6 Instelling Raad leefomgeving

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Instelling van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur (Wet Raad voor de leefomgeving en infrastructuur) (32314);

• het wetsvoorstel Intrekking van de Wet Adviesraad gevaarlijke stoffen (32323).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand heeft om voor ons allen begrijpelijke redenen afgezien van deelname aan dit debat. Ik geef het woord aan de heer Jansen.

De heer Paulus Jansen (SP):

Voorzitter. Aan de ene kant is het goed dat er af en toe gekeken wordt naar mogelijkheden om de stofkam te halen door het vergader- en adviescircus waarmee de overheid omringd is. Aan de andere kant moet je dan niet het kind met het badwater weggooien. Een vorm van onafhankelijke advisering op het gebied van wetgeving en ander beleid met betrekking tot de leefomgeving kan ervoor zorgen dat al te optimistische manoeuvres op dit terrein worden afgeremd en goede ideeën sneller worden opgenomen in staand beleid van de overheid. Dat zijn de twee polen waartussen dit wetsvoorstel zich beweegt.

De SP-fractie staat ten principale positief tegenover de integratie van een aantal adviesraden op het gebied van de leefomgeving, maar denkt dat de regering te ver is doorgeschoten in het kappen in het adviescircus en te weinig oog heeft voor de maatschappelijke baten van een goed uitgeruste en daardoor goed functionerende raad. De combinatie van de VROM-Raad, Raad voor Verkeer en Waterstaat, Raad voor het Landelijk Gebied en de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen gaat gepaard met zo'n inkrimping dat relevante deskundigheden nog slechts in één persoon in de raad vertegenwoordigd zijn. Los van het gegeven dat het voor één persoon een vrijwel onmogelijke opgave is, doet het ook geen recht aan het principe van checks-and-balances. Mensen hebben niet alleen kennis en deskundigheid, maar ook subjectieve opvattingen. Om die reden zitten in de Tweede Kamer 150 leden en geen 15. Zo is er altijd sprake van interne tegenspraak, die voorkomt dat al te subjectieve opvattingen onweersproken blijven.

In de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur wordt dit principe verlaten. De totale formatie van de 4 adviesraden die worden opgeheven, bedroeg in 2009 nog 41 leden. De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur gaat slechts tien leden tellen. Dit is geen efficiencyoperatie meer. Dat is kaalslag. Daar komt nog bij dat het aantal niet eens in het wetsvoorstel geregeld is. De minister zelf kan het met een pennenstreek terugbrengen tot acht of vijf personen en misschien zelfs tot één persoon. In mijn amendement op stuk nr. 9 breng ik het aantal leden inclusief de voorzitter op vijftien. Dit is overigens nog steeds een reductie van ruim 60% ten opzichte van de huidige situatie.

Daarmee kom ik op een volgend pijnpunt. De SP-fractie is een voorstander van strikte onafhankelijkheid van adviesorganen van de overheid.

De heer Leegte (VVD):

De SP-fractie wil het aantal leden in de raad groter hebben dan de minister in dit wetsvoorstel beoogt, met als argument dat er dan meer deskundigheid zou zijn. Als je echter teruggaat van 42 naar het huidige getal, dan zou dit wel eens louterend kunnen werken doordat mensen in de raad snappen dat ze niet op alle punten deskundig zijn en juist buiten hun eigen veld moeten bekijken waar de expertise wel is. Misschien waarborgt dit de onafhankelijke deskundigheid wel beter dan wanneer je het aantal leden in de raad naar een niveau probeert te brengen, waarvan je zou kunnen veronderstellen dat de expertise in huis is, maar waarvan je moet afvragen of dit wel het geval is. De keuze van de SP-fractie lijkt mij dan de slechte keuze uit twee kwaden.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik zou het amendement van de SP-fractie niet als groter willen bestempelen. Ik heb nog steeds ruim 60% van de bestaande formatie; dat lijkt me heel wat. We voorzien problemen. Van zo'n raad mag je verwachten dat er generalisten met specialistische kennis in zitten. Het moeten mensen zijn die het totale veld kunnen overzien en daarnaast een specifieke inbreng hebben. Die mensen moeten een redelijke afspiegeling vormen van de thema's die in zo'n adviescommissie aan de orde komen. Met name omdat er enkele zeer specifieke deskundigheden nodig zijn, denken wij dat 10 leden inclusief een voorzitter wel heel erg mager is, zeker gezien de 41 of 42 leden van de afgelopen jaren.

Dat laat onverlet dat het zeer verstandig is dat zo'n raad voor specifiek commissiewerk externe mensen inschakelt. Dat doet bijvoorbeeld de Gezondheidsraad ook op grote schaal. Op basis van liefdewerk oud papier dragen ongeveer 200 wetenschappers daar een steentje aan bij. Dat is mooi, maar de Gezondheidsraad zelf telt ongeveer vijftien of zeventien leden. Kortom: ook daarbij is gekozen voor een kerngroep van een redelijke omvang die het totale overzicht houdt.

De heer Leegte (VVD):

Als ik het dus goed begrijp, is uw zorg of de expertise voldoende gewaarborgd is. Uw antwoord daarop is meteen: er moeten weer meer mensen bij. Ons gaat dat in ieder geval een stap te ver. Over die expertise zijn wij het eens, zo zal straks blijken. Maar om dan meteen weer met een slimme oplossing te komen vanuit de Kamer, vind ik wat voorbarig.

De heer Paulus Jansen (SP):

Dat is het verschil tussen het kappen van dor hout – daar gaat de SP in mee – of kaalslag. Naar mijn mening schiet het kabinet op dit punt door, maar daar zijn wij het klaarblijkelijk niet over eens.

De SP-fractie is een voorstander van strikte onafhankelijkheid van adviesorganen van de overheid. Als we dat namelijk niet doen, zitten we binnen de kortste keren met een circus van politieke benoemingen. Dat circus waait mee met de uitslag van iedere verkiezingen. De belangrijkste functie van zo'n orgaan wordt dan het bewieroken van het kabinetsbeleid; dat is pas echt zonde van de centen.

Ik moet constateren dat dit principe nu met de voeten getreden wordt. Zo stond een van de huidige leden van de Raad voor het Landelijk Gebied bij de Statenverkiezingen van 2011 nog op de kandidatenlijst voor het CDA. In een commissie van 42 leden, in dit geval vier commissies, is een politieke afspiegeling geen bezwaar. Bij tien leden is een echte politiek afspiegeling natuurlijk nauwelijks denkbaar, als dat al wenselijk zou zijn. Het is echt onwenselijk dat personen die een politieke, bestuurlijke functie bekleden of recent bekleed hebben, wat ons betreft de laatste vier jaar, lid kunnen worden van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Mijn amendement op stuk nr. 10 regelt dat en sluit aan bij de definitie van de Wet Appa.

De heer Koopmans (CDA):

Ik moet echt even bijkomen van dit amendement. Waarom is bij een oud-bewindspersoon of een oud-Kamerlid sprake van "politieke sturing"? Is er bij professor Jansen of professor Pieterse of ...

De heer Paulus Jansen (SP):

Professor Koopmans.

De heer Koopmans (CDA):

... professor Koopmans conform het amendement geen sprake van politieke sturing, als hij of zij het woord voert in zo'n adviesraad?

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik heb het amendement zodanig geformuleerd – misschien moet de heer Koopmans het nog even bekijken – dat de leden van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur een zeker afstand tot de actieve politiek moeten hebben. Ze moeten dus niet op dit moment ook nog in een volksvertegenwoordiging zitten, op welk niveau dan ook, of wethouder of gedeputeerde zijn. Dan is er namelijk sprake van een directe, praktische bemoeienis met de politiek; dat bijt elkaar. Na vier jaar kan dat wel; dan heb je namelijk enige afstand genomen. Kortom: ik denk dat wij nog heel voorzichtig proberen om wat meer waarborgen in te bouwen, zodat mensen die net met beide benen daarvoor in de modder hebben gestaan, bijvoorbeeld in de uitvoering van ruimtelijk beleid of verkeersbeleid, niet adviseren over de grote lijnen voor de toekomst.

De heer Koopmans (CDA):

Dit begrijp ik. Ik heb namelijk het amendement gelezen. Mijn vraag is andersom: al die andere leden die benoemd worden en die bijvoorbeeld lid zijn van een politieke partij of dat niet zijn, maar wel een uitgesproken politieke opvatting hebben, kunnen toch gewoon benoemd worden? Waarom dient u, vanuit uw eigen redenering, geen amendement in waarin staat dat in zo'n adviesraad nooit iemand mag zitten met enige politieke opvatting? Dat zou namelijk recht doen aan hetgeen u in uw toelichting beschrijft, namelijk: geen politieke sturing.

De heer Paulus Jansen (SP):

Nee, dat doe ik niet. Allereerst ben ik vrij ruimdenkend. Ik denk dat iedereen in Nederland het recht heeft om lid te worden van een politieke partij. Van de week hebben wij een discussie gehad in het kader van de Deltawet waarin werd voorgesteld dat het lidmaatschap van een politieke partij al voldoende zou zijn om geen Deltacommissaris te kunnen worden; daar was ik het niet mee eens. Hierbij gaat het echter om betrokkenheid bij de actieve politiek. Daarbij is een zekere afstand tussen een adviesorgaan van de regering en de praktische politiek wel wenselijk. Even los van de vraag welke politieke stroming iemand vertegenwoordigd heeft – dat is wat mij betreft minder relevant – lijkt het mij heel goed om die afstand een beetje te bewaken.

De heer Koopmans (CDA):

Dat impliceert dus het volgende. Als bijvoorbeeld – ik noem de namen met respect – de heer Alders ergens in benoemd wordt, of de heer Nijpels, of de heer Veerman, dan zegt de heer Jansen dus: nee, die zullen nooit aan politieke sturing doen.

