4 Melden ongewone voorvallen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk 17 van de Wet milieubeheer, houdende aanpassing van de regeling voor het melden van ongewone voorvallen (32445).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Paulus Jansen (SP):

Voorzitter. Het registreren en analyseren van kleine milieu- en veiligheidsincidenten is nuttig, niet zozeer vanwege de grote impact maar vanwege de lessen die daaruit getrokken kunnen worden. Kleine incidenten geven inzicht in onvolkomenheden in de bedrijfsvoering, kleine risico's die tot een grote ramp zouden kunnen leiden. Uit het oogpunt van veiligheid is het niet nodig om al het kleine spul direct te melden; dat kan ook worden opgespaard als dat handiger is. De SP-fractie vindt dat ook.

Het is echter wel van belang dat kleine incidenten op een gestandaardiseerde en gebruiksvriendelijke manier worden verzameld. Dat lijkt minder goed geregeld te zijn als iedere regio op dit punt zelf het wiel gaat uitvinden. Wij leven in een tijd van cloud computing en het digitale loket. Waarom wordt er niet gekozen voor een simpele registratie van meldingen via een standaard internetformulier? Wellicht is direct melden dan zelfs nog minder werk dan opsparen. In het laatste geval moet het bedrijf immers zelf nog een eigen registratie bijhouden en naderhand een totaalformulier gaan invullen. Dat is nogal omslachtig allemaal.

Volgens de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel loopt de registratietijd van kleine incidenten door het wetsvoorstel terug van 15 tot 60 minuten naar 5 tot 15 minuten. Bij een gebruikersvriendelijke online registratie is er nog minder tijd nodig. Het voorstel van de SP-fractie is dan ook om daartoe over te gaan en de bureaucratie daarmee nog verder terug te dringen. Voor het milieubeleid is het voordeel van deze aanpak dat er straks wordt beschikt over een goede, actuele en eenduidige database met gegevens over ongewone voorvallen die kunnen worden gebruikt om het milieubeleid te verbeteren, bijvoorbeeld door bedrijven informatie terug te leveren over hun meldingspatroon vergeleken met een geanonimiseerde benchmark van collega-bedrijven uit dezelfde sector. Deze suggestie is ook een goede reactie op de kritiek van praktijkmensen van DCMR op het wetsvoorstel. Ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen.

Mevrouw Van der Werf (CDA):

In het voorstel wordt uitgegaan van een maatwerkconstructie, dus van contact tussen het lokaal bevoegd gezag en het bedrijf dat de melding doet. Is de heer Jansen bij digitalisering van de melding niet beducht voor de noodzaak om vanuit één loket te moeten reageren waardoor het contact tussen het lokaal bevoegd gezag en het bedrijf verloren gaat?

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik had juist van het CDA, een coalitiepartij, een heel enthousiaste reactie verwacht op deze suggestie omdat de door mij voorgestelde aanpak volkomen in lijn is met het Wabo-loket. Die aanpak is exact gelijk. Het Wabo-loket is een doorslaand succes: 160.000 aanvragen per maand op dit moment, binnen een jaar na invoering. Het Wabo-loket is een-op-een gekoppeld aan de vergunningverlener en handhaver in de regio, het bevoegd gezag. Met een druk op de knop is er overzicht. Het is kortom het beste van twee werelden: het bespaart een hele hoop bureaucratie en het zorgt voor een actuele, snelle en eenduidige reactie. Dat is voor bedrijven goedkoop en handig, maar uiteindelijk ook voor het bevoegd gezag.

Staatssecretaris Atsma:

Voorzitter. Ik dank de Kamer en in het bijzonder de heer Jansen voor zijn bijdrage. Ik proef ook in zijn betoog steun voor de benadering in het wetsvoorstel. De vraag die de heer Jansen opwerpt is of je er niet verstandig aan zou doen om te gaan werken met een landelijke database, een landelijke registratie, waarbij je dan, zoals de heer Jansen ook suggereert, sneller waar nodig en gewenst tot actie zou kunnen overgaan. Ik denk dat het goed is om hier te benadrukken dat daar waar het gaat om kleine ongewone voorvallen, zoals ook in de aankondiging van het wetsvoorstel werd genoemd, het juist daarom verstandig kan zijn om de voorvallen ook te melden bij het bevoegd gezag.

Dat zou ook wat mij betreft in de toekomst op die wijze geregeld moeten zijn, omdat het bewust zo is geformuleerd dat het gaat om kleine incidenten. Wat dat betreft denk ik dat er geen aanleiding is om over te gaan tot een landelijke registratie, vooral ook omdat je er dan natuurlijk rekening mee moet houden dat dit leidt tot extra bestuurlijke kosten. Vervolgens zul je dan ook zien dat de registratie die landelijk wordt vastgelegd dan à la minute weer zou moeten worden teruggekoppeld naar de regio.

