Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van de begroting Wonen, Wijken en Integratie (XVIII) voor het jaar 2009 (31700 XVIII)

, en van:

- de motie-Van Gent/Van Bochove over meer groen in gemeenten met Vogelaarwijken (31700 XVIII, nr. 14);

- de motie-Jansen over het schrappen van projectsteun aan corporaties die niet presteren naar vermogen (31700 XVIII, nr. 15);

- de motie-Jansen over het overdragen van de verantwoordelijkheid voor het onderzoek naar Rochdale (31700 XVIII, nr. 16);

- de motie-Karabulut over een actieplan voor de bestrijding van segregatie (31700 XVIII, nr. 17);

- de motie-Karabulut c.s. over een taalcursus voor werknemers uit MOE-landen (31700 XVIII, nr. 18);

- de motie-Van Toorenburg/Dijsselbloem over een integraal beleid ten aanzien van huwelijksmigratie (31700 XVIII, nr. 19);

- de motie-Van Toorenburg over heroverweging van de remigratieregeling (31700 XVIII, nr. 20);

- de motie-Van Bochove/Depla over ondersteuning van projecten in Parkstad (31700 XVIII, nr. 21);

- de motie-Van der Burg over verhoging van de nationale hypotheekgarantie (31700 XVIII, nr. 22);

- de motie-Van der Burg over verlenging van de termijn voor de aftrekbaarheid van hypotheekrente voor twee huizen (31700 XVIII, nr. 23);

- de motie-Van der Burg over verlaging van de overdrachtsbelasting (31700 XVIII, nr. 24);

- de motie-Van der Burg over het anders vormgeven van de wijkenheffing (31700 XVIII, nr. 25);

- de motie-Van der Burg/Kamp over het aanstellen van één begeleider voor ieder probleemgezin (31700 XVIII, nr. 26);

- de motie-Van der Burg/Kamp over het handhaven van de inkomens- en opleidingseisen voor huwelijksmigranten (31700 XVIII, nr. 27);

- de motie-Van der Burg/Kamp over een consequent lik-op-stukbeleid voor ontspoorde jongeren in probleemwijken (31700 XVIII, nr. 28);

- de motie-Van der Burg/Van Toorenburg over herijking van het delictsbestanddeel "in het openbaar" (31700 XVIII, nr. 29);

- de motie-Dijsselbloem/Van der Staaij over concretisering van de ambities op het terrein van integratie (31700 XVIII, nr. 30);

- de motie-Dijsselbloem c.s. over informatie over specifieke problemen binnen specifieke bevolkingsgroepen (31700 XVIII, nr. 31);

- de motie-Dijsselbloem/Van Toorenburg over een gezamenlijke aanpak met Romagemeenten (31700 XVIII, nr. 32);

- de motie-Dijsselbloem c.s. over taalcursussen op ETV (31700 XVIII, nr. 33);

- de motie-Depla/Ortega-Martijn over opname van het recht op een lokaal handvest in het BBSH (31700 XVIII, nr. 34);

- de motie-Fritsma over de erkenning dat de migratieproblemen niet zijn op te lossen met de huidige hoge instroom van immigranten (31700 XVIII, nr. 35);

- de motie-Fritsma over intrekking van het plan voor een overzeese prachtwijk op Curaçao (31700 XVIII, nr. 36);

- de motie-Fritsma over het verlies van de verblijfsvergunning bij het verwijtbaar niet afmaken van de inburgeringscursus (31700 XVIII, nr. 37);

- de motie-Fritsma over het niet langer financieren van inburgeringscursussen met belastinggeld (31700 XVIII, nr. 38);

- de motie-Fritsma over het uitspreken door de regering dat de boerka niet in de Nederlandse samenleving thuishoort (31700 XVIII, nr. 39);

- de motie-Ortega-Martijn c.s. over aanpassing van bekostigingsstelsels van voorzieningen (31700 XVIII, nr. 40);

- de motie-Ortega-Martijn/Depla over onderzoek naar aanpassing van het BHW (31700 XVIII, nr. 41);

- de motie-Ortega-Martijn over uitwerking van het plan voor een zichzelf in stand houdend fonds (31700 XVIII, nr. 42);

- de motie-Ortega-Martijn c.s. over een tweejaarlijks onderzoek naar de participatie van inburgeraars (31700 XVIII, nr. 43);

- de motie-Dibi/Van Gent over de mogelijkheden van "job on the block" (31700 XVIII, nr. 44);

- de motie-Dibi/Van Gent over goedkopere huisvesting voor studenten in ruil voor vrijwilligerswerk (31700 XVIII, nr. 45);

- de motie-Dibi over het niet verschillend straffen op basis van etniciteit (31700 XVIII, nr. 46);

- de motie-Van der Ham over de aangekondigde visie op de woningmarkt (31700 XVIII, nr. 47);

- de motie-Van der Ham/Depla over verbetering van het systeem van executieveilingen (31700 XVIII, nr. 48);

- de motie-Van der Staaij/Ortega-Martijn over melding van geweld en intimidatie tegenover geloofsafvalligen (31700 XVIII, nr. 49);

- de motie-Verdonk over de toezegging dat 60.000 mensen op 31 december 2009 het inburgeringsexamen hebben afgelegd (31700 XVIII, nr. 50);

- de motie-Verdonk over opheffing van de ANBI-status van de As-Soennahmoskee (31700 XVIII, nr. 51).

De voorzitter:

Te uwer informatie heb ik een opmerking over de tijd. Om 20.30 uur wil ik beginnen met het spoeddebat liberalisering van de postmarkt. Wij hebben immers daarna op veler verzoek nog een wet te gaan. Ik hoop dat eenieder wil meewerken.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van der Laan:

Voorzitter. Ik behandel eerst de moties, dan de punten die nog resteren uit mijn onvolledige beantwoording in de eerste termijn en ten slotte de punten die zijn gemaakt in de tweede termijn. Ik ben gemaand om nu net zo snel te spreken als de Kamerleden. Ik ga een poging doen. Ik heb al gezegd dat ik het heel snel vond gaan, maar ga proberen die snelheid te evenaren.

De aanneming van de motie van de leden Van Gent en Van Bochove met betrekking tot de 2 mln. extra ontraad ik, omdat de gemeenten dit kunnen betalen uit het bedrag van 157 mln. dat zij ontvangen voor de wijken.

De moties 2 en 12 bespreek ik tezamen. De aanneming van motie 2 van de heer Jansen over het centraal fonds en de projectsteunheffing ontraad ik. Ik heb al toegezegd dat wij in 2010 het besluit in algemene zin evalueren. Een belangrijk punt is de positie van de C-corporaties. Ik zeg toe die positie fundamenteel te bezien en daarom durf en kan ik de aanneming van de motie nu ontraden. De aanneming van motie 12 ontraad ik op dezelfde gronden.

Motie 3 van het lid Jansen betreft het onderzoek naar onregelmatigheden bij Rochdale en mijn positie daarin.

De heer Depla (PvdA):

Welke nummering gebruikt de minister?

De voorzitter:

De minister gebruikt de nummering van de met de hand genummerde set moties.

Minister Van der Laan:

Ik zal helpen door steeds het onderwerp duidelijk te benoemen. Het betreft de motie van het lid Jansen over Rochdale en het onderzoek dat daarnaar loopt, alsmede het feit dat ik van een advocatenkantoor kom. Ik dank de heer Jansen uitdrukkelijk voor de zakelijke wijze waarop hij dit onderwerp aan de orde stelt. Wij kunnen er normaal over spreken zonder dat er suggesties worden gewekt. Voorkomen is beter dan genezen.

Het is een reële discussie. Het is ook geen gemakkelijke kwestie. Op de vrijdag waarop ik minister werd, heb ik alle banden met het kantoor verbroken. Ik heb zelfs een brief van de deken van de Amsterdamse orde van advocaten ontvangen, waarin hij schreef dat hij nog nooit in zijn leven zo'n razendsnelle beëindiging had gezien. Ik durf erbij te zeggen dat die woorden vermengd waren met zijn verdriet over mijn vertrek. Dat was die vrijdag al. Natuurlijk is het mijn voormalige kantoor. Daar werken meer dan honderd advocaten, die ik goed ken en die voor een deel voor cliënten werken voor wie ik ook heb gewerkt. Rochdale is een fusiecombinatie van Rochdale en Patrimonium. Ik heb in 1991 en 1992 zelf ook gewerkt voor Patrimonium, maar er zitten veel woningcorporaties. Het zou een probleem zijn als ik zou zeggen dat er nooit iets kan zijn wat op mijn kantoor aan de orde is of was. Er zit één feitelijke onjuistheid in de motie. Het oude kantoor is geen huisadvocaat. Er is een ander huisadvocatenkantoor. Er werd door ons vrij incidenteel wel eens iets voor Rochdale gedaan, maar er is wat dat betreft een verschil met wat in de motie staat.

