11 Verzamelwetten pensioenen 2012

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet en enige andere wetten (Verzamelwet pensioenen 2012) (33013).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De SP-fractie dacht in te kunnen stemmen met het wetsvoorstel voor de verzamelwet pensioenen, totdat er kort geleden een nota van wijziging kwam, waarin een aantal fundamentele dingen zomaar even plotsklaps geregeld worden, met name een nogal wezenlijke uitzondering op de waardeoverdracht. Die waardeoverdracht zou afhankelijk gemaakt worden van wat de werkgever kan bijdragen. De minister zegt dat het een tijdelijke regeling is, in afwachting van een fundamentele discussie over de waardeoverdracht. Hoe lang is tijdelijk? Ik wil ook weten hoe groot het probleem nu eigenlijk is. Er moet een grens vastgesteld worden. Wat voor grens heeft de minister in gedachten? Daar ben ik erg benieuwd naar.

Ik was van plan om de minister te vragen de nota van wijziging in te trekken en in te dienen als een apart wetsvoorstel, zodat wij dat normaal kunnen behandelen in het parlement. De heer Omtzigt heeft nu met een aantal anderen, onder wie ikzelf, een amendement ingediend waarmee er materieel voor wordt gezorgd dat het parlement daar alsnog uitvoerig over kan spreken. Ik heb het amendement meeondertekend, omdat het precies hetzelfde beoogt als wat ik eigenlijk wilde bereiken: een fatsoenlijke parlementaire behandeling.

Tot slot heb ik een vraag. In de verzamelwet stelt de minister terecht voor dat er een verbod op kapitaalcontracten moet komen in pensioenland. Ze geven te grote risico's. Het risico is een mogelijk faillissement van de verzekeraar, waardoor je een hoop pensioengeld kunt kwijtraken. Het verbaast mij dat de minister hiervoor een periode van vijf jaar neemt. Als er verzekeraars failliet gaan, dan zouden we dat in ieder geval de komende vijf jaar kunnen verwachten. Ik hoop het niet, maar het zou zomaar kunnen. Waarom houdt de minister een periode van vijf jaar aan? Als je het crisisbestendig zou maken, doe dat dan binnen een halfjaar of zo snel mogelijk.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Voor de PvdA-fractie geldt hetzelfde als wat de heer Ulenbelt net heeft gezegd. Wij waren tevreden over de verzamelwet zoals die hier ligt. Er zit een belangrijk punt in: het partnerpensioen. Mijn collega Verbeet, onze huidige Kamervoorzitter, is daar destijds over begonnen. We zijn blij dat dit nu geregeld wordt.Het punt van de waardeoverdracht heeft ook ons verrast. Ik zal, ook gezien de tijd, niet herhalen wat de heer Ulenbelt daarover heeft gezegd. Hij noemde de reden waarom wij samen met de heer Omtzigt, die daar het initiatief voor heeft genomen, een amendement hebben ingediend, zodat wij daar de facto nog over komen te spreken in de Kamer.

Ten slotte sluit ik mij graag aan bij de vraag over de kapitaalcontracten.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. We spreken vandaag over de wijziging van de Pensioenwet en enige andere wetten. De VVD-fractie kan instemmen met de voorgestelde wijziging op het partnerpensioen op risicobasis, en met de afbouw van de kapitaalcontracten. Bij beide punten gaat de VVD-fractie er vanzelfsprekend van uit dat er naar de sociale partners goede communicatie zal zijn over de invoering en de overgangsregeling. Over de uitzondering op de plicht tot waardeoverdracht in verband met bijbetaling wil ik ter verduidelijking een aantal vragen stellen. De VVD-fractie vindt het belangrijk dat er een oplossing komt voor de gesignaleerde problemen bij waardeoverdracht en bijbetalingen. Als een werknemer van baan wisselt, kan dit substantiële financiële gevolgen hebben voor de oude of de nieuwe werkgever. Los van het risico voor de werkgever komt dit ook de arbeidsmobiliteit niet ten goede. De minister stelt in de nota van wijziging een tijdelijke maatregel voor en kondigt een meer fundamentele wijziging aan. De VVD-fractie ondersteunt die gedachte van harte. Graag hoor ik van de minister hoe het traject van de fundamentele discussie, komend tot de definitieve oplossing, eruit zal zien bij dit onderwerp.