De heer Paulus Jansen (SP):

Die afstand neemt toe als iemand wat langer uit de politiek is. Ik zie bijvoorbeeld dat oud-minister-presidenten in hun nadagen nog heel wijze dingen zeggen, waarvan ik denk dat zij dat twintig jaar geleden misschien ook eens hadden moeten zeggen. Kortom: het verstand komt met de jaren; ook bij mij. Ik denk inderdaad dat die afstand goed is om de onafhankelijkheid te bevorderen.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Zagen wij die afstand ook maar, maar dat terzijde!

De heer Paulus Jansen (SP):

Mijnheer Koopmans, ik doe mijn best. Ik ontken niet dat ieder persoon deskundigheid heeft en daarnaast subjectieve opvattingen. Dat geldt ook voor wetenschappers. Ik heb in het eerste deel van mijn betoog ook gezegd dat de omvang van de raad ertoe kan leiden om checks en balances in te bouwen.

Inmiddels was ik gekomen bij de opheffing van de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen. De SP-fractie vindt dat een dramatisch staaltje van opportunisme en kortzichtigheid. Die raad is nog maar ingesteld in 2004 na de vuurwerkramp. Dat is zeven jaar geleden. "Dat nooit meer!", riep toen iedereen in koor. "Wij moeten de preventieve aanpak van risico's op een hoger peil brengen." Wij weten inmiddels wat de tijdshorizon is van het langetermijngeheugen van de bewindspersonen. In 2009 – vijf jaar na de instelling van de commissie – werd immers weer besloten om die raad op te doeken. Dit was in strijd met de evaluatiecommissie onder voorzitterschap van mevrouw Peijs.

De regering stelt dat in de kennislacune op het gebied van gevaarlijke stoffen voorzien is door de oprichting van een strategisch kennisplatform, waarin de versnipperde kennis wordt gebundeld en onderzoeken worden afgestemd. Wat stelt het kennisplatform eigenlijk voor? Is het in feite niet meer dan dat een aantal mensen uit de sector twee keer per jaar aan tafel gaat zitten? Of is er ook een substantieel secretariaat met mogelijkheden om publicaties uit te geven, aan voorlichting te doen en een vraagbaak te organiseren? Uit de recente brand bij Chemie-Pack Moerdijk blijkt hoe groot die behoefte is.

In Nederland werken 400 bedrijven met giftige of explosieve stoffen. Zij vallen onder het Besluit risico's zware ongevallen. Zelfs bij regionale milieudiensten is niet alle kennis aanwezig om specifieke risico's bij deze bedrijven goed te kunnen inschatten en kaders te kunnen stellen die deze risico's optimaal indammen. Om die reden wil de staatssecretaris met enige hulp van de Kamer de vergunningverlening en de handhaving bij Brzo-bedrijven centraliseren. Waarom doet hij dat dan niet bij de meer strategische kant van het probleem: de kennisontwikkeling in het veld?

De Adviesraad Gevaarlijke Stoffen wordt geïntegreerd in de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Het lijkt ons als er toch gebundeld moet worden veel logischer om de adviesraad aan te haken bij bijvoorbeeld de Raad voor de veiligheid die onderzoek doet naar de gevolgen van ongevallen. Dat is de nazorgkant: het lessen leren uit incidenten. De Adviesraad Gevaarlijke Stoffen kijkt vooral naar de preventieve kant. Wij kunnen ons voorstellen dat hier sprake kan zijn van synergie.

Een andere optie is de keuze voor het Engelse model van de Health and safety executive. Daar zijn interne en externe veiligheid, handhaving en preventie in één hand gebracht. In de Nederlandse situatie zouden wij kunnen aanhaken bij de superregionale uitvoeringsdienst die de vergunningverlening en handhaving bij de Brzo-bedrijven moet gaan doen. Wij raden het kabinet dan ook aan om het wetsvoorstel tot opheffing van de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen aan te passen en te kiezen voor de integratie van de AGS met een organisatie die tot meer synergie kan leiden. Ik heb graag een reactie op mijn twee suggesties voor alternatieven.

Het secretariaat van de Raad voor de leefomgeving krijgt 26 formatieplaatsen. Dat staat gelijk aan de omvang van de drie secretariaten van de VROM-Raad, de Raad voor Verkeer en Waterstaat en de Raad voor het Landelijk Gebied samen. Ik mis hierbij de omvang van de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen. Volgens mij zijn dat zeven formatieplaatsen. Bovendien geldt daar hangende dit wetsvoorstel nu een vacaturestop. In feite is er sprake van een bezuiniging van ruim 20%. Zeker omdat het bij de AGS om behoorlijk specialistische kennis gaat, is een bezuiniging van 20% naar onze mening ver over de top.

Tot slot heb ik nog een vraag over de verbreding van het aantal betrokkenen bij de Raad voor de leefomgeving door de mogelijkheid om commissies in te stellen. Dit lijkt op het model van de Gezondheidsraad. Ik sprak daar al over. Zelfs als alle commissieleden hun taak uitvoeren op basis van het principe liefdewerk oud papier kosten die commissies geld. Hoeveel geld is er uitgetrokken voor die belangrijke verbreding? Kunnen de bewindslieden aannemelijk maken dat het voorgestelde bedrag toereikend is om kwaliteit te leveren, dus meer dan een schaamlap?

De SP-fractie kan, met de kanttekening over de onafhankelijke samenstelling en de omvang, instemmen met de integratie van de VROM-Raad, de Raad voor het Landelijk Gebied en de Raad voor Verkeer en Waterstaat tot de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Wij kunnen niet instemmen met het integreren van de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen in de RLI en vragen de minister en de staatssecretaris om dit wetsvoorstel aan te houden en om te bouwen in de door ons gevraagde richting. Anders zullen wij tegen dit wetsvoorstel stemmen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Onze fractie is het helemaal eens met het van tijd tot tijd goed bekijken hoe adviesraden in elkaar zitten, of ze elkaar overlappen en of er niet wat synergie in kan ontstaan. Dit is echter ook het kabinet dat Nederland veiliger ging maken, althans dat hoor ik bewindspersonen met regelmaat zeggen. Ik heb me dan ook over één onderdeel van dit voorstel enorm verbaasd, namelijk over het kabinetsvoornemen de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen op te heffen. Krijgen we dan toch, na de inspectievakantie, ook nog de adviesvakantie? Deze adviesraad – mijn collega zei het al – is mede opgericht naar aanleiding van de vuurwerkramp in Enschede. In de afgelopen zes jaar heeft de adviesraad zijn nut meer dan eens bewezen. Deelt de minister dit? Bovendien hebben de leden van de adviesraad expertise en een groot netwerk opgebouwd. Dat vind ik niet alleen, dat vindt ook de Nederlandse chemiesector. De VNCI, de brancheorganisatie van de chemische bedrijven in Nederland, schrijft ons in een brief dat we de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen vooral niet moeten opheffen.

Wie de memorie van toelichting op het wetsvoorstel leest, krijgt de indruk dat we min of meer klaar zijn met het veiligheidsbeleid in de chemiesector. Dat is natuurlijk, met alle respect, onzin. Elke industriële sector ontwikkelt zich verder. Er worden nieuwe stoffen ontdekt en er worden nieuwe toepassingen verzonnen, dus moet de kennisvergaring over de veiligheid van de toepassing van die stoffen ook steeds doorgaan. Ik lees dat er een samenhangende visie is ontwikkeld en daar ben ik blij mee. Ik lees dat er samenwerking is tussen departementen, uitvoerende overheden en bedrijfsleven en dat deze op het gewenste niveau is gebracht. Ik begrijp echter niet dat er wordt geconcludeerd dat zo'n sector af is, dat het veiligheidsbeleid af is en dat we kunnen overgaan tot de orde van de dag. Er staat alleen dat we nog behoefte hebben aan wat incidenteel advies.

Dat is de theorie, maar nu kom ik bij de praktijk. De grote chemiebrand bij Chemie-Pack in Moerdijk schrikte ons allemaal op. We hebben ongelooflijk veel debatten in deze Kamer gevoerd. Er werd gezegd dat het een ramp was, dat het vreselijk was voor de betrokkenen en voor de boeren en tuinders die eromheen zitten en dat het nooit meer moest gebeuren. Mede op verzoek van GroenLinks is er een quickscan uitgevoerd naar de veiligheid bij deze chemiebedrijven. Het blijkt dat slechts 16 van de 413 bedrijven die in de Brzo-categorie vallen, op alle aspecten scoren waarop in de Nederlandse wetgeving wordt beoordeeld of ze veilig zijn. Dat was een momentopname en er moet misschien nog wat aan worden bijgesteld. De bedrijven moeten misschien met nog wat informatie komen. Wij krijgen van de staatssecretaris rond 1 juli een update. Ik hoor overigens graag hoe het hiermee staat. Zo'n enorm grote chemieramp staat toch wel haaks op het verhaal dat we wel klaar zijn met het veiligheidsbeleid en dat we slechts nu en dan nog advies zoeken.

Eerder hebben de minister van Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu gezegd dat we lessen zullen trekken uit de brand bij Chemie-Pack. Nog voor die onderzoeken klaar zijn en we kunnen beginnen met lessen trekken, hoor ik dat de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen moet worden opgeheven. Dat is wel heel lastig. Het onderzoek moet nog komen. Er moeten nog lessen worden getrokken, maar men weet nu al wat de uitkomst is, namelijk dat de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen best kan worden opgeheven. Ik hoor graag waarom de regering niet eerst wacht op de resultaten van deze onderzoeken en de lessen en dan een verstandige conclusie trekt. Die conclusie kan nog steeds zijn dat de raad kan worden opgeheven, maar het kan ook zijn dat we wel degelijk meer leden nodig hebben die zich hierin specialiseren of dat we moeten denken, zoals de heer Jansen voorstelde, aan een samenvoeging op een ander niveau. Misschien hebben we wel degelijk toch nog een aantal jaren een zelfstandige adviesraad nodig. Welke exacte besparing levert dit op? Over hoeveel euro's hebben we het, als we de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen opheffen en deze toch met enige regelmaat moeten vervangen door externe inhuur?