Wat is nu het punt? Evenals de Kamer en de heer Jansen wil ik ontzettend voorzichtig zijn. Ik kom uit een bepaalde hoek, maar mijn praktijk bestond juist uit cliënten die veel te maken hadden met integriteit. Onder die cliënten bevond zich bijvoorbeeld de Vereniging voor rechtspraak, de rechters en de officieren van justitie zelf. Ik noem ook het Van Traateam in Amsterdam. Ik zal hierover niet uitweiden, maar er slechts op wijzen dat ik helemaal niet uit de gevaarlijke hoek kom. Ik zal ook ruzie krijgen met journalisten als die te gemakkelijk een bepaalde relatie zien. Vanwege het enkele feit dat ik naar Den Haag ben gegaan, wil ik namelijk mijn naam niet in verband brengen met mensen die in de minder integere hoek zitten.

Ik wijs de heer Jansen voorts op een bestaande voorziening. Als een strafbaar feit wordt gesignaleerd, komt dat sowieso terecht bij de minister van Justitie. Hij heeft dan het voortouw. Ik wijs er ook op dat ik de laatste ben in een reeks van ambtenaren die dit soort onderzoeken beoordelen. Toch vind ik met de heer Jansen dat er iets moet zijn om de schijn van belangenverstrengeling te voorkomen. Echter, ik wil voorkomen dat ik op een groot terrein van de volkshuisvesting niets meer kan. De gemeente Amsterdam is bijvoorbeeld een oude cliënt en als het dan om die gemeente zou gaan, zou ik niets meer kunnen. Ik zou ook niets meer kunnen met betrekking tot een vier- of vijftal woningbouwcorporaties in Amsterdam. Ik zou het dan zuiverder vinden om weliswaar iets te doen, maar niet wat wordt gevraagd. Wat zou ik dan wel willen?

Stel dat ik bij zoiets als waar het hier om gaat aan bod kom. Dan zou ik mevrouw Cramer kunnen vragen om medeverantwoordelijk te zijn. Dan gaat het dus om die gevallen dat het inschakelen van de minister van Justitie niet nodig is, omdat er geen strafbaar feit is. Met het nemen van de medeverantwoordelijkheid door mevrouw Cramer is er een check. Ik noem deze mogelijkheid, dit idee. Hieraan dachten wij op het ministerie. Wij moeten dit punt namelijk goed regelen. Het is op zichzelf niet gemakkelijk als je te maken krijgt met een ex-advocaat. Ik neem aan dat deze situatie zich eerder moet hebben voorgedaan, maar ik wil graag met de geachte afgevaardigde praten over mogelijke suggesties. Nu wil ik aanneming van de motie ontraden, omdat die iets anders vraagt dan ik voorstel en ook omdat de motie niet juist is met de zinsnede over de huisadvocaat. Ik wil hierover dus graag doorpraten.

De heer Jansen (SP):

Wat niet klopt, willen wij uiteraard rectificeren. Dat punt van de huisadvocaat wordt dus veranderd. Het is wel zo dat de minister ook het dilemma moet zien dat er is. Stel dat straks een relatief milde conclusie wordt getrokken. Dan zal de minister altijd nagedragen worden: dat komt doordat hij een band met Rochdale had. Zoiets kun je beter voorkomen, bijvoorbeeld met wat is voorgesteld, namelijk de eindverantwoordelijkheid voor het onderzoek overdragen aan een collega. Dat heeft op zichzelf geen precedentwerking, want het komt zelden of nooit voor dat dit probleem aan de orde is.

Minister Van der Laan:

Dat weet ik niet. Er is juist het gevaar van een andere valkuil. Er is namelijk het risico dat je te streng wordt. Ik meen dat de heer Van der Ham iets riep, maar ik wijs op ervaringen uit mijn praktijk. Daarbij was ook wel sprake van een valkuil. Dan kreeg je precies de geheel andere situatie dan werd beoogd. Officieren van justitie of rechters kozen bijvoorbeeld voor de veilige weg en waren dan heel streng. De valkuil bestond dan daaruit dat zij te streng werden. Daardoor ontstond juist klassenjustitie. Over dit punt wil ik goed met u praten, maar ik vraag mij af of dit plenair moet. Ik vind wel dat wij voor een veilige weg moeten kiezen.

De heer Van Bochove (CDA):

Wat is volgens de heer Jansen nu het probleem met de suggestie die de minister op dit dossier doet? Iedereen in het openbaar bestuur heeft een verleden. Iedereen in het openbaar bestuur is over zijn verleden volledig transparant en hij kan gecontroleerd worden. De minister is ruimhartig en zegt heel nadrukkelijk dat als bepaalde aspecten in het geding zijn, hij zijn collega op hetzelfde ministerie bij de zaak zal betrekken. Ik begrijp werkelijk niet wat het probleem is. Het zou de heer Jansen sieren als hij zijn motie introk.

De heer Van der Ham (D66):

De minister hoorde mij net iets zeggen, maar ik riep iets richting de SP-fractie. De minister stelt zich ruiterlijk op. Hij neemt het punt serieus op en komt met een voorstel. Ik zeg dan ook: zet dit op papier en bespreek dat met de Kamervoorzitter. Dat lijkt mij een heel goede zet. Dan hebben wij deze motie waarschijnlijk helemaal niet nodig. Zeker niet met het antwoord van de minister. Wat ik riep, was dus sympathiserend bedoeld voor de minister.

Minister Van der Laan:

Dank u wel!

De heer Jansen (SP):

Dit vind ik ook mooi; hier houd ik wel van. Met mijn eigen termijn heb ik aangegeven dat ik de motie liever intrek. Zodra ik het gevoel heb dat alles goed geregeld wordt, trek ik de motie in. In dit geval meen ik echter dat het verstandig is om daarover nog even na te denken. De minister doet nu een suggestie, maar het gaat mij erom dat dit punt deugdelijk wordt geregeld en niet de schijn van belangenverstrengeling kan ontstaan. Ik wil ook dat wij voor de toekomst voor vergelijkbare situaties een bepaalde lijn kunnen aanhouden. Ik heb goed gehoord dat een suggestie werd gedaan. Ik zal die in beraad nemen. Uiteraard heeft de minister gehoord wat ik in tweede termijn heb gezegd.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden om niet in herhaling te vervallen. De heer Depla heeft het woord.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Ik ben benieuwd hoe ver de SP-fractie wil gaan. De heer Jansen zegt nu wel dat hij blij is met het antwoord en dat hij zijn motie zal heroverwegen, maar betekent dit dat deze minister ook geen zaken meer kan doen over hoe de gemeente Amsterdam omgaat met inburgering? Wat betekent het concreet? De heer Jansen heeft deze motie ingediend, dus blijkbaar heeft bij bedacht dat deze minister niet meer mag gaan over alle zaken waar hij of een van zijn kantoorgenoten in het verleden mee te maken heeft gehad.

De heer Jansen (SP):

Het valt mij erg tegen van de heer Depla dat hij wat dit betreft een stuk minder zakelijk reageert dan de minister. De minister staat volgens mij open voor de inhoudelijke dilemma's die wij zien. Blijkbaar ziet de heer Depla die niet. In dit geval is er sprake van een heel andere situatie dan de inburgeringskwestie. Het voormalig kantoor van de minister is nog steeds werkzaam voor een coöperatie waar een onderzoek naar loopt onder zijn eindverantwoordelijkheid wat betreft de integriteit van het handelen. Dat lijkt mij een heel concrete koppeling, waarbij ook duidelijk is dat zijn huidige positie ertoe doet bij het eindoordeel. In de situatie van de inburgering wordt met de gemeente Amsterdam zaken gedaan en er zijn natuurlijk heel veel zaken met Amsterdam af te handelen die niets te maken hebben met wat de minister ooit functionerend voor zijn voormalige kantoor heeft gedaan, of zijn collega's.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Depla.

De heer Depla (PvdA):

Dat is wel het geval. Stel nu eens dat wij ruzie met de gemeente Amsterdam hebben en er moet geld teruggevorderd worden. Eén van de ex-kantoorgenoten van de minister is advocaat van de gemeente Amsterdam. Dan krijg je toch ook te maken met wat u bedoelde?

De heer Jansen (SP):

Ja, dat zou ik mij ook heel goed kunnen voorstellen. Daarom wil ik dit het liefst zodanig geregeld zien, dat er in toekomstige situaties een bepaald beleid gevoerd wordt. Dat is de intentie van de SP-fractie met deze motie. Nogmaals, ik heb het voorstel gehoord en daar ga ik eens even over nadenken.

De voorzitter:

Het lijkt mij goed om de discussie op dit punt te sluiten.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik hecht er alleen aan om namens de GroenLinksfractie te zeggen dat wij ons aansluiten bij de woorden van de heer Van Bochove. Ik vind dat de minister ons en ook de heer Jansen heel ver tegemoetkomt door te zeggen dat minister Cramer medeverantwoordelijk is wanneer hij eraan te pas komt. Dat is wat de GroenLinksfractie betreft voldoende.