Met betrekking tot de tijdelijke maatregel heeft de minister gekozen voor de uitwerking van de tweede variant. Ik verwijs graag naar de brief van de minister van 16 juni 2011, waarin de varianten worden beschreven. Kan de minister aangeven waarom de tweede variant de voorkeur heeft gekregen? Betekent deze keuze dat de werkgever bij wie de financiële toestand het niet toelaat om de bijbetalingslasten te betalen, nog steeds onder de in de huidige Pensioenwet opgenomen uitzondering valt?

De minister stelt voor om een grens te stellen aan de hoogte van de bijbetalingslast, waarboven de pensioenuitvoerder niet verplicht is om mee te werken aan een verzoek tot waardeoverdracht. Op welke wijze wil de minister deze grens bepalen? Is het een standaardbedrag of denkt de minister aan een meer flexibele grens, wellicht een percentage van de omzet of andere mogelijkheden? Omdat het bij deze wijziging gaat over een uitzondering op het recht van werknemers op waardeoverdracht, vindt de VVD dat het uitgangspunt moet zijn dat de inbreuk op dit recht zo beperkt mogelijk moet zijn, maar voor de kleine werkgevers ook weer enige mate van zekerheid moet bieden. Dat is een belangrijk uitgangspunt voor de VVD-fractie bij de uitwerking van dit voorstel.

Dat brengt mij bij mijn laatste vraag aan de minister. De minister stelt voor, de maatregel met betrekking tot de waardeoverdracht in verband met de bijbetaling in een ministeriële regeling te wijzigen. Graag verneem ik van de minister hoe hij de Kamer over de uitwerking van deze regeling zal informeren.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de gemaakte complimenten voor dit wetsvoorstel. In mijn maidenspeech ben ik ingegaan op het recht op waardeoverdracht voor het nabestaandenpensioen en het ontbreken daarvan. Er staat een gelukkig christendemocraat voor u, als dit acht jaar later in de wet geregeld wordt. Naar aanleiding van een aantal Kamervragen is het toch tot een wetswijziging gekomen. Wel zouden wij graag willen weten, over een jaar of twee, drie, hoeveel pensioenfondsen kiezen voor de defaultoptie dat je de uitruil laat plaatsvinden en hoeveel pensioenfondsen dat niet doen, zodat wij inzicht hebben in de wijze waarop hiervan gebruik wordt gemaakt. Wellicht kan de minister dit aan de STAR vragen.

Ook in de afbouw van de kapitaalcontracten kunnen wij ons zeer goed vinden. Samen met collega Blanksma heb ik vragen gesteld over wat er nu precies gebeurt als een verzekeraar failliet gaat. Dat leek een aantal jaren geleden nog een hypothetische vraag en ik hoop dat dit zo blijft, maar ik ben er niet 100% zeker van. Is het na deze wetswijziging dan in alle gevallen zo, dat de herverzekerde contracten niet achteraan het rijtje van schuldeisers komen? Dat is voor ons een buitengewoon belangrijke vraag.

Collega's Ulenbelt en Hamer hebben al gesproken over de nota van wijziging over het recht op waardeoverdracht. Daar hechten wij aan, maar wij zien wel de problemen. Niet voor niets hebben wij daarover meerdere keren Kamervragen gesteld. Voor aanstaande woensdag is een algemeen overleg gepland waarin wij samen gaan praten over de beste manier om zowel te zorgen voor het recht op waardeoverdracht als ervoor te zorgen dat werkgevers er niet failliet aan gaan als dit gebeurt. Daarom vinden wij dat wij nu niet moeten behandelen op welke wijze een en ander ingeperkt moet worden, maar dat wij nu wel het haakje in de wet moeten bieden. Daarvoor hebben wij een amendement ingediend.

Wel zou mijn partij al graag weten of de minister bij de uitwerking hiervan ook de nota van toelichting bij het Besluit uitvoering Pensioenwet – zie Staatsblad 2006, p. 55 – wil betrekken. Daarin heeft de regering destijds, bij de behandeling van de nieuwe Pensioenwet, gesteld dat de kosten van deze waardeoverdracht voor rekening komen van de uitvoerders in het algemeen, zijnde pensioenfondsen en verzekeraars. Dat is op dit moment niet het geval bij verzekeraars. Dat is ook een onderdeel van de kosten. Wellicht kunnen wij ook op die manier wat kosten besparen. Bij de pensioenfondsen worden er namelijk geen kosten in rekening gebracht.

