Aan de orde is het debat over de vertrekpremie voor een ABN AMRO-topman.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Financiën welkom.

De spreektijd voor dit spoeddebat is vastgesteld op twee minuten per fractie. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Karabulut van de SP, die haar maidenspeech zal houden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Het grote graaien aan de top gaat gewoon door! Er is veel verontwaardiging en onbegrip over dat iemand die een gezichtsbepalend Nederland bedrijf, de ABN AMRO Bank, in de etalage heeft gezet en heeft verkocht rijkelijk wordt beloond met een absurd hoge bonus van ongeveer 26 mln. Tegelijkertijd dreigen duizenden ABN AMRO-werknemers hun baan kwijt te raken. Eerder noemde deze minister van Financiën de beloning van Numico-topman Bennink een belachelijk hoog bedrag. Het ging toen om 12 mln. Ik wil de minister vragen hoe hij nu deze beloning van 26 mln. van Groenink typeert als hij 12 mln. al een belachelijk hoog bedrag vond.

Voorzitter. Dit is nu het zoveelste voorbeeld van topmannen die miljoenen mee krijgen voor prestaties. Tja, welke prestaties eigenlijk? Ik wil de minister vragen welke prestaties zijn geleverd door deze topman dat maakt dat hij een beloning van 26 mln. verdient. Het in de etalage zetten en uitverkopen van een bedrijf? Is dat de rechtvaardiging voor een bonus van 26 mln. waar een normale Nederlandse werknemer zo'n 900 jaar voor moet werken? Zegt u het maar. Of geeft de minister nu eigenlijk toe dat er geen enkele relatie bestaat met of rechtvaardiging voor miljoenenbonussen en prestaties? Mijn laatste vraag aan de minister is daarom: gaat u ons voorstel om prestatieloon in de vorm van bonussen, opties en aandelen af te schaffen overnemen, om te beginnen bij dit soort bedrijfsovernames? Of blijft u gewoon toekijken hoe een select aantal heren in de top van het bedrijfsleven elkaar miljoenen toeschuift en volgt vandaag het zoveelste volstrekt vrijblijvende en volstrekt kansloze moreel appel?

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, het is mij een eer om u vanaf deze plaats als eerste te mogen feliciteren met uw maidenspeech en ik moet zeggen dat u dat zelfs voor een spoeddebat zo keurig binnen de tijd hebt gedaan dat ik alle verwachtingen heb dat uw bijdragen aan onze debatten werkelijk zo punctueel binnen de tijd blijven. Van harte gefeliciteerd.

(geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Ik schors de vergadering om de collega's de gelegenheid te geven om u ook te feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Dit is een bijzondere dag. De heer Weekers is vandaag 40 jaar geworden; dat is al niet mis. Het wordt echter nog mooier, want mevrouw Karabulut heeft vandaag haar maidenspeech gehouden. Ik heb al diverse pittige debatten met haar gevoerd. Ik vind dit heel plezierig want ik houd wel van een beetje pit in het debat. Ik heb haar nu al leren kennen als een strijdbare vrouw. Ook dat vind ik heel positief. Ik zou willen zeggen: "go for it girl", ga zo door. Ik denk dat wij samen veel kunnen bereiken op de onderwerpen waar wij ons hard voor maken. Mede namens de Kamer feliciteer ik haar van harte met deze maidenspeech.

Vandaag spreken wij over de vertrekpremie van de topman van ABN AMRO. Wij hebben het dan over 26 mln. Daarvan kunnen alle bijstandsmoeders in Nederland een half jaar boodschappen doen. Daarvan kunnen een kwart miljoen chronisch zieken volgend jaar hun eigen risico van de zorgverzekering betalen. Daarvan kunnen 130.000 kinderen uit arme gezinnen een jaar lang naar de sportclub. 26 mln.! Dat is wat de heer Rijkman Groenink minstens binnenhaalt door de ABN AMRO te verkopen aan drie buitenlandse banken. Dit is een enorm bedrag. Je zou dit kunnen omschrijven als schaamteloze zelfverrijking. Ook de rest van het topmanagement houdt samen honderden miljoenen over aan deze deal.

Terwijl de werknemers van de bank in onzekerheid verkeren over hun toekomst, was de heer Rijkman Groenink blijkbaar niet bezig met wat het beste is voor de bank en de werknemers, maar wat het beste is voor zijn eigen bankrekening. Ik vind dat het kabinet moet ingrijpen. De solidariteit is zoek. Het kabinet kan en mag dit grote graaien niet ongehinderd laten voortwoekeren. De fractie van GroenLinks wil niet wachten op de bevindingen van de commissie-Frijns. Wij vragen nu actie van minister Bos.

Het kabinet moet de norm stellen. Welke vertrekbonus is gerechtvaardigd en welke niet? Mijn fractie is van mening dat topmanagers gewoon als werknemers moeten worden behandeld. Salarissen en bonussen moeten in de cao worden geregeld. Daarnaast dringen wij erop aan dat excessieve vertrekbonussen fiscaal worden afgeroomd via de inkomstenbelasting en door ze niet aftrekbaar te maken van de vennootschapsbelasting. Van de zogenaamde kleptocratentaks is de heer Tang ook voorstander heb ik begrepen, althans in theorie.

Tot slot pleit ik voor instemmingsrecht van de OR met de beloning en voor vast en variabel voor de top. Kortom, geen mooie woorden, geen morele verontwaardiging. Wij willen nu actie!

De heer Tang (PvdA):

Ik ben het met de strekking van de woorden van mevrouw Van Gent eens. Over de manier waarop een en ander moet verlopen, hebben wij al eerder in de Kamer gesproken en komen wij nog te spreken. Zij spreekt over een vertrekbonus, maar het bedrag van 26 mln. is toch niet gekoppeld aan het vertrek van de heer Rijkman Groenink? Dit was toch al veel eerder bekend? Daarom vroeg ik mij toen ik dit debat voorbereidde eigenlijk af waar het nu over gaat. Ik heb op 26 april jongstleden een open brief geschreven aan de aandeelhouders om hen te vragen niet met dit beloningsbeleid in te stemmen. Dit was toen al bekend. Waarom voeren wij dan nu een spoeddebat?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij hebben het nu over een bedrag van 26 mln. en of dit nu een vertrekbonus wordt genoemd of een andere naam krijgt, het blijft een schandalig bedrag. De heer Tang lijkt het daarmee eens te zijn. Hij heeft een open brief geschreven aan de aandeelhouders, maar die heeft blijkbaar weinig indruk gemaakt want de heer Rijkman Groenink gaat er gewoon met 26 mln. vandoor en de rest van het topmanagement vangt als het meezit ook in totaal honderden miljoenen. Mijnheer Tang, laten we elkaar niet als een kleuter toespreken, maar gewoon als volwassen mensen. U zegt: waar gaat dit debat over? Ik zie dat als duiken. Als u het eens bent met de strekking van mijn verhaal, als u beseft wat 26 mln. betekent en wat je daarmee zou kunnen doen en dat één persoon dit bedrag gaat vangen – en de rest ook honderden miljoenen – vindt u dit ook schandalig. U kunt wel een open brief schrijven en denken dat het daarmee wel goed komt, maar daar hebben ze zich geen bal van aangetrokken. U gaat mij nu de les lezen, maar ik hoor nu graag van u of u die 26 mln. ook schandalig vindt en of u samen met mij, de SP en wellicht andere partijen in actie gaat komen en minister Bos dringend verzoekt om hier vandaag nog iets aan te doen.

De heer Tang (PvdA):

Ik zit hier niemand de les te lezen en we zijn ook geen kleuters. Die 26 mln. waren al lang en breed bekend. De PvdA heeft in juni al een voorstel gedaan om juist bij overnames de beloningen te bevriezen, om ervoor te zorgen dat er geen persoonlijk belang is bij een overname. Dit loopt echt al een stuk langer. Mijn maidenspeech hield ik ook in een spoeddebat over topinkomens. Dus waarom moet dit debat nu worden gevoerd? En ik heb ook nog geen antwoord gekregen op mijn vraag of dit nu een vertrekbonus is, of dat dit te maken heeft – en daar legt de PvdA sterk de nadruk op – met eerder toegekende opties en aandelen die in waarde zijn gestegen. Daar keren wij ons tegen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Of het nu een waardestijging is of een vertrekregeling, we zijn het dus eens dat die 26 mln. een schandalig hoog bedrag is om naar één persoon toe te laten vloeien. Ik zie u ja knikken, dus wij zijn het eens. In uw maidenspeech vroeg u hiervoor aandacht, waarvoor alsnog mijn complimenten. Maar bij een maidenspeech mag iemand niet worden geïnterrumpeerd. Toch moet u het met me eens zijn dat uw maidenspeech en uw open brief totaal geen effect hebben gehad; die 26 mln. wordt nu gewoon geïncasseerd. Ik ben op zoek naar medestrijders. U vindt dit niet het juiste moment, maar is het alleen maar het juiste moment als u het aankaart of eraan toe bent om maatregelen te nemen? Nu is het juiste moment voor maatregelen; laten we dit kiezen om samen op te trekken, zodat minister Bos de boodschap goed begrijpt dat dit niet kan en dat hij hier wat aan moet doen!

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Ook ik wil mevrouw Karabulut feliciteren met haar maidenspeech. Het is jammer dat wij haar niet hebben mogen interrumperen, maar haar bijdrage belooft nog vele interessante discussies.

Dit is een spoeddebat over het bedrag dat Rijkman Groenink verzilvert bij zijn vertrek van ABN AMRO. Het CDA heeft zich serieus afgevraagd of wij hier vandaag wel moesten gaan staan. Wij willen hier en nu zeggen dat wij niet gaan over individuele situaties; het CDA gaat niet in op individuele beloningen, vergoedingen of vertrekpremies. Maar nu we hier toch staan, wil ik twee zaken kwijt over het proces rondom ABN AMRO en het proces rondom topinkomens en bonussen.

Met de verkoop van ABN AMRO aan het consortium Fortis-RBS-Santander hebben we het ook over de toekomstige opsplitsing van onze echte Nederlandse bank. Die verkoop doet ook ons pijn. Er is gehandeld binnen de spelregels die gelden bij dit soort transacties. Zowel de Nederlandsche Bank als de minister van Financiën hebben het hele proces op de voet gevolgd. Er is een verklaring van geen bezwaar afgegeven; over een aantal weken zullen we hierover in debat gaan. Ook het CDA ziet risico's bij de opsplitsing. Een zorgvuldige transitieperiode is een vereiste. In het komende overleg gaan wij daar dieper op in, met aandacht voor de toekomst van het bedrijf, voor de werknemers en de cliënten.