Minister Van der Laan:

Ik mag wel zeggen dat ik het heel fijn vind dat er zo zakelijk over gepraat wordt. Dat stel ik bijzonder op prijs. Ik kom hier snel op terug, zoals ik in overleg met de voorzitter heb afgesproken.

Voorzitter. Ik kom bij de motie van het lid Karabulut over bestrijding van de segregatie. Ik heb duidelijk gezegd dat dit een van de kernen van het beleid moet worden. Ik moet aanvaarding van de motie toch ontraden, omdat dit vooral op het terrein van de staatssecretaris van Onderwijs ligt. Ik verzoek mevrouw Karabulut, de motie in te trekken. Ik ga in overleg met de staatssecretaris van Onderwijs over dit plan en ik kom erop terug.

De voorzitter:

Dan is aanhouden gebruikelijk.

Minister Van der Laan:

Sorry, ik bedoel aanhouden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wanneer mag ik uw reactie tegemoet zien?

Minister Van der Laan:

Ik ga zo snel mogelijk in overleg, maar ik moet nog voorzichtig zijn als beginneling met toezeggingen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, maar als ik dan heel voorzichtig vraag of dat per 1 januari kan?

Minister Van der Laan:

Voorzichtig? Nou ja, waarom ook niet.

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Karabulut over de MOE-landen. Zij wil dat alle werknemers uit die landen zich inschrijven in de GBA en dan een taalcursus krijgen aangeboden. Ik moet aanvaarding van die motie ontraden. Voor tijdelijke medewerkers is dit heel ingewikkeld en zou het zijn doel ook voorbijschieten. Aan degenen die hier langer willen blijven kan de gemeente al een aanbod doen. Gaat mevrouw Karabulut ermee akkoord dat ik hierop in het algemeen overleg dat hierover gepland is terugkom? Tot zolang ontraad ik aanvaarding van deze motie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil hier sowieso op terugkomen, maar ik wil de minister nog meegeven dat het hier gaat om mensen die zich inschrijven bij de gemeente en die voor kortere, langere of heel lange tijd werken. Voor die mensen is het belangrijk om de taal te leren. Wellicht is de minister bekend met het onderzoek van de gemeente Rotterdam, waaruit blijkt dat heel veel mensen – veel meer dan verwacht – zich blijvend vestigen. Dus het lijkt mij erg belangrijk dat de minister dit snel gaat regelen.

Minister Van der Laan:

Dat deel ik. Als er staat dat de gemeente het kan doen, zijn wij er niet gerust op dat de gemeente het per se doet. Daar kom ik op terug in dat overleg.

Dan kom ik bij de motie van de fractie van het CDA waarin de regering wordt opgeroepen het ontwikkelen van een gemeenschappelijk Europees beleid ten aanzien van huwelijksmigratie als prioriteit aan te merken, naast al de verschillende maatregelen die genoemd werden. Ik sta positief tegenover die motie. Een integraal plan, dat mevrouw Van Toorenburg voorstelt, houdt volgens mij in dat ik samen met de staatssecretaris van Justitie deze maatregelen en de samenhang daartussen in beeld zal brengen. De uitkomsten van de evaluatie van verschillende maatregelen, zoals inburgering in het buitenland, zullen daarbij worden betrokken. In neem mij voor om de motie op die manier uit te voeren.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Daarbij wordt dus betrokken wat het CDA heeft gezegd, namelijk dat bij de inkomenseis het minimum van 120% wordt aangehouden?

Minister Van der Laan:

Dat getal staat niet in de motie.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb net mevrouw Van Toorenburg geïnterpelleerd. Zij heeft mij heel duidelijk toegezegd dat zij dat daarmee bedoelt. Dus ik stel dat nu ook aan de orde.

Minister Van der Laan:

Om hoeveel gaat het dan minimaal?

De voorzitter:

Het gaat om 120% van het minimumloon.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat is het nu.

Minister Van der Laan:

Ik denk dat wij hier niet te veel gedoe over hoeven te hebben, want er staat "aandacht worden besteed aan". Dus ik zal daar ook aandacht aan besteden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Nee, voorzitter. Er is immers een toezegging van het CDA – ik kijk nu even naar mevrouw Van Toorenburg – dat zij daarmee bedoelt dat minstens die 120% van het minimumloon blijft staan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij hebben gevraagd om een integraal beleid met aandacht voor deze aspecten, waarbij het CDA inderdaad voor dat minimum is. Dat staat echter niet in de motie. Daarin staat dat wij een integraal beleidsstuk willen op basis waarvan wij met elkaar kunnen discussiëren. Onze insteek daarbij is helder.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voor de duidelijkheid: de insteek is?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Minimaal 120%.

De voorzitter:

Wij moeten nu niet de hele avond elkaar gaan herhalen. Wij kunnen het verslag er ook nog bij pakken.

Het woord is aan mevrouw Van der Burg.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Mag ik het feit dat de minister deze motie positief beoordeelt, beschouwen als een aanscherping van het beleid?

Minister Van der Laan:

Ik kom in de motie niet zo gek veel dingen tegen waarvan ikzelf niet vind dat het zo zou moeten. Maar misschien is het een aanscherping van het bestaande beleid.

De aanneming van de motie van het CDA waarin wordt verzocht om de remigratieregeling te heroverwegen, wil ik ontraden omdat de Remigratiewet in 2006 al is geëvalueerd. De evaluatie gaf toen geen aanleiding om de wet te heroverwegen. Mevrouw Van Toorenburg is daar waarschijnlijk bij geweest en kent ook de argumenten. Die zal ik nu niet herhalen. Dus daar is geen aanleiding voor. Zoals ik al in ons allereerste overleg met elkaar heb gezegd: ik begrijp dat integratie en remigratie tegenstrijdig lijken te zijn als dat niet heel goed wordt uitgelegd. In ieder geval zal dat zo overkomen. Daar kunnen wij misschien wel wat aan doen, maar de aanneming van de motie ontraad ik.

In de motie-Van Bochove/Depla wordt verzocht om een bedrag van 12 mln. uit niet bestede BLS-middelen in te zetten ter ondersteuning van projecten in Parkstad. Ik verzoek de heer Van Bochove nu geen voorschot te nemen op de BLS-discussie, maar deze discussie in het kader van de integrale afweging BLS te voeren. Ik verzoek hem om de motie aan te houden.

Een motie van mevrouw Van der Burg gaat over de tijdelijke verhoging van de Nationale Hypotheek Garantie. Er komen er nog een paar die te maken hebben met de kabinetsbrief. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat ik als lid van het kabinet uiteraard verdedig dat die afweging integraal moet worden gemaakt. Dat gebeurt volgende week in het debat met de ministers Balkenende en Bos. Het kabinet volgt op de voet wat er gebeurd is en moet ervoor zorgen dat het een en ander op tijd klaar is als op een bepaald moment het oordeel wordt geveld dat iets extra's moet gebeuren. Ik wil daar niet op vooruitlopen, dus ik ontraad de aanneming van deze motie.

De aanneming van de motie-Van der Burg over de dubbele hypotheekrenteaftrek ontraad ik onder hetzelfde motto. Ik begrijp dat zij bovenop de regeling, die van twee tot drie jaar kan variëren, een derde jaar wil. Daarvan zegt het kabinet dat nu geen overhaaste maatregelen moeten worden genomen. Mevrouw Van der Burg snapt ook wel dat deze motie in de gedachtevorming wordt betrokken als wij die andere maatregel ooit wel een keer nemen.

De motie-Van der Burg over de overdrachtsbelasting valt onder dezelfde noemer. Het mag mij worden aangerekend dat het nu een soort mantraatje zal worden. Voor deze motie geldt: nu niet doen vanwege de integrale afweging in het kabinet.

Dan kom ik op de motie-Van der Burg/Kamp op stuk nr. 26 dat ieder probleemgezin één begeleider met doorzettingsmacht moet hebben. Ik verzoek mevrouw Van der Burg en mijnheer Kamp de motie aan te houden, want ik vind de gedachte heel sympathiek. Ik ben sowieso voor een gezinscoach, maar er komt binnenkort iets uit het kabinet over doorzettingsmacht in het kader van het wetsvoorstel over de Centra voor Jeugd en Gezin. Ik denk dat wij daarna beter de discussie kunnen voeren of wij zo'n coach ook doorzettingsmacht kunnen geven.

De voorzitter:

U hebt de motie op stuk nr. 25, over de wijkenheffing, overgeslagen.

Minister Van der Laan:

Deze zat bij mij vastgehecht aan de motie op stuk nr. 2.

De voorzitter:

Kijk eens aan, dan hebt u die al gehad.

Minister Van der Laan:

Ik denk dat ik deze heb gehad, maar te vroeg, omdat deze in een verkeerde volgorde zat.

Bij de motie over het probleemgezin verzoek ik om deze aan te houden, omdat ik het met de grondgedachte ervan eens ben.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 27 om in de wet- en regelgeving inkomens- en opleidingseisen voor huwelijksmigranten op te nemen. Deze voorstellen liggen op het terrein van de staatssecretaris van Justitie. Aan de hand van de evaluatie van de Vreemdelingenwet en de Wet inburgering buitenlanders zal ik samen met de staatssecretaris de Tweede Kamer samenhangend informeren over onze visie op huwelijksmigratie. Daarop wil ik nu niet vooruitlopen. Daarom ontraad ik deze motie, maar wij krijgen de discussie nog volop en ik kan zeggen dat wij dat snel zullen doen.

