Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Invoerings- en aanpassingswet Zorgverzekeringswet in verband met voortzetting van de subsidiëring van de MEE-organisaties (31550).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Sinds de jaren dertig, dus nog voor het begin van de Tweede Wereldoorlog, zorgt de Sociaal Pedagogische Dienst ervoor dat mensen met een verstandelijke beperking gesteund worden in hun zelfstandigheid. De dienst is sinds 2003 werkzaam onder de naam MEE. MEE helpt hen om de weg te vinden in een ingewikkelde samenleving. Vaak nemen eerst familieleden deze ondersteuning voor hun rekening, die zij vaak ook nog lang volhouden. Al te vaak lopen echter ook zij uiteindelijk vast, omdat voor mensen die niet helemaal zijn zoals anderen meestal eenvoudig geen snelle oplossing mogelijk is en maatwerk moet worden gezocht. Dat begint als deze mensen nog jong zijn bij de zoektocht naar passende zorg en passend onderwijs. Langzaam maar zeker gaan ook vragen over de toekomst hierbij een rol spelen. Waar kan mijn kind terecht voor passend werk, een passende woning, een goede en passende vrijetijdsbesteding? Op wie kan mijn kind terugvallen als wij, de ouders, er niet meer zijn? Wie is bereid om mijn kind te helpen bij het maken van keuzen waarvan hij de consequenties niet goed overziet?

Sinds 2003 is de aard van het werk van MEE ingrijpend veranderd. Medewerkers van MEE maakten tot die tijd vaak langdurig deel uit van het leven van een cliënt. Sinds 2003 werd deze taak steeds meer gedelegeerd aan anderen. MEE moest zich specialiseren in kortdurende interventies en tevens gaan werken voor een veel bredere doelgroep. Ook mensen met lichamelijke of zintuiglijke beperkingen of met autisme konden vanaf dat jaar een beroep doen op de diensten van MEE.

In dit proces heeft MEE volgens de VVD-fractie haar meerwaarde voor de nieuwe doelgroepen over het algemeen bewezen. Ik noem in dit kader met name de inspanningen van MEE om autismenetwerken op te zetten. Minister Rouvoet mag in zijn handjes knijpen over het feit dat de Bureaus Jeugdzorg hierop in veel regio's kunnen terugvallen. Erg veel kinderen met autisme en hun ouders kunnen een beroep doen op MEE als de jeugdzorg hen in de kou laat staan door de lange wachtlijsten. Ook daarna kunnen zij op MEE een beroep doen.

Voor de betrokken professionals van MEE was de verandering die werd ingezet niet altijd eenvoudig. Ik wil ook niet verhullen dat er zaken minder goed uit de verf zijn gekomen. Ik geef direct toe dat er bij de prestaties van MEE sprake is van verschillen per regio. Voor een organisatie in transitie als MEE was het echter niet bepaald motiverend dat al in 2004 duidelijk werd dat er alweer een nieuwe aanpassing op de rol stond. Alle premiesubsidies die werden betaald vanuit de AWBZ moesten verdwijnen. De organisaties die hierdoor werden gefinancierd, moesten elders worden ondergebracht. Als het destijds aan het kabinet had gelegen, moest MEE opgaan in het gemeentelijk zorgloket. Ook wilde de regering toen dat MEE voortaan aangestuurd en ook gefinancierd zou worden door de gemeenten. De VVD-fractie heeft zich hiertegen steeds verzet, met steun van de gehele Kamer. Wij hebben ons hiertegen uiteindelijk met succes verzet. MEE is nog steeds een zelfstandige organisatie, hoewel gezegd moet worden dat er opnieuw een uitspraak van de Kamer nodig was om dit voor elkaar te krijgen.

Het resultaat is dat wij vandaag een wetsvoorstel bespreken waarin de zelfstandige subsidie voor MEE vanuit de AWBZ voor de komende jaren wordt veiliggesteld. Wel bevreemdt het ons dat in de begroting voor volgend jaar de MEE-gelden zijn opgenomen in het artikel "maatschappelijke ondersteuning Wmo". Kan de staatssecretaris dit nader duiden?

De reden dat de VVD-fractie dit wetsvoorstel niet zonder meer kon laten passeren, ligt in de onduidelijkheid over de toekomst voor MEE, die in dit wetsvoorstel helaas niet wordt weggenomen. Het kabinet heeft geen afstand genomen van het eerdere voornemen om alle premiesubsidies uit de AWBZ te beëindigen. Waarom doet men dat eigenlijk niet? Wat is er zo erg aan de premiesubsidie die nu nog bestaat voor MEE? De VVD wil graag een helder antwoord op deze vraag.

Waarom is nog steeds niet duidelijk wat de toekomstige rol van MEE in het zorgstelsel precies behelst? Er was dit voorjaar een uitgelezen kans om die plek te markeren in de brief van de staatssecretaris over de toekomst van de AWBZ. Het kabinet heeft dit echter verzuimd. Ook heeft het kabinet nog steeds niet aan de eis van de Kamer voldaan om met een zelfstandige toekomstvisie over MEE te komen. Deze eis heeft de Kamer in 2006 neergelegd tijdens de debatten over de totstandkoming van de Wmo.

In stukken over de positie van kwetsbare mensen in de samenleving is gelukkig steeds meer oog voor de belangenbehartigingsclubs en patiëntenorganisaties. De positie en de rol van MEE in de transitie van de langdurige zorg is echter nog steeds volkomen onduidelijk. Het was lang geleden al tijd voor een fundamenteel debat hierover. Ik vertrouw erop dat het kabinet vandaag toezegt dat er voor het zomerreces een plan ligt. De verschillende opties om het zelfstandig voortbestaan van MEE te garanderen, moeten onderdeel zijn van dit plan.

Voor de VVD is de positie van MEE helder. MEE is geen belangenbehartigings- of patiëntenorganisatie. MEE is hoog gespecialiseerd maatschappelijk werk. Wat ons betreft is de beschikbaarheid van de diensten van MEE als onafhankelijke organisatie een randvoorwaarde voor het laten slagen van mensen met een beperking in de samenleving. Extramuralisering van de zorg is meer, veel meer dan het afbreken van instellingen en het verschaffen van woonruimte midden in een woonwijk. Niet iedereen heeft het geluk dat hij het leven zonder meer geheel zelfstandig aan kan. Maar daar waar mensen met een beetje hulp van buiten deze zelfstandigheid kunnen verwerven, moeten wij hen daarin ondersteunen.

Voorwaarde voor deze groep is dan dat deze hulp niet ieder jaar opnieuw ter discussie staat. Hoe kan een ouder zijn kind loslaten als hij er niet op kan vertrouwen dat de nu geboden hulp er straks ook nog is? Hoe kan een samenleving zelfstandigheid promoten, terwijl de randvoorwaarden van die zelfstandigheid niet in de wet zijn geborgd?

Tot nu toe was het domein van MEE beperkt tot de extramurale zorg. Binnen de instelling was begeleiding een taak van de zorgaanbieder. In de intramurale zorg krijgen cliënten gelukkig zelf steeds meer zeggenschap over de inhoud van het zorgplan. Deze werkwijze gaat ervan uit dat cliënten in meerderheid zelf in staat zijn, hierover afgewogen beslissingen te nemen. Dit zijn zij vaak ook, soms met behulp van anderen, familieleden of vrienden.

Er zijn echter ook situaties waarin dat niet het geval is. Weet de staatssecretaris wel hoeveel verstandelijk gehandicapte mensen er verblijven in instellingen, zonder dat er een goede regeling is voor een wettige vertegenwoordiging? Weet zij wel dat er nog steeds heel veel verstandelijk gehandicapte mensen zijn die nog nauwelijks contact hebben met hun familie, terwijl zij in een instelling wonen, of die familie hebben die ook niet kan overzien wat voor zorg hun geliefde nodig heeft om gelukkig te zijn? Voor deze mensen moeten de diensten van MEE openstaan. Bovendien kun je er ook niet omheen dat straks steeds meer mensen een intramurale indicatie in de vorm van een zorgzwaartepakket hebben, maar daarbij kiezen voor het verblijf thuis met een volledig pakket. Daarbij worden zij zelf verantwoordelijk voor het organiseren van hun woonruimte en de aanpassing van hun woonruimte. Bij de ZZP's is het ook mogelijk dat zij verblijven in de ene instelling maar hun dagbesteding bij een andere instelling verkrijgen. Dit zijn allemaal zaken waarbij zij wellicht hulp kunnen gebruiken.

De VVD wil dan ook graag dat het kabinet op dit punt helderheid biedt. In antwoord op vragen van mijn fractie stelde de staatssecretaris nadrukkelijk dat het niet de bedoeling is dat MEE ook ingezet kan worden wanneer er sprake is van intramurale zorg. Op vragen tijdens het vorige week gehouden debat over de zorgzwaartepakketten antwoordde de staatssecretaris daarentegen dat MEE wel degelijk mag onderhandelen over het intramurale zorgplan in het kader van de ZZP's. Wat is het definitieve standpunt van het kabinet?