De heer Leegte (VVD):

Ik kom terug op het verhaal over de incidenten. Ik constateer dat die incidenten plaatsvonden terwijl wij een Adviesraad Gevaarlijke Stoffen hadden. Met andere woorden, die adviesraad helpt niet om dit soort incidenten te voorkomen. Waar ligt de meerwaarde die het in de ogen van mevrouw Van Tongeren zo noodzakelijk maakt dat die adviesraad blijft bestaan?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De argumentatie van de heer Leegte is ongeveer als volgt. Omdat sommige leerlingen zakken voor hun eindexamen, kunnen wij maar beter de eindexamens afschaffen. Dan zakt er niemand. Scholen helpen blijkbaar niet om alle leerlingen hun examen te laten halen. In plaats van het verminderen van de inspanningen van de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen, moet je, als blijkt dat Nederland zijn veiligheidsbeleid niet goed op orde heeft, eerder denken aan een intensivering.

De heer Leegte (VVD):

Een diploma is er om te laten zien of je iets kunt of niet kunt. Als je het niet kunt, haal je geen diploma. Dat is iets anders dan een adviesraad die volgens mevrouw Van Tongeren incidenten voorkomt, terwijl dat niet het geval is. Die vergelijking gaat dus mank. Waarin ligt de meerwaarde van de adviesraad als onafhankelijk orgaan?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het gaat om een adviesraad met meerdere mensen met een brede kennis van het chemieterrein. Maar 16 van de 413 bedrijven scoren op alle veiligheidsterreinen een goed. Dat moet omhoog. Wij hebben een orgaan nodig met relevante kennis dat ervoor kan zorgen dat de controlerende organisaties en de bedrijven zelf goed functioneren. Het moet de heer Leegte als liberaal aan het hart gaan dat het niet de milieuclubs zijn die hierom vragen, maar de brancheorganisatie van de chemie. De bedrijven zelf vragen om in staat te worden gesteld om de veiligheid omhoog te krijgen. Ik ga ervan uit dat de VVD nog steeds op het standpunt staat dat adequate kennis nodig is om veiligheid goed te borgen.

De heer Leegte (VVD):

De opmerking over die brede club met die mensen met die brede expertise kan ik moeilijk zien als een pleidooi om de adviesraad uit te breiden. Volgens mij wordt mevrouw Van Tongeren op haar wenken bediend. In de nieuwe Raad voor de leefomgeving gaan die brede mensen met die brede expertise bij elkaar zitten om te zorgen dat de ruimtelijke inpassing van gevaarlijke bedrijven voor elkaar komt. Dat is precies wat wij met elkaar willen. Volgens mij geeft mevrouw Van Tongeren een brede ondersteuning aan het voorstel van het kabinet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Blijkbaar begrijpt de heer Leegte mijn betoog niet zo goed. Één persoon in een veel bredere raad kan natuurlijk niet dezelfde kwaliteit van adviezen geven als een gespecialiseerde raad waarin experts op niveau met een breed netwerk elkaars mening toetsen. Ik denk dat er een enorme verschraling van de kennis komt. In een bredere raad zullen de adviezen van die ene persoon wegvallen. Vervolgens moet er dure externe inhuur komen, waarmee wij ook het doel van de besparing niet halen. Wij missen dus twee doelen: het besparingsdoel en het doel van het heel snel omhoog krikken van de veiligheid in de chemiesector in Nederland.

Mijn fractie steunt het voornemen van het kabinet om een Raad voor de leefomgeving op te richten, maar wij vinden het geen goed idee om daarin de taken van de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen onder te brengen. Zoals ik al zei: de nieuwe raad zal veel minder capaciteit hebben. Ik heb op stuk nr. 8 een amendement ingediend om de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen niet op te heffen. De Raad voor de leefomgeving wordt niet verantwoordelijk voor onafhankelijk advies over de chemische veiligheid. Het blijft belegd bij de bestaande Adviesraad Gevaarlijke Stoffen.

Ik doe een dringend beroep op de minister en de staatssecretaris. Doe de belofte om Nederland veiliger te maken ook op het gebied van de chemie. Doe de belofte dat de kennisontwikkeling over de veiligheid van chemische stoffen kan doorgaan en dat wij de reeds opgebouwde kennis behouden. Hef de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen niet op, maar investeer juist in chemische veiligheid. Luister naar de sector zelf. De chemische bedrijven vragen ons om de raad te behouden. Waarom zouden wij het advies van deze ervaringsdeskundigen in de wind slaan? Als er iemand ervaring heeft met chemische veiligheid en de totstandkoming daarvan, zijn het de chemische bedrijven zelf. Tegen de minister en de staatssecretaris zeg ik: liever ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

De heer Leegte (VVD):

Voorzitter. Ik spreek nu mede namens mijn collega's van de CDA-fractie, die dit debat helaas moeten missen. Wij hebben de inbreng samen goed afgestemd.

In 2004 is de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen ingesteld als een vast college van advies op het terrein van gevaarlijke stoffen en veiligheid. Het kabinet heeft nu een bredere visie ontwikkeld, waarbij samenwerking van betrokken departementen, overheden en bedrijfsleven centraal staat. De Adviesraad Gevaarlijke Stoffen hoeft daarbij niet gecontinueerd te worden, want onafhankelijk strategisch advies wordt voortaan gebundeld aangeboden met andere beleidsterreinen in de nieuwe Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Met deze raad komt er één instelling die in samenhang kan adviseren over de hoofdlijnen van het beleid. De fracties van de VVD en het CDA zijn voorstander van deze samenvoeging.

Tegelijkertijd hebben beide partijen kennisgenomen van de bezwaren tegen deze samenvoeging. Ik denk daarbij niet aan incidenten als in Moerdijk, want dat is een voorbeeld van een geval waarin de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen tekort is geschoten, maar aan de expertise van de raad, de netwerken waarin de raad opereert en het vertrouwen dat de raad geniet.

De heer Paulus Jansen (SP):

De heer Leegte kapittelt nu voor de tweede maal de adviesraad over Moerdijk. Ik wijs hem erop dat de adviesraad gaat over preventie. De adviesraad gaat helemaal niet over handhaving; op dit moment gaan de lagere overheden daarover en in de toekomst zijn dat de regionale uitvoeringsdiensten. De heer Leegte richt zich dus tot de verkeerde partij. Daarnaast heeft de adviesraad in de afgelopen jaren heel goede rapporten uitgebracht die hadden kunnen helpen om het ongeval in Moerdijk te voorkomen, onder andere het rapport over risicocirkels. Als men in Moerdijk zich daaraan gehouden had, was Wärtsilä niet afgebrand. De heer Leegte heeft kritiek op de AGS, maar waar richt die kritiek zich eigenlijk op?

De heer Leegte (VVD):

Het is geen kritiek. Ik constateer alleen met de heer Jansen dat de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen niet bedoeld is om incidenten te voorkomen, zoals de GroenLinks-fractie lijkt te suggereren. Ik wil dat verre van mij werpen, want daar is de AGS niet voor bedoeld. Het gaat ons erom dat er één adviesorgaan komt dat breed de afweging maakt tussen de verschillende elementen die te maken hebben met de inrichting van ons land. Het is uitstekend dat er een club komt die verstand heeft van externe veiligheid en van ruimtelijke ordening, zodat men bijvoorbeeld geen ammoniaktrein laat rijden langs een kleuterschool.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik weet niet of het nog in de bijdrage van de heer Leegte aan de orde komt, maar ik ben benieuwd naar de bredere visie van de VVD-fractie op de preventieve en repressieve kant van het veiligheidsbeleid in Nederland. Ik heb twee andere denkrichtingen genoemd; misschien kan de heer Leegte daar nog op ingaan. De kennis die nu over de tien of elf leden van de adviesraad is verspreid, zal in één persoon gebundeld worden in de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. De heer Leegte zal het toch met de SP-fractie eens zijn dat dit kaalslag is? Dit heeft toch niets meer te maken met het kappen van dood hout?

De heer Leegte (VVD):

Het is aan de bewindspersonen om te reageren op de inbreng van de heer Jansen. Ik heb in een korte interruptie over één element daarvan mijn mening gegeven.

Ik ben het niet eens met de suggestie van de SP-fractie dat de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen het enige expertisecentrum is waar expertise over gevaarlijke stoffen aanwezig is. Wij hebben ook het RIVM – ik kom daar later uitgebreider op terug – bij uitstek de organisatie waar de mensen zitten die verstand hebben van externe veiligheid en vuurwerk. Wij hebben de RUD's, waarvan de staatssecretaris gisteren heeft gezegd dat het geen virtuele e-mailclubjes moeten worden, maar robuuste clubs in de verschillende regio's, met mensen die verstand van zaken hebben. De DCMR geldt als het voorbeeld van de wijze waarop het zou moeten. Daar werken veel mensen met uitstekende expertise. Dat zijn de mensen op wie wij ons moeten richten. Wij moeten niet doen of de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen een zilveren bullet, een oplossing voor alles is. De Adviesraad Gevaarlijke Stoffen is een heel gespecialiseerd clubje. Het kabinet zegt dat wij de expertise moeten bewaren en dat de mensen daarom overgaan naar een bredere adviesraad, de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur.

De heer Paulus Jansen (SP):

Laatst werden in de pers een paar mooie voorbeelden gegeven van gevallen waarbij de VVD bepaald beleid invoerde en dat claimde, en dat vervolgens na vijf jaar weer afschafte. Ik vraag de heer Leegte of de VVD, die destijds voorstander was van het invoeren van de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen, ook in dit geval vijf jaar na dato alle destijds gebruikte argumenten weer vergeten is of bij het oud vuil heeft gezet. Of is er sprake van puur voortschrijdend inzicht? Heeft de VVD na vijf jaar het licht gezien?