Dan kom ik op de motie van mevrouw Van der Burg en de heer Kamp op stuk nr. 28 om te onderzoeken of nieuwe punitieve sanctiemodaliteiten kunnen bijdragen aan een effectieve aanpak en correctie van ontspoorde jongeren. Sanctionering valt onder de minister van Justitie. Dat heeft niet alleen de aandacht van de minister van Justitie, maar ook van mij, omdat recidive onder Marokkaans-Nederlandse en Antilliaanse jongens heel erg hoog is. Mijn advies is neutraal. Ik verzoek de Kamer de motie aan te houden, omdat ik zeker terugkom op de problematiek van de Marokkaanse jongeren in de brief die ik voor januari heb toegezegd.

Dan de motie van mevrouw Van der Burg en mevrouw Van Toorenburg op stuk nr. 29 over het eventueel strafbaar stellen van opruiing op de privésfeer overstijgende bijeenkomsten van de salafistische imams. De minister van Justitie en ik hebben vastgesteld dat de inspanningen van de afgelopen tijden op nationaal en lokaal niveau om de samenleving weerbaarder te maken tegen extremisme en radicalisme een proces van lange adem zijn en dat wij deze strategie moeten voortzetten. De Kamer wordt nader geïnformeerd over de voortgang van die strategie in de voortgangsrapportage van het operationeel Actieplan Polarisatie en Radicalisering dat binnenkort wordt aangeboden. Aangezien deze motie de eventuele herijking van het Wetboek van Strafrecht betreft en dus op het terrein van mijn ambtgenoot van Justitie ligt, zal ik deze motie aan hem doorgeleiden. Hij heeft zich bereid verklaard de motie verder op te pakken. Ik weet niet of ik nu een nieuwe staatsrechtelijke categorie introduceer.

De voorzitter:

Ik denk dat u dan het oordeel aan de Kamer overlaat.

Minister Van der Laan:

Inderdaad.

Dan kom ik op de motie-Dijsselbloem/Van der Staaij op stuk nr. 30 over de effectindicatoren voor integratie. Mijn oordeel hierover is positief, dus ik zal deze uitvoeren.

Mijn oordeel over de motie van de leden Dijsselbloem, Van Toorenburg, Van der Burg en Dibi op stuk nr. 31 over het doelgroepenbeleid en de relevante ontwikkeling van Irakezen, Afghanen enzovoorts, is ook positief. Ik zeg erbij dat de gegevens die wij nu vierjaarlijks krijgen, wel jaarlijks kunnen worden gevraagd en het inzicht zullen bieden dat in de motie wordt gevraagd, maar dat deze niet op hetzelfde integrale niveau liggen als de vierjaarlijkse rapportages. Waarschijnlijk zeg ik hiermee iets wat men allang wist.

De motie van de leden Dijsselbloem en Van Toorenburg over de Romagemeenten beschouw ik als een ondersteuning van mijn beleid. Hierover kan ik positief adviseren.

Vervolgens kom ik bij de motie-Dijsselbloem c.s. op stuk nr. 33 over de taalcursussen. Ik sta heel erg positief tegenover het gebruiken van de televisie voor de taalcursussen, zoals wij al eerder hebben bediscussieerd. Ik moet hierover echter wel overleggen met mijn collega van OCW. Er zijn namelijk eerder dit soort projecten geweest, en wij moeten bekijken of de effecten daarvan positief zijn geweest. Op basis daarvan zullen wij nader bezien of wij deze investeringen moeten continueren. Onderaan mijn papier staat dat ik het oordeel over de motie aan de Tweede Kamer overlaat. Dat is het ambtelijk oordeel dat ik overneem, maar de positieve basisgedachte is hopelijk overgekomen.

In de motie-Depla/Ortega-Martijn op stuk nr. 34 wordt de regering verzocht om het recht op een lokaal handvest met sloop en renovatie op te nemen in het Besluit Beheer socialehuursector. Ik ben even eigenwijs. Ik vind dat wij echt eerst met Aedes moeten proberen, dit op minnelijke wijze opgenomen te krijgen in hun code. Die code is dan ook verplichtend. Ik stel voor dat ik dit overleg voer en dat ik daarover aan de Kamer rapporteer. Als ik dan mijn neus stoot, dan kunnen de indieners van de motie alsnog besluiten om hun motie in stemming te brengen. Ik verzoek hun dus om de motie aan te houden.

Voorts kom ik bij de motie-Fritsma op stuk nr. 36. In deze motie wordt verzocht om het krankzinnige plan om op Curaçao een "prachtwijk" te realiseren, onmiddellijk in te trekken. Ik ontraad de aanneming van deze motie in ongeveer de krachtigst denkbare woorden. Dit doe ik alleen al, omdat de wijk is toegezegd. Als opvolger van mevrouw Vogelaar wil ik functioneel toezeggingen nakomen. Ik denk dat ik de Kamer daar de procedures mee bespaar, maar dat zal niet voldoende zijn om de heer Fritsma te overtuigen.

De motie-Fritsma op stuk nr. 37 gaat over het verlies van de verblijfsvergunning, wanneer de inburgeringscursus verwijtbaar niet wordt gestart of niet wordt afgemaakt. Ik begrijp dat dit reeds afstuit op het Europese mensenrechtenverdrag. Ik begrijp de zorg van de heer Fritsma, maar dit is echt een te radicale maatregel. Overigens heb ik laten opvragen wat er al aan sancties bestaat. Dit zijn substantiële boetes die oplopen en bij recidive zelfs flink oplopen. Ik zeg de heer Fritsma toe dat ik echt druk zet op het lopende juridische onderzoek naar de vraag wat wij nog meer kunnen doen om de cursussen verplichtend te maken, opdat wij daar snel over kunnen praten.

De heer Fritsma (PVV):

Het is duidelijk dat de huidige sancties tekortschieten. Wat is er mis mee om ten aanzien van mensen die net in Nederland zijn, maar die het vertikken om bij de Nederlandse samenleving te horen en echt verwijtbaar die cursus niet volgen, de logische sanctie op te leggen om de verblijfsvergunning in te trekken? Wij schieten toch niet op met mensen die hier naartoe komen en gewoon niet willen inburgeren? Dit kunnen wij toch niet goed vinden?

Minister Van der Laan:

Het zou in strijd zijn met het Vluchtelingenverdrag en artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat is het voornaamste antwoord. Ik snap dat de heer Fritsma hierover zorgen heeft. Daarom gaan wij naar het juridische onderzoek kijken. Dan zullen wij daar nog op terugkomen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister zegt dat er stevige sancties in de Wet inburgering staan. Is er al eens zo'n sanctie opgelegd? Die wet bestaat immers al bijna twee jaar.

Minister Van der Laan:

Dat is een goede vraag waarop ik nu het antwoord schuldig moet blijven. Maar daar kunnen wij natuurlijk snel achter komen en dan kunnen wij de Kamer daarover nader informeren. Ik ben eigenlijk ook wel nieuwsgierig naar het antwoord op die vraag.

De voorzitter:

De minister heeft de eerste motie van de heer Fritsma op stuk nr. 35 overgeslagen.

Minister Van der Laan:

U heeft gelijk. Mijn excuses daarvoor. In de motie op stuk nr. 35 wordt de regering verzocht, zorg te dragen voor forse immigratiebeperkende maatregelen. Ten eerste, deze motie ligt op het terrein van de collega van Justitie. Ten tweede, in dat beperkte historische perspectief is er geen sprake van dweilen met de kraan open. Ten derde, ik ben het ermee eens dat er een verband bestaat. Wij moeten dus voorzichtig zijn met de verdere immigratie. Ik ontraad de Kamer de aanvaarding van deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 38, ook van de heer Fritsma, dat er voortaan geen belastinggeld meer naar inburgering mag gaan en dat de financiering van cursussen aangemerkt moet worden als een eigen verantwoordelijkheid. Het volgen van die cursus is de primaire verantwoordelijkheid van de nieuwkomers. Dat heb ik heel expliciet gezegd en daar ligt een overlap met de heer Fritsma. Ik heb er ook op gewezen dat een uitgangspunt is dat wij niemand voortrekken, maar dat mensen die extra hulp nodig hebben, die moeten kunnen krijgen. Dit is zo'n voorbeeld van extra hulp die nodig is en die mensen moeten kunnen krijgen. Dat zij die hulp krijgen, is bovendien heel erg in ons eigen belang. Het is immers ook heel erg in ons eigen belang dat iedereen die taal snel leert en met ons mee gaat doen. Iets in mij zegt dat de heer Fritsma en ik hier nog wel eens nader over zullen doorpraten.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 39 van de heer Fritsma over de boerka. Ik ben lid van het kabinet en het kabinet heeft het standpunt dat de boerka niet moet voorkomen op school – ik geloof dat het hoger onderwijs daarbij nu in discussie is – en bij ambtenaren en de politie. Deze motie gaat verder en ik ontraad dus de aanneming van die motie. Waarmee dus niet gezegd is dat ik een boerka misschien wel net als de heer Fritsma geen prettige ervaring vind bij de Albert Heijn en dergelijke, maar juridisch verbieden is een heel ander verhaal.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 41 van mevrouw Ortega over het onderzoek naar het aanpassen van bekostigingsstelsels in het licht van de krimp. Mag ik zeggen dat ik dit een waardevolle gedachte vind? Ik beveel de aanneming van deze motie dan ook graag aan. De motie op stuk nr. 42 van mevrouw Ortega en de heer Depla verzoekt om een onderzoek naar het Besluit huurprijzen woonruimte, opdat onvoldoende energiebesparingsmaatregelen zouden kunnen leiden tot huurverlaging omdat zij kunnen worden aangemerkt als een gebrek. Die motie neem ik graag over.