Wat de VVD betreft verdwijnt met de ZZP's het harde onderscheid tussen intramurale en extramurale zorg. Het kan niet anders dan dat de MEE-diensten dus ook voor mensen in een intramurale instelling beschikbaar komen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb een erg mooi verhaal van mevrouw Van Miltenburg gehoord, maar misschien heb ik het gemist: op welke wijze wil zij MEE financieren?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Op dit moment gebeurt dat vanuit de AWBZ, als subsidie. Dat is eigenlijk een ietwat onhandig woord. In 2004 waren er heel veel kleine subsidies ter stimulering van een aantal zaken. Ik vind het goed dat deze zijn ondergebracht in de Wmo. Je moet MEE in feite zien als zorgaanbieder, en wel de laatste zorgaanbieder die op basis van een budget en niet op basis van een indicatie gefinancierd wordt. Ik vind het in deze uitzonderlijke situatie acceptabel dat dit vanuit de AWBZ blijft gebeuren. Ik kan mij ook voorstellen dat wij ervoor kiezen dat wij MEE een eigenstandige positie geven. Voor mij is het denkbaar dat er op termijn ook andere mogelijkheden zijn, bijvoorbeeld de manier waarop maatschappelijk werk gefinancierd wordt, namelijk binnen de gemeenten maar wel met de borging dat het bestaat. Er zijn dus allerlei zaken mogelijk, maar er moet wel helderheid komen. Het blijft mijn grote voorkeur houden dat MEE onafhankelijk blijft, ook ten opzichte van de gemeente. Wat mij betreft blijft MEE voorlopig gesubsidieerd worden vanuit de AWBZ.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. De PVV is beslist voorstander van het bestrijden van het strooien met geld ten faveure van allerlei onduidelijke clubjes en stichtingen. In het voorstel van het kabinet om de subsidiëring van de MEE-organisaties te continueren, kunnen wij ons echter vinden. Het is een goede zaak dat er organisaties zijn die mensen met een verstandelijke, lichamelijke of zintuiglijke beperking helpen bij het vinden van de zorg en ondersteuning waarop zij recht hebben. Zeker gezien de chaos en onduidelijkheid die is ontstaan ten gevolge van de ingrijpende wijzigingen van het zorgstelsel in de afgelopen jaren en van de invoering van de Wmo en de bezuinigingen op de AWBZ.

De PVV wil daarbij wel resultaten zien. Je moet als overheid nooit geld geven zonder een concrete uitkomst te verlangen. Als je geld geeft en deze uitkomst krijgt, moet je er vervolgens wel iets mee doen. MEE signaleert knelpunten. Wat doet de staatssecretaris hier vervolgens mee? Wat doet zij met de constatering van MEE dat de keuzevrijheid voor cliënten wordt beperkt omdat zij niet gaan naar de aanbieder van hun eerste keuze maar naar de aanbieder met de kortste wachttijd? Wat doet zij met de constatering dat cliënten noodgedwongen langer thuisblijven, dat crisissituaties niet kunnen worden opgelost omdat zorgaanbieders geen plaatsen beschikbaar hebben? Wat doet zij als MEE constateert dat de termijn voor het afgeven van een indicatiebesluit in de bezwaarprocedure door het CIZ regelmatig wordt overschreden? Wat doet zij met de constatering dat de wachttijd bij de bureaus jeugdzorg rond vijf à zes maanden ligt, terwijl de wettelijke termijn zes weken is? Wat doet zij met de constatering van MEE dat cliënten minder zorgen krijgen dan waar zij recht op hebben? Wat doet zij met de constatering van MEE dat er wachttijden van drie tot vier jaar zijn voor cliënten met een complexe zorgvraag? Wat doet zij met de constatering dat de Sociale Verzekeringsbank geen eenduidige criteria hanteert bij de tegemoetkoming in onderhoudskosten voor thuiswonende gehandicapte kinderen, waardoor de regeling willekeurig wordt toegepast? Wat doet zij met de constatering dat jongeren met een licht verstandelijke handicap binnen het huidige zorgaanbod geen aansluiting vinden? Wat doet zij aan het beperkte aanbod aan kleinschalige beschermde intramurale plekken, nu de vraag toeneemt?

Dit zijn slechts tien knelpunten die MEE-organisaties hebben genoemd in hun trend- en signaleringsrapportage van 2008. De hamvraag is wat de staatssecretaris hiermee doet. Een overheid die niets met deze constateringen doet, is geen knip voor de neus waard en koopt met deze wetswijziging een doekje voor het bloeden. Zij doet alsof zij tenminste iets doet, maar doet uiteindelijk niets.

Tot slot. Kan de staatssecretaris garanderen dat de middelen die momenteel ten goede komen aan de MEE-organisaties, hiervoor ook in de toekomst geoormerkt zullen blijven, en niet in het woud van de Wmo terecht zullen komen en van andere bestemmingen voorzien kunnen worden?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik hoorde mevrouw Agema in haar eerste zin dezelfde conclusies trekken die ikzelf trok in mijn laatste zin, namelijk dat sommige subsidies zo verkeerd nog niet zijn. Vervolgens hoorde ik haar tien vragen stellen waarin de gedachte doorklinkt dat MEE wel heel veel doet, maar dat er niets mee wordt gedaan. Vindt mevrouw Agema nog steeds dat deze subsidie goed besteed is? Blijkbaar zit de regering niet te wachten op de antwoorden van deze club.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik begrijp de vraag van mevrouw Van Miltenburg. Dat is niet de schuld van MEE, maar van de staatssecretaris. Zij moet iets met de geconstateerde knelpunten doen, zij moet deze oplossen. MEE is hierin juist een heel goede bondgenoot, ook ten aanzien van onze controlerende taak. De Kamer kan deze informatie en signalen goed gebruiken voor haar controlerende taak. Wij hebben MEE hierbij keihard nodig.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. MEE is een organisatie die in de buurt is bij mensen met een beperking, handicap of chronische ziekte. MEE helpt hen op het gebied van onderwijs, opvoeding, wonen, werken, sociale voorzieningen, inkomen, vervoer en besteding van vrije tijd. MEE informeert, maar helpt ook moeilijke afwegingen te maken en wijst zo nodig de weg naar instanties die verder kunnen helpen. MEE vervult dus een zeer belangrijke rol voor mensen die met vragen zitten die zij niet zomaar zelf kunnen beantwoorden. Zij is een poortwachter, kan wellicht crises voorkomen, is een doorverwijzer en een steun in de rug. Voor mijn fractie is het van groot belang dat MEE gratis is voor de mensen die op haar een beroep doen. Er is bij MEE geen invloed van zorgverzekeraars en er is geen onzekere financiering door de gemeenten in het kader van de Wet maatschappelijke ondersteuning. Zij wordt landelijk gefinancierd en dat is een groot goed. MEE ondersteunt op allerlei terreinen van het dagelijks leven. Behalve dat zij tips en adviezen geeft, biedt zij ook ondersteuning bij juridische problemen die kunnen voorkomen bij een conflict met de gemeente, bij uitblijvende zorg in het kader van de Wet maatschappelijke ondersteuning, of met de zorgverzekeraar als dingen niet worden gedekt. Is de staatssecretaris het met de SP eens dat de onafhankelijkheid van MEE juist in dit soort situaties gegarandeerd moet blijven?

MEE moet een grote rol gaan spelen bij het opvangen van de grote bezuinigingen bij de AWBZ op het terrein van de activerende en ondersteunende begeleiding. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: is MEE voldoende toegerust om een toeloop van mensen op te vangen? Zijn de gemeenten zich er genoeg van bewust dat MEE een belangrijke signaleringsrol heeft? De staatssecretaris verwijst altijd naar het ontbreken van collectieve oplossingen, als wij het hebben over de bezuinigingen bij de AWBZ.

De SP-fractie steunt deze wetswijziging van de staatssecretaris, maar vindt het treurig dat er nog steeds geen duidelijkheid is over de toekomst van de financiering. De staatssecretaris zegt dat zij de evaluatie over de samenwerking tussen MEE en de gemeenten wil afwachten, in het kader van de Wet maatschappelijke ondersteuning. Evaluaties zijn op zichzelf prima. Mijn fractie vindt het echter onwenselijk als de onafhankelijkheid van MEE zou verdwijnen en de financiering over zou gaan naar de gemeenten. Wij zien nu al dat gemeenten erg verschillend omgaan met de inzet van hun middelen voor de Wet maatschappelijke ondersteuning. Ik zou het erg slecht vinden als mensen in de ene gemeente beter af zouden zijn dan in de andere.

Ik wil ook nog even ingaan op het punt dat mevrouw Van Miltenburg aansneed in haar termijn, over mensen die intramuraal wonen. Zoals bekend, krijgt iedereen brieven en signalen uit de samenleving over de invoering van de zorgzwaartepakketten. Jonggehandi­capten die intramuraal wonen, hebben te horen gekregen dat met de invoering van de zorgzwaartepakketten er geen begeleiding meer kan zijn als zij naar het ziekenhuis of de dokter moeten. In dat soort gevallen zou MEE een heel belangrijke rol kunnen spelen. Daarom steun ik de vraag in dat verband van mevrouw Van Miltenburg. Daaraan voeg ik nog toe: als MEE dit niet kan doen, wie kan het dan wel doen als in de financiering van de zorgzwaartepakketten niet meer is geregeld dat er iemand meegaat naar het ziekenhuis of de dokter? Zoals al gezegd, wil de SP graag een toezegging van de staatssecretaris dat de financiering van MEE op rijksniveau gegarandeerd zal blijven.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. Vanmorgen was er een VAO over de invoering van de zorgzwaartepakketten. Nu is er een debat over de wetswijziging voor de voortzetting van de financiering van MEE. Ik heb geaarzeld bij welke gelegenheid ik mijn punt het beste zou kunnen inpassen. Ik heb besloten dat het dit debat moet zijn. In het AO over de zorgzwaartefinanciering vroeg ik aan de staatssecretaris naar de individuele begeleiding van cliënten in de V&V-sector. Ik vroeg haar om met een businessplan te komen, waarbij ik MEE als voorbeeld gebruikte omdat zij in allerlei sectoren ondersteuning organiseert. Mevrouw Van Miltenburg heeft daar een prachtig overzicht van gegeven, maar niet van de V&V-sector. De staatssecretaris heeft geantwoord daarover met MEE in gesprek te zijn. Ik was ongelooflijk blij om dat te horen, maar zoals mevrouw Van Miltenburg al aangaf, blijven er toch onduidelijkheden. De staatssecretaris zegt namelijk in haar antwoord op schriftelijke vragen dat het niet de bedoeling is dat een structureel ondersteuningsnetwerk rond de AWBZ-zorg wordt gebouwd. Ik wil vandaag dan ook van de gelegenheid in dit VAO gebruik maken om helderheid te krijgen op dit punt. Heeft de staatssecretaris nu toegezegd dat er in de V&V-sector ook individuele ondersteuning moet komen? Zo ja, is zij daarover in gesprek met MEE? Of hebben wij elkaar daarin niet goed begrepen? Ik wil op dat punt echt helderheid van de staatssecretaris krijgen. Als dat inderdaad het geval is, is MEE dan echt de enige die in een soort gedwongen winkelneringsconstructie individuele cliëntenondersteu­ning kan leveren of heeft de staatssecretaris daar ook nog andere ideeën over? Ik krijg hierop graag een toelichting. Daaruit volgt onmiddellijk de vraag over de toekomst van MEE. De staatssecretaris heeft een antwoord in 2009 toegezegd. Mijn fractie wil graag weten wanneer dat komt in 2009 en wil aandringen op de eerste helft van het jaar, zodat er genoeg tijd overblijft om tot een goede implementatie te komen.

