Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning en de Wet werk en bijstand in verband met het verstrekken van een uitkering aan mantelzorgers (31317).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Met instemming van de woordvoerders zal de heer Van der Vlies het debat openen. Daarna spreekt mevrouw Sap. Na haar bijdrage, haar maidenspeech, schors ik de vergadering zodat wij en haar gasten haar kunnen feliciteren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Mantelzorgers zijn goud waard. Iedereen die weet hoe er in de praktijk door naasten met veel liefde en inspanning wordt gezorgd voor bijvoorbeeld een hulpbehoevende oudere of iemand met een handicap, moet en zal dat erkennen. Eenzelfde verhaal kan overigens worden gehouden over vrijwilligers.

Met deze gedachte in het achterhoofd en vanuit het principe van de christelijke barmhartigheid is het voor de SGP-fractie duidelijk dat mantelzorgers veel goed werk verzetten dat waardering verdient. Tot voor kort is die aandacht voor mantelzorgers er eigenlijk niet echt geweest. Klaarstaan en er zijn voor de ander gebeurt uit liefde, met passie en gedrevenheid. Juist omdat die zorg en aandacht voor elkaar zo ontzettend belangrijk zijn voor de samenleving als geheel, heeft mijn fractie vier jaar geleden het initiatief genomen om door middel van een motie te komen tot een waarderingsregeling voor mantelzorgers. Die motie kreeg toen steun. Later is dit voorstel omgezet in een amendement.

Het gaat om een mantelzorgcompliment in geld uitgedrukt. De onschatbare waarde van mantelzorgers is uiteraard in geld noch tijd uit te drukken. Dat hoeft ook niet. Veel mantelzorgers zitten er ook niet op te wachten om enorm in het zonnetje te worden gezet. Waarom dan toch die inspanningen om op diverse manieren aandacht voor mantelzorgers te vragen? Dat is juist omdat die mensen zich, zelfs nogal eens ten koste van zichzelf, opofferen voor hun medemensen. Dat mag ons niet ontgaan. Er worden echt offers gebracht met volhardendheid. Dat volhouden is op zich al een offer dat vaak spontaan, vanzelfsprekend en in liefde wordt gebracht. Dat mag niet volledig ongezien gebeuren.

Wij weten allemaal hoe lang wij al over dit thema bezig zijn in de Kamer. Het kostte veel overleg om de regering ertoe te brengen om tot een werkbare vorm te komen. Wij prijzen deze staatssecretaris ervoor dat zij zich, in navolging van haar voorgangster, er hard voor heeft gemaakt en ervoor heeft gezorgd dat de regeling er nu echt is en anticiperend hierop zelfs vorig jaar al is opengesteld. Mijn fractie is hier blij mee. In zekere zin vormt dit wetsvoorstel een aanvulling op de plaats van de mantelzorger in de Wmo. Voor het eerst is er met dit wetsvoorstel op een positieve manier aandacht voor de mantelzorger als persoon in zijn functioneren binnen de samenleving. Uit het evaluatierapport blijkt dat mensen dat waarderen. Juist de grote nadruk op individuele waardering van het werk dat mensen doen, is de basis. Gelukkig blijkt uit het rapport dat dit positief is ontvangen door veel mantelzorgers.

Over het wetsvoorstel zelf heeft mijn fractie eigenlijk niet eens heel veel op te merken. Eigenlijk is het vooral het juridische voertuig voor de uitvoering van de toekenningsregeling. Dat zorgt er wel gelijk voor dat wij nog steeds concrete criteria node missen. De nadere voorwaarden worden weer later vastgesteld.

Voordat ik daarop inga, wil ik nog een opmerking maken over het eerste lid van artikel 19a. In dat artikel heeft de regering gekozen voor een "kan"-bepaling. Mijn fractie vindt dat dit te veel vrijheid laat om te eniger tijd de regeling zonder omwegen ongedaan te maken. Dat stuit dan niet op een wetsregel, een wettelijke bepaling. Wij zouden daarom graag van de staatssecretaris een nota van wijziging zien die de wettelijke plicht geeft, uiteraard onder de voorwaarden van het tweede lid, om die uitkering te geven aan iedereen die intensief mantelzorg verleent. Kortom, maak van de "kan"- een "zal"-bepaling.