Dan de motie van mevrouw Ortega op stuk nr. 43 over een fonds voor laagrentende leningen ter stimulering van energiebesparende maatregelen. Het antwoord daarop is dat ik momenteel met mijn collega van Financiën in overleg ben over wat dan heet nut en noodzaak van een dergelijk fonds. Ik zal de Kamer daarover informeren als het overleg is afgerond. Het verzoek is om die motie aan te houden. Dan kom ik op de motie van mevrouw Ortega op stuk nr. 44 over een onderzoek naar de participatie van inburgeraars om de twee jaar. Ik heb een positief oordeel over die motie. Begin januari inzicht in de mogelijkheden voor een instrument om die participatie te monitoren. Dat onderzoek is gestart naar aanleiding van een eerdere motie van mevrouw Ortega. Ik zal de Tweede Kamer in januari informeren, welke mogelijkheden er zijn voor het monitoren van de participatie. Haar verzoek om nu om de twee jaar een onderzoek te doen naar de participatie van inburgeraars, zal ik daarbij meenemen. Ik vind het een vrij logische gedachte en ik ben ook nieuwsgierig naar hoe het gaat. Wij allemaal, denk ik.

De voorzitter:

Dus uw kwalificatie is ondersteuning van beleid?

Minister Van der Laan:

De kwalificatie is ondersteuning van beleid.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Even voor de minister. Er staat ook gewoon in de Wet inburgering dat er na twee jaar geëvalueerd wordt, dus in dat kader zou het ook kunnen.

Minister Van der Laan:

Oké. Dat wist ik dus niet. Dan zou de vraag zijn of de motie niet overbodig is, maar ik denk dat mevrouw Ortega vraagt om een substantiëler onderzoek dan wat daar misschien al verplicht in staat. Zij moet echter voor zichzelf spreken.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Het gaat mij niet om evaluatie van beleid. Het gaat mij om mensen die met goed resultaat de inburgering hebben afgesloten. Ik zou graag willen weten hoe het deze mensen na twee jaar is vergaan.

Minister Van der Laan:

Ik begrijp het nu. Waar mevrouw Verdonk op wees, is evaluatie van beleid, en mevrouw Ortega wil een onderzoek naar wat er met een representatieve steekproef van de mensen is gebeurd. Zo had ik het ook verstaan en dat vind ik een interessante gedachte. Ik beveel de aanneming van deze motie aan.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 44 van de heer Dibi en mevrouw Van Gent over een "Job on the Block". Ik zou dat graag in overleg met mijn collega's van Sociale Zaken en Onderwijs bekijken en u hierover informeren. Misschien dat u de motie wilt aanhouden tot dat moment.

Ik kom op de motie-Dibi/Van Gent op stuk nr. 45 over de studenten. Uit mijn schriftelijke antwoorden of mijn betoog konden de indieners opmaken dat ook ik het project van de studenten die als vrijwilligers helpen, sympathiek vind. Het idee van de heer Dibi en mevrouw Van Gent om hen goedkopere huisvesting aan te bieden, maakt naar mijn idee geen inbreuk op het begrip "vrijwilligerswerk". In ieder geval is het dan een afweging van voor- en nadelen en de voordelen lijken mij in dit geval groot. Ik laat het daarom aan de Kamer over om haar oordeel over deze motie te geven. Dat bedoel ik dus niet negatief.

In de motie op stuk nr. 46 verzoek de heer Dibi de regering, erop toe te zien dat er geen verschil wordt gemaakt in straf op basis van etniciteit. Ik hoorde ongeveer de voltallige Kamer zeggen dat zij die motie steunt, maar ik ontraad haar om die aan te nemen. Dit, vanwege de macht der oude gewoonte. Ik vind namelijk dat de regering er niet is om erop toe te zien dat onze onafhankelijke rechterlijke macht geen verschil maakt bij strafoplegging. Ik ga ervan uit dat zij dat niet doet, want dat staat in de wet. Het is dus aan de rechterlijke macht om dat te doen. Het is nu niet het tijdstip om een stevige discussie te voeren over de trias politica, maar dit is wel de kern van het argument. Ik denk overigens wel dat ik voor die discussie ongeveer 150 Kamerleden wakker zou mogen maken en zij mij zeker.

De voorzitter:

Zegt de minister dat die motie overbodig is en dat hij de Kamer daarom ontraadt om die aan te nemen?

Minister Van der Laan:

Ik zeg dat die motie overbodig en niet gepast is.

De heer Dibi (GroenLinks):

De minister heeft gezegd dat hij met zijn collega van SZW zal spreken over de motie op stuk nr. 44 over "Job on the Block". Die motie houd ik daarom graag aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Dibi en mevrouw Van Gent stel ik voor, hun motie (31700-XVIII, nr. 44) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik dank de minister voor de neutrale aanbeveling van de motie op stuk nr. 45 over de goedkopere huisvesting voor de studenten.

De motie op stuk nr. 46 is juist bedoeld om de scheiding der machten nog eens duidelijk te onderstrepen. Ik breng die dus graag in stemming.

De voorzitter:

Maar de minister geeft als argument dat die motie in strijd is met de trias politica.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ja, en volgens mij is die motie ook een tegenstelling van de redenering die de heer Dibi volgde. Hij zei namelijk dat de rechter alle elementen mee mag wegen. Ik vroeg toen nog of hij daarmee ook etniciteit bedoelde en daarop antwoordde de heer Dibi ja. Ik zeg nogmaals dat deze motie in tegenspraak is met die uitspraak.

De heer Dibi (GroenLinks):

Politieke partijen voeren een discussie over cultureel straffen. Dat kan tot gevolg hebben dat de minister daarmee iets moet doen. In zijn schriftelijke beantwoording heeft de minister zelf een aanloopje genomen naar cultureel straffen. Ik wil met deze motie aangeven dat ik die richting niet op wil gaan en heb begrepen dat veel fracties dat een sympathieke gedachte vinden. Ik breng die motie daarom graag in stemming.

De voorzitter:

Ter informatie van de minister zeg ik dat de indiener het recht heeft om zijn motie toe te lichten en dus zijn interpretatie te geven.

De heer Dibi (GroenLinks):

Misschien moet ik het dictum iets duidelijker formuleren voordat ik de motie in stemming breng.

De voorzitter:

Dat kan ook nog.

Minister Van der Laan:

Misschien moet ik duidelijker zeggen dat ik juist helemaal niet het pad op wil van cultureel straffen. Ik wil namelijk dat iedereen gelijk behandeld wordt. Dat is het eerste uitgangspunt geweest in mijn inbreng. Ik denk dus dat wij langs elkaar heen praten. De heer Dibi wil gerust worden gesteld omdat anderen wel over cultureel straffen spreken, maar ik verzoek hem om mij er wat dat betreft buiten te houden.

Ik kom op de motie-Van der Ham over de suggesties van de Raad van State, het CPB, REA enzovoorts. Welkom in Den Haag, ik was niet scherp genoeg. Ik had op dat moment namelijk niet in de gaten dat in die rapporten ook aandacht wordt besteed aan de hypotheekrenteaftrek. En daarom was het misschien juist te doen. Misschien was het ook meer algemeen. Ik verstond de heer Van der Ham in ieder geval zo dat er allerlei interessante rapporten liggen van gezaghebbende organen en dat die stapel daar niet ongebruikt moet blijven liggen als je over doorstroming gaat praten. Toen dacht ik, simpele ziel die ik dan toch ook ben, dat je die stapel natuurlijk niet ongebruikt laat liggen, maar dat je die gebruikt. Ik zei dus dat ik dat zal doen. Toen de motie echter was ingediend en er even de gelegenheid was om gewaarschuwd te worden door mijn geachte ambtenaren, werd mij duidelijk dat het over de hypotheekrenteaftrek gaat. Nu zeg ik dus dat ik al die rapporten daarbij zal betrekken. Dat is dan echter in het denken. Praten over hypotheekrenteaftrek, zo is afgesproken in het coalitieakkoord, doen wij niet gedurende deze regeerperiode, althans binnen het verband van de coalitie en de regering. Daarbuiten kan iedereen praten wat hij wil.

