Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 9 juli 2008 te Brussel totstandgekomen Protocollen bij het Noord-Atlantisch Verdrag inzake de toetreding van de Republiek Albanië en de Republiek Kroatië (Trb. 2008, 162) (31590).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De uitbreidingsdrift van sommige lidstaten van de NAVO heeft gisteren een gevoelige nederlaag geleden doordat in de NAVO-raad in Brussel de plannen voor toetreding van Oekraïne en Georgië tot het bondgenootschap naar de prullenbak zijn verwezen. Op de NAVO-top in Boekarest eerder dit jaar was er nog sprake van "toetreding ooit" van deze landen. De gebeurtenissen sinds het voorjaar hebben laten zien dat dat "ooit" heel ver weg moet liggen, zeg maar in het Land van Ooit.

Is de toekomst van de NAVO wat het niet toetreden van Oekraïne en Georgië betreft vooralsnog verzekerd, vandaag gaat het over de vraag of Albanië en Kroatië moeten toetreden. De NAVO vormt sinds haar oprichting in 1948 een politiek-militair trans-Atlantisch bondgenootschap van onafhankelijke staten met als doel de veiligheid van de lidstaten te verzekeren en het grondgebied van de deelnemende landen te beschermen. Aan die kern hecht de PVV veel waarde. Ook nu het meer dan 60 jaar geleden is dat de laatste oorlog op West-Europees grondgebied heeft plaatsgevonden, is het nog steeds bepaald niet ondenkbaar dat NAVO-landen in een militair conflict verwikkeld raken. Aan de oostkant hebben wij het opkomende Russische rijk. Wij hopen dat de verstandhouding met dat rijk nooit tot oorlog zal leiden, maar het is een onzekere factor. In het zuidoosten liggen islamitische landen waar krachtige actoren werkzaam zijn die de Westerse landen niet goedgezind zijn. Ik denk aan Iran, dat een bedenkelijk nucleair programma heeft en dat over Shahab-4- en Shahil-raketten beschikt met een bereik tot ver in Zuidoost-Europa. De kracht van het trans-Atlantisch verbond ligt naar onze mening voor een niet-gering deel in de band met de Verenigde Staten en niet in de uitbreiding met landen gelegen in de weke onderbuik van Europa.

De PVV is groot voorstander van de NAVO. Wij vinden dat de waarden van het bondgenootschap behouden moeten blijven. De glans is er echter wat vanaf. Het zou veel beter zijn om de diamanthardheid van de NAVO te versterken in plaats van er afbreuk aan te doen. Als iets (tot op zekere hoogte) goed werkt, betekent dat niet dat het beter gaat werken of zelfs even goed blijft werken als je het groter maakt. In de EU hebben wij al gemerkt hoe een ongebreidelde vergroting juist afbreuk doet aan de kracht en het bestaansrecht van een organisatie. Waren wij met de EU ook maar gestopt bij twaalf landen. Dan hadden wij nu niet met dat verschrikkelijke Verdrag van Lissabon gezeten.

Hiermee raak ik aan de kern van de reden waarom de PVV geen voorstander van uitbreiding van de NAVO is. In artikel 5 van het NAVO-verdrag staat dat wanneer een lid van de NAVO wordt aangevallen, andere leden dit zullen zien als een aanval op henzelf. De overige landen zijn dan verplicht het aangevallen land bij te staan. Die garantie moet overeind blijven staan. De besluitvorming binnen de raad gebeurt op basis van eensgezindheid en met algemene stemmen. Er is geen stemming of beslissing bij meerderheid. De raad neemt beslissingen over alle aspecten van activiteiten van de NAVO. Ieder aan de raadstafel vertegenwoordigd land behoudt volledige soevereiniteit en verantwoordelijkheid voor zijn beslissingen. Door de NAVO verder uit te breiden, wordt de besluitvorming in de toekomst mogelijk bemoeilijkt. Ieder lid kan in principe een besluit van de NAVO tegenhouden. Hierdoor kan het voorkomen dat belangrijke beslissingen worden tegengewerkt door slechts een of enkele lidstaten. Bij de NAVO dient wat ons betreft niet te gelden: hoe meer leden, hoe meer vreugd. Besluitvorming kan door het binnenhalen van steeds meer leden in het gedrang komen. Door de NAVO verder uit te breiden, wordt deze kans alleen maar vergroot en hierdoor kan de NAVO op termijn ook moeilijk bestuurbaar worden. Als het eenmaal zo ver komt, is het te laat. Verwordt dan ook deze organisatie, net als de Europese Unie, tot een bureaucratische organisatie waarin zal worden geprobeerd om vetorechten van lidstaten af te snoepen omdat het systeem anders niet werkt of krijgen wij dan discussies over een NAVO van twee snelheden? De NAVO is ons te dierbaar om in dat soort situaties verzeild te willen raken.

Als wij kijken naar de landen zelf waarom het gaat, Kroatië en Albanië, en de regio waarin ze zijn gelegen, worden wij daarvan ook niet echt enthousiast. Laat ik vooropstellen dat wij deze landen en hun bevolking een toekomst in vrijheid en welvaart, kortom, het allerbeste, toewensen. Maar dat daartoe Nederland zijn steun zou moeten verlenen aan een NAVO-lidmaatschap van die landen, daarin kunnen wij ons niet vinden. Weliswaar is er sinds de jaren negentig van de vorige eeuw het nodige verbeterd in de veiligheidssituatie in die regio, maar kwetsbaar blijft ze in onze ogen nog steeds. Dat Nederland zich onder die omstandigheden moet verbinden om deze landen bij te staan als daar onverhoopt de vlam in de pan slaat, vinden wij niet noodzakelijk.

De vraag of deze staten in voldoende mate hebben voldaan aan de gestelde voorwaarden voor toetreding, is wat ons betreft niet doorslaggevend.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer De Roon heeft net gezegd dat de besluitvorming binnen de NAVO plaatsvindt in de Noord-Atlantische Raad. Wanneer vond de Noord-Atlantische Raad plaats waarin werd besloten over de toetreding van Kroatië en Albanië?

De heer De Roon (PVV):

De besluitvorming daarover verloopt langs andere trajecten. Ons gaat het erom dat besluitvorming binnen die raad moet plaatsvinden met alle landen. Wij zijn van mening dat je per definitie meer risico neemt dat er problemen zullen ontstaan, naarmate je er meer landen bij betrekt.

De heer Van Dam (PvdA):

Dan zal ik het antwoord geven. Die Noord-Atlantische Raad vond in april jongstleden plaats. Het besluit is dus al genomen. Wat heeft de heer De Roon toen aan de minister meegegeven als standpunt van de PVV-fractie?

De heer De Roon (PVV):

Ik zat toen niet op dit dossier, dus ik heb toen niets meegegeven. In ieder geval spreken wij nu over de goedkeuring van de protocollen die de toetreding moeten faciliteren. Dit vinden wij dus het juiste moment om onze stem te laten horen en te laten weten dat wij uitbreiding niet wensen.

De heer Van Dam (PvdA):

Daarmee zijn wij precies bij het punt dat ik wil maken. Dit is namelijk niet het juiste moment. De heer De Roon had een halfjaar geleden, toen de minister naar die Noord-Atlantische Raad ging, tegen de minister moeten zeggen dat hij tegen de uitbreiding was. Dat heeft de heer De Roon niet gezegd, noch iemand anders van zijn fractie. Hij heeft dus goedgekeurd dat de Nederlandse regering ging instemmen met de uitbreiding van de NAVO met Kroatië en Albanië. Dat heeft hij toen goedgekeurd. Het enige waarover wij nu spreken is de formalisering van dat besluit, namelijk dat het wordt vastgelegd in wetgeving. Hij staat hier dus een halfjaar te laat, op het totaal verkeerde moment. Hij begrijpt kennelijk niet eens hoe dit werkt.