De heer Leegte (VVD):

Ik denk dat er vijf jaar geleden wellicht sprake was van achterstallig onderhoud. Dat is voor een deel ingelopen. Die netwerken waarover we het hebben gehad, zijn er inmiddels. De expertise van die adviesraad is er. Er is meer aandacht voor het thema van externe veiligheid. Dus is het tijd om weer verder te gaan. De VVD is geen dogmatische partij die een ooit ingeslagen weg altijd zal blijven volgen. Wij zijn een partij die steeds kijkt naar wat er aan de hand is en hoe je efficiënter, lees met minder belastinggeld, dezelfde of juist betere dingen kan doen. Dit is typisch een voorbeeld waarbij we met minder geld betere dingen gaan doen.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik denk dat de VVD in het vervolg beter een commissie kan instellen voor vijf jaar. Dat is kennelijk de termijn waarbinnen volgens u bepaalde strategische problemen opgelost kunnen worden. Dit terwijl het volgens mij bij externe en interne veiligheid juist gaat om een permanent punt van aandacht. Maar goed, daarover verschillen we klaarblijkelijk van mening.

De heer Leegte (VVD):

Op het feit dat je altijd moet nadenken over de eindigheid van dingen die je instelt, vinden wij elkaar zeker. Je moet niet iets doen voor de eeuwigheid, want de wereld verandert. Juist clubs of adviesraden instellen voor een beperkte periode, is uitstekend.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik zou graag van de heer Leegte willen horen hoeveel geld dit gaat opleveren.

De heer Leegte (VVD):

Ik snap niet de relevantie van deze vraag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

U zei net dat het minder geld ging kosten. Dat was een van de belangrijke argumenten om dit te doen. We zijn nu zo'n beetje klaar. Vijf jaar geleden was het heel essentieel. Nu hebben we het zo een beetje op orde, zo was de lijn van uw betoog. Nu kan het met minder geld volgens u. Dus ik vraag u hoeveel minder geld.

De heer Leegte (VVD):

Ik vind het op zich verheugend dat GroenLinks ook meedenkt over het belastinggeld dat we met z'n allen uitgeven. We voeren hier niet een debat over administratie maar over hoe we met elkaar Nederland beter kunnen inrichten. Daarvoor gaan we de adviesraad voor de leefomgeving en infrastructuur inrichten. Daarbij betrekken we de verschillende elementen van raden die we hadden, omdat we gezien hebben dat de stand-alonepositie van die raden onvoldoende werkt en dat samenvoeging ervan meerwaarde heeft. Dat is waar het debat over moet gaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik constateer dat de VVD het argument dat het minder geld kost, niet meer belangrijk vindt en dat het er vooral over gaat dat de chemiesector nu min of meer klaar is. Daarmee gaat de VVD wel lijnrecht in tegen de brancheorganisatie van chemische bedrijven. Waarop baseert u het dat de brancheorganisatie een foute aanname heeft?

De heer Leegte (VVD):

Dat is vervolgens uw conclusie. De VVD denkt altijd zelf na. Dus wij luisteren naar mensen in de branche en gaan dan niet selectief shoppen en zeggen: nu gaan we achter de chemische industrie aan lopen. Wij doen dat op basis van onze eigen afweging. Wij vinden dat de adviesraad voor de leefomgeving en infrastructuur een goed instrument is om in samenhang te kijken naar hoe we Nederland met z'n allen inrichten en veiliger maken waar het gaat om de externe veiligheid. Dat is het debat dat wij voeren. Dat er daarbij dan ook bespaard wordt, is meegenomen, maar het gaat ons fundamenteel om de focus op de veiligheid die wij goed gewaarborgd zien in deze samenvoeging.

De voorzitter:

Ik verzoek u allen om via de voorzitter te spreken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De Partij van de Arbeid heeft er inderdaad geen behoefte aan om raden in stand te houden. Wat wij wel willen, is kennis en kunde bewaren. En of we dat nu in de ene raad doen of de andere, vind ik daaraan dan ondergeschikt. Ik heb nog wel een vraag aan de heer Leegte. Wat is eigenlijk zijn ambitie waar het gaat om externe veiligheid in Nederland? Wat zou hij op basis van die raad, uit hoeveel personen die ook moge bestaan, goed geborgd willen hebben?

De heer Leegte (VVD):

Jeetje, wat een ingewikkelde vraag stelt u. Mijn ambitie is dat Nederland veilig moet zijn. We willen dat dit voortschrijdend gebeurt. Mijn ambitie is ook dat dit integraal gebeurt. We hebben niets aan raden die onafhankelijk van elkaar bezig zijn in een sector. Het is van belang dat je juist die link legt met de ruimtelijke ordening en de infrastructuur, zodat je integraal afgewogen adviezen krijgt. Dat is mijn ambitie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dan ben ik toch erg teleurgesteld over dit onderwerp. Dat betekent dus dat de VVD kiest voor een cosmetische oplossing. Ze kiest voor een bezuiniging maar ze weet niet waar die toe moet leiden. Dit alles zonder dat de heer Leegte er zicht op heeft of daarmee allerlei zaken op het terrein van toxicologie, toekomstverkenningen, advisering, internationaal onderzoek et cetera goed geborgd zijn. Ik mag toch verwachten van de heer Leegte dat hij eerst een analyse maakt en dan vervolgens kijkt welke oplossing daarbij past. Ik kan alleen maar concluderen dat dit niet het geval is.

De heer Leegte (VVD):

Die conclusie laat ik aan de Partij van de Arbeid. Mevrouw Kuiken doet daadwerkelijk de RUD's en het RIVM tekort als zij suggereert dat met het opheffen van de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen ook de expertise bij instanties zoals het RIVM verdwenen zou zijn. Juist daar zit de expertise over de externe veiligheid, over toxicologie, over explosieve stoffen. Zij doet de werkelijkheid tekort als zij zegt dat het door de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen allemaal is geborgd en dat de VVD-fractie door de samenvoeging de veiligheid op het spel zet. Nee, Partij van de Arbeid, zo werkt dat niet. Wij zijn juist voor die focus van veiligheid, geïntegreerd, en daarnaast hebben we allemaal clubs waar expertise zit. Bedrijven zoals DHV en Arcadis hebben uitstekende kennis in huis.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het gaat niet alleen over kennis op specifieke gebieden, maar het gaat ook over het samenbrengen van die kennis en het verder kijken dan het hier en het nu. Het gaat inderdaad niet over een Moerdijk-ramp; het gaat ook over hoe we in het buitenland omgaan met externe veiligheid. Zijn er zaken en wet- en regelgeving die nu misschien stilstaan en die we moeten evalueren? Schijnbaar heeft de heer Leegte daar helemaal niet over nagedacht. Hij kijkt alleen maar of we een club moeten opheffen of niet. Ik ben geen tegenstander van het opheffen van clubs en vind het prima dat er samengevoegd wordt, maar ik wil wel serieus kijken of het aantal mensen dat we daar nu voor inzetten voldoende is. Ik heb daar echt mijn twijfels over, eerlijk gezegd.

De heer Leegte (VVD):

Mevrouw Kuiken moet dan wel de dossiers kennen, want de Kamer gaat nu juist over de voorbeelden die zij geeft en niet de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen. Voor de integrale aanpak is er de RLI. Ik begrijp haar kritiek dus niet helemaal en volgens mij is zij het volledig eens met het voorstel.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mijn kritiek op de heer Leegte is dat hij niet weet waar hij met de externe veiligheid naartoe wil. Ook toont hij niet echt aan te weten waar de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen over gaat, omdat hij continu verwijst naar het RIVM, terwijl dat een andere rol en verantwoordelijkheid heeft. Hij wil schrappen op basis van geld, terwijl we nog moeten zien of het daadwerkelijk geld gaat opleveren. Hij weet niet wat hij daar dan geborgd wil hebben en wat daarvoor nodig is. Dat stelt me ernstig teleur.

De heer Leegte (VVD):

Het helpt als we naar elkaar luisteren. Het ging niet om het geld, maar om de focus op veiligheid waarin het RIVM zo'n belangrijke rol speelt. Ik vervolg nu mijn betoog.

Het RIVM is een onafhankelijk expertisecentrum. Als dat zo is, is dat dan niet juist de mooie meerwaarde van datgene waarmee we bezig zijn? Dat is mijn vraag aan de staatssecretaris. Er is dus een Raad voor de leefomgeving waar, naast mensen met een bredere beleidsblik, ook mensen met verstand van zaken in zitten. Deze wordt vervolgens aangevuld met het RIVM en de komende RUD's, waar kennis van de externe, lokale situatie is, maar dan wel vanuit een eigen focus en een eigen expertisegebied.

Gisteren heeft de staatssecretaris ook gezegd dat de RUD's zoals die in Overijssel en Flevoland, niet een soort virtueel e-mailgroepje worden, maar robuuste clubs die fysiek bij elkaar gaan zitten met een goede focus op externe veiligheid. Dat is belangrijk.

Verder wil ik de staatssecretaris vragen of hij bij de rapportage over de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur ook apart kan rapporteren over die externe veiligheid en de ondergebrachte aspecten van de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen.

Datzelfde geldt voor de Energieraad en ik kom daarmee tot een afronding. Ook de Energieraad was een zeer deskundig en efficiënt orgaan. Het is goed dat de daar aanwezige kennis ondergebracht wordt in de bredere structuur van de Raad voor de leefomgeving, omdat energie ook gaat over schone, betaalbare en betrouwbare energie. Een en ander moet echter wel ingepast worden, lees de verschillende centrales die gebouwd zullen worden. Klopt het dat juist ook die Energieraad daarmee goed geborgd is in de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. In mijn discussie met de heer Leegte van de VVD-fractie zei ik al dat het de fractie van de Partij van de Arbeid er niet om gaat dat zij raden in stand wil houden. Waar samengevoegd kan worden, moeten we dat vooral doen. We staan dan ook achter de samenvoeging. Ons punt van aandacht zit wel bij de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen. Niet omdat we de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen in de lucht willen houden, maar wel om de kennis, kunde en expertise die daar in de afgelopen jaren is opgebouwd, te waarborgen. Dat is kennis en kunde – dat zeg ik er nog maar eens heel duidelijk bij – die nu niet belegd is bij het RIVM en ook nog niet bij andere instanties die er nu al zijn of misschien gaan komen. Daar moeten wij heel kritisch naar kijken. Het gaat dan om onze procesveiligheid, de kennis van de chemiebedrijven, de gezondheidseffecten en simpele zaken als risicocirkels die zouden moeten worden getrokken om gebouwen met gevaarlijke stoffen. Maar het gaat niet alleen om het hier en nu. Ik wil ook dat de personen die in zo'n raad zitten en die nu in de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen zitten, ook kijken naar de wijze waarop wij in de toekomst omgaan met de wet- en regelgeving en het beleid dat wij hebben. Ik zal een voorbeeld geven. Sommige omliggende landen hebben veel meer verantwoordelijkheid bij bedrijven zelf neergelegd. Daar ligt dus veel minder de focus op richtlijnen, maar gaat het veel meer om de verantwoordelijkheid voor outcome. Ik vind dat de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen daarover mee moet denken.