Bij de uitwerking zouden wij graag een reactie krijgen op het feit dat veel verzekeraars wel beloften hebben gedaan op de einddatum, maar bij tussentijds verlaten zeggen dat er te weinig geld in kas is. Is het niet mogelijk, in ieder geval de prijs van de beloften die zij gedaan hebben tot uiting te laten komen in de waarde die wordt overgedragen? Anders is het voor de verzekeraars een feest dat er een uitgaande waardeoverdracht plaatsvindt. Zij hoeven immers de belofte op de einddatum niet na te komen en kunnen uitgaan van een lage rekenrente van 2,9% in plaats van de 4% rekenrente die zij intern hanteren. Kassa! Dat is niet de bedoeling. Wij willen een oplossing voor reële problemen, maar wij willen niet dat degenen die een belofte hebben gedaan, eronder uitkomen. Graag krijg ik hierop een toelichting. Lukt dat nu niet, dan kan het ook voor woensdag, wanneer wij dat debat in de Kamer voeren.

Mevrouw Lodders (VVD):

In zijn amendement vraagt de heer Omtzigt om bespreking van de uitwerking. Dat heb ik zojuist ook in het betoog van de VVD-fractie naar voren gebracht. Kan de heer Omtzigt aangeven welke uitwerking zijn voorkeur heeft?

De heer Omtzigt (CDA):

Daarover heb ik nog een aantal vragen aan de minister. Het zou best kunnen dat het de uitwerking wordt die de minister heeft voorgesteld, maar het zou ook uitwerkingsvariant één kunnen worden. Daarover zou ik echter liever woensdag een debat voeren om de voor- en nadelen eens rustig op een rijtje te zetten.

Mevrouw Lodders (VVD):

De heer Omtzigt wil dus eerst woensdag een discussie voeren. Op dit moment zegt hij: stoppen met de uitwerking van deze regeling, alvorens er een eerste aanzet kan worden gegeven.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben van de afdeling "eerst bepaal je wat je wilt, dan zet je het in de wet". Hierbij leek even het omgekeerde te gebeuren. Omdat wij het probleem wel urgent vinden, vinden wij het goed dat er nu een wettelijk haakje aangebracht wordt. Op die manier kan het in de loop van volgend jaar operationeel worden. Wij hopen overigens van harte dat de waardeoverdrachten weer op gang komen, want er vindt sowieso geen waardeoverdracht plaats zolang al die pensioenfondsen met een dekkingsgraad van beneden de 105% zitten.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik geef nogmaals het volgende aan, ook als een verzoek aan de Omtzigt. Het lijkt mij belangrijk dat wij deze tijdelijke maatregel zo snel mogelijk vormgeven, zodat er duidelijkheid komt voor werknemers en werkgevers. De fundamentele discussie waarover ik de minister een vraag heb gesteld, moeten wij voeren om gedegen tot een definitieve oplossing te komen.

De heer Omtzigt (CDA):

Die opvatting deel ik, maar ik plaats daarbij de volgende kanttekening. Bij de oplossing die gekozen leek te worden en bij de waardeoverdrachten tussen verzekeraars lijkt het soms dat de verzekeraar die op einddatum een belofte gedaan heeft, zeer veel belang heeft bij een uitgaande waardeoverdracht zodat hij die belofte niet hoeft na te komen en hij op basis van een lagere rekenrente minder kapitaal hoeft mee te geven. Ik wil graag weten of dat punt niet hierin verwerkt kan worden.

Ik merk nog het volgende op. Mijn fractie kon niet helemaal thuisbrengen waarom het recht op waardeoverdracht vanuit een beroepspensioenfonds beperkt dient te worden. Bij beroepspensioenfondsen is er namelijk per definitie geen werkgever omdat de persoon die werknemer is, ook werkgever is. Het was wel onderdeel van de nota van wijziging.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Voorzitter. Ik begrijp dat er druk bestaat om de elementen die in de verzamelwet staan, met enige spoed te behandelen. Ik noem de volgende elementen in het bijzonder. Het betreft allereerst de dringend gewenste wijziging van artikel 61 van de Pensioenwet – mevrouw Hamer sprak er volgens mij ook al over – omdat er bij een partnerpensioen op risicobasis heel vervelende situaties kunnen ontstaan als de deelnemer in kwestie na het einde van zijn dienstverband komt te overlijden en waardeoverdracht of omzetting van een deel van het ouderdomspensioen in een partnerpensioen nog niet heeft plaatsgevonden. De achterblijvende partner is dan immers niet meer verzekerd en ontvangt dan geen partnerpensioen. Deze reparatie is dus dringend gewenst.