Het CDA heeft in een eerder overleg nadrukkelijk gevraagd om een evaluatie van het gehele verkoopproces, waarin wordt bezien of wet- en regelgeving aangepast zouden moeten worden om beter om te gaan met dit soort "vijandige overnames", uiteraard binnen de Europese spelregels. Ik verwijs verder graag naar de inbreng van mijn fractievoorzitter over topinkomens bij de algemene politieke beschouwingen en de inbreng van de financiële woordvoerder De Nerée tot Babberich bij de algemene financiële beschouwingen. De CDA-fractie heeft voorstellen gedaan om de excessieve beloningen aan te pakken. Onze voorstellen zijn een alternatief voor de regeringsvoorstellen. Wij stellen voor om de gouden handdruk, inclusief andere beloningen, excessieve bonussen en de backservice bij pensioenen aan te pakken. Het kabinet heeft een brief toegezegd over deze voorstellen. Ik wacht af wat er in die brief staat, maar ik weet nu al zeker dat wij hierover een interessante discussie zullen voeren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U wilt niet ingaan op individuele gevallen en daarom zal ik hem maar Mister X noemen. Vindt u het moreel aanvaardbaar dat deze Mister X met 26 mln. weggaat, omdat hij een bank heeft opgesplitst? Overigens gaat ook het andere topmanagement er met vele miljoenen vandoor. Moeten wij niet een moreel beroep te doen op Mister X om deze bonus niet te accepteren?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

De CDA-fractie gaat niet over individuele gevallen. Wij moeten beleid ook niet willen baseren op een individueel geval. Uiteraard maken wij ons zorgen over de topinkomens. Dat is wel gebleken bij de voorstellen die wij hebben gedaan bij de algemene politieke en de algemene financiële beschouwingen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij zien dat één persoon 26 mln. kan opstrijken. Vindt de CDA-fractie dat dat in de toekomst niet meer mag voorkomen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

U bedrijft nu toch echt symboolpolitiek. Dit geval hoort namelijk onderdeel te zijn van de bredere discussie die met het kabinet wordt gevoerd over de topinkomens.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is niet het eerste geval, want wij hebben hetzelfde meegemaakt bij Numico. Het ging toen overigens om een nog veel hoger bedrag. Er komen ongetwijfeld nog meer voorbeelden. Deze discussie wordt al langer gevoerd en dit debat is dan ook absoluut geen symboolpolitiek. Het is een heel bijzonder geval, want een bedrijf wordt verkwanseld en de topman krijgt daarvoor een grote zak met geld mee. Wat vindt u daarvan? De CDA-fractie wil nu eindelijk de exorbitante beloningen aanpakken en daarom vraag ik mij af of u het voorstel van de SP-fractie steunt om dit soort bonussen bij overnames onmogelijk te maken.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

De CDA-fractie heeft voorstellen gedaan om de bonussen en de beloningen aan te pakken. Ik wacht nu op de brief die het kabinet hierover heeft toegezegd. Ik zal heel graag met de SP-fractie over die brief in discussie gaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil toch echt dat u een reactie geeft op ons voorstel en het geval dat wij vandaag bespreken. Een bedrijf wordt in de etalage gezet, vervolgens verkocht en iemand krijgt daarvoor een grote zak met geld mee. Vindt u dat aanvaarbaar.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Het is echt belangrijk dat wij niet op individuele gevallen ingaan. Wij moeten komen tot beleid dat over de hele linie geldt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Voor mij hebben andere collega's al gesproken over het grote graaien. Dit grote graaien is inderdaad niet nieuw. Dit keer betreft het een belangrijk Nederlands bedrijf en dat verklaart de excessieve aandacht in de politiek en de pers. Ik zeg er gelijk achteraan: gelukkig, want met die aandacht kunnen wij nu de voor- en nadelen nu eens echt op een rij zetten. Vandaag hebben wij het over een van de nadelen, te weten de perverse prikkel waarmee topbestuurders van grote bedrijven in geval van een aanstaande overname of fusie te maken krijgen. Dit weegt zwaar: bonussen, vertrekpremies, koersafhankelijke beloningen, noem maar op. De bestuurders van ABN AMRO leken wel het meest te winnen bij een fusie of overname. Rijkman Groenink ruimt het veld met 26 mln., en dat nadat hij ABN AMRO eerst in het moeras had geduwd.

Naar ethische maatstaven is de miljoenenbonus van Rijkman Groenink ronduit schandalig. Ik vraag de minister of het grote graaien een van de problemen is geweest die een fusie tussen ING en ABN AMRO onmogelijk heeft gemaakt. Welke middelen zijn er om dit soort perverse prikkels te voorkomen? Ik wil een inventarisatie van de mogelijkheden en van de eventuele nieuwe instrumenten.

Dan kom ik op de commissarissen die dit allemaal goedkeuren. Het old boy network dient in mijn visie te worden doorbroken. Het is onbegrijpelijk dat de commissarissen de eigen verantwoordelijkheid zo hebben laten liggen. De commissie-Frijns zal binnenkort de minister adviseren. Wordt dit punt door de commissie meegenomen? Zo niet, dan dient ook naar de positie van de commissarissen te worden gekeken.

Een ding is zeker: als wij niets doen aan dit grote graaien, dan zal elke arbeidsverhouding helemaal mislukken. Wij kunnen niet van een werknemer vragen dat een ontslagvergoeding moet worden gehalveerd, terwijl wij hieraan niets doen. De discussie daarover kunnen wij niet meer zuiver voeren. Ik wil dat wij nu het grote graaien aanpakken.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Weekers van de VVD-fractie.

Minister Bos:

Lang zal hij leven!

De voorzitter:

Ik stem daarmee in.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik feliciteer mevrouw Karabulut met haar maidenspeech. Die was kort, maar vooral ook krachtig. Gefeliciteerd!

Er is veel verontwaardiging wanneer bij een fusie, overname of verkoop van een bedrijf of van een enorm concern, zoals ABN AMRO, het gevoel ontstaat dat een Nederlands bedrijf in de uitverkoop wordt gedaan en dat de bestuurders vervolgens met absurd hoge bonussen de deur achter zich kunnen dichttrekken. De VVD-fractie vindt dat het niet is uit te leggen dat veel werknemers moeten vrezen voor hun baan, terwijl de top er met een extreme bonus vandoor gaat. Dat is ronduit schandalig.

Wij hebben het heel vaak over topbeloningen en over bonussen. Die twee zaken wil ik graag wel uit elkaar houden. De VVD-fractie heeft niets tegen een topbeloning voor topprestaties. Daarover praten wij echter niet in dit geval. Wij hebben ook niets tegen een topbonus voor een directeur-grootaandeelhouder die zijn eigen bedrijf verkoopt. Dat is volgens ons iets anders dan een bestuurder van bijvoorbeeld een beursgenoteerde vennootschap. Die zaken moeten wij heel goed uit elkaar houden. In mijn kritiek en verontwaardiging richt ik mij met name tegen bestuurders en commissarissen van bijvoorbeeld een beursvennootschap die bij vertrek als gevolg van een fusie of een overname met een enorme bonus naar huis gaan.

Bij de overname van Mannesmann door Vodafone is commissaris Ackermann voor de rechter gedaagd. De vraag was of hij wel in redelijkheid tot toekenning van een bepaalde bonus had mogen overgaan. Ook in dit geval is de vraag aan de orde of het vooruitzicht van een aanzienlijke fusie, overname of vertrekbonus er wellicht aanleiding toe geeft dat privébelangen van bestuurders van ondernemingen kunnen prevaleren boven het vennootschapsbelang. Dat soort perverse prikkels kunnen goed ondernemingsbestuur ondermijnen. In het buitenland worden daarover rechtszaken gevoerd. Ik noemde al een kwestie, maar ik ken ook voorbeelden uit de Verenigde Staten. Ik verzoek de minister concreet, te onderzoeken of belanghebbenden in Nederland voldoende rechtsmiddelen hebben om te toetsen of het persoonlijk belang heeft geprevaleerd boven het vennootschapsbelang en of hij bereid is om daarbij ook de rechtspraktijk in het buitenland te betrekken en de Kamer voor het eind van het jaar hierover te informeren.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. Allereerst mijn felicitaties voor mevrouw Karabulut. Er is geen mooier onderwerp dan topinkomens om een maidenspeech over te houden, zou ik zeggen.

Wij hebben het vandaag over de nieuw verworven rijkdom van de bestuursvoorzitter en het feit dat die contrasteert met de onzekerheid onder het personeel over de gevolgen die de overname en splitsing van ABN AMRO zal hebben. Het is een treurige situatie die niet goed zal uitpakken voor het personeel van de bank en die ook niet gunstig zal zijn voor de financiële sector in Nederland.

De loop van de geschiedenis bij ABN AMRO wordt gekarakteriseerd door falende en egotrippende bestuurders en passieve commissarissen. Aangezien dit een spoeddebat is, zal ik mij beperken tot de nieuw verworven rijkdom van de bestuursvoorzitter van ABN AMRO. Het is een herhaling van zetten, maar ik ga het toch doen. Dit onderwerp is bij de financiële beschouwingen aan bod gekomen. Toen hebben wij ook al heel nadrukkelijk gezegd dat er geen twijfel over moet bestaan dat dit kabinet maatregelen neemt tegen topbeloningen. Er kan niet worden volstaan met één maatregel, want daarmee gaan wij de topinkomens niet in goede banen leiden. Het kan dus niet gaan om één maatregel, het moet gaan om een combinatie van veranderingen in instituties, wettelijke maatregelen en fiscale ingrepen.

Welke regels zouden moeten veranderen? Wij hebben steeds naar voren geschoven – en dat is weer relevant voor dit geval – dat het niet zo mag zijn dat een bestuurder een persoonlijk financieel belang heeft bij een overname. Dat mag ten principale niet. Die bestuurder wordt immers geacht het belang van de hele onderneming te dienen en niet alleen het belang van de nieuwe aandeelhouders.

Gouden handdrukken worden nu al beperkt in de code-Tabaksblat, maar die beperkingen worden niet nageleefd. Wij hebben tijdens de financiële beschouwingen als tweede punt gezegd dat wij graag willen dat de beperking van de gouden handdrukken wettelijk wordt vastgelegd, zodat daar niet meer aan getornd kan worden. Het gaat dan om een vast jaarsalaris.