Het is ook belangrijk dat wij de expertise en kennis die zijn opgebouwd door de personen die nu in de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen zitten, zowel internationaal als nationaal, borgen. Het is namelijk soms best zoeken naar voldoende mensen die verstand hebben van externe veiligheid. Ook het aantal mensen dat daadwerkelijk voldoende wetenschappelijke kennis heeft op dit gebied is eerder aan het dalen dan dat wij daar ruim in zitten. Wij moeten er dus heel goed over nadenken hoe wij dat kunnen borgen. Ik ben daar op dit moment nog onvoldoende gerust op.

De heer Leegte (VVD):

Ik ben toch benieuwd of mevrouw Kuiken nu inderdaad zegt dat wij met het opheffen van de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen en het onderbrengen daarvan in de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur, geen externe veiligheidscirkels meer kunnen trekken en dat er in Nederland geen expertise meer zou zijn over toxische stoffen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Als wij al die kennis en kunde bij één persoon moeten gaan borgen, en als die in gesprek moet met de andere leden van de raad, contacten moet gaan onderhouden met het hele veld, zowel in Nederland als daarbuiten, en ons moet adviseren over alle facetten die er zijn als het gaat om chemiebedrijven, maar ook over de vraag hoe wij in de toekomst omgaan met wet- en regelgeving, dan ben ik er nog niet van overtuigd dat die ene persoon voldoende borging biedt om het veiligheidsniveau te bewerkstelligen wat wij nodig hebben als het gaat om externe veiligheid. Dit vooral gezien hetgeen is gebeurd bij Moerdijk en de rapporten die nu al zijn verschenen, maar die ook nog zullen komen en waarin staat dat wij nog steeds onvoldoende in staat zijn geweest om de adviezen die al zijn gegeven goed te borgen. Laten wij daarom eerst orde op zaken stellen voordat wij al te rigoureus gaan schrappen.

De heer Leegte (VVD):

Ik begin mij nu toch af te vragen of wij het wel over hetzelfde instituut hebben en of mevrouw Kuiken wel weet wat de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen doet. Die trekt geen cirkels. Dat doen bedrijven als DHV en Arcadis, die voor gemeenten kijken hoe het zit met de externe veiligheid, met het plaatsgebonden- of het groepsrisico. Dat zijn die effectlogaritmen. Het kan toch niet zo zijn dat er elf mensen alle expertise over externe veiligheid hebben in Nederland en dat dat het is? Nee, wij hebben het RIVM, wij hebben verschillende clubs in Nederland waar dat gewaarborgd is. Dat is een groeiende groep. Het is een business die zich uitbreid, weet ik uit eigen ervaring. Mevrouw Kuiken heeft dus waarschijnlijk geen onderzoek dat hetgeen zij zegt, steunt. Als dat wel zo is, moet zij dat snel delen met de Kamer, zodat wij allemaal de juiste informatie hebben.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De heer Leegte spreekt zichzelf nu tegen. Hij zegt dat er een groeiende groep clubs is. Of je zegt: het kan met minder expertise en op basis daarvan doen wij een bezuiniging. Of je zegt: nee, wij hebben de expertise heel hard nodig. Dan moet je zorgen dat je dat met voldoende personen doet. Als het namelijk alleen maar een verschuiving van de ene naar de andere raad betreft, weet ik niet waar hij zijn bezuiniging vandaan gaat halen.

De heer Leegte (VVD):

Het gaat om de focus op de veiligheid en het integrale advies en daar is nu juist die Raad voor de leefomgeving en infrastructuur voor.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Toen ik de heer Leegte vroeg wat zijn ambities zijn op het terrein van externe veiligheid, zei hij: moeilijk, dat weet ik eigenlijk niet. Ik weet wel wat mijn ambities zijn en mijn conclusie is dat ik zeer betwijfel of de nieuwe raad in staat is om dat met één verantwoordelijke persoon goed te borgen.

De heer Paulus Jansen (SP):

Volgens mij delen de fractie van de PvdA en de SP deze scepsis helemaal. Ik heb in mijn bijdrage twee alternatieve richtingen aangeven: het Engelse model of aansluiten bij de Onderzoeksraad voor de Veiligheid. Is dit een richting die de PvdA-fractie ook de moeite waard vindt om als alternatief te verkennen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik sta open voor suggesties. Ik ben niet meteen dolenthousiast over de raad voor de ongevallen. De aard van de adviezen van die raad zit in een andere hoek. Het gaat mij erom dat we kennis en kunde goed borgen. Het is van ondergeschikt belang waar we dat precies gaan doen. In de komende periode komt een aantal rapporten op ons af. Die rapporten zijn erg gericht op de chemiebedrijven en de externe veiligheid. Ik stel daarom voor om te wachten met het afschaffen van de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen en ons goed te bezinnen. Dan nemen we de suggesties van de heer Jansen uiteraard mee.

Er zijn enkele vragen gesteld door mijn collega Van Tongeren en de heer Jansen, onder meer wat dit nu precies oplevert. Mijn grootste zorgpunt zit echter met name in de vraag of we er echt van overtuigd zijn dat één lid van een raad in staat is om dat te doen wat we willen en onze ambities waar te maken op het terrein van externe veiligheid.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de minister meteen kan antwoorden. Ik weet niet of het antwoord een bepaalde opbouw kent.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. De opbouw is heel kort. Dat is vast wat u wilde horen.

De voorzitter:

Ja, dat is mijn favoriete opbouw.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik ga niet herhalen waarom ik het zo belangrijk vind om de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen te integreren. Gelet op alle uitloop vandaag zal ik die mooie woorden overslaan en ga ik in op de twee amendementen van het lid Jansen. De vragen over de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen en het al dan niet onderdeel uitmaken van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur, laat ik over aan de staatssecretaris. Ik kan dus heel kort zijn.

Het eerste amendement van de heer Jansen geeft aan dat hij tien leden, het huidige kabinetsstandpunt, te weinig vindt. Hij stelt voor om vast te leggen dat het aantal leden altijd op veertien leden – plus de voorzitter – wordt gesteld. Het kabinetsbeleid is om het aantal leden van de raad te beperken tot tien. Dat staat ook in de kabinetsbrief van maart 2011 aan de Kamer over de toekomst van het adviesstelsel. Een kleinere kern van tien breed georiënteerde en ook breed inzetbare raadsleden maakt het mogelijk om specifieke deskundigheid aan te trekken. Dit kabinet wil ook graag de mogelijkheid om met externe leden te werken, zodat de adviescolleges uiteindelijk specifieke kennis over specifieke onderwerpen kunnen aantrekken en daarmee op een breed beleidsterrein kunnen adviseren. Dat is dus ook de bedoeling bij de RLI. Er is een budget voor die externe leden en dat zal ook zeker worden ingezet. Ik ontraad dus dit amendement, omdat het ingaat tegen het kabinetsbeleid om maximaal tien leden in de adviesraden te stoppen.

De heer Paulus Jansen (SP):

De minister zegt dat daar budget voor is. Dat geloof ik wel, maar kan zij enig inzicht geven in de hoogte van dat budget in het eerste jaar? En hoe is dit op lange termijn geborgd?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Het budget is – uit mijn hoofd – € 245.000.

De heer Paulus Jansen (SP):

Kan de minister aangeven hoe dit zich globaal verhoudt tot de werkwijze van de Gezondheidsraad, waar dit systeem eigenlijk al langer werkt? Wat mij betreft, is dit systeem daar succesvol. Is het daar ook 2 ton of is het daar 2 mln.?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat weet ik niet.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik kan mij voorstellen dat de minister dat niet paraat heeft. Dan stel ik een algemene vraag. Is de minister van mening dat je met 2 ton deze pretentie kunt waarmaken? Op zich ben ik het helemaal eens met die pretentie. Het is goed dat de minister dit verbreedt, maar is 2 ton voldoende om die pretentie waar te maken? En hoe kan dat dan?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik denk dat het heel goed mogelijk is om dit te doen. Je moet externe kennis niet altijd in budget omzetten. Er zijn ook heel veel mensen die hun expertise gewoon om niet willen leveren. Ik zou het heel mooi vinden als dat steeds gewoner wordt bij alle raden en adviescommissies die wij hebben. Heel vaak gaat het om vacatiegelden en dergelijke budgetten; die zijn helemaal niet zo hoog. De leden van de raad zelf, die een veel intensievere rol hebben, zitten op een veel hoger beloningspeil. Nogmaals, expertise hoeft niet altijd veel te kosten. Ik denk dat deze raming goed is. Ik kan die niet vergelijken met die van andere raden.