Dat geldt ook voor de aanpak van kapitaalcontracten tussen de pensioenfondsen en de verzekeraars omdat pensioenfondsen daardoor, zoals door anderen ook al is aangegeven, grote risico's lopen als de verzekeraar in kwestie failliet gaat. Daarom stel ook ik de volgende vraag aan de minister. Is de termijn die hij aangeeft niet wat lang; kan die termijn niet wat beperkt worden? De risico's worden wellicht met de dag groter.

Ten slotte merk ik het volgende op. Er is al gezegd dat wij voor komende week een algemeen overleg over pensioenonderwerpen hebben gepland. De minister wil voortvarend aan de slag gaan met de bijbetalingsproblematiek van waardeoverdracht. Daarom vraag ik de minister het volgende. Hoe denkt hij tegemoet te komen aan de wens van de Kamer om hierover nog te kunnen spreken, zodat zij haar zegje kan doen? Mocht het antwoord op die vraag onbevredigend zijn, dan moet ik ook mijn fractie adviseren om voor het amendement van de heer Omtzigt te stemmen.

De voorzitter:

Er is een amendement ingediend waarop de minister zich wil beraden. Daarom stel ik voor om de vergadering tot 21.30 uur te schorsen.

De vergadering wordt van 21.15 uur tot 21.30 uur geschorst.

Minister Kamp:

Voorzitter. Dank voor de gelegenheid om voor mijzelf nog even enkele zaken op een rij te zetten. Er is aan de Kamer bij de behandeling van het wetsvoorstel voor de Verzamelwet pensioenen een aantal punten voorgelegd. Ik ben de Kamer dankbaar dat zij nu de gelegenheid wil geven om dit wetvoorstel te behandelen. Dat biedt de mogelijkheid dat de wijzigingen misschien nog op 1 januari aanstaande worden doorgevoerd. Daarvoor is nog de medewerking van de Eerste Kamer nodig. Daarvoor zijn wij al zeer aan de late kant, dus ik weet niet of dat zal lukken. Ik weet wel dat wij de datum van 1 januari niet zullen halen als wij hierover vanavond niet besluiten. De volgende datum waarop de wijzigingen kunnen worden doorgevoerd, is 1 juli van het volgende jaar. Wij mogen dit soort wijzigingen alleen doorvoeren op 1 januari en op 1 juli, tenzij voor een afwijking bijzondere redenen bestaan. Ik denk dat dit hierbij niet het geval is. Dat betekent dat de wijzigingen dan een halfjaar blijven liggen.

Er zijn drie onderwerpen aan de orde. Het eerste onderwerp is met name door mevrouw Hamer genoemd. Zij zei dat destijds de PvdA-fractie het partnerpensioen aan de orde heeft gesteld. Dat is inderdaad ook door haar fractie aan de orde gesteld. De belangrijkste punten die vandaag aan de orde zijn, zijn oorspronkelijk door Kamerfracties en vervolgens door de Kamer als geheel als belangrijk naar voren gebracht. Wij zijn daarmee aan de gang gegaan. Ik ben dan ook blij dat wij nu met een uitwerking kunnen komen, omdat de problematiek die de Kamer aan de orde heeft gesteld een reële problematiek was.

Ik begin met het partnerpensioen. Mevrouw Hamer weet dit natuurlijk. Je gaat als werknemer van de ene baan naar de andere. Je hebt tijdens je oude baan een partnerpensioen op risicobasis. Je hebt een nieuwe werkgever, maar zet dat niet tijdig genoeg om. Voor je het voor elkaar hebt gebracht, kom je te overlijden. Dat betekent dat in een aantal gevallen de overblijvende partner geen enkel pensioen heeft, helemaal niets. Daarom is nu met de Stichting van de Arbeid afgesproken om bij baanwisseling standaard 20% van het oorspronkelijke basispensioen om te zetten in een partnerpensioen, tenzij de werknemer daartegen bezwaar maakt. Als je dat doet, is er altijd een partnerpensioenregeling. Dat is wat de Kamer destijds beoogde en dat wordt nu doorgevoerd. Wij hadden al tot die regeling besloten, maar daarvoor is een wijziging van de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling nodig. Dat is het voorstel dat nu voorligt. Ik begrijp dat dit de instemming van de Kamer kan krijgen. Daar ben ik blij mee.