De heer Van der Ham (D66):

Uw ambtenaren hebben goed opgelet. Het klopt dat daar ook over wordt gesproken, net als over de overdrachtsbelasting en allerlei andere aspecten van de woningmarkt. In de motie wordt gevraagd om deze adviezen erbij te betrekken voor de periode na de zittingsduur van dit kabinet. Ik heb ook bij interruptie gezegd dat ik u of dit kabinet er niet van ga proberen te overtuigen dat er tijdens deze periode iets aan de hypotheekrente gedaan zou moeten worden. Daar ga ik niet over beginnen, want dat gaat mij toch niet lukken. Dat is zonde van mijn tijd. In het dictum wordt het kabinet gevraagd wat voor reflecties het heeft op de langere termijn en hoe dit onderwerp besproken zou kunnen worden. Het gaat niet om het overnemen ervan. Ik vraag u de motie op dat punt goed te lezen. Zij is niet bedoeld om u in het ootje te nemen, maar juist om het debat hierover voor na deze kabinetsperiode vorm te geven.

Minister Van der Laan:

Ik zeg niet dat u mij in het ootje wou nemen. Ik denk dat u iets bekend veronderstelde dat mij niet bekend was. Dat is het enige, dus daar hoeven wij geen discussie over te hebben. Ik heb mij door dezelfde ambtenaren laten informeren dat het niet alleen een kwestie is van het niet bijstellen van de regels, maar dat er zelfs niet over mag worden gepraat. Ik ontraad het aanvaarden van deze motie om geen verkeerde verwachtingen te wekken bij u en om geen discussie te krijgen waar het kabinet geen behoefte aan heeft.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb nog een kleine opmerking: minder naar de ambtenaren luisteren en zelf meer leiderschap tonen. Mijn motie blijft binnen de grenzen van het regeerakkoord. In deze kabinetsperiode hoeft u niets te veranderen. Ik vraag u om de discussie te starten. Ik hoop niet dat u op uw eerste of tweede dag hier in de plenaire zaal angstig en bang bent en het nergens meer over durft te hebben.

Minister Van der Laan:

Ik zal mij uw oproep om leiderschap te tonen zeer harte nemen. U maakt zich echt geheel overbodig zorgen. Het punt is dat hier een minister staat die nog niet alles weet, die zelfs misschien nog maar weinig weet. Hij wist niet dat dit relevant was voor de motie en dat de afspraak was om er überhaupt niet over te praten. Dat is hem door zijn zeer alerte ambtenaren verteld. Deze minister kan, samen met zijn ambtenaren, het optimale leiderschap gaan tonen.

Ik kom nu op de motie-Van der Ham/Depla over de executieveilingen. Dat is een belangrijke motie. Daar is op wellicht kleine schaal sprake van heel groot leed. Ik kan mij daar veel bij voorstellen. Ik vraag de indieners of ik deze motie mag overdragen aan de minister van Justitie, want die gaat daarover. Moet de Kamer deze motie nu aanhouden? Ik hoor dat ik het advies moet geven dat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer overlaat.

De heer Jansen (SP):

Het is wat onpraktisch om het oordeel aan de Kamer over te laten. Als u het oordeel van de minister van Justitie nodig vindt, laat de minister van Justitie er dan een brief over sturen voor de stemmingen.

Ik betwijfel zelf of het tweede gedachtestreepje van dictum erg praktisch is, of dat mogelijk is in deze vorm. Daar zou ik graag een advies over krijgen voor de stemmingen.

De heer Van der Ham (D66):

Wat de heer Depla en ik in de motie vragen is om dat punt te betrekken. Wij zeggen niet dat dit voorstel nu moet worden uitgevoerd. Dat moet onderzocht worden. Er staat niet dat dit onmiddellijk moet worden ingevoerd.

De heer Jansen (SP):

Er staat in het dictum: "voorstellen te formuleren waarbij in ieder geval de volgende aspecten aan de orde komen". Dat is toch een stuk dwingender dan u nu suggereert. Ik vraag mij echt af om wat in dat tweede gedachtestreepje wordt genoemd überhaupt kan.

De heer Van der Ham (D66):

Er kan toch bij worden betrokken of dat mogelijk is? Ik begrijp het probleem niet.

De voorzitter:

De toelichting van de heer Van der Ham dat het verzoek niet dwingend bedoeld is.

Minister Van der Laan:

Dat verandert niet dat dit onderwerp niet op mijn terrein ligt. Ik wil graag dat dit naar de minister van Justitie gaat. Als de veiligste weg is om het aanvaarden van de motie te ontraden, voel ik mij genoopt dat te doen. Dat was niet mijn eerste intentie.

De heer Depla (PvdA):

Kunnen wij de minister van Justitie niet vragen om voor de stemmingen te reageren op deze motie, zodat wij op basis daarvan een oordeel kunnen vellen? Dan hebt u uw handen vrij, minister.

De voorzitter:

Wij zullen het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar de minister van Justitie.

Minister Van der Laan:

Voorzitter. De motie van de heer Van der Staaij en mevrouw Ortega over de geloofsafvalligen zie ik als een ondersteuning van het beleid. Ik adviseer positief.

Ik heb ten slotte nog twee moties van mevrouw Verdonk. In de eerste motie verzoekt zij de regering om toe te zeggen dat op 31 december 2009 60.000 mensen hebben deelgenomen aan het inburgeringsexamen. Ik denk dat er een misverstand is. Ik heb niet over een aantal van 60.000 in 2009 gesproken. Ik heb gezegd dat wij het in 2009 juist zeker niet zullen halen. De vraag of ik de doelstelling omlaag wil bijstellen, beantwoord ik met "nee", want ik wil die in het laatste jaar van dit kabinet, in 2010, wel halen. In de motie staat echter 2009. Als ik dit zou toezeggen, is dat de gaafste vorm en ook historisch om binnen drie weken suïcide gepleegd te hebben op termijn.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Dat wil ik niet op mijn geweten hebben. Het kabinet begon met de doelstelling van 4 x 60.000. Wij houden nu over aan het eind van 2010 1 x 60.000. De minister heeft gezegd dat hij 60.000 voor 2009 in ieder geval niet kan toezeggen. Hoeveel mensen wil hij aan het eind van de kabinetsperiode hebben laten deelnemen aan het inburgeringsexamen? De minister mag het ook schriftelijk meedelen.

Minister Van der Laan:

Dit kan ik mondeling! Ik heb gezegd: in 2007 aanloopproblemen, bijna niemand; in 2008 komt het een beetje op orde en hopen wij 25.000 à 30.000 te halen, dus ook nog lang geen 60.000; in 2009 is de verwachting dat, als iedereen zijn stinkende best doet, dat wij rond de 47.000 uitkomen. De oorspronkelijke doelstelling, die ik graag onderschrijf, kunnen wij in 2010 als het aan mij ligt halen. Mevrouw Verdonk heeft gevraagd of zij mij daarop kan afrekenen. Ik vind het reëel dat ik erop wordt afgerekend dat ik dat laatste jaar de 60.000 haal. Dat is dus geen 4 x 60.000 voor de gehele kabinetsperiode, maar substantieel minder. Wij liggen dan echter wel op stoom in 2010. Die stoom moeten wij aan de gang weten te houden voor de jaren erna.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat betekent dat in de eerste twee jaar van dit kabinet de inburgeringsdoelstelling van 120.000 mensen niet is gehaald. De minister zegt dat dit jaar nog 25.000 à 30.000 is. Deze minister heeft duidelijk gezegd dat hij in ieder geval wel begrijpt wat het betekent als je een nieuwe wet invoert. De vorige minister begreep dat niet. Onder de vorige minister hebben er na twee jaar kabinet-Balkenende IV, nog geen 25.000 mensen deelgenomen aan het inburgeringsexamen. Daar hebben wij het over.

Minister Van der Laan:

Dat klopt niet. De 25.000 à 30.000 slaan op 2008. Daar moet je al bijtellen wat er in 2007 is geweest. Ik heb de getallen niet paraat, maar dat waren er dacht ik ook een kleine 10.000.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Die zijn gevraagd om naar de inburgering te gaan. Mijn vraag is steeds hoeveel mensen hebben deelgenomen aan het inburgeringsexamen, want daar hadden wij het over.

Minister Van der Laan:

Ik heb alle informatie gegeven die ik ken en waarvan ik het vanzelfsprekend vind dat u die ook heeft. Ik denk overigens dat wat hier gezegd is op dit punt geen verrassing is. Vandaag is politiek gezien de vraag van mevrouw Verdonk belangrijk of ik mijn lot durf te verbinden aan die 60.000. Ik zeg daarop: ja, in het jaar 2010. In de motie staat: 2009. Ik ontraad dan ook aanneming van deze motie.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik wil graag een brief van de minister met de realisatiecijfers van de mensen die hebben deelgenomen aan het inburgeringsexamen in 2007 en 2008.