Een ander amendement van het lid Paulus Jansen betreft het deelnemen van politieke ambtsdragers, in ieder geval van personen die korter dan vier jaar geleden de politiek hebben verlaten: zij mogen geen lid zijn van een raad. De heer Jansen is bang dat daarmee de onafhankelijkheid in het geding komt. Ik vond de discussie in de Kamer al heel mooi. Het kan gevaarlijker zijn om een onafhankelijk lid op te nemen omdat je niet weet wat diens politieke voorkeuren zijn en die er dan ongewild kunnen insluipen. Ik zal mijn reactie evenwel beperken tot het amendement zelf en de relatie tot het wetsvoorstel. Naar mijn mening hoort dit niet thuis bij dit wetsvoorstel maar bij de evaluatie van de kaderwet adviescolleges. Die is onlangs naar de Kamer gezonden en zal met de Kamer worden besproken. Er worden nu geen politiek actieve ambtsdragers benoemd omdat dat de geloofwaardigheid en onafhankelijkheid van de raad bij voorbaat zou aantasten. Dit deel van het amendement is naar mijn mening dan ook overbodig.

Van de kern van de raad wordt verwacht dat de leden breed inhoudelijke expertise hebben opgebouwd, politiek voldoende sensitief zijn om tot adviezen te komen en daarmee het politieke debat kunnen verrijken. Door bij voorbaat elk voormalig politieke ambtsdrager uit te sluiten, wordt ook het risico gelopen dat de relevantie van de adviezen voor het politiek debat afneemt. Ik ontraad daarom ook het aannemen van dit amendement. De overige vragen hadden voornamelijk betrekking op het adviesorgaan voor gevaarlijke stoffen.

De laatste vraag die ik voor heb liggen, is een ELI-vraag: is de Energieraad goed geborgd in ELI? Voor de opheffing van de AER zal mijn ambtsgenoot van ELI een intrekkingswet aanbieden. De borging van taken zal daarin worden vastgelegd. Het voornemen is om ook energie en infrastructuur naar de RLI over te hevelen. Het advies over innovatie gaat naar de AWT. Op termijn wordt het advies aangeboden aan de Kamer en dan kan de Kamer bepalen of zij die borging voldoende vindt.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar antwoorden, Voordat ik het woord geef aan de staatssecretaris, vraag ik of hij een opbouw aanhoudt in zijn verhaal.

Staatssecretaris Atsma:

Ik begin met een korte algemene inleiding waarna ik meteen doorga met de reactie waar door de geachte afgevaardigden is gevraagd aan het kabinet.

De voorzitter:

Graag heel beknopt.

Staatssecretaris Atsma:

Voorzitter. Op de voorgeschiedenis van de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen ga ik niet meer in. De Kamer heeft daar al uitvoerig over gesproken. Ik zeg wel dat deze aanvankelijk heel specifieke taken had in relatie tot de organisatie en de tactische vragen. De adviesraad heeft daarop in een heel vroeg stadium gezegd: laat ons vooral strategisch adviseren. Van de drie kerntaken is er dus al heel snel maar één taak overgebleven: de strategische advisering. Daarover hebben wij het in feite. Het kabinet hecht zeer aan die strategische advisering. Tegelijkertijd moet je je de vraag stellen of die taak voldoende relevant is om de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen in stand te houden. Het vorige kabinet, het kabinet-Balkenende/Bos heeft met instemming van alle bewindslieden, inclusief de voorgangers op de ministeries van VROM en Verkeer en Waterstaat, aangegeven dat het alleszins verantwoord is om te komen tot opheffing van de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen en over te gaan tot die ene raad waarin ook de adviesraad een eigen plekje krijgt.

Dat raakt toch wel aan de kern van de discussie: is de kennis voldoende geborgd in de nieuwe adviesraad, kunnen daarvoor garanties worden gegeven en zo ja, hoe wordt dat dan gedaan? De minister heeft al aangegeven dat de omvang van de nieuwe adviesraad volstrekt helder is. Wij hebben aangegeven dat één specifiek lid wordt belast met de verantwoordelijkheid voor de strategische advisering ten aanzien van de problematiek van de gevaarlijke stoffen. Eén lid zit dus vanuit de huidige Adviesraad Gevaarlijke Stoffen in de raad.

Daarnaast hebben wij aangegeven dat alle andere leden van de huidige Adviesraad Gevaarlijke Stoffen als zogenaamde geassocieerde leden van de nieuwe raad zullen worden gevraagd om ook hun eigen kennis en expertise in het brede netwerk in te brengen op het moment dat daarom wordt gevraagd. De expertise gaat dus niet verloren; een en ander wordt alleen anders georganiseerd. Dat is vooral ingegeven door het feit dat wij juist willen inzetten op het behoud van de strategische functie. Die wordt geborgd in de nieuw op te zetten adviesraad, waarbij alle leden die nu nog in de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen zitten als geassocieerde leden, dus als kennisplatform, worden binnengehaald op het moment dat dit aan de orde is.

Ik kan de Kamer overigens verzekeren dat mede naar aanleiding van de discussie in de Kamer is besloten dat het aantal geassocieerde leden die afkomstig zijn uit de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen of een relatie hebben met de gevaarlijkestoffenproblematiek relatief groter is dan het aantal geassocieerde leden uit andere segmenten. Wat dat betreft moet de zorg van de Kamer dus kunnen worden weggenomen. Ik deel dus ook niet de openingszin van de heer Jansen, die sprak over "een dramatisch staaltje opportunisme". Er is door het vorige kabinet juist heel zorgvuldig gekeken naar de wijze waarop we tot een verantwoorde invulling van de nieuwe raad zouden kunnen komen. Het huidige kabinet heeft dat overgenomen. Van dramatisch opportunisme is dus geen sprake. Ik vind ook niet dat dit aan de orde kan zijn. De deskundigheid is geborgd en daar gaat het om.

De heer Leegte, mevrouw Van Tongeren en mevrouw Kuiken vroegen naar de strategische adviezen: hoe zit het nu met de kennis over de externe veiligheid? Is die voldoende geborgd? Zoals de heer Leegte al in een bijzin liet doorschemeren, zijn er in Nederland meerdere instanties die zich bezighouden met de externe veiligheid in al haar facetten. In dit verband noem ik behalve het RIVM ook de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en de eigen diensten van Rijkswaterstaat. Ik kan ook nog wel andere organisaties noemen die zich specifiek met de externe veiligheid bezighouden. Ik kom dan al snel op de discussie over de RUD's.

De heer Paulus Jansen (SP):

De staatssecretaris herkent zich niet in de kwalificatie "een dramatisch staaltje opportunisme". Dat had ik wel verwacht. Bij de oprichting van de adviesraad is niet gesteld dat die tijdelijk was en na vijf jaar weer zou worden opgedoekt. De raad was bedoeld als een strategische investering in veiligheid. Is het dan niet merkwaardig dat het kabinet de adviesraad binnen vijf jaar nadat die is ingesteld weer opdoekt, tegen het advies in van de evaluatiecommissie van mevrouw Peijs, een prominent CDA-lid? Is dat geen opportunisme?

Staatssecretaris Atsma:

Het is de vraag of mevrouw Peijs die conclusie heeft getrokken. Mevrouw Van Tongeren noemde ook het bedrijfsleven. Ik betwijfel zeer of op dit punt de conclusie van mevrouw Peijs en de vooronderstelling van mevrouw Van Tongeren juist worden weergegeven. Integendeel, er is draagvlak voor bij het bedrijfsleven. Er is ook draagvlak bij de Raad van State. De heer Jansen heeft daar zelf kennis van kunnen nemen. Er zijn alleen wel vragen gesteld over de borging van de kennis, de kwaliteit en de knowhow. Die vragen moeten volstrekt helder worden beantwoord; dat vindt ook het kabinet. Is er voldoende borging voor de aanwezige kennis op alle terreinen? Die kennis wordt geborgd. Dat was, is en blijft de inzet van het kabinet. Het was ook de inzet van het vorige kabinet.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Jansen.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik vind het opmerkelijk dat de staatssecretaris de brief van de VNCI als draagvlak vanuit het bedrijfsleven wil bestempelen. Misschien kan mevrouw Van Tongeren hier nog een quoteje aan toevoegen, want dit zijn opmerkelijke opvattingen over draagvlak.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter, u begrijpt dat ik mij aangesproken voelde toen gesuggereerd werd dat ik zelf verzonnen zou hebben dat de VNCI dit niet ziet zitten. Ik neem aan dat de staatssecretaris de brief kent van de VNCI van 5 januari 2011 aan de leden van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu. Daarin wordt grondig onderbouwd waarom dit geen goede move is. Vervolgens wordt er gesteld: wij zijn van mening dat ten aanzien van de AGS aan het advies van de Raad van State onvoldoende tegemoet is gekomen in de nieuwe structuur van de adviesorganen. Daarin wordt heel duidelijk vermeld dat de VNCI de veronderstelde gebrekkige verbinding tussen vraag en aanbod, de verkokering van kennis en advies, de onduidelijke rol en functie van de adviseurs en het gebrek aan frisse, nieuwe inzichten niet ziet. Er wordt ook onderbouwd waarom het RIVM deze rol niet over kan nemen. Ik ben dus verbaasd dat de staatssecretaris ervan uitgaat dat hier draagvlak voor is. De evaluatiecommissie, de eigen sector en de raad zelf zeggen allemaal dat dit nog niet het moment is om deze raad op te heffen. Ik wil dus een beroep doen op de staatssecretaris om deze raad niet op te heffen, in ieder geval totdat de lessen van Moerdijk getrokken kunnen worden.