Daarom zou mijn suggestie zijn, luisterend naar wat de heer Jansen heeft gezegd, die ook de DCMR, de diensten in de omgeving Rotterdam daarbij heeft aangehaald, dat het verstandig is om te kijken of je daar waar nu sprake is van een bevoegd gezag zodra de RUD's zijn gevormd daar ook deze melding kunt laten plaatsvinden. Wij zijn op dit moment volop bezig om de regionale uitvoeringsdiensten vorm te geven. Dan kun je de specifieke kennis die daarvoor hoe dan ook noodzakelijk is om een ander te beoordelen natuurlijk ook à la minute inzetten.

Dus ik zou in die zin afwijzend willen reageren op de suggestie van de heer Jansen, maar ik wil wel in zijn richting aangeven dat het wat mij betreft heel erg voor de hand liggend is dat je straks deze voorvallen meldt bij de RUD's. Dan heb je ook een-op-een de koppeling gemaakt met het lokaal en regionaal bevoegd gezag, maar je hebt ook onmiddellijk de zekerheid dat de specifieke kennis, mocht daar behoefte aan zijn, ook daar is waar die zit.

De heer Paulus Jansen (SP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik denk dat hij op zichzelf ook wel ziet het nuttig is om op een min of meer gestandaardiseerde manier zaken te registreren. Ik denk dat hij gelijk heeft dat straks de regionale uitvoeringsdiensten het logische punt zijn waar de informatie terechtkomt. Ik wijs de staatssecretaris er alleen op dat bij het Wabo-loket straks de RUD's ook het backoffice zijn. De aanvrager van een vergunning is er totaal niet in geïnteresseerd of zijn aanvrage terechtkomt bij gemeente X, Y of Z, bij de provincie of waar dan ook. Hij wil gewoon snel zijn vergunning hebben. Kortom, er is een groot verschil tussen een handig systeem voor de gebruiker, in dit geval bedrijven die incidenten willen registreren, ook in hun eigen belang, en wat daar vervolgens mee gebeurt.

Wat ik niet begrijp van de staatssecretaris is dat hij suggereert dat dit tot extra bestuurlijke lasten zou leiden. Immers, er is toch een meldingsplicht en die blijft toch ook bestaan? Er komt dus nu gewoon één keer per kwartaal, per halfjaar of per jaar een bos aan meldingen binnen. Het enige verschil is dat de manier waarop de meldingen binnenkomen nu geautomatiseerd wordt en dat daarmee tijd wordt bespaard, zo lijkt de SP-fractie.

Aan de kant van de bedrijven, wijs ik nog maar eens op blz. 4 van de memorie van toelichting. Daar staat letterlijk dat het over het algemeen wel zinvol is dat incidenten worden geregistreerd en ook bijvoorbeeld in een kwartaal- of jaarrapportage worden gemeld. Wat denkt u dat dat aan tijd en geld kost voor bedrijven? Je zou kunnen zeggen: de verplichting om dat in het jaarverslag op te nemen kan vervallen op het moment dat het fatsoenlijk op een andere manier geregistreerd is. En men krijgt nog gratis de benchmarkinformatie van collega-bedrijven retour.

Vandaar de volgende motie, die ik graag voorleg aan de Kamer.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het registreren van kleine milieu- en veiligheidsincidenten een nuttige functie kan hebben bij het verbeteren van milieu- en veiligheidssystemen;

overwegende dat een gebruikersvriendelijke online registratie vergunningplichtige bedrijven veel tijd kan besparen en ook de mogelijkheid opent om deze bedrijven benchmarkinformatie terug te leveren;

overwegende dat het succes van het digitale Wabo-loket laat zien hoe groot de meerwaarde kan zijn van een gebruiksvriendelijk internetloket;

verzoekt de regering, een landelijke internetapplicatie voor het melden van milieu- en veiligheidsincidenten te ontwikkelen en deze als extra loket toe te voegen aan de digitale portal voor omgevingsvergunningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Paulus Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (32445).

Staatssecretaris Atsma:

Voorzitter. Ik dank de heer Jansen voor zijn bijdrage in tweede termijn. Ik heb al aangegeven dat het maatwerk dat regionaal en lokaal kan worden geleverd, nooit uit het oog verloren moet worden. Als je gaat merken met een landelijke registratie, heeft dat als nadeel dat je niet à la minute dezelfde informatie lokaal beschikbaar hebt en dat zou sowieso wel een eis zijn.