De voorzitter:

U sprak over een VAO maar dit is een wetgevingsoverleg!

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. De inbreng leek ook heel erg op een inbreng bij een VAO. Ik ben er nu zo benieuwd naar waar de PvdA nu staat. Ik vind dat ik dat in een wetgevingsoverleg aan mevrouw Wolbert mag vragen, met name ook omdat het in eerdere debatten altijd de PvdA was die de VVD steunde in haar benadering van MEE als een organisatie met een bijzondere doelstelling, anders dan andere organisaties. Het was ook de PvdA als coalitiepartij die de VVD steunde toen vorig jaar in de begroting was opgenomen dat MEE al aan het einde van dit jaar zou worden opgeheven. Wat wil de PvdA nu eigenlijk? Ik begrijp helemaal niets meer van haar standpunt.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

De Kamer heeft zelf gevraagd om de beslissing over MEE uit te stellen totdat duidelijk was hoe de verhoudingen lagen. Wie ben ik dan om te zeggen dat ik dat geen goed idee vond? In de behandeling van de begroting in 2007 is daarvan sprake geweest. Maar als u mij vraagt wat ik van MEE vind als organisatie en wat ik van de specifieke kennis en doelstellingen van MEE vind, vindt mevrouw Van Miltenburg mij altijd aan haar zijde. Zij heeft in diverse debatten ook mijn vraag gehoord of de staatssecretaris de taken en functies van MEE niet zou kunnen verbreden. Dat is al eens een keer eerder gebeurd in de geschiedenis van MEE en ik zou niet weten waarom de taken nu niet ook uitgebreid kunnen worden naar individuele een-op-een cliëntenondersteuning naar andere doelgroepen. Dat heb ik aan de staatssecretaris gevraagd in ons overleg en daarop antwoordde zij daarover met MEE te spreken. Ik wil daar dan ook nu wel duidelijkheid over.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Dat is eigenlijk hetzelfde als wat ik in mijn inbreng heb gevraagd. Daar kunnen wij dan verder in strijden. Maar de huidige inbreng van mevrouw Wolbert en eigenlijk ook die van de vorige week laat ook wel ruimte in die zin, dat daaruit kan worden opgemaakt dat het voor haar ook niet MEE hoeft te zijn, als er maar zo iets dergelijks is. Cliëntenorganisaties zouden dat wellicht ook gewoon kunnen doen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Wij hebben elkaar al erg vaak gesproken over het verschil tussen cliëntenorganisaties en koepels. Als ik spreek over een-op-een cliëntenondersteuning heb ik het niet over het maatschappelijke middenveld en de koepels die daarin de belangen van de cliënten behartigen en vertegenwoordigen. Ik heb het altijd over mensen die anderen in een een-op-een situatie ondersteunen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik herken mij natuurlijk in de woorden van de PvdA-fractie met betrekking tot het nut en de noodzaak van de MEE-organisaties, maar ik wil ook graag weten wat het standpunt van de PvdA-fractie is over de vraag wat de bedoeling is van de uitkomst. In mijn inbreng heb ik gesproken over de constateringen en de signalen die MEE-organisaties verzamelen en opvangen. Wat moet er volgens mevrouw Wolbert gebeuren met al die signalen? Het is namelijk nogal wat: geen eenduidige criteria, willekeur, geen aansluiting, het aanbod is beperkt, de termijn voor het afgeven van indicatiebesluiten wordt overschreden; men moet soms wel vijf tot zes maanden wachten, terwijl de wettelijke wachttijd zes weken is. Wat moet er met de uitkomst gebeuren?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik ken het werk van MEE-organisaties echt al heel lang. Zoals mevrouw Van Miltenburg zegt, bestaan er regionale verschillen in de uitvoering van MEE-organisaties. Ik herken de schets die u geeft van wat er allemaal niet goed gaat in de MEE-uitvoering helemaal niet. Het is niet eens zo gemakkelijk om een antwoord te geven op de vraag wat er moet gebeuren met de MEE-organisaties. Daar zit mijn zorg. Als je MEE decentraliseert naar gemeenten, betekent dit dat er 450 keer een besluit kan worden genomen om MEE alsnog, maar dan vanuit een andere financieringsstructuur, te continueren. Daaraan zijn grote risico's verbonden. Omgekeerd is dat wel de beweging die bij alle andere cliëntenondersteuningsorganisaties heeft plaatsgevonden. Als de staatssecretaris van die systematiek afwijkt, moet zij daar goede redenen voor geven. Ongetwijfeld heeft zij die, misschien ook niet. Ik wacht graag het plan van de staatssecretaris op dit punt af.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, nog eenmaal.

Mevrouw Agema (PVV):

Het liefst nog tweemaal, voorzitter, want mevrouw Wolbert zit nu enorm te slapen. Dat vind ik echt heel erg irritant. Ik heb haar gevraagd wat er moet gebeuren met de signalen die de MEE-organisaties opvangen. Ik heb het niet over afschaffen. Mijn fractie wil dat de MEE-organisaties gewoon blijven bestaan. Ik heb aangegeven dat de MEE-organisaties signalen opvangen. Mijn vraag aan haar is wat er met die signalen moet gebeuren, want ik wil graag dat de staatssecretaris die signalen uiteindelijk oppikt en ervoor zorgt dat er oplossingen komen voor de problemen die worden gesignaleerd. Dat heb ik haar gevraagd. Ik heb haar niet gevraagd om het hele verhaal dat zij net hield.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik kan mij heel goed voorstellen dat u alles wat er in de wereld niet goed gaat, elke keer weer in elk debat in uw rijtjes naar voren brengt, maar dit debat gaat over MEE. Het gaat niet over allerlei andere signalen over wachtlijsten en dingen die niet goed gaan in de zorg. Overigens is de eerste verantwoordelijkheid van MEE de directe, een-op-een cliëntenondersteuning. Het is mooi dat er organisaties zijn als MEE die informatie verzamelen en signalen opvangen. Dat doet u, mevrouw Agema, en dat doe ik. Elk Kamerlid doet dat overigens, als het tenminste niet zit te slapen. Wat mij betreft heeft dat dus helemaal niks met dit debat te maken. Als u mij vraagt hoe al die andere problemen moeten worden opgelost, dan bent u op dit moment bij mij gewoon aan het verkeerde adres.

Mevrouw Agema (PVV):

Graag nog eenmaal, voorzitter, het is een wetgevingsoverleg.

De voorzitter:

Heel kort graag, maar stelt u dan wel direct uw vraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ga de vraag nog een keer stellen en ik geef u nog één keer de kans, mevrouw Wolbert. Wat moet er gebeuren met al die signalen die de MEE-organisaties hebben opgepikt en die ze in hun trendanalyses presenteren? Moeten deze bij de MEE-organisaties blijven liggen? Ik vraag mij af of u zich heeft ingelezen in het debat van vandaag.

De voorzitter:

De vraag is helder. U hebt de vraag nu drie keer gesteld. Nu is het aan mevrouw Wolbert om af te ronden.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik vind het zo'n absurde vraag. Er is geen enkele organisatie die signalen verzamelt om ze vervolgens in de eigen bureaulades te laten liggen. Als MEE haar werk goed doet, legt deze organisatie de signalen neer bij de instellingen die daarover gaan. In laatste instantie is dat deze staatssecretaris en overigens ook de minister voor Jeugd en Gezin en misschien ook de minister van Volksgezondheid. Ik zou niet weten wat daarover in dit wetgevingsoverleg met mij nog aan discussie open ligt. Ik ben blij met iedereen die signaleert. Maar als signaleren de hoofdtaak van MEE zou zijn, zou deze organisatie al tien keer niet meer hebben bestaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben het eerlijk gezegd wel met mevrouw Agema eens dat het goed zou zijn als er een antwoord kwam op haar vraag, maar mijn vraag is een andere, en ik hoop dat daarop wel een antwoord komt. Wat is wat de PvdA-fractie betreft de toekomst van de onafhankelijke MEE-organisaties en van de financiering?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Nogmaals, ik ben blij dat de MEE-organisatie er is, wij waarderen de MEE-organisatie zeer. Ik heb net aangegeven dat er een risico zit aan het doordecentraliseren van een landelijk opererende regionaal georganiseerde organisatie als MEE, namelijk versnippering en verdamping van expertise. U hoeft dat mij niet te vertellen. Maar er zijn in Nederland in de praktijk ook heel goede voorbeelden van doorgedecentraliseerde organisaties die hun werk fantastisch doen. De hele vrouwenopvang, mevrouw Leijten, is doorgedecentraliseerd naar gemeenten en het gaat fantastisch. Het wordt gemeentelijk gefinancierd en...

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is dus geen antwoord op mijn vraag!

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik wil het nog wel eens zeggen dat ik graag het antwoord van de staatssecretaris afwacht. Dat hebben wij ook met elkaar afgesproken. Het standpunt van de PvdA-fractie is duidelijk: als doordecentraliseren leidt tot verdamping van organisaties zijn wij daar geen voorstander van. Zo kent men onze fractie ook. In eerdere debatten over de Wmo die ik niet met mevrouw Leijten maar met mevrouw Kant heb gevoerd waren wij daar ook heel duidelijk over. Wat mij betreft dus graag snel antwoord over de toekomst van MEE, in ieder geval voor de tweede helft van 2009, want dan is er nog tijd. Helderder dan ik nu ben, kan ik volgens mij niet zijn en ik denk dat dit zelfs bovengemiddeld helder is.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Leijten nog eenmaal het woord en vraag mevrouw Wolbert om kort te antwoorden. Mij is gezegd dat er in de laatste week voor het reces nog een AO over de AWBZ is en dat dit onderwerp daar ook nog wel aan de orde zal komen.