Het tweede punt betreft de verzekerde fondsen. Er zijn fondsen die hun risico's geheel of geheel verzekeren bij een verzekeraar. Het risico bestaat dat zo'n verzekeraar failliet gaat. Dat is een heel klein risico, maar het bestaat. Dat leidde ertoe dat aan de pensioenfondsen die hun risico's geheel of gedeeltelijk bij een verzekeraar onderbrachten, de eis werd gesteld dat ze hoge buffers moesten instellen. Hoge buffers betekenen lagen pensioenen. Vandaar dat de Kamer nog onder het vorige kabinet, in september 2010, heeft besloten die buffereis te laten vervallen. Het was een niet echt noodzakelijke buffereis en deze had in de praktijk alleen maar negatieve effecten op de pensioenen. Dat was niet de bedoeling van de wetgever. De regering was het daarmee destijds eens en is het daarmee nog steeds eens. Als je die buffereis laat vervallen voor de pensioenfondsen die hun risico's geheel of gedeeltelijk bij een verzekeraar onderbrengen, is het logisch dat je de algemene eis dat fondsen een minimaal eigen vermogen hebben, ook voor deze fondsen laat gelden. Dat was nog niet in de wet geregeld. Nu maken wij dat in orde. Dit betekent dat deze uitzondering is geschrapt vanaf het moment dat dit voorstel een wet wordt. Dan zullen de fondsen die hun risico's geheel of gedeeltelijk bij een verzekeraar hebben ondergebracht aan de eis van het minimaal eigen vermogen moeten voldoen.

Er bestaat een drietal contractvormen waarmee de fondsen hun risico's onderbrengen bij verzekeraars. Een van deze drie vormen is het zogenaamde kapitaalcontract, waarvoor de woordvoerders ook aandacht hebben gevraagd. Als je het doet in de vorm van een kapitaalcontract, wordt in de praktijk iedere keer door de verzekeraar geëist dat het juridisch eigendom van alle beleggingen van het fonds wordt overgedragen aan de verzekeraar, ook als het maar om een beperkt deel van de risico's van een pensioenfonds gaat. Wij vinden het zeer ongewenst dat dit gebeurt. Daarom stellen wij de Kamer voor om het kapitaalcontract te verbieden. Dat betekent dat er geen nieuwe kapitaalcontracten meer mogen worden afgesloten. Wij hebben echter ook de problematiek van de bestaande kapitaalcontracten en daar willen wij ook vanaf. Omdat het bestaande contracten zijn, kun je er niet zomaar een streep doorheen halen. Er is een periode nodig om het allemaal op een juridisch verantwoorde wijze te regelen. De termijn die wij daarvoor hanteren, is vijf jaar. Als je die termijn korter maakt, doe je geen recht aan de verplichtingen die partijen jegens elkaar zijn aangegaan. De Kamer heeft net als ik de ambitie om het ook voor bestaande contracten te regelen. Om dit verantwoord te doen, moeten wij die redelijke overgangstermijn in acht nemen.

Enkele woordvoerders, onder wie de heer Omtzigt, hebben het probleem aan de orde gesteld dat, als een verzekeraar failliet gaat, het zo kan zijn dat het fonds dat risico's bij die verzekeraar heeft ondergebracht, achter in de rij komt te staan en maar moet afwachten of er nog wat geld verkregen wordt. Wij hebben met de Europese Commissie besproken hoe wij dat in het licht van de Europese regelgeving het beste zouden kunnen oppakken. Daaruit is naar voren gekomen dat wij de term "herverzekeren" die in de wet wordt gebruikt, moeten loslaten en alleen maar over "verzekeren" moeten spreken. Als wij alleen over "verzekeren" spreken, valt in geval van faillissement de vordering van een verzekerd fonds op de verzekeraar onder de preferente vorderingen. Daarmee is het probleem opgelost.