De heer Jansen zegt: ik begrijp niet waarom dat leidt tot extra kosten. Elke landelijke databank die je extra opzet, leidt tot extra kosten. Ik heb al aangegeven dat de RUD's nieuwe stijl hierin kunnen voorzien. Ik ben blij dat de heer Jansen daar op zich geen moeite mee heeft. Ik heb in eerste termijn ook aangegeven dat juist in die specifieke kennis over de bedrijven in de regio die ongevallen moeten melden, de kracht zit van een melding in de eigen regio. Je hebt er niet zo veel aan als landelijk sprake is van een melding en deze regionaal niet geïnterpreteerd kan worden. Sterker nog, ik zou erop tegen zijn.

Ik heb eerder al gewezen op het melden van ongewone voorvallen zoals dat binnen de DCMR handen en voeten heeft gekregen. Ik kan de Kamer via de voorzitter het rapport hierover dat ik bij mij heb, doen toekomen. Hierin wordt duidelijk gemaakt dat juist de lokale en regionale binding heel belangrijk is. Ik kan er niet meer aan toevoegen.

Registratie is zeker belangrijk, met name voor de lokale en regionale situatie. In die zin kan ik niet anders dan de motie die de heer Jansen heeft ingediend, ontraden op grond van de afwegingen die ik zojuist heb genoemd, inclusief de financiële afwegingen.

De heer Paulus Jansen (SP):

Misschien is er sprake van een misverstand. Laat ik een poging doen om dat weg te nemen. Ik denk dat de staatssecretaris de "wat"- en de "hoe"-vraag door elkaar haalt. Ik ben het volledig met hem eens dat er sprake kan zijn van regionaal maatwerk. Wat er gemeld moet worden, kan per bedrijf of bedrijfscategorie verschillen; daar gaat deze motie niet over. Het gaat er nu om, de meldingen op een gestandaardiseerde manier binnen te krijgen. Dat is puur een efficiencyaanpak, zowel aan de kant van de bedrijven als aan de kant van de overheid. Met andere woorden, hiermee gaat de staatssecretaris geld besparen. De kost gaat voor de baat uit, dat ben ik met hem eens: eerst moeten er kosten gemaakt worden. Maar waarom heeft de staatssecretaris of zijn voorganger wel gekozen voor het digitale Wabo-loket, dat precies dezelfde filosofie heeft, en zegt hij nu: dit is onhandig? Ik snap dat niet.

Staatssecretaris Atsma:

Bij het melden van ongewone voorvallen is het vaak zo dat, als er sprake is van een situatie die leidt tot klachten, de omwonenden of anderen heel snel ofwel naar de telefoon grijpen dan wel anderszins in actie komen en zich richten tot politie, brandweer en het bevoegd gezag. Vervolgens komt men onmiddellijk in actie. Ik kan de voorbeelden uit het recente verleden noemen. Het grote voordeel van deze regionale en lokale benadering is het feit dat men specifieke kennis in huis heeft van de desbetreffende bedrijven. Een landelijk loket voegt daar helemaal niets aan toe. Wat de suggestie van het digitaliseren betreft: elke RUD, elk bevoegd gezag is in staat om een en ander via een digitale melding handen en voeten te geven. Dat werkt inderdaad kostenbesparend. Ik hecht er zeer aan dat je dit wel lokaal en regionaal blijft organiseren. Men zit nationaal echt niet te wachten op informatie over een klein ongeval of een klein voorval ergens in Zuid-Limburg, in de Achterhoek of waar dan ook.

De heer Paulus Jansen (SP):

Denkt de staatssecretaris nu echt dat het efficiënter en handiger is voor de bedrijven als er straks 21 verschillende digitale systemen ontwikkeld worden door de RUD's dan wanneer mijn voorstel wordt overgenomen?

Staatssecretaris Atsma:

Het gaat om de kleine incidenten, niet meer en niet minder. Laten wij dat vooral niet vergeten. Laten wij het ook niet groter maken dan het is. Wij hebben dit juist ingezet om het voor het bedrijfsleven, dat dit initiatief overigens van harte steunt, net als het bevoegd gezag, makkelijker en eenvoudiger te maken, zonder al te veel administratieve rompslomp. Als wij het ingewikkelder maken en ook nog duurder, gooien wij in feite het kind met het badwater weg en daar zit niemand op te wachten.

Kortom, ik ontraad deze motie. Ik herhaal nog eens dat het om de kleine ongewone voorvallen gaat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over het wetsvoorstel en de motie zullen volgende week dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.