De heer De Roon (PVV):

De heer Van Dam vindt het blijkbaar te laat. Wij vinden het precies op het juiste moment want dit is het moment waarop de zaak zijn beslag gaat krijgen. De bedoeling is dat deze landen toetreden tijdens het 60-jarige bestaan van de NAVO, begin volgend jaar. Wij willen dat niet en wij willen dat op dit moment op deze manier kenbaar maken.

De heer Van Dam (PvdA):

Het gaat er niet om of ik het te laat vind. Het gaat erom of het op tijd is. Het is niet op tijd want het besluit is een halfjaar geleden genomen. De heer De Roon had een halfjaar geleden zijn tegenstem kenbaar moeten maken. Dat heeft hij toen niet gedaan. Toen heeft hij ingestemd met de lijn van de regering dat deze landen lid mogen worden. Een halfjaar later beweert hij het totaal tegenovergestelde, is hij 180 graden gedraaid. Daarmee kan de regering natuurlijk niets, maar het belangrijkste is dat hij gewoon te laat is met dit standpunt. Hij had er een halfjaar geleden mee moeten komen, want nu kan het niet meer.

De heer De Roon (PVV):

Ik breng ons standpunt niet naar buiten op het moment dat een woordvoerder van de PvdA-fractie dit wenselijk acht of vindt dat dit te vroeg of te laat is. Wij doen dat op het moment dat wij dat zelf willen. Dat moment is vandaag.

Ik was gekomen bij het punt dat wij ook vanuit een ander perspectief de nauwe banden met landen als Kroatië en Albanië helemaal niet zo aantrekkelijk vinden. Het zijn allemaal wel geen toetredingscriteria, maar toch is wat ik ga zeggen een manier waarop wij die landen bekijken en waarderen. Wij vragen ons af of wij ons daarmee willen verbinden. Kroatië staat op de 62ste plaats van de corruptie-index 2008. Zelfs Bhutan en Jordanië zijn minder corrupt. Is dat nu een land waarmee Nederland een verbond moet aangaan? De PVV-fractie vindt van niet. Albanië is al helemaal een ramp. Het is een maffiarepubliek en staat zelfs op de 85ste plaats van de corruptie-index, zelfs onder Saudi-Arabië. Is dat dan een land waar wij een artikel 5-verplichting mee willen aangaan? Wat ons betreft niet.

De PVV is volledig tegen toetreding van Albanië en Kroatië tot de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie. Wij vinden dat de thans voorliggende vraag van goedkeuring van deze protocollen verworpen moet worden. Wij zijn van mening dat die toetreding niet in het Nederlandse belang is en ook niet in het belang van de NAVO. De negatieve kanten ervan moeten naar onze mening het zwaarst wegen in de besluitvorming over wat thans aan de orde is.

De heer Haverkamp (CDA):

Ik heb nog een vraag over de procedure. Voor ons als fractie is het praktisch om te weten dat wanneer wij discussiëren over dit soort zaken, wij uw standpunt wel mogen vernemen. Wij hebben hier al een debat over gehad, evenals een schriftelijke ronde. Bij al die gelegenheden is de PVV niet op dit onderwerp ingegaan. Waarom nu dan wel op het allerlaatste moment?

De heer De Roon (PVV):

Omdat wij dit het goede moment vinden om duidelijk te maken dat in het licht van het 60-jarig bestaan van de NAVO wij niet vinden dat beide landen moeten toetreden. Wij willen helemaal geen toetreders tot de NAVO. Georgië en Oekraïne zijn al eerder afgestopt en wat betreft deze twee landen willen wij dat nu verhinderen.

De heer Haverkamp (CDA):

Uw standpunt is mij bekend, maar waarom heeft u dat niet eerder kenbaar gemaakt?

De heer De Roon (PVV):

Omdat wij dat toen niet opportuun vonden en nu wel.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Het gaat de VVD erom of landen die voor toetreding tot bijvoorbeeld de NAVO in aanmerking komen, bijdragen aan veiligheid of dat ze alleen veiligheid consumeren. Gesteld kan worden dat Albanië en Kroatië nu al aan veel vredesmissies deelnemen en zo een constructieve bijdrage leveren. Deze landen zijn door het proces van Partnership for Peace gegaan en hebben de status van Membership Action Plan. De landen hebben zich bewezen, dus je kunt in deze twee gevallen zeggen dat ze de veiligheid zullen doen toenemen. Daarnaast liggen de landen in een gebied, de Balkan, dat traditioneel risicovol was. Hoe meer landen in de Balkan die daartoe in aanmerking komen, kunnen toetreden tot de NAVO, des te beter dat is. Als je terrorisme wilt bestrijden en je je wilt inzetten voor vrede en veiligheid, dan zal je je dus een sterke maar ook een uitgebreide NAVO toewensen. Want de wereld is sinds de val van de Muur niet stil blijven staan. Wij kunnen niet meer praten over de oude, gezellige NAVO waarin iedereen elkaar al vele jaren kende. De nieuwe NAVO heeft nieuwe taken. Hetzelfde geldt overigens ook voor de Europese Unie. Dat is ook niet meer die oude, vertrouwde Unie van de zes. De Unie van de 27 biedt nieuwe uitdagingen en mogelijkheden. Zo kijken wij naar beide organisaties. Daarom kan de VVD zich vinden in uitbreiding met de twee genoemde landen.

Indien er ooit in Oekraïne consensus zou ontstaan over toetreding van dat land tot de NAVO en dat land daarvoor klaar zou zijn, sluiten wij Oekraïne niet uit. Hetzelfde geldt voor Georgië. Alleen, ook in deze gevallen kiezen wij voor de stap-voor-stapbenadering die voor de landen die nu aan de orde zijn, succesvol is gebleken.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter. Het besluit om Kroatië en Albanië tot de NAVO toe te laten, moet worden beoordeeld in het licht van de grote veranderingen in de Europese geschiedenis, niet op de laatste plaats de recente Europese geschiedenis. Er zijn om drie redenen vraagtekens te plaatsen bij deze beslissing. Ten eerste vanwege de veiligheidspolitiek in een groter Europees verband. Ik doel dan vooral op de verhouding tot Rusland. Ten tweede vanwege de toekomstige veiligheidspolitiek van de NAVO. Ten derde vanwege de onvoltooide reeks van spanningen in de Balkan.

Eerst over de Europese veiligheidspolitiek en de verhouding tot de Europese buur Rusland. Bij het einde van de Koude Oorlog en na de instemming van Rusland met de hereniging van Duitsland in 1991 beloofde de NAVO aan Rusland om de NAVO niet in oostelijke richting uit te breiden. Dat is sindsdien in twee ronden echter wel gebeurd. In 1998 werden Hongarije, Polen en Tsjechië, voormalige leden van het Warschaupact, lid van de NAVO. In 2003 gebeurde hetzelfde met Bulgarije, Roemenië en Slowakije. Estland, Letland en Litouwen, voormalige leden van de Sovjet-Unie, alsmede Slovenië, voorheen een deel van de republiek Joegoslavië, werden allemaal lid van de NAVO. Dat was een schending van de belofte uit 1991. Net als nu met Kroatië en Albanië was er geen directe dreiging van andere landen tegen deze Midden-Europese landen. Waarom dan de schaarse middelen besteden aan militaire middelen? Waarom niet eerst samenwerking zoeken op economisch terrein en daaraan de middelen besteden in plaats van die landen zware budgettaire verplichtingen van militaire aard op te leggen? Kortom, wat zijn de urgente militaire redenen om een derde ronde van de militaire uitbreiding in oostelijke richting juist nu te ondernemen?