Ik kom ten slotte bij het onderwerp van de waardeoverdracht, waarover alle woordvoerders hebben gesproken en waarvoor een amendement is ingediend. Laten wij even kijken waar het bij die waardeoverdracht om gaat. Als je als werknemer van het ene bedrijf naar het andere gaat en dus ook van de ene pensioenregeling naar de andere overgaat, heb je twee mogelijkheden. De eerste is dat je je oude rechten bij het oude fonds laat. Als je te zijner tijd met pensioen gaat, krijg je een pensioen van je eerste baan en een pensioen van je tweede baan. De tweede mogelijkheid is dat de werknemer dat te ingewikkeld vindt en liever de pensioenrechten van zijn eerste baan meeneemt naar zijn tweede baan. De waarde van het opgebouwde pensioen wordt dan overgedragen aan het fonds of de verzekeraar van zijn nieuwe werkgever. In dat geval kan er een bijbetalingsproblematiek ontstaan. Bij de waardeoverdrachtsproblematiek gaat het vooral om een bijbetalingsproblematiek. Wanneer doet die bijbetalingsproblematiek zich voor? Die doet zich niet voor als bij de oude baan het pensioen was ondergebracht bij een fonds. In de Pensioenwet is namelijk geregeld dat er in dat geval geen sprake is van een bijbetalingsproblematiek, omdat het allemaal in het fonds wordt opgevangen. De ene keer is het een meevaller, de andere keer een tegenvaller. Het blijft allemaal in dat fonds. Bij een overgang van de ene baan naar de andere met als uitgangspositie een fonds is er dus geen bijbetalingsproblematiek.

Is er echter een situatie dat je overgaat van verzekeraar op verzekeraar of van verzekeraar naar fonds, dan staat er in de Pensioenwet dat de verzekeraar de eventuele bijbetalingsproblematiek moet verhalen op de werkgever. De heer Van den Besselaar vroeg over welke problematiek het dan gaat. Wij hebben dat onderzocht en je moet dan denken aan een gemiddeld bedrag tussen de € 15.000 en € 30.000. Als de werknemer die weggaat zijn rechten wil meenemen en er sprake is van een verzekeraar waar het is ondergebracht, moet de oude werkgever een gemiddeld bedrag van € 15.000 tot € 30.000 meegeven. Dat is een flink bedrag, zeker voor een kleine werkgever. Men moet zich realiseren dat het een gemiddelde is. Dat betekent dat er ook uitschieters zijn en die uitschieters lopen tot € 100.000 of nog verder. Dat is voor een kleine werkgever een groot probleem. De waardeoverdrachtproblematiek, de bijbetalingsproblematiek, is een ingewikkelde problematiek. Die kunnen we het beste regelen nadat we daarvoor goed voorwerk hebben gedaan en nadat we daarover goed hebben gesproken met de Kamer. Ik wil dat doen, direct nadat er een nieuwe pensioenwet is. Als met ingang van 1 januari 2014 duidelijk is hoe de pensioenwet eruit zal zien, kunnen we op basis daarvan dit verder uitwerken. Per 1 januari 2014 kunnen we een definitieve oplossing voor de waardeoverdrachtbijbetalingsproblematiek hebben. De periode van twee jaar is echter zo lang dat het niet verstandig is om de zaak te laten lopen. De heer Omtzigt en anderen hebben dat destijds naar voren gebracht. De heer Omtzigt heeft er zelfs zijn maidenspeech over gehouden. Ik denk dat het goed is om voor de laatste twee jaar een behoorlijke regeling te hebben, die de ergste problemen er voor die twee jaar uithaalt. De vraag is hoe we dat zullen doen. Er zijn verschillende opties denkbaar. Ik denk dat we de meest eenvoudige regeling moeten nemen. De meest eenvoudige regeling is ook de regeling waarvoor de werkgevers en de werknemers, verenigd in de STAR, gekozen hebben. Zij hebben ervoor gepleit de meest eenvoudige regeling te pakken, omdat die snel kan worden doorgevoerd. Dan is het voor die periode van twee jaar op een behoorlijke manier geregeld. Na die twee jaar komt de definitieve regeling en dan kan iedereen daarover nog uitgebreid zijn zegje doen.

De voorzitter:

Hoelang denkt de minister nog nodig te hebben aan tijd?