Mevrouw Leijten (SP):

Mevrouw Wolbert zegt wel dat zij helder antwoordt, maar ik hoor eigenlijk alleen maar dat zij er van alles bijhaalt en geen antwoord geeft. Is het nu "landelijk financieren en onafhankelijkheid behouden" ja of nee? Zelfs de VVD en de PVV zeggen dat zij daar in dit geval met deze risico's toch de voorkeur aan geven. Ik zou het prettig vinden als de PvdA hier gewoon met ja of nee op kan antwoorden. De PvdA-fractie heeft toch wel een mening?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dat komt omdat ik uw suggestie dat als je decentraal financiert...

Mevrouw Leijten (SP):

U geeft weer geen antwoord!

Mevrouw Wolbert (PvdA):

... er geen onafhankelijke positionering mogelijk zal zijn, volstrekt buiten de orde vind. Dat is een absurde vooronderstelling. Alsof er als de financiering bij gemeenten ligt er geen sprake meer kan zijn van onafhankelijke positie van MEE. Dat is toch te gek om te suggereren? Ik bestrijd dat, ik ben het daar niet mee eens en daarom krijgt u van mij op zo'n digitale vraag geen antwoord!

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Voorzitter. De MEE-organisatie verzet veel werk dat uitermate belangrijk is voor mensen met beperkingen. Zij werkt vanuit het perspectief van de zorgvragers om samen met de cliënt de juiste voorzieningen te vinden. Het afgelopen jaar heeft MEE in het kader van de Wmo op grote schaal toenadering gezocht tot de gemeenten. Verheugd om te ervaren dat dat goed lukt. Zij is in staat om binnen een korte termijn zichtbaar te zijn voor de zorgvrager. Complimenten daarvoor!

De MEE-organisaties bestaan naast de Wmo-loketten. Zij hebben beide de taak om mensen te ondersteunen, te informeren, wegwijs te maken in de mogelijkheden voor ondersteuning. Hoe ziet de staatssecretaris dat in de toekomst?

In het kader van de veranderingen van de AWBZ heeft MEE er extra werk bij gekregen en daar zijn ook extra financiële middelen voor beschikbaar gesteld. In de gesprekken met de directie en de medewerkers van MEE wordt het werk met grote inzet en betrokkenheid verricht. De continuïteit van de organisatie is dus voor de doelgroep van onmisbaar belang. Vandaag stellen wij de financiën voor slechts tijdelijk weer veilig. Het CDA vindt dat er op korte termijn duidelijkheid moet komen over een definitieve oplossing. De staatssecretaris zegt dat zij pas eind 2009 met haar visie op de MEE-organisatie zal komen. Dat lijkt ons rijkelijk laat. De organisatie moet tijdig weten waar haar toekomst ligt. Er moeten tijdig maatregelen kunnen worden getroffen om het werk en de financiën van MEE goed te borgen. Dat moet geen haastklus rond de jaarwisseling worden. Ik vraag hierop een reactie.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik ken mevrouw Willemse als een zeer goed geïnformeerd Kamerlid over de portefeuille die zij beheert, maar ik schrik heel erg van de manier waarop zij het werk van MEE nu terugbrengt tot het begeleiden, eigenlijk net zoals de gemeente dat doet. Is zij er zich van bewust dat MEE-organisaties soms ook enige maanden lang zeer intensief in een gezin interveniëren als dat even nodig is, zodat ze zich daarna weer kunnen terugtrekken en dat hun werk dus veel meer omvat dan alleen informatie en advies?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Nee, dat hoort mevrouw Van Miltenburg mij niet zeggen. Zij hoort mij zeggen: informatie, advies, ondersteuning en begeleiding. Ik weet dat dit soms jaar na jaar kan gebeuren. Natuurlijk weet ik wat de MEE-organisaties doen in het belang van de cliënt, naast de cliënt en vanuit het cliëntenperspectief.

De voorzitter:

Nog eenmaal, mevrouw Van Miltenburg.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik hoor mevrouw Willemse ook zeggen: net als loketten bij de gemeente. Ik ben, misschien helaas, nog geen zorgloket in Nederland tegengekomen waar meer wordt gedaan dan het indiceren en het doorverwijzen van mensen. Ik heb nog nooit gehoord van een gemeente die ook mensen langdurig begeleidt als het noodzakelijk is.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ik weet heel goed wat de MEE-organisaties doen. Ik weet dat dit langdurig is, soms heel langdurig.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb dezelfde vraag die ik heb gesteld aan mevrouw Van Miltenburg en aan mevrouw Wolbert. Mevrouw Willemse stelt dat wij een toekomstvisie moeten hebben. Wat is de mening van de CDA-fractie over de toekomst van de financiering van de MEE-organisaties?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

De CDA-fractie vindt dat zowel het werk dat de organisaties doen – de individuele begeleiding, de ondersteuning, de informatie en het advies aan de cliënt – als de financiën moeten worden geborgd. Wij wachten af hoe de staatssecretaris daarvoor in overleg met MEE de beste plek vindt. Het hoeft niet nu al definitief te zijn of het de ene of de andere plek wordt. Over de plek die samen wordt gevonden, zullen wij een oordeel vellen. Wij staan erachter dat het geborgd moet worden, zowel qua werk als qua geld.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat het geborgd moet worden?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Dat het een goede plek moet krijgen.

Mevrouw Leijten (SP):

Moet krijgen, of heeft het wellicht al een goede plek?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ja.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben van de CDA-fractie gewend dat zij redelijk vaak de regering volgt, maar af en toe ook heel stellig is en heel goed aangeeft dat zij iets zo belangrijk vindt dat het moet blijven bestaan. Het is nu geborgd. Laten wij de financiering nu overal houden zoals zij is. De staatssecretaris doet het nu tijdelijk, voor een jaar. Laten wij dit vastleggen zoals het is. Waarom neemt mevrouw Willemse geen standpunt in? Waarom laat zij onzekerheid bestaan? Laat zij gewoon zeggen wat de CDA-fractie vindt. Moet de financiering naar de gemeente of naar het Rijk?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Nee, wij spreken er vandaag over omdat het geld niet definitief is geborgd. Het is weer tijdelijk ergens ondergebracht. Wij willen dat de staatssecretaris komt met een voorstel waar het definitief wordt ondergebracht, zowel het geld als de inhoud van het werk. Daar staan wij voor.

Mevrouw Agema (PVV):

Ook mevrouw Willemse heb ik over het volgende niet gehoord. De MEE-organisaties vangen signalen op. Hier heb ik de meest recente rapportage, van 2008, over trends en signaleringen. Daarin staan heel veel zaken die misgaan: geen eenduidige criteria, geen aansluiting van het zorgaanbod, een beperkt aanbod, een wachttijd van vijf tot zes maanden terwijl de wettelijke termijn zes weken is, overschrijding van de termijn voor het afgeven van een indicatie, het niet beschikbaar zijn van crisisplekken.

De voorzitter:

Maar nu uw vraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Wij financieren het, maar mijn fractie vindt het belangrijk dat er met deze signalen ook iets gebeurt. Vindt mevrouw Willemse dat de staatssecretaris dit naast zich neer kan leggen of vindt zij dat er met die signalen daadwerkelijk iets moet gebeuren?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Als de MEE-organisaties zich officieel met deze signalen tot de staatssecretaris wenden, krijgen wij vaak een brief op de agenda van de procedurevergadering en kunnen wij erover spreken. Voor zover mevrouw Agema dat stuk heeft, en wij hebben het allemaal, kan zij bij iedere inbreng deze onderwerpen meenemen als zij dat nodig acht of als wij dat nodig achten.

De voorzitter:

Nog eenmaal, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

En als mevrouw Willemse dit niet nodig acht, gebeurt er niets? Ik stel haar een vraag. Wat vindt zij dat ermee moet gebeuren? Moeten wij er maar weer over gaan praten ergens in een commissiezaaltje of vindt zij dat er met dat soort rapportages iets moet gebeuren?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Dit staat vandaag niet ter discussie. Als er signalen zijn, praten wij daarover en terecht, óf in deze Kamer óf in een algemeen overleg.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Agema, u heeft uw vragen kunnen stellen Tweemaal is echt genoeg.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zou graag nog even de relevantie willen benadrukken.

De voorzitter:

Ik heb u tweemaal gelegenheid gegeven om te interrumperen.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Wij praten nu wel over wetgeving.

De voorzitter:

Dat weet ik. Ik stel toch voor dat mevrouw Willemse haar betoog beëindigt en dat wij overgaan naar de staatssecretaris.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ben het hier niet mee eens.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Mevrouw Miltenburg heeft een goede achtergrondschets gegeven van het ontstaan, de ontwikkeling en het bestaansrecht van de MEE-organisaties. Over dit bestaansrecht bestaat geen discussie, ook niet met mij. Het is van het allergrootste belang dat de functie van MEE en de cliëntenondersteuning geborgd zijn.

Wij moeten in de gaten houden wat dit wetsvoorstel doet. Dit wetsvoorstel schetst niet een heel nieuwe visie op cliëntenondersteuning, maar regelt de bevoegdheid om de subsidie ten laste van de AWBZ te verlenen aan de MEE-organisaties. Als wij niets zouden doen, zou die bevoegdheid per 1 januari aanstaande vervallen. Als je dat niet wilt, en ik wil dat niet, moet je een conditie scheppen om dat te vermijden.