Ik vraag mij af waarom de NAVO koste wat kost haar grondgebied wil vergroten als dat tot spanningen kan leiden met de grote buur Rusland. Op de opmerking van de SP-fractie antwoordt de regering dat Rusland in dit geval geen concreet bezwaar heeft gemaakt. Dat is echter niet meer dan een gelukje bij een ongunstige ontwikkeling waarin de NAVO en de Nederlandse regering ook zelf de hand hebben. Die grote spanning werd deze zomer ernstig voelbaar bij de recente oorlog in Georgië in augustus 2008. Rusland herinnerde de Europese landen er hardhandig aan dat de uitbreiding van de NAVO in oostelijke richting als een bedreiging werd ervaren. Dat is voor de onderlinge vreedzame verhoudingen in Europa en de rest van de wereld een serieus te beschouwen feit.

Dan kom ik bij het toekomstige veiligheidsbeleid van de NAVO. In de NAVO zelf wordt erkend dat een discussie over de toekomst van het bondgenootschap noodzakelijk is. In dat licht is het onverstandig om voordat deze discussie is gevoerd het bondgenootschap opnieuw uit te breiden met twee nieuwe leden. Er is opnieuw geen enkele urgentie om dat te doen. Wellicht maakt de uitkomst van de discussie het zelfs noodzakelijk om de NAVO niet uit te breiden. Kan de minister aangegeven waarom deze kwestie niet nog een periode van één, drie of misschien zelfs vijf jaar zou kunnen wachten?

Dan kom ik bij de spanningen op de Balkan, Kroatië en de risico's van het NAVO-artikel 5. Kroatië was onderdeel van de republiek Joegoslavië, die in de jaren negentig van de twintigste eeuw in een serie bloedige oorlogen is uiteengevallen. Ook de republiek Bosnië-Herzegovina is het gevolg van deze oorlogen, maar is vergeleken met Kroatië een stuk instabieler. Bovendien bestaat Bosnië-Herzegovina voor een deel uit Kroaten. Door diverse hooggeplaatste internationale functionarissen is gewaarschuwd voor het uiteenvallen van Bosnië-Herzegovina. Het lidmaatschap van de NAVO van Kroatië brengt het risico met zich mee dat alle leden van de NAVO verplicht worden om op basis van artikel 5 actief militair op te treden indien Kroatië betrokken raakt in een oorlog. Het lidmaatschap, of zelfs maar het uitzicht daarop, kan onverantwoord gedrag van politieke leiders met zich meebrengen. Dat is slechts een van de redenen waarom mijn fractie lidmaatschap, of zelfs de kandidatuur daarvoor, voor Georgië een uitermate slecht idee vindt. De risico's in Bosnië-Herzegovina op een nieuw gewapend conflict zijn reëel. Betrokkenheid van Kroatië is dan gemakkelijk voorspelbaar. Dat is een belangrijke reden om Kroatië nu niet op te nemen in de NAVO. Hoe ziet de minister het potentiële gevaar dat de NAVO niet zozeer via KFOR, maar vooral door middel van de bijstandsverplichting aan Kroatië betrokken wordt bij dit latente, maar mogelijk openbarstende conflict? Deelt de minister de mening dat het ook om deze reden veel verstandiger zou zijn om pas op de plaats te maken met de uitbreiding van de NAVO?

Dan kom ik bij Albanië en het gevaar van NAVO-artikel 5. Albanië was ten tijde van de Koude Oorlog stijf neutraal in de internationale politiek. Als gevolg van de oorlogen in voormalig Joegoslavië en met name de oorlog om Kosovo in 1999, heeft zij besloten lid te worden van de NAVO. De instabiele ontwikkelingen in Kosovo, dat in meerderheid bewoond wordt door etnische Albanezen, veroorzaken het risico dat de NAVO betrokken zou kunnen worden bij nieuwe conflicten in Kosovo. Tenslotte zou Albanië zich geruggensteund weten door de NAVO-bepalingen van onderlinge steun en zich sterk genoeg kunnen voelen om de etnische Albanezen in Kosovo te hulp te schieten bij problemen met de republiek Servië of met Serviërs in Kosovo. Albanië zou ook kunnen streven naar een Groot-Albanië. Hoe ziet de minister dit risico? Zijn daarover afspraken gemaakt met Albanië of het daarvan afziet? Indien ja, welke afspraken zijn dat? Het zou toch buitengewoon onverstandig zijn dat de NAVO daarbij direct betrokken raakt? Het is vergaand te verkiezen dat de onderlinge conflicten op de Balkan eerst definitief worden opgelost voordat een deel van de partijen lid wordt van een militair bondgenootschap. De SP-fractie zou graag uitvoerig van de minister een reactie krijgen op de risico's van deze drie punten en vooral op de vraag wat het probleem zou zijn als dit lidmaatschap nog enkele jaren wordt uitgesteld. Waarom moet het nu? Wat is daarmee gewonnen voor de vrede in Europa?

De heer Haverkamp (CDA):

Voorzitter. Wij zijn aan het einde gekomen van een lang proces, dat voor Albanië al is begonnen in 1999, toen het de MAP-status kreeg, en voor Kroatië in 2002. Op 26 maart 2008 hebben wij in deze Kamer gediscussieerd over de overgang van de MAP-status naar NAVO-lidmaatschap. Alleen de CDA-fractie heeft daar toen nog enige woorden aan gewijd. Wij hebben heel duidelijk gezegd dat wat ons betreft elk land op zijn eigen merites moet worden beoordeeld. De regering heeft uiteindelijk ingestemd met het verlenen van het NAVO-lidmaatschap; dat gebeurt inderdaad bij unanimiteit. Verder is er een uitgebreid wetgevingstraject geweest. Daarin zijn de vragen van de CDA-fractie bevredigend beantwoord. Ik wil echter in dit debat nog wel een duidelijke toezegging van de minister dat erop zal worden toegezien dat de hervormingen die in gang zijn gezet rondom het MAP-proces zullen worden doorgezet. Het NAVO-lidmaatschap geeft niet alleen rechten; het geeft ook plichten.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Voor duurzame vrede op de Balkan is de toetreding van de landen daar tot de Europese en Atlantische structuur van grote betekenis. Alle Balkanlanden zijn daarom welkom in de NAVO. Inmiddels is zelfs Servië uitgenodigd voor de fase van de intensieve dialoog. Met Bosnië en Montenegro wordt die intensieve dialoog al enige tijd gevoerd, terwijl Macedonië de MAP-status bezit en klaar is voor het lidmaatschap. Tijdens de top van april 2008 is besloten dat Albanië en Kroatië lid mogen worden van de NAVO. Ter voorbereiding op die top hebben wij in de Kamer op 26 maart een debat gehouden over de inzet van de Nederlandse regering. Geen enkele fractie heeft destijds de inzet van de Nederlandse regering om beide landen toe te laten als lid ter discussie gesteld. Tegen de heer van Bommel zeg ik: geen enkele fractie. De minister is derhalve naar Boekarest vertrokken met de unanieme steun van de Kamer. Het resultaat van de top in Boekarest was, dat beide landen lid mogen worden. Met het wetsvoorstel dat voorligt, wordt dit besluit geïmplementeerd, niets meer en niets minder. Maar nu zijn er ineens fracties tegen dit wetsvoorstel. Dat vind ik gek.