Ten derde wil ik het graag even hebben over transparantie. Dat thema is nog niet voldoende aan bod geweest. Ik wil weten wat het besluit openbare biedingen veranderd zou hebben. Wat zou dat hebben betekend in het geval van de overname van ABN AMRO? Verder wil de PvdA-fractie graag duidelijkheid hebben over de criteria voor de bonussen, zowel vooraf als achteraf. Op dit moment zijn die vaag en schimmig en niet te controleren. Voorts willen wij graag op het moment van vertrek duidelijkheid hebben over de vertrekregeling, en niet pas achteraf in het jaarverslag, want dat is mosterd na de maaltijd. Ik hoor graag de reactie van de minister van Financiën op deze twee voorstellen ter verbetering van de transparantie bij bonussen.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Tang heeft ook tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen gezegd dat het pervers is om iemand een beloning te geven bij wanprestaties zoals die bij ABN AMRO zijn geleverd.

De heer Tang (PvdA):

Ja.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is een heel bijzondere situatie, daar zijn wij het over eens. De heer Tang noemt heel veel dingen. Wij hebben nu echter een concreet voorstel om dit soort praktijken onmogelijk te maken. Steunt de PvdA-fractie ons voorstel om overnamebonussen onmogelijk te maken? Dat is namelijk de enige manier om dit te voorkomen.

De heer Tang (PvdA):

Nee, mevrouw Karabulut, u zit ernaast. Het punt is dat dit geen bonus is die wordt toegekend aan Rijkman Groenink door de overnemende partij. Dat zou kunnen, maar dan zou het Besluit openbare biedingen daar enig inzicht in bieden. De bestuursvoorzitter wordt rijk van opties en aandelen die hem al eerder zijn toegekend. Dat maakt het zo pervers. Dat maakt het dus ook ten principale fout. Die opties en aandelen gaan juist door de overname in waarde stijgen. Dát moeten wij aanpakken! Dat is wat de PvdA-fractie drie weken geleden gezegd heeft, maar ook al een half jaar geleden.

Mevrouw Karabulut (SP):

U zegt dus eigenlijk: 26 mln. vind ik wat aan de hoge kant, maar met 20 mln. heb ik geen probleem? Dat zegt u nu.

De heer Tang (PvdA):

Mevrouw Karabulut, u begrijpt het niet. Kijkt u eens naar de beloningscomponenten van Rijkman Groenink. Daarmee is in onze ogen bizar veel geld gemoeid. Het gaat om een vast jaarsalaris van bijna een miljoen euro, en dan heb ik het nog niet over de regulier toegekende bonussen. Waar de bestuursvoorzitter van ABN AMRO rijk van wordt – en hetzelfde geldt voor de bestuursvoorzitter van Numeco – is de waardestijging van opties en aandelen die al eerder zijn toegekend, met goedkeuring van de raad van commissarissen en met goedkeuring van de aandeelhoudersvergadering. Dat is wat er speelt en dat is de grote klap. Daar zijn wij het over eens. En dat is precies waar het voorstel van de PvdA-fractie betrekking op heeft. Als dit voorstel wordt overgenomen, dan komt het niet in de buurt van de 26 mln.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Nee, dan niet, maar ondertussen wordt die 26 mln. nu wel geïncasseerd. De heer Tang heeft het over falende, egotrippende bestuurders. Ik vind het een mooie oneliner en ben het met u eens, kan ik zeggen. Heeft de heer Tang het in dit geval ook over de bestuurders van ABN AMRO?

De heer Tang (PvdA):

Ja, ik oordeel persoonlijk ook zo over de gang van zaken bij ABN AMRO. Mag ik daaraan toevoegen dat ik mij ook buitengewoon stoor aan bijvoorbeeld Wientjes, de voorzitter van de werkgeversorganisatie? Hij zegt dat de politiek te passief is geweest bij de overname van ABN AMRO, maar rept met geen woord over het feit dat de bestuurders van ABN AMRO hebben gefaald en dat de raad van commissarissen passief is geweest bij het houden van toezicht op het bestuur, terwijl dat zijn primaire taak is, naast het feit dat hij kan ingrijpen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In mijn eerste termijn heb ik over deze falende, egotrippende bestuurders gezegd dat het natuurlijk een schandaal is dat zij zo veel miljoenen vangen. Niet alleen Rijkman Groenink, maar ook het topmanagement gaat er met honderden miljoenen vandoor. De heer Tang en ik spreiden hier nu weer onze morele verontwaardiging ten toon, terwijl die al bij de algemene financiële beschouwingen aan de orde is geweest en bij de bespreking van het Belastingplan weer aan de orde komt. Is de heer Tang het met mij eens dat wij het echt moeten aftikken bij de behandeling van het Belastingplan om te voorkomen dat wij keer op keer moreel verontwaardigd zijn, maar met lege handen staan? Bos is verontwaardigd, Heemskerk is verontwaardigd, de heer Tang is verontwaardigd en ik ben verontwaardigd. Intussen zit Rijkman Groenink lekker die 26 mln. na te tellen, wellicht met een sigaar in de mond. Wij moeten het tijdens de behandeling van het Belastingplan concreet aftikken, anders hebben wij er niets aan. Is de heer Tang het met mij eens? Gaat hij dit samen met de fractie van GroenLinks regelen?

De heer Tang (PvdA):

Laat ik nogmaals duidelijk stellen dat mijn fractie van dit kabinet maatregelen verwacht. TangZij wacht alleen eerst op de brief van het kabinet naar aanleiding van de algemene financiële beschouwingen en daarna op het rapport van de commissie-Frijns, dat uitgerekend over dit onderwerp gaat. Mijn fractie heeft steeds gezegd dat het uitstekend is om daarop te wachten. Daarna verlangt zij inderdaad maatregelen. Dat lijkt haar het goede moment. Alle partijen zijn het er volgens mij over eens dat er op dit moment geen enkele relatie tussen beloning en prestatie bestaat. Er is terecht grote verontwaardiging over de beloningen. De partijen doen echter allemaal verschillende voorstellen. Mevrouw Van Gent moet goed begrijpen dat het de PvdA-fractie niet alleen om symbolische maatregelen te doen is, maar ook om effectieve maatregelen. Ik zie niet in waarom mijn fractie tijdens dit spoeddebat spoedmaatregelen moet voorstellen. Volgens mij werkt het niet zo. Wij moeten op zoek naar effectieve maatregelen. Er zijn veel suggesties gedaan. Er is geen enkele reden om die niet te bestuderen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijnheer Tang, wij praten hier al tien jaar over en u hebt het over spoed. Kom op!

De heer Tang (PvdA):

Dat zegt uw collega Vendrik, ook. Ik kan het omgekeerde zeggen: nu het toch al zo lang duurt, kunnen wij ook nog wel twee maanden langer wachten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik ben het met de heer Tang eens dat wij niet praten over een overnamebonus, maar gewoon over het incasseren van een bestaand aandelenpakket door de betreffende topbestuurder. Stelt de heer Tang voor om de waarde van het aandelenpakket te bevriezen op de dagkoers zodra er sprake is van een overname, zodat er gedurende het overnameproces niet kan worden geprofiteerd van een aandelenstijging?

De heer Tang (PvdA):

Ja.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat vindt u ervan dat een topbestuurder überhaupt in het bezit is van zo'n groot aandelenpakket dat hij dergelijke bedragen weet te incasseren?

De heer Tang (PvdA):

Wij kunnen vraagtekens zetten bij de bedoeling van opties een aandelen om bestuurders de juiste prikkel te geven om het bedrijf te leiden, maar ik beschouw dit primair als de verantwoordelijkheid van de raad van commissarissen. Daarover kunnen wij van mening verschillen. Met ons voorstel wordt beoogd, de excessen eruit te halen. Excessen bestaan niet alleen bij de beloning van de bestuursvoorzitter van ABN AMRO, maar ook bij die van Numico. Wij vinden dat in het arbeidscontract moeten worden vastgelegd dat de beloning en dus ook de eerder toegekende opties en aandelen in waarde worden vastgezet, zodra zich een overname aandient. De AFM kan het moment van overname bepalen, ook achteraf. Dit laat onverlet dat de raad van commissarissen alsnog een bonus kan geven omdat de fusie voor het bedrijf gewenst is. Dit is de discretionaire bevoegdheid die een raad van commissarissen heeft. Een overname mag echter niet automatisch betekenen – onafhankelijk van de vraag of er goed of slecht is gepresteerd – dat de bestuursvoorzitter en andere leden van de raad van bestuur zomaar binnenlopen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dit zou dus betekenen dat er in het geval van ABN AMRO geen 26 mln. maar 16 mln. zou worden binnengehaald. Is dat volgens u wel een verantwoord bedrag?

De heer Tang (PvdA):

Ik ken de getallen niet uit mijn hoofd. Ik schat echter dat van de 26 mln. er 20 mln. is toe te schrijven aan de waardestijging.

De heer Weekers (VVD):

Ik ben blij dat ook de heer Tang geen symbolische maatregelen wil nemen, maar gericht excessen wil aanpakken. Perverse prikkels moeten wij onmogelijk maken. Ik vind zijn voorstel sympathiek om te bezien of wij de koersen van aandelen of opties die in handen zijn van bestuurders, kunnen bevriezen vanaf het moment dat zich een overnamestrijd aandient. Wat vindt de heer Tang van de stelling van de VVD-fractie dat belanghebbenden over voldoende rechtsmiddelen moeten beschikken om de bestuurders of commissarissen ook na afloop van een overname persoonlijk voor de rechter te dagen? Als er sprake is van persoonlijk gewin, moeten de bestuurders daarvoor persoonlijk verantwoordelijk worden gehouden en zullen zij voor het debacle moeten bloeden.

De heer Tang (PvdA):

Ik vind dit een interessante suggestie waarvan ik de details echter nu nog niet helemaal kan doorzien. Volgens mij is het nu al mogelijk om naar de Ondernemingskamer te gaan. Ik ben er niet zeker van of dit ook op het onderdeel beloningsbeleid kan. Ik vermoed echter dat dit wel kan. Het is dus meer de vraag of de toegang tot de Ondernemingskamer gemakkelijk genoeg is, bijvoorbeeld voor aandeelhouders. Ik ben er zeer voor om outsiders bij de onderneming de gang naar de Ondernemingskamer mogelijk te maken. Daarbij gaat het om aandeelhouders of om werknemers. Volgens mij heeft de vakbond al de mogelijkheid om naar de Ondernemingskamer te gaan. Wellicht moet de ondernemingsraad deze mogelijkheid ook krijgen.