Ik heb nog een wetstechnische opmerking over het tweede lid. Ik heb die ook al in het verslag gemaakt. Het zou onzes inziens toch echt voor de hand liggen om ook het tweede lid anders te formuleren. De tegenwerping van de regering was: wij bedoelen toch allemaal hetzelfde. Zeker, dat erken ik, maar toch is de door ons in het verslag voorgestelde redactie onzes inziens taalkundig beter en meer in overeenstemming met andere formuleringen in de wet. Het tweede lid zou dan luiden: bij ministeriële regeling worden regels gesteld over het verstrekken van een uitkering; deze regels hebben in ieder geval betrekking op .... Dan volgen a., b., c. en eventueel d. Ik trek daarover echter geen messen; wij zijn het erover eens.

Genoeg over de doelstelling; nu de techniek. Dat is een ander verhaal. Wij kunnen nog eens gaan twisten of dit voorstel nu beter in deze wet past of in de AWBZ, maar dat is niet het belangrijkste. Graag vraagt mijn fractie nu de aandacht van de staatssecretaris voor de inhoud van de regeling, alsook voor het bereik ervan. Wat gaat er nu precies gebeuren nadat dit wetsvoorstel door de Kamer zal zijn aangenomen? Dat is ons nog steeds niet duidelijk. Wij dachten dat de staatssecretaris voortvarend aan de slag zou gaan met de voorstellen voor verbetering, zoals die door het CIZ gemaakt zijn. Ik let daarbij op de brief daarover van 24 juni 2008. Ik neem graag aan dat de staatssecretaris die actie ondernomen heeft, onderneemt en misschien zelfs voor een deel nog moet ondernemen. Ik verneem dat graag.

Weliswaar staat deze wetswijziging hier formeel los van, in de praktijk kunnen deze thema's niet van elkaar worden gescheiden. Om deze reden tast de Kamer nu nog in het duister over wat er volgend jaar bijvoorbeeld precies gaat gebeuren. Daarom dringen wij alsnog aan op een doordachte visie op verruiming van de regeling op zeer korte termijn. Wat is er in de afgelopen maanden precies gebeurd? Er is overleg geweest; dat weten wij, want daarover is de Kamer ook geïnformeerd. De uitkomsten staan in die stukken nog niet vast. Daarover zou voor september nog een rapportage komen. Ik heb die evenwel nog niet in finale zin gezien. Hoe staat het dus met de CIZ-voorstellen? Zijn de bestanden intussen opgeschoond? Heeft de nadere rapportage voor september nog plaatsgevonden?

De SGP-fractie vindt het vervolgens belangrijk dat de regeling zo wordt vorm gegeven dat er geen ongelijkwaardige behandeling plaatsvindt. De periode die men minimaal mantelzorger moet zijn, mag dan anders worden dan de zes maanden ingevolge ons amendement, maar het bereik moet zeer sterk vergroot worden. Nu is er gewoon te veel frustratie bij mensen die ook mantelzorger zijn en die niet voor de regeling in aanmerking komen. Bij een nadere invulling gaat de SGP-fractie ervan uit dat die gericht is op de individuele mantelzorger en dat die uniform van karakter is. Vormgeving via een landelijke regeling heeft daarom onze voorkeur, al was het ook maar om de administratieve lasten beperkt te houden. Wij zouden graag zien dat bijvoorbeeld ook de mensen die van de Wmo gebruik maken, voor deze regeling in aanmerking komen. Nu is het eenzijdig gekoppeld aan de langdurige zorg via de AWBZ. Hier moet best verbetering in aan te brengen zijn.