De heer Van Bommel (SP):

Ik wil de heer Van Dam op een paar zaken wijzen. Om te beginnen heeft mijn fractie vele malen bezwaar gemaakt tegen eerdere uitbreidingen en daarbij principiële kanttekeningen geplaatst. De heer Van Dam heeft dat zelf overigens ook gedaan wat betreft de MAP-status voor Georgië. De discussie daarover wordt nog in de NAVO gevoerd. Verder wijs ik de heer Van Dam erop dat er sinds die bespreking wel het een en ander is veranderd in Europa, bijvoorbeeld in de relatie met Rusland. Dat heeft gemaakt dat de PvdA-fractie nu ineens voor de MAP-status van Georgië is. Ik zeg dat, om uw eigen verandering van standpunt ook maar te laten zien. Ik wil benadrukken dat mijn fractie in eerdere debatten, ook bij begrotingen, steeds bezwaar heeft gemaakt tegen uitbreiding van de NAVO. Met de beperkte spreektijd maakt elke fractie zijn eigen keuzes in de bespreking voorafgaand aan een NAVO-top. Ik veronderstel dat de regering uitstekend op de hoogte is van ons bezwaar tegen uitbreiding van de NAVO in algemene zin.

De heer Van Dam (PvdA):

Volgens mij kun je op elk moment in het traject naar toetreding tot de NAVO zeggen dat het wel of niet het goede moment is voor het ingaan van een volgende fase. Daarbij neem je telkens de ontwikkelingen in de afgelopen periode mee. Dat hebben wij bijvoorbeeld gezien in de discussie over Georgië en Oekraïne. In dit geval gaat het om iets anders; dit proces is afgerond in april. De regering heeft voor die afronding haar standpunt en haar inzet voor de bespreking in de Noord-Atlantische Raad aan de Kamer meegedeeld. De inzet van de regering is, in te stemmen met de toetreding van Kroatië en Albanië. Als je daartegen bezwaren hebt, is dat hét moment om die bezwaren kenbaar te maken, maar dat heeft toen niemand gedaan. Ik vind dat gek, want de minister mag na zo'n overleg veronderstellen dat hij een unanieme Kamer achter zich heeft, die hem de opdracht geeft om in te stemmen met het lidmaatschap van beide landen. Hij heeft zich aan die opdracht gehouden en legt nu het wetsvoorstel voor ter implementatie. Nu ineens blijkt een deel van de Kamer ontevreden over het feit dat de minister zich aan zijn afspraken heeft gehouden. Dat gaat wel verder dan: "ik veronderstel dat de minister toch wel weet hoe wij erin zitten". Waar het om gaat, is of de minister in dit soort zaken afspraken kan maken met de Kamer. In het geval van internationale politiek vind ik het van groot belang dat de Kamer zich ten aanzien van dit soort definitieve beslissingen aan haar afspraken met de minister houdt, zoals wij dat ook andersom verwachten.

De heer Van Bommel (SP):

Zelfs als je het uitgangspunt van chique politiek zou hanteren, laat dat onverlet dat het iedere fractie in deze Kamer vrijstaat om rekening te houden met ingrijpend gewijzigde verhoudingen in de wereld. Er is sprake van ingrijpend gewijzigde verhoudingen tussen Rusland en Europa en van ingrijpend gewijzigde verhoudingen wat betreft het standpunt van landen met betrekking tot de uitbreiding van de NAVO. Als u daar allemaal aan voorbij wilt gaan, en als uw enige argument hier vandaag is dat de Kamerfracties niet meer het recht hebben om een standpunt in te nemen, omdat zij toen hun mond hebben gehouden, dan hebt u wel een heel magere argumentatie.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Ik ben het met de heer Van Bommel eens dat er een en ander is gebeurd sinds die tijd en dat dit feit ons allemaal noopt om de relatie tussen de NAVO en Rusland en tussen Europa en Rusland opnieuw te bezien. Volgens mij staat dat echter los van de vraag waar wij vandaag voor staan, namelijk of wij het besluit dat in april is genomen om beide landen toe te laten tot de NAVO, vandaag door middel van de goedkeuring van het verdrag ook implementeren. Volgens mij moeten wij dat doen.

Als laatste opmerking sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Haverkamp. Het is natuurlijk wel zo dat in beide landen nog hervormingen gaande zijn en die moeten vooral worden doorgezet. Daar zullen wij op moeten blijven toezien.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik dank de Kamer, niet alleen voor haar inbreng, maar met name ook voor de voortvarende behandeling van de NAVO-toetredingsprotocollen van Albanië en Kroatië. Het is de Kamer bekend dat in april volgend jaar in Straatsburg de NAVO-top plaatsvindt, ook ter ere van het 60-jarige bestaan van de NAVO. Het zou inderdaad heel mooi en goed zijn als Albanië en Kroatië daarbij niet meer als waarnemer aanwezig zouden zijn, maar als volwaardig lid van de partij konden zijn.

Enkele woordvoerders hebben hier vandaag hun zorgen uitgesproken over de vraag of Albanië en Kroatië klaar zijn voor lidmaatschap, of zij hebben überhaupt bezwaren geuit tegen een mogelijk NAVO-lidmaatschap van beide landen. Ik wil daar twee opmerkingen bij plaatsen.

Ten eerste ligt vandaag de dag het accent van het NAVO-toetredingsproces zeer sterk op de prestaties. Het is performance-based, zoals de heer Haverkamp nadrukkelijk naar voren bracht. In het verleden, bij de eerste uitbreidingsrondes van de NAVO, is dat heel anders geweest. In 1999 hebben overduidelijk politieke overwegingen een rol gespeeld. Polen, Hongarije, Tsjechië werden na een geïntensiveerde dialoog – zo heette dat toen – van nog geen halfjaar uitgenodigd om lid te worden. De tweede uitbreiding in 2002 met de Baltische staten Slowakije, Slovenië, Bulgarije en Roemenië, vond plaats nadat deze landen al drie jaar deel hadden uitgemaakt van het membership action plan (MAP). Deze MAP-status hebben wij toen in het leven geroepen om landen wat meer gestructureerd op dat eventuele lidmaatschap en de instroming in de NAVO voor te bereiden. Dat is overigens ook de reden geweest waarom ik zozeer hechtte aan het in stand houden van de MAP-status, los van het feit dat wij hem nu niet wilden verlenen, voor Georgië en Oekraïne. Albanië en Kroatië hebben welgeteld respectievelijk negen en zes jaar deelgenomen aan dat membership action plan en zij zijn daarom jaarlijks doorgelicht op politiek, economisch, militair, juridisch, budgettair en veiligheidsgebied. Zij zijn daarmee langdurig intensief voorbereid op een NAVO-lidmaatschap. Er is dus absoluut geen sprake, zoals sommigen suggereerden, van een overhaaste uitbreiding van de NAVO.

Ten tweede merk ik, in aansluiting op wat de heren Haverkamp en Van Dam zeiden, op dat beide landen er nog niet helemaal zijn. Ik dacht dat de heer Van Baalen daar ook nog op wees, los van het feit dat ik het met hem eens ben dat hun lidmaatschap onze veiligheid vergroot, gelet op de bijdrage. Beide landen zijn er in die zin niet dat zij nog niet 100% van de hervormingen hebben doorgevoerd. Dat hebben wij ook niet beweerd. In de correspondentie met uw Kamer heb ik eveneens aangegeven dat het hervormingsproces in Albanië en Kroatië weliswaar op een punt is aangekomen dat de vraag zich voordoet hoe die landen het beste gestimuleerd kunnen worden om verder tot het uiterste te gaan met de voortzetting van die hervormingen, teneinde ook de resterende hervormingen te voltooien. Ik gaf ook aan dat men op het gebied van corruptie, georganiseerde misdaad en hervorming van de rechterlijke macht nog het nodige moet doen. Albanië en Kroatië zullen dus in zijn algemeenheid ook na toetreding tot de NAVO hun hervormingsinspanningen moeten voortzetten.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is de kern van het debat dat is gevoerd in het algemeen overleg waar de heer Van Dam naar verwees. Hij stelt, net als de heer Haverkamp, dat in dat algemeen overleg is besproken dat de minister afgevaardigd zou worden met steun van de hele Kamer om in te stemmen met de toetreding tot de NAVO van Kroatië en Albanië. Dat is echter niet het geval. Uit het verslag van het algemeen overleg blijkt inderdaad dat de minister stelt dat het hervormingsproces met name in Macedonië en Albanië nog niet is voltooid. Hij stelt dat er wel een punt is gekomen om verder na te denken. In dat verslag staat helemaal niet dat hij zich gemachtigd voelt om in te stemmen met de toetreding van beide landen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Bommel (SP):

Kan de minister dat bevestigen?