De heer Weekers (VVD):

Steunt de heer Tang ook mijn verzoek aan de minister om te bezien wat zich in het buitenland aan rechtspraktijk voordoet? Wellicht kunnen wij ook daarvan leren, om er uiteindelijk voor te zorgen dat bijvoorbeeld de toegang tot de Ondernemingskamer voor de outsiders wordt geregeld. Dit kunnen werknemers, aandeelhouders en wellicht ook andere belanghebbenden zijn.

De heer Tang (PvdA):

Het verzoek om te kijken naar de rechtspraktijk in het buitenland om daaruit lessen te trekken, kan ik uiteraard volledig steunen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Onze bank is niet meer. "Wij mogen best een traantje wegpinken", stelde Ed van Thijn afgelopen zaterdag in het Parool. Hij heeft gelijk. De ABN AMRO was de oudste en grootste bank van Nederland, met diepe wortels in de Nederlandse economie en samenleving. De bank was van grote betekenis. Met de overname gaat een stukje Nederlandse identiteit verloren. Ook gaan er in Nederland 7500 banen verloren. Bovendien verliest Amsterdam een belangrijk hoofdkantoor dat als een magneet werkte op de financiële dienstverleners. Het imago van Amsterdam als financieel centrum staat op het spel. Recent werd een stichting opgericht die Nederland als financieel centrum op de kaart wil zetten. Nu het kalf verdronken is, schrikt men wakker.

Hoe heeft het zo ver kunnen komen? Het antwoord is: door perverse prikkels. Doordat de koersen van de aandelen van de bank ondermaats waren, werd de druk terecht door aandeelhouders opgevoerd. In zo'n situatie kan het bestuur twee dingen doen. De eerste mogelijkheid is, te zorgen dat je meer winst maakt. De tweede mogelijkheid is: de organisatie in de etalage zetten. Het bestuur koos voor de weg van de minste weerstand en etaleerde de bank in de internationale vitrinekast. Dit is typisch een vorm van mismanagement. Waarom moet een bank worden verkocht die in 2006 nog een recordwinst boekte van 4,8 mld.?

De PVV wil voorkomen dat beslissingen van een dergelijke importantie worden genomen op basis van perverse prikkels. Wij pleiten daarom voor het maximeren van gouden handdrukken en bonussen. Een gouden handdruk bij vertrek mag het jaarsalaris van de bestuurder niet overstijgen. Ook het aandelen- en optiepakket van bestuurders zou in waarde het jaarsalaris niet mogen overstijgen. Hetzelfde geldt voor overnamebonussen.

Het is een schande dat de topman van ABN AMRO nu naar huis gaat met 26 mln. Hij heeft duidelijk gefaald en iedereen in de kou laten staan. Hij had alleen oog voor het belang van aandeelhouders en zichzelf en daarmee heeft hij andere belangen genegeerd. Deze topman verdient geen 26 mln., maar een rode kaart.

Minister Bos:

Voorzitter. Ook ik begin met het feliciteren van mevrouw Karabulut met haar maidenspeech. Ik had eerlijk gezegd de indruk dat wij al maanden heel veel met elkaar te doen hebben gehad, maar kennelijk is dat meer via schriftelijke vragen en daarop betrekking hebbende antwoorden gebeurd dan echt in het debat. Het is goed dat wij daar nu ook aan zijn begonnen.

Ik begrijp de onvrede in de Kamer en in het land als het gaat om de beloningen die toevallen aan vertrekkende ABN AMRO-bestuurders heel goed. Het is een cocktail met elementen als absurd hoge bedragen, mensen die daarover lezen of ervan horen, maar die op dit moment zelf moeite hebben de eindjes aan elkaar te knopen, verhalen over banen die op de tocht staan in een tijd waarin veel mensen toch al in onzekerheid verkeren over allerlei zaken, inclusief hun eigen financiële toekomst, en daar bovenop zeer gemengde gevoelens over de prestaties die door deze bestuurders zijn geleverd en uit dien hoofde het recht dat zij zouden hebben op deze bedragen. Dat alles bij elkaar zorgt voor een sfeer van grote ontevredenheid, frustratie en onvrede met wat hier gebeurt. Ik begrijp dat goed. Ik herhaal dat ik het ook absurd hoge bedragen vind die ik op geen enkele wijze kan uitleggen.

Dat gezegd hebbend, vind ik het verstandig dat wij feitelijk zo correct mogelijk met elkaar bezig blijven. Bij de bedragen die vandaag in het debat zijn genoemd, gaat het niet om vertrekregelingen of vertrekbonussen. Het gaat om aandelen die de afgelopen jaren zijn toegekend en die ook de afgelopen jaren hadden kunnen worden geïncasseerd, maar die nu op het laatste moment geïncasseerd moesten worden, omdat ze straks van de beurs af zijn en dan niets meer waard zijn. Al die aandelen moeten dus worden ingeleverd. Dit heeft niets te maken met vertrekbonussen of gouden handdrukken. Het heeft ook niets te maken met prestatiebonussen. Het is een over de afgelopen jaren opgebouwd bedrag dat het resultaat is van het feit dat bestuurders op dit niveau hun beloning niet alleen cash krijgen uitbetaald, maar soms ook in aandelen en opties. In het geval van ABN AMRO is men op een gegeven ogenblik, ook onder druk van zware maatschappelijke kritiek, zoals die ook in de Kamer is geuit, gestopt met het uitkeren van beloningen in de vorm van opties en is het puur via aandelenpakketten gegaan. Dat is dus niet noodzakelijkerwijs prestatiegerelateerd. Het was geen onderdeel van een prestatiebonus in die zin. Ik begrijp heel goed dat die twee zaken door het moment waarop een en ander tot uitkering komt en alles wat er gebeurt rond ABN AMRO met elkaar worden geassocieerd, maar feitelijk heeft het een niets te maken met het ander. Sterker nog, een aantal van deze beloningselementen is toegekend aan bestuurders in jaren waarin iedereen juist buitengewoon te spreken was over het presteren van het bestuur van deze bank. Denk aan het moment dat de bank een bank in Italië overnam. Toen vond iedereen dat het fantastisch ging met ABN AMRO en dat de bestuurders absolute toppers waren. Een deel van het geld waar wij het vandaag over hebben, heeft ook betrekking op waar ze in die periode voor werden betaald. Vervolgens heb je de keuze wanneer je dat geld incasseert. Dit was het laatst mogelijke moment. Dan wordt opeens alles opgeteld en kom je tot dit soort absurd hoge bedragen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wij kunnen het hier hebben over aandelen, opties en vertrekbonussen, maar het is een combinatie van dat alles.

Minister Bos:

Neen. Dat is niet juist. Het gaat niet om vertrekbonussen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het bedrag van 26 mln. kan dus ook nog oplopen naar bijvoorbeeld 30 of 35 mln. De kern van het verhaal is dat het bedrag wordt uitgekeerd op het moment dat het bedrijf is overgenomen.

Minister Bos:

Dat is juist.

Mevrouw Karabulut (SP):

Deze mijnheer krijgt een grote zak met geld mee. De minister heeft eerder aangegeven dat hij vindt dat er in het algemeen een verantwoorde relatie moet bestaan tussen de beloningen, de hoogte van de beloningen en de geleverde prestaties. Vindt de minister dat in dit geval sprake is van een verantwoorde relatie?

Minister Bos:

Ik vind dat die in elk geval niet te beoordelen valt door u en mij. Het grootste probleem vind ik dat de transparantie, waarover de heer Tang sprak en waarover uw partij bij monde van de heer Irrgang al vele malen heeft gesproken, hier ontbreekt. Als u mij nog een paar minuten geeft, kom ik specifiek terug op de punten waarover ik zeg dat het niet klopt, ook in meer algemene zin, en dat wij er de komende tijd naar moeten kijken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ook deze minister van Financiën ziet inderdaad geen enkele relatie. Er is namelijk geen relatie. Ik vraag hem of hij ons voorstel over dit soort overnamebonussen overneemt, zodat wij niet over een maand dit nog eens meemaken en wij niet volgend jaar hier staan zoals wij hier de afgelopen tien jaar hebben gestaan.

Minister Bos:

Ik heb zojuist gezegd dat een van de problemen is dat wij het niet zien, omdat wij het niet kunnen beoordelen. Dat is iets anders dan dat het er niet is. Of het er is of niet, kun je beoordelen op het moment dat het transparant is. Het is niet transparant; dus kunnen wij dat oordeel niet vellen. Dat is het grootste probleem.

Voorzitter. Dit is wat er feitelijk aan de hand is. U moet het mij maar niet kwalijk nemen dat ik het hierbij wil laten voor zover het gaat over de specifieke beloning van de heer Rijkman Groenink. Ik zeg dit, omdat ik er ten principale moeite mee heb dat wij Kamerdebatten voeren over het salaris of de beloning van een individueel persoon. Ik zeg het ook, omdat ik met enige afschuw ervan kennis heb genomen dat in de bijdragen van een aantal Kamerleden veronderstellingen worden gedaan over de integriteit van bestuurders die zij op geen enkele wijze waar kunnen maken. Als mevrouw Van Gent zegt dat de heer Rijkman Groenink de afgelopen tijd kennelijk niets anders gedaan heeft dan zijn eigen bankrekening te spekken, vind ik dat dat zij de grens overgaat in de manier waarop Kamerleden zich zouden moeten en kunnen uiten over de integriteit van mensen die hier geen weerwoord hebben als wij over hen praten. Zij heeft daarvoor ook geen enkel bewijs.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het zijn uitdagende opmerkingen van minister Bos, maar het leidt de aandacht natuurlijk volkomen af van het onderwerp waarover wij vandaag spreken. Het is een leuke discussietruc, maar ik tuin daar echt niet in. De heer Tang, lid van uw eigen fractie van de PvdA, sprak over falende, egotrippende bestuurders. Ik heb hem nog specifiek gevraagd of hij daarmee ook de top van ABN AMRO bedoelde. Hij zei ja en ik moet vaststellen dat u hier alleen maar bezig bent met afleidingsmanoeuvres, het niet wil hebben over individuen dan wel mooie woorden spreekt dat u het ook buitenproportioneel en vervelend vindt. Vervolgens zegt u dat het geen vertrekbonus is en wilt u overgaan tot de orde van de dag en niet over individuen praten. Wat gaat u dan vanaf nu tot het moment dat het Belastingplan komt, doen zodat wij nog dit jaar concrete maatregelen kunnen treffen om dit soort wantoestanden tot het verleden te laten behoren? Dit gaat zo niet goed. De werknemers, de mensen met lage inkomens, zien dat een persoon 26 mln. krijgt. Dat valt niet te verkopen. Wat gaat u doen, minister Bos?

