegen de risico's op foutieve identificatie met een oudere kaart;

verzoekt de regering, de geldigheid van de Nederlandse identiteitskaart voor personen van 75 jaar en ouder zo spoedig mogelijk vast te stellen op onbepaalde tijd,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Heijnen, Ortega-Martijn en Van Gent. Naar mij blijkt wordt de indiening ervan voldoende ondersteund

Zij krijgt nr. 16 (33011).

Motie

De voorzitter: De motie-Heijnen (33011, nr. 13) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegend, dat het wenselijk is, de administratieve lasten voor burgers zo veel mogelijk te beperken;

constaterende dat de regering van plan is om de geldigheid van het paspoort vast te stellen op tien jaar;

overwegende dat er geen reden is om de Nederlandse identiteitskaart een kortere geldigheidsduur toe te kennen dan het paspoort, rekening houdend met de vereiste veiligheid en fraudebestendigheid;

verzoekt de regering, de geldigheid van de Nederlandse identiteitskaart zo spoedig mogelijk vast te stellen op tien jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Heijnen, Elissen, Knops, Ortega-Martijn, Schouw, Van Gent, Van Raak en Hennes Plasschaert.

Zij krijgt nr.17 (33011)

Wat is het advies van de minister op deze moties?

Minister Leers:

Ik kan niet overzien of er grote bezwaren zijn. Dat weet ik op dit moment niet. Ik deel het punt wel. Ik laat het oordeel over de gewijzigde moties aan de Kamer. Dan kunnen we altijd nog zien wat wij ermee doen.

De voorzitter:

Heel verstandig. U vervolgt uw betoog.

Minister Leers:

De heer Heijnen heeft ook een motie ingediend om het rijbewijs tot een volwaardig identiteitsbewijs te maken. Ik neem aan dat hij het met mij eens is dat dit punt wordt betrokken bij de nieuwe paspoortwet.

Mevrouw Ortega-Martijn heeft mij gevraagd, een duidelijke uitleg van de wijziging van de grondslag te geven. Ik doe dit heel beknopt, want wij hebben hier vanmorgen al uitgebreid over gesproken. Mevrouw Ortega-Martijn heeft gelijk als zij spreekt over verwisseling van de grondslag.

Oud was artikel 229, gebaseerd op de Gemeentewet, waarbij er in ieder geval een legesheffing mocht plaatsvinden. Nieuw is dat de rechten die worden aangemerkt als een gemeentelijke belasting op grond van het voorliggende wetsvoorstel worden voorzien. Dat is een verwisseling die nodig is om recht te doen aan de bezwaren die de Hoge Raad heeft gemaakt. Ik heb vanmorgen en vanavond aangegeven dat wij het noodzakelijk vinden, ook vanuit financiële overwegingen.

In haar motie op stuk nr. 15 verzoekt mevrouw Ortega-Martijn de regering, restitutie ook mogelijk te maken voor hen die een ID-kaart hebben aangevraagd voor 9 september jongstleden en geen bezwaarschrift hebben ingediend. Ik ontraad aanneming van deze motie. Tegen de heffing van rechten voor een ID-kaart in het verleden kon bezwaar worden gemaakt. Als dat bezwaar is gehonoreerd, is de heffing achteraf onverschuldigd geweest en is het betaalde bedrag uiteraard teruggestort. Als er geen bezwaar is gemaakt tegen de oplegging van leges is rechtsgeldig het besluit genomen dat de leges moeten worden betaald. In dat geval kan er dus geen beroep worden gedaan op onverschuldigde betaling als bedoeld in artikel 6:203 van het Burgerlijk Wetboek.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De minister moet hier heel goed naar gaan kijken, want dit is niet het geval. Ik heb drie argumenten genoemd, onder andere dat de verschuldigdheid gewoon nietig is verklaard door de Hoge Raad. Ik vraag de minister dus om daar heel goed naar te kijken. Inmiddels is er namelijk ook een actie gaande van mensen die allemaal hun geld terug willen hebben. Dit is dus eigenlijk meer een handgebaar richting de minister om hierop goed voorbereid te zijn.

Minister Leers:

Een handgebaar en een verzoek om iets te doen moeten wel altijd op de wet zijn gebaseerd. Het is nu eenmaal een feit dat als een burger een heffing heeft betaald en die heffing onaantastbaar is geworden omdat de burger niet tijdig bezwaar heeft gemaakt, er geen reden voor terugbetaling is.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Maar het Burgerlijk Wetboek gaat niet over de voorwaarde dat iemand bezwaar moet maken. De verschuldigdheid is er gewoon niet, dus dan houdt het op.