Minister Verhagen:

Nee.

De heer Van Bommel (SP):

De lezing van de heer Van Dam is namelijk een volstrekt andere.

Minister Verhagen:

Voorzitter, ik ga ervan uit dat u er geen bezwaar tegen heeft dat de heer Van Bommel nu zijn antwoord geeft op de vragen van de heer Van Dam. Op zijn vraag aan mij, antwoord ik "nee". Aan de Kamer lag nadrukkelijk de uitdrukkelijke wens van de regering voor om in Boekarest akkoord te gaan met toetreding van Kroatië en Albanië tot de NAVO. Dat heb ik aan de Kamer meegedeeld en dat lag voor. Voorts lag voor de discussie over Macedonië, Georgië en Oekraïne. Daar ging de discussie over. Daar hebben wij een aantal standpunten over ingenomen. Er was geen enkele twijfel over dat de regering voorstander was van besluitvorming inzake toetreding van Kroatië en Albanië in Boekarest.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb hier de brief van de regering en daar staat het niet in. Ik nodig de minister uit om de brief van 4 maart 2008 te herlezen en daaruit te citeren. Daar staat het niet in.

Minister Verhagen:

Ik moet zeggen dat ik het bijna lachwekkend vind. Alsof er op basis van de stukken die de regering naar de Kamer heeft gestuurd – ik heb het niet over dat ene verslag, maar over de stukken die wij in totaliteit ten aanzien van Boekarest naar de Kamer hebben gestuurd – nog enige twijfel kon zijn over de besluitvorming van de regering. De heer Van Bommel moet serieus blijven. Dat blijf ik ook.

De heer Van Bommel (SP):

Ik ben volstrekt serieus. Dit is dé brief naar aanleiding van het verzoek van de Kamer. Ik lees gewoon de eerste zin voor: "Ingevolge het verzoek van uw Kamer voorafgaand aan ministeriële bijeenkomsten van de NAVO-raad te worden geïnformeerd over de agenda en de Nederlandse inzet, bericht ik u als volgt." Dat is de brief van 4 maart 2008 en daarin wordt geen toestemming gevraagd aan de Kamer om in te stemmen met de toetreding van Kroatië en Albanië.

Minister Verhagen:

De heer Van Bommel moet hier niet overgaan tot geschiedvervalsing. Hij moet hier niet proberen te suggereren dat er enige onduidelijkheid was over het standpunt van de regering dat zij een besluit wilde nemen bij de top in Boekarest over de toelating van Kroatië en Oekraïne. Het verbaast mij, met de heren Van Dam, Haverkamp en Van Baalen, dat er, terwijl er met geen woord over Albanië en Kroatië is gesproken tijdens de debatten ter voorbereiding van de top, nu bezwaren komen.

Ik sta u uiteraard toe uw eigen opvattingen te hebben, mijnheer Van Bommel. Ieder moment om die te uiten, is het moment dat u daarvoor kiest. Het verbaast mij echter dat toen duidelijk was dat de Nederlandse regering in Boekarest zou instemmen met het lidmaatschap van Kroatië en Albanië, er geen bezwaren zijn geuit. Het staat u uiteraard vrij om dat te doen wanneer u daar zin in hebt, maar u moet niet verbaasd zijn over de opstelling van de Nederlandse regering.

Er moeten nog verdere hervormingen worden doorgevoerd en er moet worden toegezien op de naleving ervan. Bij mijn recente bezoek aan Kroatië heb ik de autoriteiten zeer nadrukkelijk aangespoord meer vaart te zetten achter justitiële hervormingen, corruptiebestrijding en aanpak van de georganiseerde misdaad. Ik ben ook van mening dat met name de monitoring van de berechting van oorlogsmisdadigers nog niet is volbracht en dat verslaglegging door de OVSE in dit kader een belangrijke graadmeter is voor de verdere voortgang op dit punt. Dat is ook de reden dat bijvoorbeeld Nederland in dit kader, dus de voortzetting van de hervormingen, zich inzet voor het openhouden van het OVSE-kantoor in Zagreb.

Er zijn inderdaad overeenkomsten tussen het NAVO-uitbreidingsproces en het EU-uitbreidingsproces. Er zijn ook overeenkomsten tussen de NAVO en de EU. Beide zijn een uitdrukking van een zelfde waardegemeenschap.

Tegelijkertijd verschillen die organisaties als het gaat om besluitvorming, lidmaatschap en terreinen van samenwerking. Vandaar dat ook de toetredingsprocessen niet parallel hoeven te lopen. Je kunt nee zeggen, zoals collega Timmermans en ik u hier ook zeer nadrukkelijk hebben gemeld, tegen het noemen van een datum voor uitbreiding van de Europese Unie in relatie tot Kroatië, omdat wij op tal van punten vinden dat er nog het nodige moet gebeuren. Dat staat echter los van de vraag die wij hier nu op tafel hebben liggen naar uitbreiding van de NAVO. De toetreding moet, zeg ik de heer Van Baalen na, zeer nadrukkelijk ook in het belang zijn van de NAVO en van de Euro-Atlantische veiligheid en moet de stabiliteit bevorderen.

Al vele jaren is er dus ook de inzet van de NAVO, en ook van de EU, om juist die landen op de Balkan te verankeren in de Euro-Atlantische structuren en om daarmee ook de regio te stabiliseren. Dat is in ons aller belang, niet alleen dat van de mensen op de Balkan, maar ook dat van de bevolking van de huidige NAVO-lidstaten. Ik stel dus vast dat in dat kader ook de NAVO-toetreding voor Kroatië en Albanië mogelijk en wenselijk is.

De heer De Roon heeft dit keer wel namens de PVV zorgen geuit over de mogelijkheden. Hij heeft gezegd dat nauwere banden met Albanië en Kroatië niet in ons belang zijn en zouden kunnen leiden tot meer criminaliteit in Nederland. Ik deel die zorgen niet. Wij zijn ervan overtuigd dat de toetreding van beide landen bijdraagt aan veiligheid en stabiliteit op de Balkan en daarmee ook aan verdere en noodzakelijke verbeteringen op het gebied van corruptie- en criminaliteitsbestrijding. Dat werk is nog niet af, maar hier poneren dat toetreding tot de NAVO de situatie in Nederland zou doen verslechteren, is naar mijn mening volstrekt onjuist.

De heer Van Bommel heeft heel andere zorgen geuit, over de invloed van een eventuele toetreding van deze landen tot de NAVO op de relatie met Rusland. Hij verloochent zijn ideologie niet; dat is maar goed ook, want dat moet in zo'n debat. Ik deel zijn zorgen niet. Ik zat erbij toen...

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter, ik hoef niet alles te pikken! Dit slaat helemaal nergens op.

Minister Verhagen:

Is dat niet uw ideologie?

De heer Van Bommel (SP):

Nee. Dat weet deze minister ook heel goed. Ik breng hem ook niet in verband met Berlusconi en andere politici waarmee de partij van de minister zich in het Europees Parlement verwant voelt.

Minister Verhagen:

Waarom doet u dat dan nu? Waarom zegt u dat u het niet doet als u het wel doet?

De heer Van Bommel (SP):

Nee, dat doe ik niet. U speelt dat soort spelletjes. Het gaat erom dat er wel degelijk sprake is van een geopolitiek probleem tussen Europa en Rusland. Dat wil de minister toch niet ontkennen? Dat speelt bijvoorbeeld een heel belangrijke rol bij Georgië en ook op de Balkan. Waarom ontkent u dat?