Minister Bos:

Ik vind het prima om over deze materie in algemene zin een debat te voeren met de Kamer. Ik maak bezwaar tegen het in twijfel trekken van de integriteit van concrete personen. Mevrouw Van Gent heeft overigens gelijk dat het niet enkel haar opmerkingen betreft. Als de heer Tang praat over egotripperij en als de heer Van Dijck praat over mensen die alleen maar aan zichzelf denken, vind ik dat zij dezelfde grens overschrijden. Falen en mismanagement zijn woorden die gebruikt mogen worden. Dat zijn objectieve oordelen over wat mensen doen en wat zij geacht worden te doen, maar op het moment dat de integriteit van mensen die zich hier niet kunnen verweren, hier in twijfel wordt getrokken, vind ik dat wij daar terughoudend mee moeten omgaan. Ik wijs er ook nog op dat de voorkeur van het bestuur van ABN AMRO in de overnamestrijd uitging naar overname door Barclays. Als men aan de eigen portemonnee had gedacht in de overnametijd, zou de voorkeur zijn uitgegaan naar overname door het consortium en niet een overname door Barclays. Op dit punt wil ik het hierbij laten.

Ik ga nu graag over naar wat ik wel fout vind aan wat er gebeurt en wat ik van plan ben eraan te doen.

De voorzitter:

Er is een concrete vraag gesteld. De minister heeft aangegeven dat hij daar antwoord op wil geven. Daartoe wil ik hem nu de gelegenheid geven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb nog een belangrijke aanvullende vraag. Het gaat om gevallen, maar het zijn wel heel veel gevallen. Eerder ging het over Numico, vandaag is het ABN AMRO en morgen is het een ander. Vindt u dat deze bonus, overnamepremie of hoe je het ook wilt noemen van 26 mln., dat, om uw woorden te gebruiken, dit absurd hoge bedrag van 26 mln. waar een normale werknemer 900 jaar voor moet werken, het gevolg is van een grote betrokkenheid van bestuurders bij dit bedrijf?

Minister Bos:

Dat kan ik niet beoordelen. Dat is ook precies het probleem. Ik kan het dus ook niet uitleggen en ik kan het ook niet goedpraten. Er liggen wat mij betreft vijf problemen onder, die wij met elkaar onder ogen moeten zien en waar wat mij betreft ook wat aan kan en moet gebeuren.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil even iets rechtzetten. Ik had het inderdaad over perverse prikkels, maar die zijn met name ingegeven door de aandeelhouders. Het ging puur om de aandelenkoers die omhoog moest. Van daaruit redenerend, kun je twee dingen doen. Zorgen dat je winst maakt, waardoor de aandelenkoers omhoog gaat. Of je kunt de zaak verkopen en daarmee de koers omhoog jagen, waarmee je uiteindelijk de aandeelhouders tevreden stelt. Dat zijn echter prikkels die wij niet willen, want die vertegenwoordigen niet alle belangen die vertegenwoordigd zouden moeten worden door een grote instelling.

Minister Bos:

Het punt is nu juist in deze kwestie dat het verwijt richting betrokken bestuurders jarenlang is geweest dat zij te weinig oog hadden voor de aandeelhouders. Dat maakt het ook zo paradoxaal en in zekere zin ook pervers.

Ik zal aangeven wat, als je deze casus veralgemeniseert, de vijf problemen zijn die aan de orde zijn.

Het eerste probleem is dat er volstrekte onduidelijkheid bestaat over wat bestuurders nu precies persoonlijk aan financiële belangen zouden kunnen hebben op het moment dat er sprake is van een overname of een fusie. Soms zijn er namelijk specifieke beloningselementen in het geding, change of control fees, waarbij men echt iets overhoudt, gerelateerd aan hoe de overname verloopt en wie de overnemende partij is. Soms kan het lopen via algemene koersontwikkelingen. Er is echter onduidelijkheid en gebrek aan transparantie over wat persoonlijke financiële baten van bestuurders zijn bij dit soort processen. Het minste dat wij met elkaar zouden moeten doen, is daar volledige transparantie over bieden. Dat heb ik overigens gedaan in het aan de Kamer toegezonden besluit Openbare biedingen. De Kamer heeft op dat punt ook gevraagd om daar snel mee door te gaan. De voorhangprocedure is doorlopen zonder verdere opmerkingen. Dat gaat nu dan ook gewoon in werking treden.

Daaraan gekoppeld is de discussie waar de heer Tang mij elke keer, terecht, op aanspreekt. Is transparantie genoeg of zou je het op de een of andere manier ook moeten plafonneren of zou je op wat voor manier dan ook normatief bezig moeten zijn met de vraag hoe groot de financiële belangen van bestuurders maximaal zouden mogen zijn bij een proces van overname of fusie? Ik heb al vele malen daarover gezegd dat ik dat een terechte vraag vind. Ik zal die ook meenemen in de kabinetsreactie als straks het rapport-Frijns, dat gaat over de relatie tussen salaristoekenningen en prestatie, aan de orde komt.

Dat is het eerste punt: de financiële belangen van bestuurders in tijden van overnames of fusies en alle onduidelijkheid die er dan kan ontstaan over de vraag of een afweging wel zuiver is en of er niet een schijn van belangenverstrengeling aan de orde is.

Het tweede punt heeft betrekking op vertrekregelingen. Dat speelt in deze specifieke casus niet, nog niet. Wij kennen de vertrekregeling die hier aan de orde is, niet. Daar is in de code Tabaksblat het een en ander over gezegd. De commissie-Frijns is bezig om de code op dit punt te monitoren. Aan de hand van hun rapportage zullen wij bekijken of het nodig is om de code op dit punt aan te scherpen, dan wel andere maatregelen in overweging te nemen. Ik constateer dat bij de algemene financiële beschouwingen in ieder geval zowel van de kant van het CDA, als van de kant van de PvdA voorstellen zijn gedaan om strenger om te gaan met de "platina handdrukken" dan op dit moment gebeurt. Het is nu alleen in de code Tabaksblat opgenomen. Zoals u allen weet, sta ik open voor discussie. Wij pakken die discussie op als straks het rapport van de commissie-Frijns is gepresenteerd.

Het derde punt – dat is straks ook aan de orde in die rapportage – is het onduidelijke verband tussen loon en prestatie. Daar hebben wij het vandaag ook steeds over. Ik wijs erop dat ik nog nooit naar de Kamer geroepen ben voor vragen over het salaris van Klaas-Jan Huntelaar of Paul de Leeuw. Kennelijk is het algemeen maatschappelijk gevoel dat daar prestaties geleverd worden die in relatie staan tot het inkomen dat verdiend wordt. Het echte issue is dus niet alleen de hoogte van de beloning, maar ook de onduidelijkheid die bestaat tussen de hoogte van de beloning en de geleverde prestatie. Het gaat dan om de vraag of de tegenkrachten wel adequaat georganiseerd zijn en of het niet een kwestie is van zelfverrijking, waarbij niemand protesteert en het dus gewoon gebeurt zoals het gebeurt. Ook daar heb ik meermalen van gezegd dat ik dat ernstig vind. Wij kijken daarnaar. De commissie-Frijns is daar ook mee bezig.

Het vierde punt betreft perverse prikkels. Daar heeft mijn collega Heemskerk afgelopen zaterdag op de radio iets over gezegd. Het is ook enigszins gerelateerd aan mijn discussie net met de heer Van Dijck. De paradoxale situatie kan ontstaan dat de slechtst presterende bestuurders het beste beloond worden. Dat gebeurt in het geval bestuurders beloond worden met aandelen die vanwege een overname of fusie enorm in waarde zijn gestegen. Dat komt doordat de waarde van het aandeel in eerste instantie laag was vanwege het slechte presteren en de waarde enorm stijgt op het moment dat die overname of fusie aan de orde is. Dat vind ik een pervers effect. Ik vind dat wij met elkaar moeten bekijken hoe wij daar beter grip op kunnen krijgen en houden.

Dat brengt mij bij mijn vijfde punt. De instantie die daar als eerste verantwoordelijk voor is, is de raad van commissarissen. Terecht zijn er vraagtekens bij geplaatst of die in alle opzichten zijn verantwoordelijkheid wel voldoende neemt. Ik constateer dat gelukkig de laatste tijd in kringen van commissarissen het steeds meer weerklank vindt dat beloningen en beloningsvormen van bestuurders stringenter in de hand gehouden moeten worden. Men vindt dat juist die rol van de commissarissen aan de orde is. Op de vraag of wij daar voldoende druk op zetten dan wel of wij op een andere manier een handje kunnen helpen, zal ik graag in de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Frijns terugkomen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Topbestuurders mogen "top" betaald worden. Daar gaat deze discussie niet over. Nu gaat het erom dat een bestuurder die geen topprestaties heeft geleverd wel een hoop geld meekrijgt. Dat kan natuurlijk niet, zeker niet als wij ook andere onderdelen van de arbeidsverhoudingen willen bespreken. Dan moet je hier paal en perk aan stellen. Ik begrijp van de minister dat er op dit moment geen regels zijn die de perversiteit naar boven kunnen brengen en er is ook geen mogelijkheid om op dit punt maatregelen te nemen. Is dat juist? Zo niet, krijgen wij een overzicht waarin de bestaande regels worden meegenomen, waarbij eventueel te nemen maatregelen vermeld kunnen worden?

Ik heb tijdens de vorige kabinetsperiode een motie ingediend over bestuurdersaansprakelijkheid. Er bestaat wel een vorm van bestuurdersaansprakelijkheid, maar die is erg nauw gedefinieerd. Ik heb gevraagd om verruiming daarvan en of het mogelijk is om in persoon aansprakelijk te stellen. Die motie is nooit uitgevoerd. Is de minister daartoe bereid? Zo ja, kan hij mij daarover heel snel berichten?