Minister Van der Laan:

Die kan ik toezeggen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is voor mij nieuw. In het coalitieakkoord is afgesproken en tot nu toe is dat ook officieel vermeld dat de 60.000 per jaar nu nog niet worden gehaald, maar aan het eind van de kabinetsperiode. Nu zegt de minister iets anders, namelijk eigenlijk dat wat mevrouw Vogelaar in de krant had gezegd, onhaalbaar is. Wat is de nieuwe doelstelling van de minister aan het eind van deze kabinetsperiode? Wanneer was bekend dat de doelstelling die is afgesproken in het akkoord, niet zou worden gehaald en waarom is de Kamer daarover niet geïnformeerd?

Minister Van der Laan:

Misschien hebben wij dan langs elkaar heen gesproken. Voor mij is het evident geweest dat, met al die aanloopproblemen, met al die zaken waarover de Kamer heel goed is geïnformeerd, niemand durft te denken dat iemand bedoelt dat hij naar vier keer 60.000 inburgeraars wil, dat is 240.000, als hij zegt naar 60.000 te willen. Het is niet in mijn hoofd opgekomen dat iemand dat zou kunnen denken. Dit wil ik even goed rechtzetten. Dat heb ik nooit bedoeld. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat ik zo ben geïnterpreteerd. Wij zijn bezig iets op te tuigen, op de rails te zetten. Ik heb gezegd dat het doel van 60.000 inburgeraars per jaar echt niet omlaag mag. Daarop moeten wij in deze kabinetsperiode uitkomen. Dat is 60.000 in 2010. Ik vind het jammer als daarover een misverstand bestond, maar dit is volkomen te goeder trouw mijn inzet in de discussie geweest.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan heb ik een andere vraag, namelijk wat ik net ook heb gevraagd. Dit zijn wel de officiële doelstellingen die met de Kamer zijn gedeeld. Wij zijn niet eerder geïnformeerd over de aangepaste doelstelling en over het feit dat blijkbaar aan het einde van deze kabinetsperiode de doelstellingen niet zullen worden gehaald. Wanneer wist de minister dit? Wanneer was dit bekend op het ministerie? Waarom is de Kamer daarover nooit officieel geïnformeerd? Wat zijn de nieuwe doelstellingen waarop wij de minister kunnen afrekenen? Wat dat betreft moet ik mevrouw Verdonk gelijk geven.

Minister Van der Laan:

Het is mogelijk dat wij van zo ver komen wat de informatie betreft, dat daardoor dit misverstand ontstaat, maar ik heb er naar mijn mening geen enkel misverstand over laten bestaan. Ik dacht dat de Kamer dat ook wist, want zij heeft ook gediscussieerd over de moeizame aanloop van de wet. Ik heb kennismakingsgesprekken gevoerd met de Kamer. Ik heb met mensen individueel gesproken. Bovenop de artikelen in de krant was het aan iedereen hier bekend dat het opbouwen van het aantal inburgeraars in de cursussen heel moeizaam ging. Het is geen seconde bij mij opgekomen dat iemand in het gesprek met de Kamer heeft gedacht dat ik vier keer 60.000 bedoelde, terwijl ik bedoelde dat ik probeerde van de huidige 25.000 toch op 60.000 te komen. Mevrouw Karabulut heeft gevraagd wanneer ik het wist. De afgelopen drie weken heb ik allerlei factsheets ontvangen waarin die cijfers stonden. Ik heb net aan mevrouw Verdonk toegezegd dat zij vanzelfsprekend over deze informatie moet beschikken.

De voorzitter:

Ik sluit de discussie over dit punt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is heel belangrijk.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut. Het is altijd belangrijk en het is zo helder als glas. Ik sluit de discussie over dit punt. Ik vind dat u het hebt afgemaakt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb een punt van orde.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft een punt van orde.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wij spreken hier wel over de begroting van volgend jaar. Daarover hebben wij officiële stukken ontvangen, stukken van de regering, stukken van de minister. Wij zijn nooit geïnformeerd. In die stukken staat dat in 2009 62.000 inburgeraars op een traject worden gezet en in 2010 69.000. Dat er problemen zijn, dat dit aantal achterblijft, natuurlijk weten wij dat. Daarover hebben wij gesproken, maar dat de officiële aantallen niet zullen worden gehaald, ook niet aan het eind van de kabinetsperiode, is nieuw. Wanneer wist de minister dit en wanneer was hij van plan de Kamer daarover te informeren?

Minister Van der Laan:

Ik heb tijdens de kennismaking al gezegd dat de stand van de inburgering het grootste probleem was dat ik heb aangetroffen of dat dit mijn grootste zorg was. Woorden van die strekking heb ik gebruikt. Dat was tijdens ons eerste overleg. Ik weet niet of mevrouw Karabulut daarbij was, maar dat was heel duidelijk. Intussen heeft in de kranten gestaan dat de groep van de heer Winsemius is ingesteld om samen met de gemeenten, de VNG en de departementen te proberen om zo veel mogelijk de problemen uit het verleden en voor de toekomst op te lossen. Ik ben degene die verbaasd is. Ik ben verbaasd over het feit dat het voor de Kamer nieuw is dat het aantal van 60.000 trajecten in 2009 niet gehaald zal worden. Eerlijk gezegd vind ik het zelfs heel opmerkelijk dat de Kamer die positie betrekt. In elk geval heb ik, sinds ik ben aangetreden, nooit iets anders gezegd dan dat het heel moeilijk is om die 60.000 te halen en dat ik niet van plan ben om de doelstelling te laten zakken, maar dat ik op grond van de gegevens moet vaststellen dat wij, ook al doet iedereen zijn best, in 2009 echt niet voorbij de 47.000 trajecten komen. Ik zeg hier dat ik daar geen genoegen mee neem en dat wij in 2010 weer op die 60.000 moeten zitten.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik wil een klein stukje voorlezen uit de begroting van 2009, want dan weet de minister ook hoe wij aan vier keer 60.000 komen. Ik citeer: "In het kader van het Deltaplan Inburgering heeft het kabinet zich ten doel gesteld om in deze kabinetsperiode gemiddeld 60.000 inburgeringprogramma's per jaar te realiseren." Vier keer 60.000 is 240.000.

Minister Van der Laan:

Maar gemiddeld 60.000 is gemiddeld 60.000.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ja, dat is zo, maar de minister zegt zojuist dat hij dit niet gaat halen. Hij haalt het in 2007 niet, hij haalt het in 2008 niet en hij haalt het in 2009 niet. En in 2010 kan hij nooit zo veel mensen een inburgeringprogramma laten volgen dat het aantal van 240.000 mensen is gerealiseerd. Laten wij daar eerlijk over zijn.

Minister Van der Laan:

Daar ben ik toch vanaf de eerste seconde eerlijk over? Vanzelfsprekend halen wij dat niet.

De voorzitter:

Nu ga ik andere mensen het woord geven.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De vraag van mevrouw Karabulut is: wanneer hadden wij dat moeten weten? Als de minister zegt dat hij een brief stuurt waarin hij een verantwoording geeft, dan ben ik heel tevreden.

Minister Van der Laan:

Dat zeg ik dan bij dezen meteen toe. Voor de zuivere verhoudingen is het echter belangrijk om daaraan toe te voegen dat het mij verbaast dat de Kamer het nog niet wist. Dat kan aan mij liggen, maar mijn verbazing is oprecht.

De heer Van der Staaij (SGP):

Bij de voorbereiding van dit debat ben ik uitgegaan van tabel 4, punt 3 in de begroting. In die tabel is het aantal programma's per jaar keurig uitgesplitst. Voor 2009 wordt uitgegaan van 62.000 trajecten, voor 2008 wordt uitgegaan van 54.000 trajecten. Dat zijn de prestatie-indicatoren die in de begroting staan. De begrotingsstukken dateren van enige tijd terug. Als er inmiddels andere inzichten zijn over de precieze aantallen, dan lijkt het mij goed dat wij daarover nader geïnformeerd worden.

Minister Van der Laan:

Dat zeg ik onmiddellijk toe, want het is een vervelende discussie als wij het over de feiten niet eens zijn. Ik zorg ervoor dat de Kamer binnen twee à drie werkdagen beschikt over alle relevante gegevens.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik denk dat mevrouw Karabulut en anderen gewoon gelijk hebben als zij stellen dat de gegevens in de begroting eigenlijk fictie zijn geworden. Ik denk echter dat de minister gelijk heeft als hij opmerkt dat de Kamer dat eigenlijk al heel lang weet. Wij hebben er al heel vaak over gesproken. Wij weten welke problemen er zijn. Mevrouw Karabulut stelt dus terecht dat die aanpassing aan de werkelijkheid in de begroting al had moeten plaatsvinden, maar voor ons is dat geen volstrekt nieuw feit.