Minister Verhagen:

Ik zat erbij, u niet, toen premier Poetin in de NAVO-Ruslandraad, toen nog als president, in Boekarest aanwezig was en daar zijn ongenoegen uitsprak over het NAVO-besluit ten aanzien van Georgië en Oekraïne. Over de uitbreiding met Kroatië en Albanië heeft hij niets gezegd. Ook daarvoor en daarna is die Russische onvrede niet gericht geweest op Kroatië en Albanië, nog los van het feit dat niet Rusland beslist wie kan toetreden tot de NAVO maar de landen die dat aanvragen en de NAVO-lidstaten. Dat is iets wat hier altijd breed is gedeeld en gesteund. Het kan zijn dat u het daar niet mee eens bent. Ik vind het echt jammer dat Albanië, dat zich nu definitief afkeert van het communisme, niet langer op uw steun kan rekenen. Want vroeger kon het wel op uw steun rekenen. Als niet Rusland maar Albanië zelf er nu voor kiest om toe te treden tot de NAVO, dan kiezen wij ervoor dat u dan niet langer steun geeft aan een land als Albanië.

De heer Van Bommel (SP):

Ik daag u uit om aan te tonen dat er ooit één moment is geweest waarop mijn partij steun heeft gegeven aan het communistisch bewind in Albanië. Doe het in tweede termijn of kom er daarna schriftelijk mee, wanneer dan ook. Dat kunt u niet. Ook u hebt rekening te houden, niet zozeer met het standpunt van Rusland als zodanig maar met de geopolitieke gevolgen. Als er spanning is tussen Rusland en Europa die verder oploopt door uitbreiding van de NAVO, de situatie op de Balkan, de situatie met Kosovo et cetera, et cetera, kunt u daarvoor niet weglopen. Ook wij geven Rusland in dezen niet een stem. Wij zeggen alleen: je moet je ogen niet sluiten voor de gevolgen van je eigen besluitvorming. Dat wilt u kennelijk wel doen.

Minister Verhagen:

Ik sluit mijn ogen totaal niet voor de gevolgen van de besluitvorming. Integendeel. De enige die zijn ogen daarvoor sluit, is de heer Van Bommel, want hij ontkent dat er ontwikkelingen hebben plaatsgevonden. Hij ontkent dat Rusland met geen woord over Albanië en Kroatië heeft gesproken. Hij ontkent dat Albanië en Kroatië goede relaties met de buurlanden hebben en dat zij stabiliteit in de regio juist van groot belang vinden. Als de heer Van Bommel zegt dat stabiliteit in die regio hem ter harte gaat, zou hij juist voor toetreding moeten zijn, want die zou daaraan een bijdrage leveren.

De heer Van Bommel komt met ideeën over Groot-Albanië. Dat is absoluut niet waar. De Albanese leiders dragen heel duidelijk uit dat het Groot-Albanese gedachtegoed niet meer op de politieke agenda staat. Hun land heeft zich na een lange periode van isolatie, met uitzondering van een enkel contact, juist opengesteld voor de wereld. Juist Euro-Atlantische integratie is de prioriteit van die regering, en niet de suggestie van een Groot-Albanië die de heer Van Bommel wenst te wekken. De Albanese leiders zijn daarover heel duidelijk. Toekomstige samenwerking tussen Albanese etnische groepen in de verschillende landen zal uitsluitend mogelijk zijn in de context van een EU-lidmaatschap. Met andere woorden, als zij beide lid zijn van de EU, hebben zij ook op dat punt contacten. Het streven naar een Groot-Albanië zou direct een einde maken aan de kansen op die integratie. Daarvan zijn zij zeer goed overtuigd.

Ook in het Ahtisaari-plan en in de grondwet van Kosovo – ook de mensen in Kosovo hechten aan hun grondwet – staat zeer nadrukkelijk dat Kosovo zich niet mag aansluiten bij andere landen. Daarover bestaat dus geen enkel misverstand. De heer Van Bommel moet dan ook niet suggereren dat dit een NAVO-lidmaatschap in de weg zou staan, want dan gebruikt hij valse argumenten.

Over de invloed die op dit moment door de regering-Berisha wordt uitgeoefend op de Albanese politici in de naburige landen, Kosovo en Macedonië, kan ik alleen maar zeggen dat die juist matigend is. Ook de Europese Commissie heeft deze positieve rol in de voortgangsrapportage die vorige week is uitgekomen, benadrukt. Ik zie dus geen enkel afbreukrisico op dit terrein bij een toetreding van Albanië tot de NAVO.

Ten aanzien van Kroatië geldt hetzelfde. Als ik kijk naar de mogelijkheden die de regering-Sanader benut om actief bij te dragen aan het verminderen van spanningen in Bosnië en Herzegovina en om regionaal constructief samen te werken om de erfenissen van de oorlog tot een goed einde te brengen, bijvoorbeeld ten aanzien van de terugkeer van vluchtelingen en het oplossen van grensgeschillen, concludeer ik dat ook de NAVO-toetreding van Kroatië een positief signaal zal zijn voor andere landen op de Balkan.

Mij rest één slotvraag van de heer Van Bommel ter beantwoording. Deze vraag gaat traditiegewijs over het strategisch concept, waarnaar hij zeer benieuwd is. Dat ben ik ook. In het algemeen overleg ter voorbereiding van de ministeriële bijeenkomst van de NAVO van vorige week – niet van gisteren, zeg ik tegen de heer De Roon – heb ik gezegd dat er nog een discussie wordt gevoerd of er überhaupt een nieuw strategisch concept zou moeten komen. De heer Van Bommel heeft aangegeven dat wij nog niet zo ver zouden zijn. Ik heb toegezegd om in de aanloop naar het debat van Straatsburg de Kamer te zullen informeren over de Nederlandse inzet ten aanzien van de wenselijkheid ervan en ten aanzien van de Declaration on Alliance Security. Die toezegging staat nog steeds overeind, tenzij de heer Van Bommel nu het tegendeel zou vragen.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik hoor de woordvoerders van de fracties die de regeringscoalitie steunen, verklaren dat bij wijze van categorische verklaring alle Balkanlanden welkom zijn in de NAVO. Een van deze woordvoerders zegt dat deze landen nog wel op hun eigen merites moeten worden beoordeeld. Ik hoor de minister zeggen dat een toetreding goed is, als deze maar in het belang van de NAVO is.

Wij moeten alleen maar akkoord gaan met de toetreding van een nieuw land tot de NAVO als dit ook in het belang van Nederland is. Het belang van Nederland moet duidelijk en onbetwist zijn. Ik ben nog bepaald niet overtuigd door het betoog van deze minister. Het komt er wat ons betreft op neer dat de NAVO niet in een makkelijke fase van haar bestaan verkeert. Er is discussie over de toekomst van het bondgenootschap. Deze moet zeker nog verder gevoerd worden.

Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de glans er wat af lijkt te zijn. Wij zouden graag zien dat de glans er weer op komt. Terwijl de glans eraf is en er geen proces is dat vooruitzicht biedt op een diamanthard bondgenootschap, moeten wij constateren dat op twee manieren aan de poten van het bondgenootschap wordt gezaagd. Binnen Europa wordt steeds meer gesproken over militaire samenwerking, los van de NAVO. Met deze ontwikkeling zijn wij ook niet gelukkig. Europa moet zich met economische zaken bezighouden en niet met militaire aangelegenheden. Ook wordt aan de poten van de NAVO gezaagd door voorstellen tot uitbreiding met landen die volgens ons meer risico's met zich meebrengen dan dat zij reële, tastbare en harde voordelen in het vooruitzicht stellen. Een derde voor de NAVO negatief aspect van de bepleite uitbreiding is dat de besluitvorming op den duur steeds moeilijker wordt, doordat er meer leden zijn.