Minister Kamp:

Ik denk dat ik nog een minuut of vier, vijf, nodig heb. In deze tijdelijke oplossing die wij hebben voorgesteld, is bepaald dat de pensioenuitvoerder bij waardeoverdracht niet verplicht kan worden tot een bijbetaling boven een nader te bepalen grens. Als een werknemer overstapt van de ene werkgever naar de andere en de oorspronkelijke werkgever de zaak heeft ondergebracht bij een verzekeraar, moet het eventuele bijbetalingsbedrag verhaald worden op de werkgever. Als dat boven een bepaald bedrag is, is er geen automatisch recht om de zaak over te dragen, omdat dat een grote belasting is voor de werkgever. Dat vinden wij niet verantwoord. In dat geval moet de werknemer accepteren dat het pensioen bij de oude regeling blijft en dat hij bij zijn nieuwe werkgever een nieuwe regeling krijgt. Ik denk dat dit een heel praktische oplossing is. In de meeste gevallen zal dat ertoe leiden dat er waardeoverdracht en bijbetaling tot een niet te hoog bedrag kan plaatsvinden. Alleen in die gevallen dat het er echt uit zal schieten en dat het een probleem wordt voor vooral kleine werkgevers, is er geen verplichting om de waardeoverdracht met de bijbetalingsproblematiek te laten plaatsvinden.

Het is de vraag hoe hoog die grens moet zijn. Ik ben voornemens om te kijken hoe we dat het beste kunnen doen. We zijn er al mee bezig. Er is gevraagd welke systematiek we precies zullen kiezen. Hoe onderbouwen we dat? Welk bedrag kiezen we? Ik ben van plan dat nader uit te werken en dat, voordat ik zal beslissen, eerst aan de Kamer voor te leggen. Ik zal een brief aan de Kamer schrijven, waarin ik uiteenzet welke systematiek ik heb gekozen, waarom ik die heb gekozen, op welk bedrag ik uitkom en waarom ik denk dat dit het goede bedrag is. Na consultatie van de werkgevers en de werknemers in de Stichting van de Arbeid, zal ik ook aangeven wat hun opvatting daarover is. In dat geval is ook het amendement van de heer Omtzigt niet nodig. Dat amendement maakt het volgens mij onnodig ingewikkeld. Er staat in dat het een AMvB moet worden. Er kan een Kamerminderheid zijn van, meen ik, 20% die daarover dan een standpunt mag hebben. Eigenlijk wordt ook de keuze tussen de beide varianten die mogelijk zijn, opengelaten. Ik denk dat het beter is om nu, op grond van het advies van de Stichting van de Arbeid, de keuze te maken voor de meest eenvoudige, snel door te voeren, regeling. Ik stel ook voor de verdere uitwerking van deze regeling met de Kamer te bespreken en dat bedrag pas na instemming van de Kamer vast te stellen. Op die manier hebben we de zaak voor twee jaar opgelost. We kunnen er dan ook voor zorgen dat er per 1 januari 2014 een definitieve regeling is waar iedereen zich zo veel mogelijk in kan vinden.

Ik kijk even of ik nog iets heb laten liggen waardoor ik een van de woordvoerders onrecht zou doen. Ik geloof dat ik de vragen van de heer Ulenbelt en mevrouw Hamer heb beantwoord. Mevrouw Lodders heb ik toegezegd wat zij vroeg, namelijk dat dit niet zonder de betrokkenheid van de Kamer verdergaat. Ik hoop dat ik recht heb gedaan aan hetgeen de heer Omtzigt naar voren heeft gebracht. De heer Van den Besselaar heeft gezegd hoe hij over de termijn denkt. Ik hoop dat hij er begrip voor heeft dat het wijzigen van contracten enige tijd vergt.

De heer Omtzigt (CDA):

De meeste vragen zijn zeer adequaat beantwoord. Ik heb nog graag antwoord op twee technische vragen die ik heb gesteld. Dat antwoord kan ook volgende week schriftelijk worden gegeven.

Waarom mogen verzekeraars wel geld vragen, terwijl de pensioenfondsen dat niet doen? Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel in 2006 is dit anders gezegd.

Kan bij de rekenregels rekening worden gehouden met impliciete waarde van de optie op de einddatum en met de garantie die op dat vlak door de verzekeraar is gegeven? Dat maakt de bijbetaling namelijk minder. Wij zouden dit graag uitgewerkt zien. Dat zou immers ook een gedeeltelijke oplossing zijn. Dan nog zullen er situaties overblijven waarbij het inderdaad waarschijnlijk is dat het recht op waardeoverdracht wordt opgeschort.