Minister Bos:

Mevrouw Koşer Kaya vroeg of er regels zijn die de transparantie regelen dan wel de perverse prikkels keren. In het de facto door de Kamer goedgekeurde besluit openbare biedingen wordt de transparantie van de beloning van bestuurders in overname- en fusieprocessen geregeld. Dat was tot nu toe niet het geval. Die regels hebben wij de afgelopen maand aan de Kamer voorgelegd en daar heeft zij mee ingestemd. Er zijn de laatste jaren wel wat maatregelen genomen om perverse prikkels te keren, bijvoorbeeld met betrekking tot de fiscale belasting van opties. Er zijn echter geen regels voor de gevolgen van de situatie die ik eerder aanstipte met betrekking tot een snelle stijging van de aandelenkoers, waarbij sommige bestuurders baat hebben. Wij moeten ons goed afvragen of dat kan en of wij dat willen. Ik ben bereid op dit onderwerp echt alles serieus te nemen. De raad van commissarissen heeft op dit moment wel de mogelijkheid om in het toezicht dat hij houdt op bestuurders, een beloningsbeleid zodanig vast te stellen dat men niet profiteert van dit soort koerssprongen op dit soort momenten. Ik ga met de commissarissen graag de discussie aan over de vraag of van die mogelijkheid wel voldoende gebruik wordt gemaakt, of de instrumenten waarover zij beschikken voldoende zijn of dat wij hen nog een handje kunnen helpen. Ik wil alvorens die discussie aan te gaan de rapportage van de heer Frijns afwachten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het schiet mij in het verkeerde keelgat dat deze minister zegt dat hij nooit naar de Kamer wordt geroepen om het over het salaris van Huntelaar te hebben. Wij hebben het hier over een heel specifieke situatie. Een bedrijf wordt eerst in de etalage gezet, vervolgens verkocht en vervolgens krijgt iemand een heel grote zak met geld mee. Dit bedrijf biedt werk aan duizenden werknemers. Een groot deel daarvan verkeert nu in onzekerheid. Dit gaat om iets heel anders. Ik hoor de minister zeggen dat gekeken wordt naar de transparantie; hij verwijst naar de commissie-Frijns. Hij schuift het allemaal lekker voor zich uit. In het verleden hebben wij het ook over transparantie gehad. Wij weten nu de jaarinkomens, maar de salarissen zijn alleen maar toegenomen. Ik wil zo graag actie van deze minister. Wat gaat u nu doen? Zegt u nu dat u vandaag actie gaat ondernemen, dat u vandaag ermee gaat beginnen en dat u met een voorstel komt, zodat dit soort toestanden, dit soort overnamebonussen niet meer voorkomen?

Minister Bos:

Ik vind het jammer dat u zo reageert, want in zekere zin was mijn opmerking ook bedoeld als een compliment aan u en uw partij, omdat de SP de laatste maanden in dit debat niet meer vraagt om een hoger toptarief of een kleptocratentaks of hoe je dat ook wilt noemen en dus ook de SP inmiddels niet meer van mening is dat enkel de hoogte van het salaris het probleem is, maar dat het gaat om de vragen of dat salaris nog wel relateert aan de geleverde prestatie, of wij dat kunnen beoordelen en of de mensen die daar een mening over mogen hebben voldoende instrumenten hebben om er zich tegen te keren als zij het onterecht vinden. Ik vind dat een positieve ontwikkeling van de SP die ik ook toejuich.

Als het gaat om de vraag wanneer wij wat doen, het volgende. Wij hebben hier nu zo'n drie of vier keer met elkaar over gesproken – dat vind ik ook niet erg – maar wij hebben op een gegeven moment ook de route afgesproken die wij zouden gaan volgen: wij gaan onderzoeken wat er aan de hand is, breder dan op basis van een geval dat ons allen nu bezighoudt, die rapportage krijgen wij eind dit jaar, dan komt er een kabinetsreactie. Ik geloof dat u niet te klagen heeft over deze minister en het kabinet als het gaat om de bereidwilligheid om alles wat vanuit de Kamer geopperd wordt als mogelijkheden om er wat aan te doen echt serieus te nemen. Dat komt dus allemaal naar de Kamer op de tijd die wij met elkaar afgesproken hebben. Elke keer als iemand een absurd hoog bedrag krijgt, ga ik niet meteen de afspraak veranderen die ik met u heb gemaakt over wanneer wij wat gaan bekijken en wanneer ik met welke voorstellen kom.

De voorzitter:

Ik ga nog even terug naar mevrouw Koşer Kaya, want zij had nog een vraag gesteld over de bestuursverantwoordelijkheid.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ja en ik heb ook nog een vraag over de commissarissen. Die kunt u dan gelijk meenemen.

De voorzitter:

Neen, dat doen wij niet, de minister reageert op uw vraag bij interruptie over de bestuursverantwoordelijkheid.

Minister Bos:

Ik zou het graag wat breder trekken, mede naar aanleiding van hetgeen ook de heer Weekers zei. Ik ben van mening dat alles wat te maken heeft met ook de juridische aansprakelijkheid en de mogelijkheden voor een rechtsgang voor betrokken partijen naar aanleiding van wat er in de sfeer van beloningsbeleid aan de orde is, moet worden betrokken bij de kabinetsreactie op het rapport-Frijns. Dat kan dus betrekking hebben op de individuele aansprakelijkheid van bestuurders – ik kan op dit moment en op deze plaats niet helemaal inschatten wat de consequenties daarvan kunnen zijn – het kan ook betrekking hebben op de vraag of commissarissen hun rol adequaat hebben gespeeld, het kan ook betrekking hebben op begrippen als wanbeleid en wanprestatie, het kan betrekking hebben op hetgeen de heer Tang vroeg, namelijk of de toegankelijkheid van zo'n juridische procedure voor alle betrokkenen partijen wel goed genoeg is geregeld. Dat zijn allemaal legitieme vragen die wat mij betreft dan ook allemaal aan de orde zullen komen.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. Staat u mij toe om een opmerking te maken en daarna een vraag te stellen? De opmerking betreft de vraag of wij het in deze Kamer kunnen hebben over publieke figuren, zoals de bestuursvoorzitter van ABN AMRO en of wij daar ook een oordeel over kunnen uitspreken. Ik zie niet in waarom dat wel in kranten zou kunnen en niet in de Kamer. Volgens mij zijn dit publieke figuren. Wij zouden het ook kunnen hebben over Madonna of Klaas-Jan Huntelaar en dus ook over Rijkman Groenink. Ik verschil daarover dus blijkbaar van mening met de bewindsman.

Is er op dit moment wel voldoende transparantie? Wij hebben weer een stap gezet met het Besluit openbare biedingen. Ik heb daarover twee specifieke vragen. Wanneer wordt de vertrekregeling bekend gemaakt? Is dat in het jaarverslag of eerder? Volgens mij kan dat ook eerder. Als je overigens in jaarverslagen kijkt, dan zijn de criteria voor bonussen voor gewone stervelingen, maar ook voor de niet gewone sterveling die aandeelhouder is, eigenlijk niet goed te begrijpen, laat staan te beoordelen. Het beloningsbeleid is moeilijk vooraf te beoordelen, laat staan achteraf.

Minister Bos:

Voorzitter. Elk Kamerlid gaat er natuurlijk zelf over wat het hier naar voren wil brengen. Ik merkte alleen maar op dat er veronderstellingen werden gehanteerd over de integriteit van individuele personen die A niet op de feiten zijn terug te voeren en B waartegen die personen zich in dit debat niet kunnen verweren en dat ik daarom wel prijs stel op enige terughoudendheid, en ik geen wetten maak die betrekking hebben op individuele personen, maar wetten die slaan op systemen en systematieken. Iedereen moet daar nu verder maar zijn eigen conclusies uit trekken.

Informatie over bijvoorbeeld de vertrekregeling verschijnt in het biedingsbericht. Dat is het moment van publicatie. Overigens noemde u in uw bijdrage twee of drie punten die u in het kader van transparantie van belang vindt. Ik ben van plan om die punten volop mee te nemen in onze uiteindelijke voorstellen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik heb de minister nog niet gehoord over ons voorstel om bonussen in aandelen te maximeren tot het jaarsalaris, want daarmee haal je wel een belangrijke perverse prikken weg om enerzijds te wanpresteren om de aandelenkoers laag te houden en vervolgens om aan te sturen op een overname om vervolgens te kunnen cashen.

Minister Bos:

Bij de totstandkoming van de code-Tabaksblat is uitgebreid gediscussieerd over de vraag of hierin een maximering van de variabele beloning, bijvoorbeeld als percentage van de vaste beloning, moest worden opgenomen. Een van de redenen om daar niet toe te besluiten, was dat je je moet afvragen wat je ermee opschiet als je de variabele beloning maximeert; het resultaat zou namelijk zijn dat de vaste beloning alleen maar hoger wordt. Ik heb nog altijd liever iemand met een grote variabele beloning, mits die op een duidelijke wijze is gerelateerd aan geleverde prestaties, dan iemand met een heel grote vaste beloning, die hij toch krijgt ongeacht zijn prestaties. Met de variabele beloning is ten principale dus niet zo veel mis; ze kent zelfs voordelen ten opzichte van de vaste beloning, mits er een goede relatie is met de prestaties. Dat heeft te maken met transparantie, toetsbaarheid en rechtsgang. Voor de zoveelste keer in dit debat zeg ik dat ik alle punten zeer serieus neem en erop zal terugkomen in de kabinetsreactie naar aanleiding van de toegezegde rapportage van de commissie-Frijns.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik ben het zeer met de minister eens, maar heb nog een opmerking en een vraag. Over het feitelijk correct handelen van de Kamer: het CDA is juist niet ingegaan op individuele personen; ik vind het daarom jammer dat de minister namen noemde toen hij sprak over het prestatiegerichte belonen. Ik kan mij verder niet aan de indruk onttrekken dat op Europees niveau wordt gevolgd hoe hier wordt omgegaan met dit type vertrekpremies en beloningen. Is de minister bereid om dit in Europees verband aan te kaarten en de Kamer daarover te rapporteren?

Minister Bos:

Ja, dat ben ik zeker. Ik weet dat in allerlei landen beweging is op dit onderwerp: het speelt in Duitsland, in het Verenigd Koninkrijk, Sarkozy heeft vlak na zijn aantreden in Frankrijk maatregelen genomen om de transparantie van dit soort zaken te vergroten. Die discussie wordt dus gevoerd, wij kijken naar wat in andere landen gebeurt en ik kan me voorstellen dat ik in de komende tijd een geschikt moment zoek om dit, bijvoorbeeld in de Ecofinraad, aan de orde te stellen.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik ben het eens met de benadering van de minister en wij wachten op de kabinetsreactie naar aanleiding van de commissie-Frijns. Ik dank de minister ook voor de toezegging dat hij gaat onderzoeken of belanghebbenden in Nederland wel voldoende mogelijkheden hebben om bij de rechter mogelijke persoonlijke belangen van bestuurders aan de orde te stellen en de bestuurders vervolgens persoonlijk aan te spreken. Ik vraag hem om die toezegging nog wat uit te breiden naar mijn verzoek in eerste termijn en met name te kijken naar de rechtspraktijk in andere landen: Duitsland en de VS lijken me hiervoor geschikt, evenals een paar andere landen met ervaring hiermee. Ik vraag de minister dus om dit toe te zeggen en de resultaten tegelijk met de kabinetsreactie op de commissie-Frijns naar de Kamer te zenden.