Ik krijg de indruk dat veel partijen in deze Kamer van oordeel zijn dat als er maar zo veel mogelijk landen uit de kwetsbare regio binnen het mandje van de NAVO zijn gebracht, de eieren niet meer zullen breken. Dit maakte ik ook op uit de woorden van de woordvoerder van de VVD-fractie. Ik heb daar veel twijfels over. Ons standpunt is en blijft dat wij de toetreding van de twee landen niet kunnen steunen.

De heer Van Baalen (VVD):

Het is goed om de geschiedenis te kennen. Turkije en Griekenland hebben een roerige geschiedenis. Doordat zij beide lid van de NAVO waren, is gewapende confrontatie voorkomen en hebben zij heel nauw samengewerkt, zeker de laatste jaren. NAVO-lidmaatschap was dus een voordeel. Hoe ziet de heer De Roon dit bij de Balkan?

De heer De Roon (PVV):

Gedurende het bestaan van de NAVO zijn er heel wat pijnlijke momenten geweest in de verhouding tussen Turkije en Griekenland. Schermutselingen dreigden uit te breken of hebben daadwerkelijk plaatsgevonden. Iedere keer was de verlegenheid binnen de NAVO hiermee groot, groter en grootst. De heer Van Baalen stelt dat het aan de NAVO te danken is dat het allemaal niet erger geworden is. Dat vraag ik mij af. Ik denk ook niet dat de heer Van Baalen dit kan aantonen. Ik vraag mij dit af, omdat je evengoed kunt redeneren dat onder invloed van grote belanghebbende spelers tijdens de Koude Oorlog Griekenland en Turkije de schermutselingen niet hebben doorgezet. Met andere woorden: de afweer die noodzakelijk was in het belang van een verdediging tegen de landen van het Warschaupact heeft zwaarder gewogen dan dat aan Turkije en Griekenland de ruimte is geboden om hun geschil zo ver mogelijk uit te vechten. Het is dus niet het bestaan van de NAVO dat heeft gewaarborgd dat de schermutselingen tussen de landen niet in een heel grote oorlog zijn ontaard. Naar mijn idee is het meer het geopolitieke belang van de NAVO tegenover Rusland in Koude Oorlogstijd geweest dat de NAVO geen uitbraak van een oorlog op grote schaal tussen NAVO-landen kon gebruiken. Naar mijn idee is de druk van de NAVO-partners zeer belangrijk geweest, in het belang van de geopolitieke verhouding jegens het Oostblok. Het is niet aan het bestaan van de NAVO te danken dat deze twee lidstaten hun schermutselingen vrij beperkt hebben gehouden. Maar dat is nu anders, want waar zijn nu die grote dreigingen van buitenaf? Dat is allemaal veel diffuser. Zoals gezegd, de NAVO zelf heeft ook niet meer de glansrol die zij in het verleden had. Als je kwetsbare partners binnenhaalt, is het geenszins een uitgemaakte zaak dat er dan ook geen strijd meer tussen de nieuwe, door ons ongewenste lidstaten kan ontstaan.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De minister schreef in maart 2008 dat de hervormingen in Albanië niet voltooid waren. Hij erkent nu dat zij nog steeds niet voltooid zijn. De vraag dringt zich op – ik heb getracht, die vraag in eerste termijn te stellen – waarom er dan nu die urgentie is. Waarom kan er niet gewacht worden met de toetreding van Albanië? De stabiliteit in de regio staat wel degelijk ter discussie, ook als het om Albanië gaat. Weliswaar kan er van alles worden beloofd met betrekking tot Kosovo, maar hoe zit het met Kosovo zelf? Hoe zit het met de Kosovo-Albanezen? Hoe zit het met de risico's van dit project, dat buitengewoon breekbaar is, met een onafhankelijkheid die niet door iedereen wordt erkend, een mogelijke scheiding van het deel waar de Serviërs zitten en het deel waar de Kosovo-Albanezen zitten? Hoe kun je zeggen dat er in die regio juist op dat breekpunt sprake is van stabiliteit? Los daarvan moet je je afvragen of het bestuur van Albanië wel klaar is voor een dergelijke belangrijke stap. Met wat voor bestuur krijgen wij te maken in Albanië? Wat is er nu? Er is corruptie en georganiseerde criminaliteit. Dat is aan de macht in Albanië. Zo'n staat toelaten tot de NAVO is vragen om problemen.

Voorzitter. Ik heb verwezen naar de spanning tussen Kroatië en een deel van Bosnië-Herzegovina, waarbij artikel 5-situaties kunnen ontstaan. Dat is een volstrekt andere verhouding dan die tussen Turkije en Griekenland, omdat daar juist het deel dat niet in de NAVO zit zich kan gaan roeren. Kroatië kan zich dan gerechtigd en gesteund voelen door de NAVO vanwege artikel 5. Die situatie moet je niet uitlokken. Daarom is ook die toetreding ongewenst.

Voorzitter. Ten slotte het strategisch concept. De minister blijft maar benadrukken dat er nog gediscussieerd moet worden over de vraag of er een discussie moet komen. Ik stel vast dat de secretaris-generaal van de NAVO die discussie gewoon al begonnen is. Ik stel ook vast dat een aantal leden van de parlementaire assemblee van de NAVO die discussie wil voeren. Die discussie komt. Ik weet dat Nederland die discussie wil uitstellen, zodat het heel lang kan wachten met het innemen van een eigen standpunt. Ik roep de regering op, haar standpunt over de toekomst van de NAVO te bepalen, zodat de Kamer daarover kan discussiëren. Wanneer wij niet weten wat de missie van de NAVO in de toekomst is, is het überhaupt onverstandig om over te gaan tot uitbreiding.

Minister Verhagen:

Voorzitter. De heer De Roon stelt dat ik hem niet overtuigd heb. Dat verbaast mij niet helemaal, want als hij tegelijkertijd zegt dat de PVV tegen de toetreding was, is en zal blijven, dan is hij ook niet te overtuigen. Anders staat niet bij voorbaat vast dat je hoe dan ook tegen toetreding blijft.

Voorts stelt de heer De Roon in zijn eerste termijn dat hij tegen is omdat uitbreiding niet ten koste mag gaan van de NAVO. Dat zijn letterlijk zijn woorden. Daarvoor, in zijn woorden, "was de NAVO hem te dierbaar". Als ik in respons daarop zeg dat de toetreding in het belang van de NAVO moet zijn en ook is, dan stelt hij in tweede termijn dat het hem daar helemaal niet om gaat, want dat het in het belang van Nederland moet zijn. Los van het feit dat wij de NAVO zijn – Nederland is onderdeel van de NAVO – heb ik ook gezegd dat het ook in het belang moet zijn van de Euro-Atlantische veiligheid en de stabiliteit. Met andere woorden: het is in het belang van Nederland als er op de Balkan stabiliteit is. Het is in het belang van Nederland als wij de veiligheid in Europa vergroten. Het is in het belang van Nederland indien, zoals de heer Van Baalen terecht in eerste termijn opmerkte, er een grote bijdrage is van deze landen in NAVO-missies elders.

Ik zal op dit punt een aantal voorbeelden geven. Op dit moment levert Kroatië militairen aan negen VN-vredesmissies. Er is juist een groeiende deelname, ook van Kroatische militairen, aan de NAVO-missie in Afghanistan. De heer De Roon was er juist een groot voorstander van dat NAVO-landen en andere landen hun verantwoordelijkheid namen. Er is juist een grote, sterke groei van de deelname van Kroatische militairen. Dat is ook zo bij EU-missies, zoals die in Tsjaad, waarvan eenieder in deze Kamer, ook de heer De Roon, voorstander was. De Kroatische minister heeft bekendgemaakt dat Kroatië aan die missie gaat deelnemen. Men levert dus wel degelijk een bijdrage aan onze belangen. Ook Albanië levert een bijdrage, bijvoorbeeld aan ISAF en Operation Iraqi Freedom. De heer De Roon was van die operatie een voorstander, anderen in deze Kamer niet helemaal, althans nu. Ook in Tsjaad levert Albanië een duidelijke bijdrage en in een land als Irak is het nog steeds een grote troepenleverancier.