Minister Kamp:

Ik begin met het eerste punt van de heer Omtzigt. Als de oude rechten in een fonds zijn ondergebracht, kan de werkgever niet om een bijbetaling worden gevraagd. Dat is alleen het geval als de oude rechten bij een verzekeraar zijn ondergebracht. De heer Omtzigt legt dit op grond van de wetsgeschiedenis die hem bekend is, anders uit. Ik ben graag bereid om mijn redenering voor het komende algemeen overleg nog aan de Kamer voor te leggen, zodat de heer Omtzigt ook daarover een opvatting kan hebben.

Ik ben bereid om de tweede vraag van de heer Omtzigt schriftelijk te beantwoorden. Ik geef hem in overweging zijn amendement op dit punt in te trekken. Ik heb namelijk toegezegd de Kamer zowel te betrekken bij de invulling van de tijdelijke problematiek, het vaststellen van het bedrag en de systematiek die daaruit voortvloeit, als bij de definitieve oplossing. Ik verwijs in dit verband ook naar het advies van de Stichting van de Arbeid.

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Omtzigt wil naast het formuleren van een bedrag ook nog een andere weg openlaten. Dat is heel erg verstandig. Wat is de reactie van heer Omtzigt op het verzoek van de minister om het amendement in te trekken? Ik zou het niet doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik trek nu geen enkel amendement in. Als ik dit soort dingen zou overwegen, zou ik hierover altijd contact opnemen met de mede-indieners.

Minister Kamp:

In dit geval zal ik toch nader moeten bekijken wat ik hiermee moet doen. De tijdelijke oplossing ik die zojuist heb voorgesteld, is haalbaar. Ik vind het problematisch om van een uitgesproken advies van de Stichting van de Arbeid af te wijken. Daarin zitten toch de werkgevers en werknemers die eigenaar zijn van de pensioenfondsen. Het amendement is ook erg complicerend. Het is een algemene maatregel van bestuur voor iets wat voor twee jaar bedoeld is, terwijl ik heb gezegd dat ik de Kamer er inhoudelijk bij wil betrekken. Dat is echt overdone. Hetzelfde geldt voor de regeling dat de Kamer dan 20% nader kan invullen. Als het amendement niet wordt ingetrokken, zal ik mij op deze kwestie nader beraden.

De voorzitter:

Heeft de minister ook een oordeel over het amendement?

Minister Kamp:

Ja, het amendement moet ik met kracht ontraden.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat snap ik, maar wat bedoelt de minister met "zich nader beraden"?

Minister Kamp:

Als een goede tijdelijke oplossing mogelijk is, wil ik daar graag voor kiezen. Lijkt mij de tijdelijke oplossing echter niet verantwoord omdat zij onnodig complicerend is of is zij in strijd met het advies van de STAR, dan is het wellicht niet zo verstandig om voor die tijdelijke oplossing te kiezen. Dan zouden wij er ook van af kunnen zien.

De voorzitter:

Goed. Bestaat er nog behoefte aan het stellen van een korte vraag?

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik dank de minister voor zijn beantwoording.

Ik begrijp dat de termijn van vijf jaar op zichzelf een redelijke termijn is. Wij hebben het antwoord van de minister gehoord over de preferentie bij deconfiture. Ik wil de minister toch vragen alles te doen om die termijn zo kort mogelijk te houden en tegen de verzekeraars te zeggen dat wij vinden dat die termijn zo kort mogelijk moet zijn.

Minister Kamp:

De boodschap van de heer Van den Besselaar is begrepen.

De voorzitter:

Mij blijkt dat er geen behoefte is aan een tweede termijn.

Ik zie dat mevrouw Lodders nog wil interrumperen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dan wil ik in deze geïmproviseerde tweede termijn graag zeggen dat de VVD erg hecht aan deze verzamelwet, te meer omdat de maatregel tijdelijk is. Ik wil heel graag met de minister de discussie aangaan over de definitieve oplossing. Ik denk dat het aan ons allen is om ervoor te zorgen dat deze wet op 1 januari in werking kan treden. Daartoe roep ik mijn collega's dan ook op.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag zullen er stemmingen plaatsvinden, waaronder ook over deze Verzamelwet pensioenen 2012.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.