Minister Leers:

We hebben eerder met elkaar gewisseld dat vanaf het moment dat de Hoge Raad de uitspraak heeft gedaan, de verschuldigdheid er niet was. Alle bezwaarmakers vanaf het moment dat het gerechtshof dat aangaf, zullen we compenseren. Degenen die dat niet hebben gedaan gaan we niet compenseren, omdat hun bezwaartermijn is verlopen en daarmee de heffing onaantastbaar is geworden. Ik kan het niet anders uitleggen. Wij blijven hierover van mening verschillen.

De voorzitter:

Mevrouw Ortega, tot slot.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Hoe wisten burgers dat er überhaupt een bezwaartermijn was waarbinnen ze bezwaar konden indienen? Daarvan vraag ik me ook af hoe het zit.

Minister Leers:

Het is heel simpel. Er is een gerechtshof dat een uitspraak doet. Dan kan de burger zeggen: ik zie dat het gerechtshof die uitspraak heeft gedaan en u gaat nu toch door met het heffen van leges; ik maak daar bezwaar tegen gelet op die uitspraak van dat gerechtshof. Dat lijkt me een logische zaak. Dat heeft een groot aantal burgers gedaan. Zij zullen ook worden gecompenseerd. Degene die het niet heeft gedaan, heeft zijn kans laten lopen.

Ik kom bij de opmerkingen van de heer Schouw. Door hem zijn geen moties ingediend. Ik waardeer het dat hij positief heeft willen meedenken. Hij komt echter tot de conclusie dat dit een politiek debat is geworden en hij dus niet kan instemmen met deze reparatie. Ik vind het jammer dat ik hem niet heb kunnen overtuigen. Ik heb daar waarschijnlijk niet de juiste argumenten voor kunnen vinden. De heer Schouw heeft geen goed gevoel over deze gang van zaken. Of dat uitkomt, zal moeten blijken. Daarom moet hij ook afwachten wat de Eerste Kamer gaat doen. Wat de heer Schouw zegt, is waar: het advies van de Raad van State en het advies van Bureau Wetgeving, dat hij heeft gekregen en dat ik niet ken maar waarvan ik wel begrijp dat het in de lijn zit, biedt natuurlijk geen garantie. Dat zal dadelijk moeten blijken uit verdere procedures die wellicht gevoerd gaan worden, wellicht ook bij de Hoge Raad.

Dat brengt me bij de vragen van mevrouw Hennis. Zij vraagt mij nog eens aan te geven en nadrukkelijk te onderstrepen of er sprake is van voldoende rechtvaardigingsgrond en voldoende kenbaarheid voor de burgers wat betreft de terugwerkende kracht. Ik snap dat, want zij worstelt met de discussie over de terugwerkende kracht. Ik heb waardering voor de manier waarop zij die aarzeling onder woorden heeft gebracht. Ik hoop ook dat zij overtuigd is door de uitspraken van Bureau Wetgeving. In het debat heb ik verschillende aspecten van die rechtvaardigingsgrond behandeld, zoals het herstellen van de omissie, het voorkomen van een aankondigingseffect en het beperken van onbedoelde budgettaire effecten. Ik heb geconstateerd dat er sprake is van rechtvaardigingsgronden overeenkomstig het staande regeringsbeleid. Over de terugwerkende kracht heb ik al aangegeven dat die terugloopt tot het moment dat het publiek in kennis is gesteld van de wijziging van de plannen en dat is ook conform het staande beleid. Ik hoop dat ik mevrouw Hennis ervan heb kunnen overtuigen dat dit past in de staande beleidslijn.

Dan kom ik op de heer Elissen. Hij was positief over het voorstel van de heer Heijen over de verlenging van de geldigheid van de kaart tot tien jaar. Ik adviseer hem om dit te betrekken bij de grote wijziging begin komend jaar. De motie die Kamerbreed gesteund wordt, geeft een krachtig signaal. Ik ben ervan overtuigd dat collega Donner er zeker rekening mee zal houden.

Het is verheugend dat mevrouw Van Gent ineens meer vertrouwen in de Eerste Kamer krijgt. We moeten dat inderdaad afwachten. Zij maakte wel een bijzondere opmerking. Ze zei dat ik gezegd zou hebben dat de Eerste Kamer voldoende tijd wil hebben waarmee ik eigenlijk impliciet zou zeggen dat de Tweede Kamer niet voldoende tijd zou hebben. Dat is niet waar. Ik heb aangegeven dat ik begrepen heb dat de Eerste Kamer nog geen inhoudelijke conclusie heeft getrokken, maar eerst de stukken wil doorlezen. Daar wil zij voldoende tijd voor nemen. Dat is geen oordeel over het feit dat zij voldoende tijd zouden nemen en dat dit de Tweede Kamer niet gegund zou zijn. Dat misverstand moet ik wegnemen.