De heer De Roon (PVV):

Het is heel fijn dat de minister even een opsomming geeft van de gevallen waarin deze landen hun beste beentje hebben voorgezet, zij het een klein beentje. Het is echter nog geen redenatie die steekhoudend onderbouwt dat die landen lid moeten worden van de NAVO. Daarbij gaat het er uiteindelijk alleen maar om wat het Nederlandse belang is. Het Nederlandse belang is wat mij betreft lidmaatschap van een NAVO die diamanthard is en een diamantharde NAVO is niet een NAVO waarvan landen lid zijn die in risicovolle gebieden en situaties zitten. Dat deze landen buiten de NAVO op bepaalde aspecten goed bijdragen aan onze belangen is prachtig, maar nog geen argument om te zeggen dat zij dús maar lid moeten worden van de NAVO.

Minister Verhagen:

Ik heb in eerste termijn zeer nadrukkelijk aangegeven dat hier geen sprake is van een overhaaste uitbreiding, maar dat men negen en zes jaar lang het nodige heeft gedaan op het punt van de hervormingen, zoals die op het punt van defensie. Daardoor kan men een bijdrage leveren aan de veiligheid op de Euro-Atlantische sectoren en aan onze eigen veiligheid. Ik heb gezegd dat het in ons belang is. De heer De Roon kan iets anders vinden, maar dan staat hij buiten de wereld. Het is in ons belang dat er stabiliteit is op de Balkan. Wij hebben gezien wat het voor Nederland betekende toen daar geen stabiliteit was, toen er oorlog was op de Balkan. Dat hebben wij gezien, met de stromen vluchtelingen, met de ellende die zich in onze eigen achtertuin afspeelde. Dit zal juist een bijdrage leveren aan stabiliteit in onze eigen regio en dat is in het belang van de Nederlandse burger.

De heer De Roon (PVV):

Stabiliteit op de Balkan is een prachtig belang. Wij zullen ons daar als PVV zeker nooit tegen uitspreken, maar wij zijn niet van oordeel dat Nederland zich moet verbinden aan het zo nodig ondernemen van militaire actie ter bescherming van landen als Kroatië en Albanië, die niet zo stabiel zijn dat je mag verwachten dat zij geen onverantwoorde of roekeloze acties gaan ondernemen. Wij willen het gewoon op dit moment niet, wij vinden het een risicofactor. Uiteraard heb ik ook oog voor het argument van de minister dat het kan bijdragen aan stabiliteit, maar de risicofactoren zijn op dit moment te groot om tot de conclusie te komen dat die landen dús maar lid moeten worden van de NAVO.

Voorzitter: Gerkens

Minister Verhagen:

Ik schat de risicofactoren geheel anders in. Ik denk juist dat er geen risico is dat zij juist de NAVO-lidstaten in gevaar zullen brengen. Integendeel, toetreding zal een grote bijdrage leveren aan onze eigen stabiliteit en veiligheid.

De heer Van Bommel heeft niet goed geluisterd toen hij stelde dat ik niet gesproken heb over de situatie in Kosovo. Hij zei dat het misschien moge zijn dat in Albanië de Groot-Albaniëgedachte opgeheven was, maar dat dat in Kosovo niet het geval was. De inwoners van Kosovo zijn gebonden aan de Kosovaarse grondwet en ik heb daaruit geciteerd. Daarin staat letterlijk dat Kosovo zich niet mag aansluiten bij andere landen. Met andere woorden, niet alleen wijst Albanië het af, in de Kosovaar­se grondwet is ook verankerd dat het land niet mag toetreden tot andere landen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Kosovo is een onafhankelijke staat, maar dat is het nog maar blauwe maandag. Het land heeft wel een grondwet, maar het is volstrekt onduidelijk of men zich daaraan zal houden. De kans dat Kosovo uiteenvalt in twee delen is helemaal niet denkbeeldig. Ik vind het dan ook een beetje prematuur en erg optimistisch om te veronderstellen dat de grondwet van deze zojuist opgerichte staat de komende jaren leidend zal zijn. Dat men dan ook nog kan zeggen dat wij garanties hebben, vind ik al helemaal vreemd. De stabiliteit is daar ver te zoeken.

Minister Verhagen:

Dat er in Kosovo het nodige te doen is, ontken ik niet, maar dat het uiteenvallen van Kosovo in twee delen zou leiden tot een Groot-Albanië is mij niet geheel duidelijk.

De heer Van Bommel (SP):

Ik wees op deze mogelijkheid, omdat die een bedreiging is voor de stabiliteit van Kosovo en daarmee alle factoren onzeker worden, ook de grondwettelijke verplichting.

Minister Verhagen:

Juist daarom is het van belang om bij te dragen aan de stabiliteit op de Balkan. Juist daarom heeft de Europese Unie een EULEX-missie in Kosovo. Juist daarom hebben wij de NAVO-operatie KFOR in Kosovo. Juist daarom is het van groot belang dat je landen als Albanië, die juist een matigende en stabiliserende invloed op deze regio hebben, betrekt bij de Euro-Atlantische structuren, dat je die daarin verankert. Als uw stelling is dat toetreding van Kroatië en Albanië leidt tot destabilisering van deze regio, werp ik dat verre van mij. Ik zal u dan nooit kunnen overtuigen al praten wij hier tot twaalf uur vannacht.

De heer Van Bommel (SP):

Dat zullen wij zeker niet doen. Het overtuigen zit er ook niet in. Wij zullen de ontwikkelingen moeten afwachten. Zeker wat Kosovo betreft denk ik dat wij nog veel langer op stabiliteit moeten wachten dan wij nu vermoeden, ondanks het feit dat ook mijn fractie de inspanningen van EULEX en van de NAVO in Kosovo steunt, want de stabiliteit van Kosovo is wat ons betreft veel meer waard dan de toetreding van Albanië tot de NAVO.

Minister Verhagen:

Voorzitter. De heer Van Bommel heeft ook opmerkingen gemaakt over het strategisch concept. Met zijn voornemen om daarover in de parlementaire assemblee en hier te praten, komt er nog geen nieuw strategisch concept. Met andere woorden, de ministers zullen in eerste instantie moeten besluiten of er een nieuw strategisch concept komt. Ik heb de Kamer toegezegd dat, indien dat het geval zou zijn, de Nederlandse regering de Kamer daarover zal informeren. Naarmate de heer Van Bommel er meer over praat, neemt de realiteit daarvan niet toe. Als hij erover wil praten: prima. Het staat de heer Van Bommel en de SP vrij om hierover een debat te beginnen op basis van hun standpunten, maar vooralsnog is voor de Nederlandse regering het huidige concept van de NAVO het uitgangspunt voor haar handelen.Verhagen

Voorzitter. Mij rest nog de meerderheid van deze Kamer te bedanken voor haar steun aan de besluitvorming van de Nederlandse regering om Albanië en Kroatië toe te laten tot de NAVO. Deze steun verbaast mij op zichzelf niet, aangezien ik de Kamer reeds op 11 april heb meegedeeld welk besluit in Boekarest is genomen. Ook toen kwam er geen reactie van de Kamer. Dus de steun van de overgrote meerderheid van de Tweede Kamer verbaast mij niet, maar ik ben er wel blij mee.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 18.45 geschorst.