Ik wijs erop, en ik zeg dit in het bijzonder in de richting van mevrouw Willemse, dat wij met dit wetsvoorstel de mogelijkheid scheppen om te verlengen tot een bij ministeriële regeling te bepalen tijdstip. Er is dus absoluut geen sprake van dat ik hiermee een verlenging van één jaar nastreef. Ik zorg ervoor dat er verlenging mogelijk is tot een nader te bepalen tijdstip waardoor wij ook de tijd kunnen nemen om, mocht er iets anders gebeuren, dit goed voor te bereiden en daarover met de betrokken partijen te praten. Mocht het anders zijn, dan ligt het voor de hand dat dit overgaat naar de Wmo, ook omdat dit destijds uitgebreid is besproken tussen Kamer en kabinet. Het kabinet heeft er ook uitgebreid over gesproken met de gemeenten.

Voorop moet staan dat de borging voor cliënten geregeld is. Dit doe ik met deze wet. Ik loop dus ook niet vooruit op 1 januari 2010. Als wij al iets anders gaan doen, zal ik dit zorgvuldig en zeer nauwkeurig voorbereiden. Daarom kan ik niet toezeggen dat de Kamer al voor de zomer een nieuwe visie ontvangt. Ik ga ervan uit dat wij met deze wetswijziging voorlopig uit de voeten kunnen, precies omdat daarmee wordt geborgd dat er cliëntenondersteuning is die onafhankelijk is, levensbreed en bestemd voor diverse doelgroepen. Los van de wetswijzigingen kunnen wij daarmee in de praktijk van alle dag vorderingen boeken. Als ik tot een ander besluit zou willen komen, moet dat goed gefundeerd zijn. Ik wil daarvoor in ieder geval de evaluatie van de Wmo afwachten.

Er is dus geen sprake van dat de Kamer eind volgend jaar opeens in korte tijd een besluit moet nemen. Met deze wetswijziging zorgen wij ervoor dat de MEE-subsidie onder de AWBZ kan worden gebracht tot wij anders willen. Het lijkt mij goed dat wij de evaluatie van de Wmo afwachten, maar wij zitten intussen niet stil. Waar de MEE uiteindelijk ook wordt of blijft ondergebracht, het gaat altijd om een functie die zowel bij de AWBZ ligt als bij de gemeenten. Natuurlijk hebben de gemeenten ook een belangrijke taak bij de cliëntenondersteuning en veel cliënten van de MEE-doelgroep hebben natuurlijk vaak te maken met gemeentelijke diensten. Mevrouw Miltenburg heeft duidelijk gemaakt dat het niet alleen om zorg gaat, maar ook om allerlei andere terreinen die aan de Wmo raken of die tot gemeentetaken behoren. Bovendien hoeft zich dit niet te beperken tot een gemeente, want een gehandicapte kan wonen in de ene gemeente, werken in een andere gemeente en zijn vrijetijdsbesteding in een weer andere gemeente zoeken. Al die vragen moet je hierbij betrekken. Dat zijn allemaal vragen die wij erbij moeten betrekken. Ik vind het relevanter dat wij gaandeweg praktisch bezig zijn om alle partijen die meedoen, zoals de AWBZ-instellingen, de gemeenten en eventuele anderen, vorm te geven. Daar zijn wij druk mee bezig. Toevallig kan ik de Kamer vertellen dat eergisteren een conferentie over cliëntondersteuning op lokaal niveau heeft plaatsgevonden, waar ook de VNG aanwezig was. De cliëntondersteuning loopt goed. Er zijn diverse initiatieven genomen door gemeenten die daar beleid op hebben ontwikkeld. Men spreekt in dat kader ook over werkbegeleiding, schuldenproblematiek, sociaal isolement en jeugd en gezin. Er gebeurt van alles en naar mijn mening is het relevanter dat wij dat blijven ontwikkelen.

Ik heb de wetswijziging nodig om niet eindeloos met de structuurwijziging bezig te zijn. De samenwerking met de AWBZ-instellingen, de gemeenten, de MEE-organisaties en andere organisaties die van belang zijn voor de kwaliteit van de langdurige zorg voor cliënten, is naar mijn mening zeer belangrijk.

Als de Tweede Kamer en ook de Eerste Kamer de wetswijziging goedkeuren, zal die op 1 januari 2009 ingaan. Dat betekent dat wij een voorziening hebben die de MEE-subsidies onderbrengt in de AWBZ en wel zo lang als wij willen. Ondertussen wachten wij de evaluatie van de Wmo af. Het denken mag niet stilstaan, want in de tussentijd moeten wij een brug zien te slaan tussen de AWBZ en de Wmo. In afwachting van de evaluatie zal de Kamer de toekomstvisie in het voorjaar 2010 krijgen.

Mevrouw Van Miltenburg heeft gevraagd waarom het is opgenomen in het DMO-artikel van de VWS-begroting en niet bij het artikel over de langdurige zorg. Zij suggereerde dat het dan toch weer overgaat naar de gemeenten. Op basis van het begrotingsartikel kan die conclusie niet worden getrokken.

MEE betreft ten principale geen zorg. Mevrouw Van Miltenburg heeft dat zojuist zelf ook gezegd. Daarom kan het niet onder het begrotingsartikel over langdurige zorg staan, dat expliciet over zorg gaat. Ook andere elementen die levensbreed en sectoroverstijgend zijn, zijn in de DMO opgenomen. Ik noem als voorbeeld de Algemene wet gelijke behandeling. Dit zegt niets over voornemens in de nabije toekomst.

Mevrouw Agema heeft gewezen op mijn constateringen inzake wachttijden en keuzemogelijkheden. Dit is een wetgevingsbespreking, maar ik wil de discussie beperken tot de wet die nu voorligt. Ik wil niet alle elementen aan de orde laten komen waarmee MEE-organisaties wel eens in aanraking komen. Die hebben wij uitgebreid bij de begrotingsbehandelingen en de algemene overleggen besproken. MEE is in de kern, zoals mevrouw Wolbert al kernachtig heeft gezegd, geen monitoringsorganisatie en ook geen inspectie. Daar hebben wij andere organisaties voor. MEE moet vooral de cliëntenondersteuning goed verrichten en het lijkt mij zeer ongewenst MEE-organi­saties met andere taken op te zadelen, omdat de ondersteuning van cliënten daaronder kan leiden.

Ik ga graag met de Kamer in debat over mijn ambities inzake langdurige zorg. Zij kent mijn voornemens, maar laten wij debatteren op grond van stukken die daarvoor geprepareerd zijn.

De voorzitter:

Ik onderstreep dat wij vandaag inderdaad spreken over de wet die voorligt. Ik verzoek mevrouw Agema een korte, heldere vraag te stellen.

Mevrouw Agema (PVV):

Wij spreken nu inderdaad over de continuering van de financiering van de MEE-organisaties. Continuering is een goede zaak, maar aan dat geld moeten wel, net zoals bij het vbtb, concrete en afrekenbare doelen worden verbonden. Mijn vragen zijn in deze context dan ook zeker terecht, want je moet geen geld geven zonder er iets voor terug te verlangen. MEE komt met trend- en signaleringsrapportages en dan wil ik weten wat ermee wordt gedaan.

Staatssecretaris Bussemaker:

Als wij doelen voor de MEE-organisaties zouden willen formuleren, moet u denken aan: hoeveel cliënten moet MEE begeleiden? Die vorm kunnen wij niet gebruiken voor de onderwerpen die u noemt. Daarover moet de inspectie wellicht ook een oordeel vellen, omdat daaraan beleidsprioriteiten kunnen worden gekoppeld. Mijn prioriteiten kent u. Daarover hebben wij de afgelopen tijd een- en andermaal met elkaar gedebatteerd.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel...

De voorzitter:

Daarnaast hebt u op 17 september een AO over de Wmo gepland. Ik zou het tot de wet willen beperken.

Mevrouw Agema, nog eenmaal.

Mevrouw Agema (PVV):

Met trend- en signaleringsrapportages van de MEE-organisaties die u niet aanstaan, doet u dus helemaal niets. Wij blijven de MEE-organisaties geld geven, zonder dat wij een concrete invulling verlangen van die rapportages. U gooit die rapportages dus het liefste in de prullenbak, omdat ze u niet zinnen en er zo veel kritiek in staat?

Staatssecretaris Bussemaker:

Mevrouw Agema, u legt mij woorden in de mond.

MEE signaleert knelpunten, maar niet als enige. Ik wil die graag integraal benaderen en daarom luister ik ook naar de Inspectie en de cliëntenorganisaties. Met al die informatie ga ik vervolgens aan de slag. Dat doen wij eigenlijk bijna dagelijks zo. U wilt nu iets van de MEE-organisaties waarvoor ze niet bedoeld zijn. Het zou bovendien slecht zijn om hen met deze taken op te zadelen, omdat ze daardoor onherroepelijk minder tijd hebben voor cliëntondersteuning.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter...

De voorzitter:

U hebt twee keer dezelfde vraag gesteld.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar dit is echt een belachelijk antwoord.

De voorzitter:

Het is aan u om dat te beoordelen. U hebt twee keer dezelfde vraag gesteld. U hebt een antwoord gekregen en daarom stel ik voor om voort te gaan met het debat.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb twee keer een vraag gesteld over hetzelfde onderwerp.

De voorzitter:

Precies. Dus dan komt er een derde keer.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zou over dat onderwerp graag een derde vraag stellen.

De voorzitter:

Ik stel u in de gelegenheid om nog een vraag te stellen, want ik wil niet in dit soort spelletjes terechtkomen. Ik vind het wel uitermate... Ik heb er geen oordeel over.

Nog eenmaal. Kort graag.

Mevrouw Agema (PVV):

De staatssecretaris wil niet ingaan op onze constatering dat er individuen zijn die problemen hebben met de wachttijden, de verstrekking van medicijnen en de indicatiestelling. Het valt mij ook op dat u er, op het moment dat een organisatie...

De voorzitter:

Maar nu uw vraag.

Mevrouw Agema (PVV):

... daadwerkelijk rapportages uitbrengt, ook niet over wilt praten.

De voorzitter:

En nu uw vraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat kan toch zeker niet. De MEE-organisaties hebben wel degelijk deze taak en ze krijgen daar ook geld voor van de overheid. Als zij met een rapportage komen, moet u er wel degelijk iets mee doen.