Op het amendement van mevrouw Van Gent ben ik al uitgebreid ingegaan. Dat wil ik nu niet meer doen. Ik heb het met klem ontraden omdat het een ondermijning is van onze principes en uitwerkingen voor de extra periode om het gratis te maken.

De vraag van de heer Knops heb ik eigenlijk al beantwoord. Ik zeg het nog eens nadrukkelijk: begin 2012 dienen wij het wetsvoorstel voor de reparatie van de Paspoortwet in bij de Raad van State. Dat zal in maart 2012 zijn. Daarna is de Kamer aan zet, wellicht al voor de zomer. Dat gaat over de wijziging van de geldigheid van vijf naar tien jaar. De consultatie zal voor kerst plaatsvinden.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik mis het antwoord op één vraag. Ik heb de minister – niet als persoon, maar in functie – nog geen "het spijt me" horen zeggen. Hij zou kunnen zeggen dat het hem spijt dat alleen mensen geld terugkrijgen die bezwaar hebben gemaakt en dat dit dus niet geldt voor burgers die minder assertief zijn. Hij zou kunnen zeggen dat het hem spijt dat er geen maatregelen genomen zijn na de uitspraak van het gerechtshof die dit hadden kunnen voorkomen. Een regering die in vertrouwen wil investeren, zou het passen om te zeggen dat het anders had gemoeten. Dat mag best wat forser zijn dan een "het is geen hallelujaverhaal".

Minister Leers:

Als je de hele gang van zaken bekijkt, moet je vaststellen dat ook wij geconfronteerd zijn met een constatering van de Hoge Raad die wij niet bepaald prettig vonden. Die constatering is het gevolg van een uitwerking in het verleden. De heer Elissen zei dit ook al. Ik weet niet precies wanneer de basis hiervoor is gelegd, maar dat is al enige jaren geleden. Ik hoor dat het in 2003 was. Het huidige kabinet moet daarvoor nu de verantwoording dragen vanwege de continue verantwoordelijkheid. Naar onze overtuiging hebben wij deze beperking op een oprechte, maar ook consequente en adequate manier gerepareerd. Ik vind het te ver gaan om nu namens dit kabinet te zeggen dat het ons spijt dat wij de burgers in deze vervelende positie hebben gebracht. Het gaat om een constatering van de Hoge Raad. Die vindt een artikel, een grond, voor de uitgifte van de kaart onvoldoende. Wij repareren dit. Wij zijn een poging aan het doen om dit in ieder geval via een noodwetsvoorstel te repareren en straks zal de uitwerking volgen die bij de Paspoortwet aan de orde moet komen. Ik vind het echt te ver gaan om nu tegen de burgers "het spijt mij" te zeggen, want daar is, eerlijk gezegd, geen reden voor.

De heer Heijnen (PvdA):

Daarover verschillen wij dan van mening. Ik stel vast dat dit gedrag van de overheid ertoe kan leiden dat veel meer burgers dan nu bezwaar gaan maken tegen allerlei verstrekkingen van de overheid waarvoor zij moeten betalen, omdat het mogelijk zo is dat de Hoge Raad in de toekomst zegt dat dit niet meer hoeft. De minister roept dit op door burgers ongelijk te behandelen en klassenbureaucratie te laten toepassen. Ik vind ik dat er meer begrip mag uitstralen van een kabinet dat wil investeren in het vertrouwen van de burgers in de overheid en niet in wantrouwen. Dat wantrouwen komt echter tot uitdrukking in al die extra bezwaarschriften die ambtenaren straks namens ons weer moeten gaan verwerken. Ik zou daar toch ietwat meer spijt over uitdrukken dan de minister.

Minister Leers:

Misschien sta ik er gewoon zakelijk in. Er is een verkeerde grondslag geconstateerd en die gaan wij repareren. Ik heb overigens op vragen van de heer Schouw wel geantwoord dat dit aanleiding kan geven om nog eens goed te kijken naar de grondslag van andere heffingen en te bezien of die wel juist is. Ik heb net reeds tegen de heer Heijnen gezegd dat ik het echt veel te ver vind gaan als de overheid nu tegen de burgers moet zeggen dat het haar spijt. Wij doen een oprechte poging om deze omissie zo snel mogelijk te herstellen. Wij denken dat wij daarmee recht doen aan de gemeenschap. Het gaat namelijk ook om het collectieve geld dat zou worden uitgegeven als wij deze situatie zouden laten voortbestaan.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister en de leden voor hun inbreng. Morgenmiddag zullen wij stemmen over de moties en de amendementen.

Sluiting 23.36 uur.