Staatssecretaris Atsma:

Ik heb de VNCI bewust genoemd, omdat zij naar onze stellige overtuiging niet tegen opheffing is, maar vooral zorgen heeft over de borging. Dit zijn zorgen over de borging van de kwaliteit van de kennis en knowhow. Als hier zorgen over zijn, moet je investeren in het antwoord op de vraag hoe je de zorgen kunt wegnemen. Dat is wat we hebben gedaan en wat we nog steeds doen. We zijn daarover nog steeds in gesprek, want we vinden dat die borging voor iedereen voldoende helder moet zijn. We hebben echter geen signaal gekregen dat de VNCI tegen opheffing is. Zij pleit veeleer voor juiste waarborgen voor de kennis en knowhow op alle fronten. Dat is vanaf het begin onze inzet geweest. Je kunt natuurlijk wel verschillend oordelen over het delen van de zorgen. Wij gaan er niet over of die vraag terecht is. Wij gaan over de interpretatie van de vraag hoe de kennis wordt geborgd. Ik heb al aangegeven hoe dit in onze ogen het beste kan gebeuren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Mijn punt was dat drie verschillende, toch wel vrij belangrijke clubs zeggen dat de regering dit niet op deze wijze moet doen. Ik heb de staatssecretaris namelijk niet horen zeggen dat wat de VNCI, de evaluatiecommissie of de raad zelf te berde brengt volstrekte onzin is. Ik hoor de staatssecretaris alleen maar zeggen dat de regering het goed zal borgen. Deze drie clubs zijn daar tot nu toe niet door overtuigd. De staatssecretaris moet de Kamer dan maar overtuigen waarom deze borging zo grondig is dat de Kamer moet accepteren dat het inderdaad geborgd is en dat zij zeker weet dat de staatssecretaris deze clubs kan overtuigen. Tot nu toe is dit namelijk nog niet gelukt.

Staatssecretaris Atsma:

Dat weet ik niet. Ik zeg een- en andermaal dat de organisatie bezorgd is over de vraag of de kennis en de knowhow voldoende geborgd worden. Ik heb met name aan mevrouw Kuiken en anderen al aangegeven dat alle leden van de huidige adviesraad wat ons betreft zullen worden uitgenodigd als geassocieerd lid om hun kennis voor nu en de nabije toekomst als input te blijven leveren. Ik kan geen betere borging garanderen. Nogmaals, het gaat met name om de strategische functie. Dit was aanvankelijk niet de bedoeling voor de adviesraad. Hij heeft zelf gekozen voor een van de drie kernfuncties en -activiteiten. Die houden we overeind en die zitten geborgd in de nieuwe raad, inclusief de input van de geassocieerde leden, als daar vraag naar is. Daarmee is elke vrees dat er een kennisleemte ontstaat, ongegrond.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van Tongeren nog een vraag heeft, maar die kan ik niet toestaan. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Atsma:

Daarmee heb ik een belangrijk deel van de vragen die door de geachte afgevaardigden zijn gesteld in algemene zin beantwoord.

De heer Jansen suggereerde dat het een bezuinigingsoperatie zou zijn. Het vorige kabinet heeft aangegeven dat slechts één van de oorspronkelijke taken door de adviesraad opgepakt zou moeten worden, maar toen werd de vraag relevant of je dan wel met deze zelfstandige adviesraad moet doorgaan. Op de begroting van ons ministerie staat inderdaad een bedrag van 1 mln. Dat bedrag zal in de toekomst niet meer helemaal nodig zijn voor deze adviesraad omdat er nu sprake is van een geïntegreerd geheel. Het budget voor de nieuwe Raad voor de leefomgeving en infrastructuur is volgens mij ruim 4 mln. Daaruit worden alle adviezen op het gebied van gevaarlijke stoffen bekostigd. Het is een besparing, maar dat is nooit het doel geweest. Dat kan ook nooit een doel zijn. Als je echter kunt besparen, moet je daar wel oog voor hebben. Dat hebben wij gedaan, en het vorige kabinet ook. Daarmee heb ik ook die vraag van de heer Jansen beantwoord. De suggestie dat er een gat valt in de kennis, ook ten aanzien van de externe veiligheid, deel ik dus niet. Dat heb ik al gezegd in de richting van mevrouw Kuiken. Binnen het nieuwe bureau van de nieuwe raad zal echt specifieke kennis bij de professionals over gevaarlijke stoffen aanwezig blijven. Ook dat zou ik nog aan het rijtje met waarborgen kunnen toevoegen.

Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd naar de positie van Chemie-Pack. Ik ga niet de discussie rond Moerdijk overdoen. In de Kamer is daar al onderling over van gedachten gewisseld. Ik vind het ook niet verstandig om nu te zwartepieten over de vraag of dit voorkomen zou kunnen worden als de AGS niet meer zou bestaan. Dat is allemaal niet zo relevant. Wel relevant is de vraag wanneer de rapportage over Moerdijk plaatsvindt. Wij proberen zo snel mogelijk, dus hopelijk deze zomer, in de richting van de Kamer de analyse van Moerdijk terug te koppelen.

Ook relevant is de vraag over de vorming van de RUD's, de Regionale Uitvoeringsdiensten. Naar aanleiding van Moerdijk hebben wij tal van vragen geprobeerd te beantwoorden en heb ik ook aangegeven dat er veel meer vaart zou moeten worden gezet achter de vorming en de totstandkoming van de RUD's. Daarbij gaat het om vergunningverlening, toezicht, handhaving. Dit zijn wezenlijke schakels in de toekomstige structuur. Gisteren heb ik in het wetgevingsoverleg de stand van zaken omtrent de RUD's aangegeven. Ik ga niet herhalen wat ik toen heb gezegd; de heer Leegte verwees daar al naar. Ik heb wel aangegeven dat alle provincies op schema liggen en dat er sprake zal moeten zijn van robuuste organisaties. Wat mij betreft komen die ook snel van de grond. Daar heb ik geen verdere aanvullingen op, maar ik hoop de Kamer al in juli te kunnen informeren. Ik heb een stand van zaken toegezegd. Ik ben nu iets eerder, omdat ik gisteren de gegevens kreeg met het oog op de behandeling van de jaarverslagen.

Mevrouw Van Tongeren is nog ingegaan op de budgetten. Ik heb al aangegeven wat het totaalbudget is voor de raad en wat het budget was dat tot nu toe voor de AGS was begroot, namelijk 1 mln. Dat bedrag moet straks dus uit het nieuwe budget komen. Voor ons is volstrekt helder dat dit kan.

De heer Leegte vroeg naar de waarborgen; die zijn wat mij betreft gegeven. De vraag over de rapportage over de externe veiligheid kan zeker worden meegenomen. Alleen, ik wil het haakje plaatsen bij het antwoord op de vraag wie voor de rapportage zouden moeten zorgen. Het RIVM is al genoemd door de Kamer. We kunnen de nieuwe raad noemen, maar ik denk dat het verstandig is om even te bekijken wie dat het beste voor zijn rekening kan nemen. Het lijkt mij echter volstrekt helder dat het moet gebeuren en daar is ook helemaal geen bezwaar tegen.

Mevrouw Kuiken heeft met name gewezen op het borgen van de kennis en de kunde. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik vind dat we alles op alles moeten zetten om die te behouden. Je moet dus alles uit de kast halen en de huidige leden van de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen in serieuze overweging geven om als geassocieerd lid van de nieuwe raad een bijdrage te leveren. Ik ben er ook van overtuigd dat ze dat gaan doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ben nog niet helemaal overtuigd. Ik heb twee praktische vragen. Allereerst wil ik gemarkeerd hebben dat er gezegd is: we hebben nog meer kennis en kunde op het terrein van de externe veiligheid. Maar de staatssecretaris is het toch wel met mij eens dat het RIVM of de RUD's een heel andere rol hebben dan onafhankelijke strategische advisering, een rol die de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen had en die het lid straks ook zal hebben?

Staatssecretaris Atsma:

Ik ben dat zeker van mening. Alleen, je moet de taken en de posities niet met elkaar verwarren. Voor strategisch advies hadden wij de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen en straks hebben we er de nieuwe raad voor. Binnen de nieuwe raad wordt dit thema getrokken door een van de leden, zoals ik zojuist al heb verduidelijkt. Dat lid wordt daarin desgevraagd bijgestaan door de geassocieerde leden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mijn tweede, en laatste vraag. De staatssecretaris zelf geeft al aan dat het kabinet heel spoedig met alle rapporten zal komen over Moerdijk, of althans de meest relevante. Daar zullen waarschijnlijk weer allerlei lessen in staan over de chemiesector. Er is toch niets op tegen om in ieder geval te wachten tot die rapporten er zijn en de besluiten over opheffing even op te schorten?

Staatssecretaris Atsma:

Volgens mij is dat niet nodig omdat juist het werkprogramma van de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen zoals dat in 2010 was geformuleerd, doorgeschoven is naar 2011. Er zat één opdracht is van de Kamer en het kabinet. Voor de rest was het werkprogramma voor een deel ingevuld door de raad zelf. Binnen het programma van de nieuwe raad zal er volop aandacht zijn voor adviezen die te maken hebben met Brzo-bedrijven of met anderszins risicovolle bedrijven. Ook de eventuele lessen uit Moerdijk kunnen één op één worden gekoppeld aan het werkprogramma van de nieuwe raad. Ik zie geen enkel probleem en bovendien blijven de kennis en de knowhow geborgen.

Ik ben het met mevrouw Kuijken eens dat wij iets moeten doen met de lessen van Moerdijk. Als wij de nieuwe adviesraad daarop specifiek willen laten inzoomen, zal dat geen enkel probleem zijn.

De heer Paulus Jansen (SP):

Voorzitter. Ik heb in mijn termijn niet alleen kritiek uitgeoefend op de opheffing, maar ik heb ook twee alternatieven aangedragen. Ik zou het fijn vinden daarop een reactie te krijgen.

Staatssecretaris Atsma:

Ik heb al aangegeven dat met de nu gekozen opzet elke kwaliteit die wij zouden willen binnenhalen, volgens ons geborgd is. Ik heb daarom geen enkele behoefte om in te gaan op alternatieven. Ik heb ook geen behoefte aan het amendement op stuk nr. 8 dat door mevrouw Van Tongeren van GroenLinks is ingediend en dat zich specifiek richt op de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik heb wel eens een meer inhoudelijke motivering gehoord. Laat ik de kern van mijn suggesties even herhalen. Zowel bij mijn suggestie voor het Engelse model als bij mijn suggestie om aan te haken bij de Raad voor veiligheid, is mijn fractie van mening dat daar sprake van meer synergie. Dan kunnen wij veel meer het een-plus-een-is- drie-effect krijgen dan wanneer aangehaakt wordt bij de Raad voor de leefomgeving. Kan de staatssecretaris ingaan op dat argument?