De voorzitter:

Oké.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb daarover gezegd wat ik daarover heb te zeggen. Ik ben bereid om elke rapportage bij het beleid te betrekken, maar ik doe dat alleen op het moment dat ik ook kan aansluiten op signalen van anderen. Ik wil alle signalen goed naast elkaar kunnen leggen. Als dat nodig is, gaan wij ermee aan de slag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik meende dat ik de staatssecre­taris hoorde zeggen dat de MEE voor de cliëntenondersteuning en -begeleiding bedoeld is. Ik mag toch hopen dat de staatssecretaris het prima vindt dat de MEE informatie doorgeeft, bijvoorbeeld informatie over mensen die niet worden aangenomen bij een instelling omdat ze een laag zorgzwaartepakket hebben. Ik hoop dat zij die signalen serieus neemt en dat MEE ook in de toekomst dergelijke signalen mag afgeven. Wij mogen de taak van MEE wat mij betreft niet verengen tot louter en alleen het begeleiden van mensen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Bij het ZZP-traject hebben wij cliëntenorganisaties en MEE gevraagd om ons op de hoogte te houden van de ervaringen van de mensen die zij spreken. Ik ben zeker niet doof voor die geluiden. Ik ga echter niet alleen af op de MEE-organisaties. Ik heb niet voor niets ook de cliëntenorganisaties gevraagd te monitoren. Verder beschik ik niet voor niets over een inspectie. Al die organisaties betrek ik bij de toekomst van mijn beleid. Als MEE signalen ontvangt, nemen wij dat serieus. Ik wil echter niet dat MEE verwordt tot een organisatie die monitort. Ik wil dat MEE haar prioriteiten duidelijk op een rijtje heeft en dan staat cliëntenondersteuning op één.

Dan is er een aantal vragen gesteld door mevrouw Van Miltenburg en mevrouw Wolbert over de ondersteuning van MEE bij intramurale zorg en de betekenis van mijn eerdere uitlatingen daarover. Ik denk dat er sprake is van een misverstand of spraakverwarring. In de nota naar aanleiding van het verslag over het wetsvoorstel dat wij hier bespreken, heb ik geschreven: "Het is niet de bedoeling dat er een structureel ondersteuningsnetwerk wordt opgebouwd rond de AWBZ-zorg. Het is belangrijk dat recht wordt gedaan aan het in stand houden van een vertrouwensrelatie tussen patiënt en behandelaar en dat zij op een gelijkwaardige wijze kunnen overleggen over de invulling van het zorgzwaartepakket. Dat is echter niet specifiek een taak van MEE-organisaties." Die mening ben ik nog steeds toegedaan. Het is niet de bedoeling dat er een structureel ondersteuningsnetwerk wordt opgebouwd rond het ZZP-traject.

Ik heb geschreven dat dit niet specifiek een taak van MEE-organisaties is. Daarmee bedoel ik echter niet dat MEE nooit een functie daarin kan hebben. Dat hangt af van de individuele situatie. Het uitgangspunt is dat de ZZP-pakketten zo duidelijk mogelijk worden omschreven in gidsen, met medewerking van cliëntenorganisaties. Het moet dus allemaal zo helder mogelijk voor cliënten zijn omschreven, zodat duidelijk is wat er in de pakketten zit. Aansluitend beoordelen indicatiestellers van het CIZ onafhankelijk de zorgbehoefte van een cliënt en het pakket dat hierin het beste kan voorzien. Daarmee wordt gewaarborgd dat de cliënt over de noodzakelijke zorg kan beschikken. Op basis van die indicatie is het vervolgens aan de cliënt en de professional om onderling afspraken te maken over de manier waarop dit pakket in de praktijk vorm krijgt. Daarbij zeg ik heel nadrukkelijk dat het moet gaan om de professional op de werkvloer, die direct contact heeft met de cliënt, dus niet de instelling. In een eerder overleg dat ik hierover heb gevoerd met cliëntenorganisaties, is ook van die zijde onderkend dat de relatie tussen professional en cliënt moet zijn gebaseerd op vertrouwen. Ik wil niet dat bij de onderhandeling over het zorgplan naast elke cliënt een ondersteuner of een mede-onderhandelaar zit. Dat lokt immers claimgedrag uit en brengt enorm veel bureaucratie met zich. Ik wil onnodige bureaucratisering voorkomen. Je mag verwachten dat professionals, vooral in de zorg, de drive hebben om de cliënt goed te horen en te verzorgen. Dat vergt best nog een cultuurverandering, waar wij met z'n allen aan moeten werken. De problemen die zich daarbij soms voordoen verhelp je niet door naast elke cliënt een begeleider te plaatsen. Dat kan beter door in te zetten op projecten als Zorg voor Beter.

Ik stel vast dat het overleg tussen cliënten en professionals regelmatig goed gaat, maar er zijn natuurlijk altijd gevallen waarin dat niet vanzelfsprekend goed gaat. Mevrouw Van Miltenburg heeft daar een paar voorbeelden van genoemd. Als een cliënt zich niet goed kan uiten of niet mondig genoeg is, kan hij iemand meenemen. Dat kan een familielid zijn of een bevriende persoon, op wie een beroep wordt gedaan. Als de cliënt hierover niet beschikt, zijn er organisaties of privépersonen die ondersteuning kunnen leveren. Dit kan variëren van mentoren tot belangenbehartigers of cliëntondersteuners. Cliëntenorganisaties kunnen hierbij een rol spelen, maar ook MEE kan hierin een functie hebben. Als ik stel en u schrijf dat MEE daarin niet vanzelfsprekend een rol vervult en er niet specifiek een taak voor MEE is weggelegd, bedoel ik daarmee dat ik niet wil dat MEE in elke gesprekssituatie een rol zal spelen. Ik denk dat mevrouw Wolbert goed heeft aangegeven dat MEE juist een rol kan spelen in voorkomende situaties, waarin de cliënt het zelf niet kan en waarin er geen mensen zijn uit de naaste omgeving die kunnen helpen. In theorie kunnen dat echter ook andere organisaties zijn en niet alleen MEE.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

U moet mij maar corrigeren als ik het mis heb, maar volgens mij is MEE tot nu toe volgens de subsidieopdracht een organisatie die zich specifiek moet inzetten voor mensen in de extramurale zorg en niet voor mensen die in een instelling wonen en een intramurale indicatie hebben. MEE doet intramuraal wel veel, maar haar financiering is daar niet op gebaseerd. Het is nogal wiedes dat men iedereen mag meenemen naar een onderhandelingsgesprek, maar ik vind dat MEE daarvoor moet worden toegerust. Er moeten daarvoor dus mogelijkheden zijn in het budget en de cliënten moeten erop worden gewezen dat die mogelijkheid bestaat, juist degenen die het nodig hebben. Dat gebeurt op dit moment niet. Het is min of meer toeval of een cliënt dit weet. Het zijn de mensen die al een streepje voor hebben bij gesprekken over de zorg die goed geïnformeerd zijn. U zegt dat het kan, ik zeg dat u dat beter moet borgen in de subsidieafspraken.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat kan wellicht worden verbeterd, maar het is juist daarom dat wij MEE hebben gevraagd, samen met cliëntenorganisaties bij de invoering van het zorgplan tijdelijke ondersteuning te geven tijdens het implementatieproces. Dit hebben wij heel nadrukkelijk aan MEE en de cliëntenorganisaties gevraagd, omdat zij dat natuurlijk in nauwe samenhang moeten doen. Daarbij hebben wij de randvoorwaarden gesteld dat zij onnodige bureaucratisering moeten tegengaan en dat zij de bestaande verantwoordelijkheid en het vertrouwen moeten behouden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De spraakverwarring blijft bestaan. Cliëntenorganisaties en belangenbehartigingsorganisaties gaan altijd uit van een collectieve belangenbehartiging. Dat is hun taak. Daarvoor hebben cliënten hun krachten gebundeld. MEE is als professional gespecialiseerd in individuele belangenbehartiging. Ik vind het zeer ingewikkeld en in feite ook oneigenlijk dat zij nu een gezamenlijke opdracht krijgen, terwijl hun expertise op twee verschillende terreinen ligt.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik vind dit juist een interessante opdracht, omdat ik ook niet wil – mevrouw Wolbert heeft dit ook aangegeven – dat MEE hierin de exclusieve partner is. Dan krijg je namelijk gedwongen winkelnering en een monopoliepositie. Ik wacht af waar MEE en de cliëntenorganisaties samen mee komen. Daaruit kunnen wij dan afleiden wat er eventueel verder nog nodig zou zijn om het te borgen. Ik vind het interessant, omdat cliëntenorganisaties ook geen monopoliepositie mogen hebben. Zij mogen niet alleen iets doen voor de cliënten die lid zijn van hun organisatie. Ook zij zijn er voor de individuele ondersteuning. Cliëntenraden kunnen de mensen wijzen op de mogelijkheden die er zijn.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