Minister Bos:

Met hoe meer extra taken u me opzadelt, des te moeilijker zal het zijn om de resultaten gelijktijdig met de kabinetsreactie op de commissie-Frijns naar de Kamer te zenden. Ik zal een en ander moeten wegen om er voldoende tempo in te kunnen houden. Maar natuurlijk zullen wij ook naar het buitenland kijken.

Mijn opmerking over de rechtsgang heeft in de breedste zin betrekking op de vraag of bij de poging om een verband te leggen tussen verkregen beloning en geleverde prestaties, elementen van toetsbaarheid, rechtsgang en toegankelijkheid voor de verschillende partijen een rol kunnen spelen. Ik spreek dus liever niet in de termen die zonet in de Kamer zijn gebruikt, dus dat bestuurders persoonlijke belangen zouden laten prevaleren boven vennootschapsbelangen; dat suggereert namelijk een bepaalde vooringenomenheid. Het is echter duidelijk dat ook dat aspect van de problematiek aandacht moet krijgen, wat de uikomst ook is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Het verschil tussen de PvdA en de SP is dat wij niet een paar miljoen willen afromen, maar deze zelfverrijking, deze bonussen en deze perverse prikkels willen afschaffen.

De minister noemt dit bedrag van 26 mln. absurd hoog, maar verbindt hieraan verder geen waardeoordeel. Hij durft dus geen waardeoordeel te vellen over een bedrijf dat verkocht is en over bestuurders die er met een grote zak geld vandoor gaan, terwijl duizenden werknemers in onzekerheid verkeren.

De minister houdt krampachtig vast aan de relatie tussen bonussen en prestaties. Die relatie is er niet en die relatie kunnen wij dus ook nooit aantonen. Hij straalt verder een wel heel afwachtende houding uit. Zo zegt hij te moeten wachten op de commissie-Frijns die over een paar maanden met een rapport komt. Hij zegt wel te willen, maar nog niet te kunnen, terwijl hij zich nu toch echt eens duidelijk zou moeten uitspreken over wat hij gaat doen. Dat is de reden dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de beloning van topbestuurders in het Nederlandse bedrijfsleven exorbitante vormen aanneemt;

verzoekt de regering, met een voorstel te komen om de prestatiebeloning van topbestuurders in het bedrijfsleven in de vorm van bonussen, aandelen en opties bij overnames onmogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21(30111,31052).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Minister Bos zoekt de aanval, maar volgens mij is het toch vooral een afleidingsmanoeuvre. Hij doet dat door erop te wijzen dat het geen vertrekpremie, prestatiebeloning of gouden handdruk is. Ik denk echter dat wij het er wel over eens kunnen zijn dat het over het niet misselijke bedrag van 26 mln. gaat. De minister zegt verder dat hij gemengde gevoelens heeft bij de prestaties van de top van ABN AMRO en dat het een absurd hoge vergoeding is die niet meer uit te leggen valt. Het is duidelijk over wie wij het hebben en dat het een falende, egotrippende bestuurder is, die een dikke zak met geld heeft ontvangen.

De minister mag dan de aanval zoeken, maar zijn grote worden zijn toch echt krokodillentranen. Vervolgens verwijst hij namelijk alleen maar naar de commissie-Frijns. Het rapport van die commissie bespreken wij aan het einde van dit jaar, en dus na de behandeling van het belastingplan. En pas daarna komen wij te weten welke concrete maatregelen hij wil treffen. Hij noemt nu vijf punten, maar die zijn nog niet "afgetikt". Ik stel daarom voor dat wij een moreel beroep doen op Rijkman Groenink om nog eens na te denken over wat hij met deze 26 mln. gaat doen en of hij dat bedrag überhaupt zou moeten accepteren. Verder wil ik dat de minister nog voor de behandeling van het belastingplan met voorstellen komt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat topmanagers zoals de topman van ABN AMRO zichzelf torenhoge vertrekpremies toekennen;

constaterende dat het kabinet vooralsnog weigert om wettelijke maatregelen te nemen tegen deze excessen;

spreekt als haar mening uit dat het wenselijk is dat topmanagers zich matigen bij de toekenning van vertrekpremies;

roept de topman van ABN AMRO op, hiernaar te handelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22(30111,31052).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kan mij ook voorstellen dat minister Bos eens gaat bellen, mailen of praten met Rijkman Groenink over deze 26 mln. Dat lijkt mij geen verkeerd plan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is om voor de behandeling van het Belastingplan 2008 een brief aan de Kamer te sturen over de voorstellen van het CDA om speciale bonusregelingen af te romen;

verzoekt de regering, in deze brief niet enkel te reageren op de CDA-voorstellen, maar ook zelf met alternatieven te komen voor de afroming van bonusregelingen van topmanagers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23(30111,31052).

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Het is belangrijk dat wij vandaag geprobeerd hebben om correct te handelen, door over deze zaak met elkaar te spreken. Ook wij vinden dat het om absurd hoge bedragen gaat, en maken ons daarover zorgen. Het gaat om een cocktail van beloningen, zoals ook de minister zegt. De transparantie ontbreekt, maar het is niet aan ons om daar nu en hier uitspraken over te doen. Er hangt natuurlijk wel een sfeer van onvrede rond de hele zaak. Wij zijn blij dat er vaart in zit om de topinkomens en de bonussen aan te pakken. Wij zouden het heel prettig vinden om op korte termijn eens met elkaar te praten over de toezegging van de minister dat de kwestie ook op Europees niveau aan de orde wordt gesteld.

De minister heeft vijf punten genoemd. Er moet meer transparantie komen op het gebied van het persoonlijk gewin van de bestuurder, want dat is nu volstrekt onduidelijk. Wij gaan daar helemaal in mee. Het aanpakken van de platina handdruk bij vertrekregelingen is een onderdeel van voorstellen die wij al eerder hebben gedaan.

De minister wil meer greep krijgen op de perverse prikkels. Wij staan sympathiek tegenover het voorstel van de heer Tang van de PvdA-fractie. Het is heel belangrijk dat wij bezien of de aandelenkoersen meteen kunnen worden vastgezet als er sprake is van overname. De prikkels mogen daarop niet gebaseerd zijn. Wij komen nog terug op de raad van commissarissen naar aanleiding van het rapport van de commissie-Frijns en zullen alsdan de discussie voortzetten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik ben blij dat de bestuurdersaansprakelijkheid breed zal worden opgepakt en meegenomen in het tegengaan van exorbitante verrijkingen.

Ik dien een motie in, om uitwerking te krijgen van wat de minister voor een deel al heeft toegezegd.

De Koşer KayaKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat topbestuurders van ondernemingen mogelijkheden blijken te hebben om zichzelf schaamteloos te verrijken bij fusies en overnames;

van mening dat hierbij de verhouding tussen prestatie, beloning en carrièrerisico in een aantal gevallen, mede met het oog op de arbeidsverhoudingen in Nederland, niet meer als maatschappelijk aanvaardbaar kan worden beschouwd;

van mening dat de corporate governance in adequate checks and balances dient te voorzien om misbruik van machtsposities te voorkomen;

verzoekt de regering, een overzicht te verschaffen van bestaande en mogelijke nieuwe instrumenten om perverse prikkels voor topbestuurders in het bedrijfsleven rondom fusies en overnames te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24(30111,31052).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mocht de minister op dit punt een harde toezegging doen, dan zal ik overwegen om de motie alsnog in te trekken.

De voorzitter:

Dat is gebruikelijk, dat weten wij.

Het woord is aan de heer Weekers.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie is op dit moment in grote lijnen tevreden over de toezeggingen van de minister van Financiën. Wij zijn met hem van mening dat prestatiebeloningen als zodanig niet ter discussie moeten worden gesteld, maar dat er wel een eind moet worden gemaakt aan excessen, door perverse prikkels inzichtelijk te maken. Vervolgens moeten wij er een stokje voor kunnen steken.

Ik dank de minister ook voor zijn toezegging om te bezien of belanghebbenden in Nederland voldoende rechtsmiddelen hebben om te toetsen of het persoonlijk belang heeft geprevaleerd boven het vennootschapsbelang. Ik heb overigens geenszins de suggestie willen wekken dat dit betrekking zou hebben op de kwestie rond de persoon of de onderneming waarover dit spoeddebat is aangevraagd. Het is niet aan ons om dit te toetsen of om daarover een oordeel te vellen. Ik vind wel dat het in rechte getoetst zou moeten kunnen worden door mensen die daartoe aanleiding zien.

Voorzitter. Ik heb niet geheel scherp of de minister ook het tweede deel van mijn verzoek heeft toegezegd om de situatie in het buitenland eveneens te bezien. Ik heb met name de Verenigde Staten genoemd. Daarom wil ik wel een motie indienen, maar ik zal die motie net zo snel weer intrekken als de minister dit klip en klaar toezegt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het vooruitzicht van aanzienlijke fusie-, overname- of vertrekbonussen en/of het vervroegd kunnen verzilveren van opties en aandelen ertoe kunnen leiden dat privébelangen voor bestuurders van ondernemingen kunnen prevaleren boven het vennootschapsbelang;

overwegende dat dergelijke perverse prikkels goed ondernemingsbestuur kunnen ondermijnen;

overwegende dat er in het buitenland rechtszaken zijn gevoerd in dergelijke zaken;

verzoekt de regering, te onderzoeken of belanghebbenden in Nederland voldoende rechtsmiddelen hebben om te toetsen of het persoonlijke belang heeft geprevaleerd boven het vennootschapsbelang, de rechtspraktijk in het buitenland daarbij te betrekken en de Kamer hierover voor het einde van het jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Weekers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(30111,31052).

De heer Weekers (VVD):

Ik wil overigens de kabinetsreactie op de bevindingen van de commissie-Frijns niet ophouden. Zou dus met name dat rechtsvergelijkende onderzoek meer tijd vergen, dan heb ik daar natuurlijk enig begrip voor.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. Bij deze debatten valt mij op dat de Kamer toch in grote lijnen eensgezind is. Topinkomens lopen de spuigaten uit en die ontwikkeling moet echt in betere banen geleid worden. Ik ben blij dat dit breed gedeeld wordt en ik verwacht dan ook van dit kabinet dat er uiteindelijk maatregelen zullen komen, wat de PvdA-fractie betreft na de commissie-Frijns.