Mevrouw Karabulut (SP):

Even reagerend op de heer Dijsselbloem, die mij wel gelijk geeft, maar toch ook...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, de minister heeft nu een toezegging gedaan. Kan het nu niet een keer gewoon klaar zijn?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja natuurlijk, ik wil niets liever.

De voorzitter:

Maar nu gaat u weer door.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Dijsselbloem zegt iets wat niet correct is. Dat wil ik graag rechtzetten. Dat is toch mijn goed recht?

De voorzitter:

Eigenlijk helemaal niet, want zoals u weet, hebt u geen recht op interrupties. Dat weet u.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als ik word aangesproken, terwijl het over een nogal belangrijk punt gaat...

De voorzitter:

Nee, de heer Dijsselbloem...

Mevrouw Karabulut (SP):

Laat ik dat punt dan maar maken; dan zijn wij ervan af. De heer Dijsselbloem stelt terecht dat wij weten dat de aantallen in de afgelopen twee jaren niet gehaald zijn. Er is echter nooit gesproken over bijstelling van de doelstelling van gemiddeld 60.000 inburgeringstrajecten per jaar.

De voorzitter:

Uw punt is gemaakt. Dank u wel. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van der Laan:

Om verder geen enkel misverstand te laten bestaan, stel ik dat het hier een kabinetsbeslissing betreft. Ik heb niet de bevoegdheid om in mijn eentje de doelstelling bij te stellen. Ik heb de realistische verwachtingen gegeven en ik moet hier ook mee terug naar het kabinet. Nogmaals: de informatie is toegezegd en die zal men binnen enkele dagen hebben.

Mevrouw Verdonk heeft een motie ingediend over de As-Soennahmoskee. Ik zal samen met mijn collega, de staatssecretaris van Financiën, bij de beantwoording van de Kamervragen van mevrouw Karabulut en de heer Bashir, die over hetzelfde probleem gaan, een reactie geven op de motie van mevrouw Verdonk. Ik verzoek mevrouw Verdonk om haar motie aan te houden tot het moment waarop die Kamervragen worden beantwoord.

De heer Fritsma heeft gevraagd of ik in mijn oordeel over de straatcoaches ook de financiële aspecten betrek. Ik verwijs naar de Marokkaanse jongerenbrief die ik ga sturen. Daarin zal ik nader ingaan op het instrument van de straatcoaches en ook de financiële aspecten meenemen.

Tegen mevrouw Karabulut kan ik zeggen dat de kwaliteitseisen van de inburgering een onderwerp is waarop wij sowieso terug zullen komen. Ook over de cijfers komen wij nog te spreken. Misschien is het goed om die daar meteen bij mee te nemen. Ook in de plannen van Winsemius komt dit onderwerp terug.

De heer Jansen vraagt naar de 26 mln. Dit punt is van belang als de beoogde besparing niet wordt gerealiseerd en er een gat dreigt op mijn begroting. Daarvoor zal kabinetsbreed een oplossing worden gezocht. Dit betekent dat dit punt niet alleen de WWI-begroting raakt. Hierover zijn binnen het kabinet harde afspraken gemaakt.

Op de vraag over de steekproefaantallen wil ik de heer Jansen graag een schriftelijk antwoord sturen. Het is namelijk een heel technisch verhaal en het is al laat.

Mevrouw Verdonk vraagt of wij in 2008 wel een productie van 87.000 woningen kunnen registreren. Zij verwijst daarbij naar de CBS-cijfers over de eerste helft van 2008. Deze cijfers hebben te maken met de wijze van registreren. Ik geef een voorbeeld. In 2007 werden in de eerste helft van het jaar slechts 25.000 woningen gereed gemeld, terwijl de totale productie in dat jaar op 87.000 woningen uitkwam. Laten wij dus nog even wachten voordat wij al te somber worden over de resultaten in 2008.

Mevrouw Van der Burg staat een verdeling van de ISV-gelden voor op basis van noodzaak. Op 28 januari 2009 vindt een algemeen overleg over de stedenbeleidsbrief plaats. Ik stel voor dat wij daarbij op dit punt ingaan.

Mevrouw Verdonk vraagt welke maatregelen worden genomen met het oog op de woningmarkt. Ik som ze heel snel op: werktijdverkorting, mobiliteitscentra, garantiestelling leningen midden- en kleinbedrijf, intensivering en versnelling van investeringen in duurzame groei, onder andere op het gebied van energiebesparing, het naar voren halen van onderhoud, het versnellen van het aanbesteden van infrastructurele werken, de 1,2 mld. van minister Eurlings, de mogelijkheid voor bedrijven om versneld af te schrijven. Die maatregelen zijn ook van waarde voor de woningmarkt.

Het onderzoek naar de leegstandheffing, waar mevrouw Van Gent naar vraagt, is bijna afgerond. Het rapport zal op korte termijn naar de Kamer worden gestuurd.

Mevrouw Van Gent wil weten of wij bereid zijn om extra te investeren in de isolatie van huurwoningen. Dit punt is al opgenomen in het convenant energiebesparing van 10 oktober jongstleden. Ik ben van plan om het woningwaarderingsstelsel te wijzigen waarbij de energieprestatie op basis van het energielabel gaat meetellen bij de maximale prijs van de woning. Verder kunnen de gemeenten bij de toekenning van ISV-gelden ervoor zorgen dat er geïnvesteerd wordt in duurzaamheid. Tot slot zorgt "Meer met minder" voor meer draagvlak bij de partijen voor energiebesparing.

De heer Depla vraagt naar een integriteitsonderzoek, hoe het wordt gemonitord en hoe ermee wordt omgegaan. Ik zeg hem een dergelijk onderzoek toe.

De heer Fritsma denkt dat ik als minister niets wil zeggen over seksapartheid. Welnu, ik wil daar echt wel wat over zeggen, maar ik heb na een ministerschap van drie weken echt wel in de gaten dat je in de portefeuille integratie heel vaak, bijna dagelijks, dingen tegenkomt die je vanuit principieel oogpunt niet fijn vindt, maar die vanuit een pragmatisch oogpunt toch de moeite waard kunnen zijn. Het is een ingewikkeld onderwerp waar ik wat langer over wil nadenken. Misschien zou ik samen met de Kamer in een discussie kunnen komen tot een gezamenlijke code en hoe wij ermee zouden kunnen omgaan als wij een balans zouden willen opmaken: hoe moeten wij kiezen tussen de appel van een principe en de peer van een pragmatisch voordeel? Ik kom hier graag op terug, al is het een verrekte lastig onderwerp.

De heer Dibi heeft veel interessante dingen gezegd. Onder andere zegt hij dat wij rechters moeten leren dat Marokkaanse jongens hen niet in de ogen durven kijken. Misschien moeten wij dat doen, maar ik ben er niet zo voor. Ik ben er eerder voor dat wij de Marokkaanse jongens leren dat zij de rechter beter wel recht in de ogen kunnen kijken.

De heer Dibi (GroenLinks):

Daar ben ik het mee eens, al denk ik dat het mooi zou zijn om ook de rechters kennis te laten maken met culturele verschillen. Waarom moet het altijd de ene kant zijn? U zegt zelf dat u pragmatisch wilt zijn en ik ben het met u eens, al vind ik het jammer dat u het brengt alsof het alleen een keuze is tussen een van de twee.

Minister Van der Laan:

Het punt hoort thuis in de discussie over principes en pragmatisme. Wij hebben daarvoor nu de tijd niet, maar moeten daarover maar eens doorpraten. De rechter moet iedereen gelijk behandelen. In de praktijk gebeurt dat ook. Rechters zijn op een zitting echt geen automaten en als zij iets dergelijks zien, proberen zij daarover wel een persoonlijke opmerking te maken. Ik ben er helemaal geen voorstander van om hun dat te gaan leren en voor te schrijven. Laten wij er een keer over doorpraten en samen naar de balans zoeken.

Met mijn laatste opmerking kom ik bij de heer Van der Ham. Hij gebruikte het woord "minzaam" en vroeg of ik niet te veel probeer om de mediator te zijn. Je moet als minister immers wel standpunten hebben. Het enige andere Kamerlid dat dezelfde opmerking maakte, is de heer Fritsma. De heer Dibi heeft er wat meer vertrouwen in dat ik echt wel standpunten heb en heeft dat hopelijk ook al gemerkt. Het klinkt wel als een half compliment, maar het is nul komma nul compliment als iemand je vraagt of je wel standpunten hebt. De heer Van der Ham hoeft zich geen zorgen te maken. Ik hoop dat ik vandaag al iets heb laten zien van mijn standpunten. Als iets op een voorzichtige en zorgvuldige manier kan, heeft dat echter mijn voorkeur. Als dat niet kan, komen wij elkaar nog wel eens tegen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de moties vinden volgende week dinsdag plaats. Wij krijgen voorafgaand aan die stemmingen een brief van de minister van Justitie. De minister heeft een aantal andere toezeggingen gedaan inzake schriftelijke antwoorden. Ik zal die vanwege de tijd niet opsommen, want die zijn allemaal goed genoteerd.

De vergadering wordt van 20.40 uur tot 20.45 uur geschorst.