U hebt hen nu in een hok gezet en gezegd dat zij eruit mogen komen als ze een oplossing hebben. Dan wil ik ook dat u erop toeziet dat zij het werk niet zelf gaan verdelen en dat de cliëntenorganisaties zich inzetten voor de ouderenorganisaties – zij zijn daarin traditioneel wat sterker – terwijl de verstandelijk gehandicaptensector een beroep kan doen op professionele ondersteuning. Dat zou ik zeer onwenselijk vinden.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat neem ik mee. Ik wacht af waarmee zij samen komen. Ik daag MEE en de cliëntenorganisaties uit om ook hier de vernieuwingsslag met elkaar te maken en niet slechts terug te gaan naar de vertrouwde belangenbehartiging die men kent.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mevrouw Van Miltenburg raakt precies aan het punt waarover ik een aanvullende vraag heb. Het is gewoon niet zo dat cliëntenorganisaties in Nederland voor de V&V-sector individuele ondersteuning leveren. In het debat over de zorgzwaartepakketten heb ik u gevraagd om een businessplan op te stellen over de wijze waarop uiteindelijk de individuele een-op-een cliëntenondersteuning in de V&V-sector kan worden geregeld. Uw antwoord was daarop: ik ben met MEE in gesprek. Wat is er in dat AO gebeurd? Waarover spreekt u met MEE?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat gaat precies over dit punt. Wij zijn met MEE en met de cliëntenorganisaties in gesprek. Wij hebben hun gevraagd om hierover zelf iets voor te leggen en om met een gezamenlijk plan te komen, met name voor de komende tijd als de zorgplannen nieuw worden ingevoerd en de ZZP's gaan werken, dus in de transitiefase. Daarover zijn wij met MEE en met de cliëntenorganisaties in gesprek.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Zoals u zojuist hebt gezegd, vindt u dat u niet bij elk zorgplan een belangenbehartiger bent. Dit ben ik van harte met u eens. De uiteindelijke vraag is: vindt u dat er in de V&V-sector individuele belangenbehartiging door MEE mogelijk moet zijn en bent u bereid dat mee te nemen in de financiering? Want daar gaat het natuurlijk om.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ja, maar dan moet die financiering wel volgen op een inhoudelijk plan en niet andersom. Wat wij nu eerst moeten doen, is zorgen dat er duidelijkheid komt. Ik herhaal dat ik dat ook heb gevraagd aan MEE en aan de cliëntenorganisaties. Dat doe ik ook om hen uit te dagen, hier stappen te zetten en om de cliëntenorganisaties bewust te maken dat zij ook individuele dienstverlening kunnen doen. Dat doet men ook al. Verder kun je natuurlijk zeggen dat dit niet alleen voor de gehandicapten geldt waar MEE traditioneel op is gericht. Het kan ook voor andere sectoren gelden. Wij hebben daar voor de komende jaren ook al middelen voor beschikbaar gesteld in de begroting. Ik vind echter wel dat wij de juiste volgorde moeten bewaken. Een goed plan, en dan zorgen wij dat daar geld bij komt.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter...

De voorzitter:

U komt daar weer op terug, maar ik zou ook wel wat voortgang willen maken, met uw goedvinden. Ik stel u in staat om nog één korte vraag te stellen en dan gaan wij door met de staatssecretaris.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik vind dit toch wel de wereld op zijn kop. Ik vind het prima als u tegen een organisatie zegt: kom met een plan, maar ik vind het veel beter – en dat verwacht ik ook van de krachtige staatssecretaris die u normaal bent – dat u zelf aangeeft wat u nu graag wilt.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat heb ik aangegeven. Ik heb hen uitgedaagd om met een plan te komen, maar u kent mij: als zij er niet mee komen, dan zal ik zelf in actie komen. Alleen krijg ik dan weer het verwijt dat ik niet kan rekenen op steun vanuit de sector. Het is goed te weten dat ik u in ieder geval aan mijn zijde heb. Laat dit ook een waarschuwing zijn aan MEE en de cliëntenorganisaties om spoedig met goede, constructieve voorstellen te komen, anders moet het wellicht op andere wijze geregeld worden.

Overigens – dat had ik daarnet niet paraat – hebben wij voor het gezamenlijke plan van MEE en de cliëntenorganisaties substantiële middelen uitgetrokken. Wij hebben daar in 2009 10 mln. voor beschikbaar en het lijkt mij van het allergrootste belang dat wij dat ook in 2009 weg kunnen zetten in het belang van cliëntenorganisaties. Aan mij zal het niet liggen, zeg ik dan nog maar een keer.

Er zijn verschillende vragen gesteld over gemeenten en de samenwerking tussen MEE-organisaties en gemeenten. Ik heb daar in het begin al het nodige over gezegd. Ik ben enthousiast over hoe dat gaat. Ik vind dat het heel constructief gaat, zowel vanuit MEE als vanuit de gemeenten. Eerst waren er in 80% van de gemeenten afspraken gemaakt, maar nu kunnen wij al bijna spreken van 100% van de gemeenten waarin afspraken zijn gemaakt over de vorm van deelname van de MEE-organisaties aan het gemeentelijke Wmo-loket. In meer dan 50% van de gemeenten is een MEE-organisatie betrokken bij de beleidsontwikkeling van de Centra voor Jeugd en Gezin, en gemeenten maken ook gebruik van de kennis van MEE op andere terreinen, bijvoorbeeld schuldhulpverlening, arbeidsparticipatie, mantelzorg, ondersteuning en hulp bij opvoeding en jongeren. Kortom, mijn conclusie is dat die samenwerking goed verloopt. De conferentie die wij twee dagen geleden daarover hebben gehouden, is inspirerend geweest. Dat geeft aan dat het goed gaat met die samenwerking. Wij maken begin 2009 weer een nieuwe handreiking voor de gemeenten. Ik zeg dus: doorgaan met de afstemming.

Ik heb u aan het begin al gezegd dat ik de overwegingen op termijn zorgvuldig wil doen. Wat daarin mee zal spelen, is de vraag in welke mate het lokaal kan. Ik gaf net al voorbeelden dat het voor een deel altijd bij het Rijk zal zijn, namelijk de AWBZ. Een deel zal misschien regionaal zijn, omdat mensen in de ene gemeente wonen en in de andere gemeente werken of omdat er regionale samenwerkingsverbanden zijn in de zorg. Belangrijk is de deskundigheid en kwaliteit. Er is in veel gevallen – mevrouw Van Miltenburg zei dat ook – heel specifieke kwaliteit nodig en die moet geborgd zijn. De onafhankelijkheid is belangrijk, want wij willen dat MEE onafhankelijk is van een aanbieder. Daarbij is ook de vraag hoe onafhankelijk dat dan moet zijn van de gemeente. Ik zeg het mevrouw Wolbert na dat de onafhankelijkheid van een aanbieder er natuurlijk moet blijven, maar dat het bij de onafhankelijkheid van een gemeente genuanceerder ligt. Nu betaalt immers het Rijk. Daarvan zeggen wij ook niet: dat is niet onafhankelijk ten opzichte van AWBZ-instellingen. Het komt mij voor dat het vooral aankomt op goede checks and balances. Op die manier kunnen wij de onafhankelijkheid borgen.

Er is gevraagd of gemeenten eraan toe zijn. Mevrouw Agema maakte in dit verband opmerkingen in het kader van de Wmo. Zulke vragen spelen mee in dit verband. Met welke uitvoeringslast kunnen wij gemeenten opzadelen? Hoe wenselijk is dat? Kan MEE effectief en doelmatig werken? MEE kan dat mijns inziens de komende jaren laten zien bij de begeleiding van pakketmaatregelen AWBZ. Hierin speelt MEE immers een rol. Kortom, dit zijn elementen die ik meeneem, maar belangrijker is dat het door de wetswijziging mogelijk wordt om aan deze aspecten verder te werken. Wij zullen te zijner tijd zien of het wenselijk is om tot een ander uitvoeringsniveau te komen. Dit wetsvoorstel betekent in ieder geval dat de financiën en de uitvoering van MEE voorlopig zijn geborgd.

Mevrouw Leijten heeft gevraagd of MEE voldoende is toegerust voor taken bij de pakketmaatregelen. Mijn antwoord is ja. Niet voor niets is MEE een van de partners op dit punt. De pakketmaatregelen sluiten goed aan bij de huidige taken en de huidige werkwijze van MEE. Mocht het nodig zijn om specifieke deskundigheid voor specifieke groepen in te schakelen, dan zal dat gebeuren. Op dit moment wordt met MEE gesproken over een aantal afspraken en over voorwaarden waaronder men dit gaat doen. Ik zeg er nogmaals nadrukkelijk bij dat MEE bij de pakketmaatregelen de taak heeft om mensen op een goede manier op de eigen verantwoordelijkheden te wijzen, of om mensen van A naar B te brengen. Zo is het in de Kamer ook vaak verwoord.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb een vraag over de toekomst van MEE. Wij bespreken nu de wetswijziging waarmee de toekomst van MEE wordt geborgd. Dat is niet voor één jaar, maar voor langer; dat is prima. Ik heb al gezegd dat mijn fractie dat van harte steunt. Het denken staat echter niet stil; er wordt nagedacht over de toekomst. De staatssecretaris spreekt over de rol die MEE speelt in de samenwerking met anderen, bijvoorbeeld met gemeenten. Ik vind met de staatssecretaris dat dit een belangrijke organisatie is. Er zijn echter op dit moment ook andere aspecten te noemen. Voor mijn fractie is de onafhankelijkheid belangrijk. Als mensen moeten procederen tegen een besluit van de gemeente en daarbij juridisch door MEE worden gesteund, kan dit elkaar gaan bijten. Verder is MEE nu gratis. Deze zaken vindt de SP-fractie erg belangrijk. Vindt de staatssecretaris ook dat dit zo moet blijven, of wordt hierover niet nagedacht?

De voorzitter:

Ik benadruk dat wij hier over het wetsvoorstel spreken. Het debat over MEE komt terug. Ik heb zojuist gewezen op het AO en op het komend debat over de Wmo. Wij moeten nu niet preluderen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Mevrouw Leijten mag uit de voorliggende wetswijziging afleiden dat ik voorlopig geen voornemens in deze richting heb. Als ik dat wel had gewild, had ik geen vorm gegeven aan deze wetswijziging. Ik heb deze wetswijziging zeer bewust vormgegeven om ervoor te zorgen dat de organisatie en de borging van MEE in de huidige vorm kan blijven bestaan. Ik heb zojuist ook al gezegd dat ik voor specifieke onderwerpen al volgend jaar extra geld uittrek.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, bij mij worden deze vragen opgeroepen doordat ik de staatssecretaris hoor zeggen dat het denken niet stilstaat over de kanten die wij op kunnen gaan. Als zij dat zo stelt, is het niet gek als ik de vraag stel of dit ook componenten zijn die de staatssecretaris daarbij meeneemt. Dan is het niet terecht als de voorzitter stelt dat ik er zaken bijhaal die voor de behandeling van dit wetsvoorstel niet van belang zijn. Dit wetsvoorstel steunt de SP-fractie, maar in het kader van het denken over de toekomst wil ik zeggen dat voor mijn fractie de onafhankelijke positie en de mogelijkheid om gratis een beroep te doen op MEE, zeer belangrijke elementen zijn.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb aangegeven dat de onafhankelijkheid voor mij ook een belangrijk kenmerk is. Daaraan voeg ik graag toe dat daarbij ook van belang zijn de toegankelijkheid en bereikbaarheid van de ondersteuning voor de cliënten.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar heldere antwoorden. Ik denk dat deze de komende jaren voldoende duidelijkheid geven aan mensen die werken bij MEE en die gebruik maken van de door MEE geboden hulp. Er is voorlopig ook zekerheid over waar de financiering onder valt.

Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het denken niet stil mag staan. Er zijn echter zo veel veranderingen gaande in de langdurige zorg, waardoor ik denk dat MEE de laatste schakel is die aangepast moet worden. Als alle andere dingen op een andere manier zijn ondergebracht, dan kan er over nagedacht worden of het dan nog wel passend is dat je een landelijk gefinancierde en aangestuurde organisatie hebt die zorgt voor de ondersteuning van mensen met een beperking.

Toch dien ik een motie in. Die motie behelst de positie van mensen die in een intramurale instelling wonen. Ik heb de staatssecretaris immers horen zeggen dat dit wel mogelijk is, maar dat zij dit niet wil aanmoedigen in het kader van het beoordelen van claimgedrag. Zij is echter helaas helemaal niet ingegaan op mijn punten. Ik stelde dat door de introductie van het volledige pakket thuis er ook in toenemende mate mensen zijn die een intramurale indicatie hebben. Zij vallen dus op papier onder intramurale zorg, maar hebben wel degelijk de ondersteuning nodig in de samenleving. Dat is immers de plek waar zij ondersteuning ontvangen. Weliswaar ontvangen zij zorg van een aanbieder, maar heel veel andere zaken moeten zij zelf organiseren. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat MEE vooral haar diensten aanbiedt aan mensen die niet in een instelling verblijven;

overwegende dat met de introductie van de Zorgzwaartefinanciering (ZZP) het ook mogelijk is, te kiezen voor het "volledig pakket thuis";

overwegende dat cliënten die hiervoor kiezen zelf verantwoordelijk zijn voor bijvoorbeeld het realiseren van woonruimte en woningaanpassingen;

overwegende dat cliënten met een ZZP de mogelijkheid krijgen om in de ene instelling te wonen, maar hun dagbesteding bij een andere instelling af te nemen;

tevens overwegende dat vanaf volgend jaar cliënten jaarlijks moeten onderhandelen over de inhoud van hun zorgplan en daarmee over het aanbod van zorg;

verzoekt de regering, het mogelijk te maken dat ook mensen met een intramurale indicatie (ZZP) voortaan een beroep kunnen doen op de diensten van MEE en dit ook duidelijk kenbaar te maken aan deze mensen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(31550).

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik heb nog een slotopmerking. Ik ben teleurgesteld dat de PvdA de grote afwezige is tijdens de tweede termijn bij dit debat over dit misschien niet zo grote, maar wel heel belangrijke onderwerp. Ik vind dat heel erg teleurstellend.

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij moeten dit soort opmerkingen niet maken. Mevrouw Wolbert heeft in ieder geval aan mij – en misschien ook aan de voorzitter – laten weten dat zij moest vertrekken wegens dringende verplichtingen elders. Ik vervang mevrouw Willemse-van der Ploeg. Het moet dus mogelijk zijn dat dit gebeurt, want zij heeft ook actief deelgenomen aan de eerste termijn van dit debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik begrijp de bedoelingen achter de motie van mevrouw Van Miltenburg. Ik lees het dictum zo dat zij veronderstelt dat mensen met een intramurale indicatie, dus met een ZZP-indicatie, nu eigenlijk niet in aanmerking zouden kunnen komen voor MEE-ondersteuning. Ik deel deze mening niet. Intramuraal kan men immers ook nu al voor MEE-ondersteuning in aanmerking komen. Mevrouw Van Miltenburg heeft zelf al geschetst hoe MEE zich in de loop der tijd ontwikkeld heeft. Daarmee is niet gezegd dat een en ander zich beperkt tot extramuraal, hoewel daar van oudsher de nadruk ligt en volgens mij ook zou moeten blijven liggen. Immers, ten aanzien van intramurale zorg heeft ook de instelling een belangrijke betekenis. Dit geldt ook voor het volledige pakket thuis. Ik wil ervoor waken om iedereen die nu intramurale zorg krijgt, via MEE-ondersteuning een eigen begeleider te geven.

Ik zeg dit ook uit budgettaire overwegingen. Dat zou mevrouw Van Miltenburg als geen ander moeten aanspreken. Immers, dat zou een enorm financieel effect op de cliëntenondersteuning hebben. Ik heb zo-even aangegeven hoe MEE volgens mij een rol kan spelen, bijvoorbeeld ten aanzien van het zorgplan, als er geen andere mensen zijn. Tegelijkertijd zeg ik dat instellingen financieel gezien ook een verantwoordelijkheid hebben, los van de inhoudelijke verantwoordelijkheid die zij hebben. Met deze kanttekeningen deel ik de opvatting van mevrouw Van Miltenburg dat het wenselijk moet zijn dat ook mensen met een intramurale indicatie met een ZZP niet uitgesloten mogen zijn van MEE-ondersteuning. Dat ben ik met haar eens. Ik wil in de motie niet een uitnodiging lezen om iedereen met een intramurale indicatie zo veel mogelijk gebruik te laten maken van MEE-ondersteuning. Daar zijn instelling zelf immers verantwoordelijk voor.

De voorzitter:

Wat is dan het advies aan de Kamer?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat ik met de kanttekeningen die ik bij de motie heb geplaatst en als ik de motie zo mag interpreteren dat mensen met een intramurale indicatie in ieder geval niet uitgesloten zijn, het oordeel aan de Kamer laat. Als mevrouw Van Miltenburg iets anders bedoelt, wil ik aanneming van de motie ten stelligste ontraden. Immers, dat zou het effect hebben dat wij niet moeten willen hebben, niet financieel en ook niet met het oog op de strijd die wij voeren tegen bureaucratie. Wij willen de middelen ook echt besteden aan daadwerkelijke verbeteringen van de zorg op het niveau van de werkvloer.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Het is zeker niet de bedoeling dat iedereen in de intramurale zorg begeleiding vanuit MEE gaat krijgen. Het lijkt mij vreselijk als mensen daarop aangewezen zouden zijn. Dat zou immers heel wat zeggen over de organisatie van de zorg. Dat is niet het beeld dat ik momenteel heb. Het is wel zo dat sommige mensen vastlopen en niet kunnen beschikken over een familielid of iemand uit hun netwerk. Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat zij, als zij de motie op die manier mag lezen – dat mag zij – dan vindt dat mensen toegang moeten hebben. Hoe gaat zij ervoor zorgen dat mensen ook weten dat MEE er voor hen is? Daarnaast wijs ik haar er nogmaals op dat het wel degelijk zo is dat in de opdracht aan MEE altijd wordt gezegd: jullie zijn voor de extramurale zorg. Nu wordt de doelgroep wél uitgebreid. Hoe gaat zij dit oplossen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dan zijn wij weer terug bij het debat van zo-even. Als mevrouw Van Miltenburg het zo interpreteert, is de motie in feite overbodig. Ik heb zojuist immers omstandig uitgelegd dat ik MEE en cliëntenorganisaties heb gevraagd hoe men bij de ZZP's, dus intramurale zorg, ondersteuning kan bieden en dat ik hiervoor in 2009 10 mln. gereserveerd heb. Het is de vraag wat de motie hier dan nog aan toevoegt. In het positieve geval zou ik haar kunnen zien als ondersteuning van het beleid. Ik zou echter ook kunnen zeggen dat zij overbodig is, omdat wij dit allemaal al doen. Men heeft dit uitgebreid kunnen lezen in de stukken.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb een verduidelijkende vraag. In de motie wordt niet alleen uitgesproken dat het uitgangspunt moet zijn dat ook bij een intramurale indicatie MEE diensten zou moeten kunnen verlenen. Er wordt ook in de motie gevraagd – dat is er met de hand bij geschreven – dat actief kenbaar te maken aan de cliënten. Dat suggereert toch meer dan wat de staatssecretaris zojuist schetste.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik wil eerst afwachten waarmee de cliëntenorganisaties komen. Ik ben er zeer voor beducht – daarover is eerder gedebatteerd bij zorgplannen en ZZP's – dat er een claimcultuur ontstaat waarin mensen worden uitgedaagd om het maximale bedrag te vragen en alleen maar te kijken of je wel genoeg geld krijgt. Het moet een inhoudelijke afweging zijn over de kwaliteit van zorg en leven, die gemaakt wordt door de professionals op de werkvloer en de cliënten of bewoners. Je informeert cliënten, zeker als zij geen andere ondersteuning hebben. Dat moet dan wel gebeuren in die volgorde. Het is niet de bedoeling dat iedereen bij MEE aan de deur gaat kloppen omdat men een ondersteuning wil, uitgaande van de gedachte dat men op die manier meer geld binnenhaalt. Dat is een beeld dat ver van mij afstaat. Mocht ik het zo moeten begrijpen, dan zeg ik nog eens dat ik het aannemen van de motie ten stelligste ontraad.

Je kunt de motie echter ook anders begrijpen. De cliëntenorganisaties en MEE zijn toch al bezig op mijn verzoek. Als de cliëntenorganisaties daarmee bezig zijn, mag je veronderstellen dat zij de cliënten ook informeren. Ook de cliëntenraden – die overigens zeer intensief en uitgebreid door mijn departement worden geïnformeerd over alles wat er gaande is rond de ZZP's – zullen aandacht geven aan dit onderdeel. Als je de motie zo uitlegt, heb ik geen bezwaren tegen het aannemen van de motie. Het is dan wel de vraag wat deze motie toevoegt aan wat wij al doen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen aanstaande dinsdag stemmen over het wetsvoorstel en de ingediende motie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.