Staatssecretaris Atsma:

Ik heb al gezegd dat er bij de Raad voor veiligheid ook sprake is van externe kunde. Die blijft bestaan. Daarover is verder geen discussie.

De heer Jansen spreekt over het Engelse model, maar wij kiezen op basis van onze eigen ervaring en kennis en omdat wij een garantie willen inbouwen voor specifiek Nederlandse situaties voor het Nederlandse model. Vier jaar geleden zijn wij deze discussie met u begonnen. Ik hoop dat wij die nu snel kunnen afronden.

De heer Paulus Jansen (SP):

Toen ik sprak over het Engelse model heb ik gewezen op de discussie die staatssecretaris zelf met enige hulp van de Kamer heeft ingezet. Hij heeft gezegd dat het toezicht op de Brzo-bedrijven gecentraliseerd moet worden. Dat is precies het Engelse model en nu zegt hij dat het niet kan. Ik vind dat een beetje merkwaardig.

Staatssecretaris Atsma:

Voorzitter. Het gaat om de positie van de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen. Die houdt zich vooral bezig met strategische adviezen. Wij hebben een- en andermaal met de Kamer gedeeld hoe wij het toezicht in Nederland georganiseerd hebben, waar de leemten zitten en hoe wij een en ander willen verbeteren. In dat kader is gesproken over de RUD-vorming. In heel Nederland krijg je RUD's. Voor specifieke risicobedrijven krijg je RUD's met extra instrumenten om zowel in de regio als in gemeenten te kunnen doen wat gedaan moet worden. Het lijkt mij niet verstandig om nu te gaan naar het Engelse model, waarbij ook de toezichtrol helemaal anders wordt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Heeft de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen zijn werk goed gedaan? Is de staatssecretaris daar tevreden over?

Staatssecretaris Atsma:

De Adviesraad Gevaarlijke Stoffen heeft sinds de oprichting gedaan wat de raad moest doen. Daar zijn wij tevreden over. De raad zegt zelf dat er van de drie oorspronkelijke taken maar één hoeft te blijven bestaan, namelijk de strategische adviesfunctie. Wij vinden dat onvoldoende om daarvoor een zelfstandige raad in stand te houden en hebben besloten deze functie in te bedden in een nieuwe raad, waar in algemene zin veel strategische adviezen zullen worden geproduceerd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

U bent dus tevreden over het werk dat de adviesraad heeft gedaan. Chemie is een van de negen topsectoren in Nederland. Zelf zegt de sector ook – ik heb gesprekken met verschillende leden van de adviesraad gehad – dat dit op dit moment geen verstandige move is. Dus ondanks goed werk, ondanks de grootte van de sector en ondanks de adviezen van de chemiesector zelf zegt u toch dat we in Nederland klaar zijn met het veiligheidsbeleid en de borging hiervan en dat we het kunnen afschaffen.

Staatssecretaris Atsma:

Ik maak toch echt bezwaar tegen deze suggestie. Ik heb aangegeven dat de adviesraad zorgt voor strategische adviezen en dat die strategische adviezen ook straks, in de nieuwe opzet, zullen worden geborgd. Daar is geen enkele discussie over. Het zou raar zijn als ik of het kabinet of de Kamer zou zeggen dat er ontevredenheid is over de tot nu toe uitgebrachte adviezen. We zeggen alleen dat we het op een efficiënte en praktische manier moeten doen, als het kan binnen het nieuwe kader en op een verantwoorde manier, waarbij er borging is van alle kennis en kunde. Dat hebben wij gedaan, niet meer en niet minder.

De voorzitter:

Ik vraag aandacht voor het feit dat we een volle agenda hebben.

De heer Paulus Jansen (SP):

Voorzitter. De SP-fractie vindt het jammer dat er zo'n magere inhoudelijke reactie komt van het kabinet op onze inhoudelijke argumenten om de kennis van de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen op de een of andere manier te blijven benutten, eventueel door deze onder te brengen bij andere, aanpalende organen.

De heer Leegte heeft in zijn termijn gezegd dat de adviesraad helemaal niet nuttig is, omdat de ramp in Moerdijk er niet door is voorkomen. Ik heb het nog even nagekeken. Het laatste rapport van de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen heet: Risicoberekeningen volgens voorschrift: een ritueel voor vergunningverlening. De essentie daarvan is dat de risicomodulering zulke ernstige tekortkomingen heeft dat bedrijven die voldoen aan het rekenmodel en dus een vergunning krijgen, zoals Chemie-Pack, in werkelijkheid nog steeds grote risico's vormen voor de omgeving. Als de vergunningverleners dat rapport van de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen van tevoren goed hadden gelezen, denk ik dat het effect van de brand een stuk kleiner zou zijn geweest. Ik zal niet zeggen dat de brand hiermee voorkomen had kunnen worden.

De heer Leegte (VVD):

Dit lokt een kleine interruptie uit. De SP-fractie weet ook dat er verschillende risicomodellen in de markt waren en dat die worden samengevoegd tot één model. Dit kan ook gebeuren als alles is samengevoegd tot de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Het is niet zo dat ik zeg dat de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen dit had moeten voorkomen. We hebben met zijn allen geconstateerd dat dit niet klopt. Dat was vooral een opmerking richting de fractie van GroenLinks, die deed alsof dat het doel was van de adviesraad. De doelstellingen zijn teruggebracht van drie naar één. Daar gaat het ons om.

De voorzitter:

Mijnheer Jansen, ik verzoek u het debat niet te herhalen.

De heer Paulus Jansen (SP):

Laat ik ter afsluiting één voorbeeld noemen. Daarna maak ik er een einde aan, althans aan deze inbreng. Een van de onderdelen van het advies van de adviesraad is als volgt: als er in het rekenmodel wordt gekeken naar een nieuwe situatie, bijvoorbeeld het risico van gasflessen, wordt er in de risicocirkel, waarvan de heer Leegte zo'n voorstander is, geen rekening gehouden met wat er nog aan bestaande risico's aanwezig is. Denk bijvoorbeeld aan een enorme gastank. Dat is op dit moment een reële situatie in Eindhoven Best. Daarmee wordt geen rekening gehouden. Dat is toch een enorme tekortkoming van de manier waarop die externe risico's worden bepaald? De SP-fractie vindt dat juist een sterke onafhankelijke adviseur ervoor kan zorgen dat die risico's in de toekomst worden bestreden. Zo'n adviesorgaan moet natuurlijk opboksen tegen grote economische belangen. Daarom is die onafhankelijkheid zo belangrijk. We vinden het dus spijtig dat de discussie zo weinig op argumenten kan worden gevoerd. Ik snap dat het kabinet wil bezuinigen. Op zich is het kappen van dood hout geen probleem, maar de SP-fractie houdt niet van een kaalslag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik miste een afweging tussen de mate van kostenbesparing en de risico's die wij op dit moment lopen in onze chemiesector. 16 van de 413 bedrijven scoren op alle veiligheidsgebieden een voldoende. De sector is dus niet op orde en levert door de omvang van de sector echt een risico voor Nederland op.

Het stelt mij wat teleur dat zelfs de milde suggestie om invoering van deze wet uit te stellen totdat de lessen uit de quickscan en uit Moerdijk bekend zijn, die pas op de plaats, niet mogelijk is. Dat is toch vrij normaal beleid. Zelfs minister Verhagen is in verband met Japan wel bereid om dat te doen. Ik ben er niet van overtuigd dat dit zoveel geld bespaart dat deze regering dit coûte que coûte moet doorduwen. Besparing waar het kan, zeker. Maar hier vind ik het jammer. Ik heb dus de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen op te heffen;

overwegende dat de regering heeft toegezegd alles in het werk te stellen om lessen te trekken uit de brand bij Chemie-Pack in Moerdijk;

overwegende dat op dit moment nog verschillende onderzoeken lopen naar de brandbestrijding bij Chemie-Pack en naar de veiligheid bij chemiebedrijven in bredere zin, zoals het onderzoek van de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid en het veiligheidsonderzoek dat de staatssecretaris van I en M heeft toegezegd;

verzoekt de regering, eerst lessen te trekken uit de brand bij Moerdijk en de andere onderzoeken en om onafhankelijk onderzoek te laten doen naar het effect van de opheffing van de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen op de veiligheid in de chemiesectoren;

verzoekt de regering, pas daarna een definitief besluit te nemen over de opheffing van de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (32323).

Staatssecretaris Atsma:

Voorzitter. Ook dank aan de heer Jansen voor zijn inbreng in tweede termijn. Ik heb vastgesteld dat hij met name heeft gereageerd op inbrengen vanuit de Kamer.

Ik herhaal dat bij de waarborgen en het borgen van kennis en kunde centraal staat dat dit voor de lange termijn hoe dan ook gegarandeerd moet worden. Ik heb daar niets aan toe te voegen. Wij zijn ervan overtuigd dat het wetsvoorstel dat doet. In die zin kan ik niet anders dan de motie die zojuist door mevrouw Van Tongeren is ingediend, ontraden. Ik ken het nummer nog niet, maar ik heb wel meegeschreven met het dictum van de motie. Haar oproep is om eerst de lessen te trekken uit de bevindingen van de calamiteit bij Moerdijk en vervolgens de effecten van het opheffen van de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen nog eens in beeld te brengen, alvorens over te gaan tot het opheffen van de adviesraad en het onderbrengen van de kennis ervan in de nieuwe raad voor de leefomgeving. Ik kan niet anders dan die motie ontraden. Natuurlijk gaan wij de lessen trekken uit de calamiteit bij Moerdijk. Dat staat centraal. Dat weet ook mevrouw Van Tongeren. Daarop mag zij ook het kabinet aanspreken. Naar de effecten van het opheffen van de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen hebben wij natuurlijk al gekeken. Ik heb daar in eerste termijn op geantwoord. Die effecten zijn alleszins aanvaardbaar.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden.

De stemmingen over de wetsvoorstellen en de motie zullen dinsdag aanstaande plaatsvinden.

De vergadering wordt van 14.00 uur tot 14.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.