Het tweede wat mij opvalt, is dat het altijd vrij complex is. De voorstellen om de topinkomens in goede banen te leiden, buitelen eigenlijk over elkaar heen. Ik vind het ook niet meer dan terecht dat het kabinet de tijd neemt om deze voorstellen te bezien en daar een reactie op te geven. Daarbij is de tijd ondertussen alweer kort aan het worden. Het is een complex onderwerp, maar er blijft vaart in. De PvdA-fractie is tevreden met de toezeggingen van de minister om de vandaag gedane nieuwe suggesties mee te nemen. Wij kijken met spanning uit naar het rapport van de commissie-Frijns en de reactie van het kabinet daarop.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Het belangrijkste is dat de PVV-fractie niet tegen een variabele beloning is. Wij zien ook wel het nut in van bonussen om de prestatie te meten. De essentie van waar wij het vandaag over hebben, is echter dat de variabele beloning is doorgeschoten. Zij is niet meer in proportie met de vaste beloning. Alleen als je bestuurders een bepaalde vaste beloning geeft en daar een klein onderdeel van een variabele beloning laat zijn, kunnen bestuurders objectief het belang van anderen behartigen. Ik doel ook op het belang van het personeel en op het nationale belang. Dat geldt ook voor de mensen in de raad van commissarissen. Daarom zeggen wij: kijk naar de variabele beloning, hang daar een maximum aan en geef de bestuurders de mogelijkheid om hun prestaties te laten belonen middels bonussen, maar dan in proportie met het vaste inkomen.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik wil twee of drie algemene opmerkingen maken, voordat ik op de moties inga. Mijn eerste algemene opmerking is dat door een aantal leden – het meest expliciet door mevrouw Karabulut – een verband wordt gelegd tussen een negatieve waardering van wat er nu met het bedrijf ABN AMRO gaat gebeuren en de beloning die bestuurders krijgen. Letterlijk werd er gezegd: een grote zak geld, terwijl er banen op de tocht staan. Ik heb wel eens eerder gezegd dat ik de Kamer graag een evaluatie wil doen toekomen, zodra wij daartoe in staat zijn, van alles wat zich afspeelt rondom de overname en fusie van ABN AMRO. Dan kunnen wij met elkaar bespreken of het gegaan is zoals het had moeten gaan en of wij daar lessen uit kunnen leren. Een ding wil ik nu benadrukken: werkelijk iedereen bij ABN AMRO en de wereld daaromheen was ervan overtuigd dat een scenario volgens welk de bank geen sterkere partner zou zoeken, maar alleen door zou gaan, op termijn een veel grotere bedreiging van de werkgelegenheid voor de werknemers zou hebben gevormd dan het huidige samengaan met een sterkere partner. Het is mij dus iets te gemakkelijk om te zeggen dat zij veel krijgen, terwijl er banen op de tocht staan. Banen zouden echt op de tocht hebben gestaan als ABN AMRO in haar eentje was doorgegaan. Ik hoop van harte dat de werknemers dankzij de nieuwe constellatie meer zekerheid over hun toekomst hebben dan anders het geval was geweest. Daarvoor heb ik mij ingespannen en zal ik mij inspannen.

Ik begrijp het ongeduld van iedereen. Telkens wanneer ik in de krant of elders een verhaal lees over miljoenen die de spuigaten uitlopen, wil ik daar het liefst meteen iets aan doen. Wij hebben alleen gekozen voor zorgvuldigheid. Wij laten onderzoek doen, mede om er zeker van te zijn dat wij niet reageren op iets wat zich bij het ene bedrijf zus lijkt af te spelen en bij het andere bedrijf zo. Ik vind dat wij elkaar een dergelijke zorgvuldigheid verschuldigd zijn. Daar hebben wij wel enige tijd voor nodig. Ik hoop dat de Kamer ons die blijft gunnen. Het beeld mag niet worden gevestigd dat wij intussen niets doen. Ik heb hier tijdens de algemene financiële beschouwingen van twee, drie weken geleden een heftig debat gehad over maatregelen die het kabinet nu al voorstelt om mensen met een heel hoog inkomen meer te laten bijdragen aan de kracht van onze economie dan thans het geval is. Die maatregelen hebben betrekking op het eigen huis en de pensioenpremieaftrek. Het zal u niet ontgaan zijn dat die maatregelen aanleiding gaven tot heftige discussies. Dan heb ik het nog niet over het feit dat wij de ondernemingsraad een sterkere wettelijke basis geven bij het adviseren over het beloningsbeleid en dat wij in de publieke en semipublieke sector de MP-norm gaan hanteren. Als er een kabinet en een minister is die bereid is om op dit gebied tal van initiatieven te nemen en al neemt, dan ben ik het wel. Dat neemt niet weg dat er heel veel andere zaken aan de orde zijn. Daar komen wij graag bij u op terug op het moment dat wij volgens afspraak het geschiktst achten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De minister somt een heleboel maatregelen op en heeft het over enige tijd. Ik wil boter bij de vis. Wat is enige tijd? Wanneer kunnen wij al deze maatregelen aftikken? Wij gaan daar niet lang meer op wachten.

Minister Bos:

De maatregelen die betrekking hebben op het eigen huis en de pensioenpremieaftrek komen tijdens de behandeling van het Belastingplan aan de orde. De rapportage van de commissie-Frijns is volgens mij voor het eind van het jaar voorzien. De kabinetsreactie volgt zo snel mogelijk daarna. Deze tijdpaden zijn u bekend.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik hoor van deze minister graag een oordeel. Het overnameproces van ABN AMRO wordt inderdaad nog geëvalueerd, maar daar heb ik het niet over. Ik heb het over de voorliggende situatie dat een bedrijf wordt verkocht en de bestuurders er met een grote zak geld vandoor gaan.

De voorzitter:

Wij gaan de discussie niet over doen. U hebt moties ingediend en daar krijgt u zo een reactie van de minister op.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik wil gewoon een oordeel.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik schrik er even van dat de minister in zijn tweede termijn de maatregel inzake de aftrekbaarheid van het pensioen en het eigen huis erbij betrekt. Wil de minister hier verklaren dat dit een andere problematiek is dan de excessieve bonussen waarover dit debat is aangevraagd en waar wij een heldere uitspraak over hebben gedaan? Ik wil niet dat die twee zaken met elkaar worden vermengd. Zij vergen aparte discussies, wat mij betreft.

De voorzitter:

Die discussie wordt tijdens de behandeling van het Belastingplan gevoerd.

Minister Bos:

Ik weet dat de heer Weekers die als aparte discussies beschouwt, maar tijdens de algemene financiële beschouwingen zijn zij allebei aan de orde geweest in een groter debat over de vraag hoe je mensen met hogere inkomens kunt aanspreken op het leveren van een bijdrage aan gezonde overheidsfinanciën en een gezonde economie.

De eerste motie is ingediend door mevrouw Karabulut. Zij vraagt of het kabinet een voorstel wil doen om de prestatiebeloning van topbestuurders in het bedrijfsleven in de vorm van bonussen, aandelen en opties bij overnames onmogelijk te maken. De aanneming van die motie ontraad ik, omdat de afspraak is dat het kabinet alle opties in ogenschouw neemt in haar reactie op het rapport-Frijns. Daar wil ik niet op vooruitlopen.

De motie van mevrouw Van Gent leg ik zo uit dat zij het topmanagement van het bedrijf, dat de aanleiding vormde voor dit debat, iets vraagt en in strikte zin dus niet mij. Daar spreek ik namens het kabinet dan ook geen oordeel over uit, maar enige sympathie kan ik niet onderdrukken.

In de tweede motie van mevrouw Van Gent wordt gevraagd om niet enkel te reageren op de CDA-voorstellen over het Belastingplan, maar zelf ook met alternatieven te komen. Ik wijs mevrouw Van Gent erop dat de CDA-voorstellen wat het CDA betreft alternatieven waren voor wat het kabinet voorstelt. De desbetreffende brief gaat dus over voorstellen van het kabinet zelf in relatie tot alternatieven, dan wel aanvullende voorstellen van andere partijen en niet alleen van het CDA. Het lijkt mij dat deze motie daarom overbodig is.

In de motie van mevrouw Koşer Kaya wordt de regering verzocht een overzicht te verschaffen van bestaande en mogelijk nieuwe instrumenten om perverse prikkels voor topbestuurders in het bedrijfsleven rondom fusies en overnames te voorkomen. Ik zal mijn best doen, maar wij hebben al heel wat op ons bordje liggen. Als de rapportage van de commissie-Frijns verschijnt, in zekere zin kennen wij die nu nog niet en dus weten wij ons huiswerk ook nog niet dat daardoor zal worden gegenereerd, is dit een onderwerp dat er inderdaad bij hoort. Wij gaan proberen in dat licht met een zo volledig mogelijk overzicht te komen, al is het maar omdat je alleen dan kunt zeggen wat je nog meer nodig hebt. Als ik dit verzoek meekrijg als een inspanningsverplichting, ben ik gaarne bereid om dat serieus te nemen.

Hetzelfde geldt voor het verzoek van de heer Weekers in zijn motie. Wij zullen in het kader van de rechtsgang kijken naar wat er in het buitenland aan de orde is op dat punt. Het lijkt mij dat dit in ieder geval mogelijk moet zijn voor Frankrijk, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en de VS. Van die vier landen zouden wij betrekkelijk snel de relevante informatie boven water moeten kunnen krijgen. Ook de positionering op de as van de Rijnlandse en Angelsaksische modellen nemen wij daarin mee. Wij zullen ons uiterste best doen ook die informatie tijdig boven tafel te krijgen, zodat wij met elkaar een verstandig oordeel kunnen vormen over wat wij het beste kunnen doen.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Met die toezegging kan ik op dit moment leven, dus ik trek de motie in. Wij wachten af of het resultaat conform de inspanning is.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Weekers (30111, 31052, nr. 25) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Ik kijk even naar mevrouw Koşer Kaya. Is de toezegging van de minister ook voor u voldoende om uw motie in te trekken?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik zal dat overwegen, voorzitter, en u dat voor de stemmingen laten weten, maar ik wil er nog even over nadenken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij stemmen aanstaande donderdag over de ingediende moties.