Het afgelopen jaar is heel weinig gebruik gemaakt van deze regeling. Jammer, juist omdat veel mensen ook nog eens hun neus hebben gestoten bij hun aanvrage. Wat is er nu concreet gebeurd met het restant van het geld in 2007? Daarover hebben wij gesproken, maar misschien kan nog eens helder worden aangegeven waarvoor het resterende bedrag is gevoteerd. Welke projecten ten behoeve van mantelzorgers hebben gemeenten hiermee opgezet? Hoe gaat het bij de onderuitputting van het geld in 2008? Ook in november aanstaande is er weer een uitkeringsronde. Kan er dan niet een fonds worden gevormd om het geld toch aan individuele mantelzorgers ten goede te laten komen in een later jaar? Het geld moet gewoon gebruikt worden waarvoor het bedoeld is. Het was een harde eis van ons dat het bij de mensen zou terechtkomen die er echt voor in aanmerking komen. Dat is tot nu toe niet gebeurd. Ik erken de moeilijkheden om het zo ver te krijgen, maar wij zijn ervoor om die zo veel mogelijk op te lossen en eventueel ook een terugwerkendekrachtformule te overwegen voor de mensen die erbuiten vielen maar er nu wel binnen vallen voor de toekenning.

Regeren is vooruitzien. Als de plannen van de regering om delen van de AWBZ over te hevelen naar de gemeenten doorgaan, betekent dit dat er veel minder mensen in aanmerking zullen komen voor de mantelzorgvergoeding dan nu. Dat zou de SGP-fractie erg betreuren. De wettelijke overgang geeft vaak al onrust en zorg over de kwaliteit. Als dit probleem daar nog eens bij komt, maken wij het mensen wel heel moeilijk om vertrouwen in de regering te krijgen of te behouden. Laten wij hier met elkaar afspreken dat een eventuele stelselwijziging niet ten koste mag gaan van een consequente lijn in de waardering van mantelzorgers. Graag krijg ik op dit punt een krachtige toezegging. Om niet meer te noemen, wil de SGP-fractie ook dat de staatssecretaris zich aan haar toezegging houdt – ik verwacht dat van haar; zo kennen wij haar ook – dat de methode om de vergoeding te krijgen stevig wordt vereenvoudigd. Dat is een van de issues van de achterliggende overleggen die wij hebben gevoerd. Met name ook in het geval van meer korte indicaties achter elkaar en in het geval er meer mantelzorgers zijn. In de verbeterde regeling mogen deze zaken niet uit het oog worden verloren.

Ik rond af met het uitspreken van de hoop dat de regering snel aan de slag gaat om de nadere uitwerking en vooral verbetering van de regeling te bewerkstelligen. Mantelzorgers staan vaak onder grote druk. Laten wij daarom als Kamer en kabinet ervoor zorgen dat deze waarderingsregeling voor hen niet een hoofdpijndossier wordt, maar een echte verrassing in de vorm van dit compliment.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik hoop dat wij van dit debat niet een wedstrijd maken wie het meest waardering heeft voor mantelzorgers, maar dat wij over de inhoud kunnen debatteren. U hebt destijds uw motie – later amendement – ingediend die door de meeste partijen in deze Kamer is gesteund. Daarin vroeg u om een waarderingsregeling voor mantelzorgers. Het heeft heel lang geduurd voordat die regeling uiteindelijk tot stand is gekomen. U gaf zelf in uw inbreng al aan dat het ook tot heel veel frustratie heeft geleid. Nu is de regeling geëvalueerd door Research voor Beleid, waar men slechts twee aanbevelingen heeft gedaan, die er niet om logen. De eerste aanbeveling is namelijk: "Draag zorg voor stopzetting van de huidige regeling waardering mantelzorg." Onomwonden zegt Research voor Beleid dat er enkele voordelen zijn, waarover mensen die de vergoeding hebben ontvangen vaak tevreden zijn, maar dat heel veel mensen die deze niet hebben gekregen, ontevreden zijn. De tweede aanbeveling is die van een vergoeding op geheel andere wijze. Ik ken u als een Kamerlid dat altijd zeer zorgvuldig zijn werk doet en ook eerlijke afwegingen wil maken. Bent u bereid om te erkennen dat het idee dat u hebt gehad tot nu toe niet op een adequate wijze in wetgeving is verankerd en dat wij dit wetsvoorstel vandaag dus ook niet kunnen laten passeren?

De heer Van der Vlies (SGP):

Over het onderzoek door Research voor Beleid hebben wij een algemeen overleg gevoerd. Daarin trok mijn fractie – gelukkig net als veel andere fracties, u hebt zich hierin altijd consistent gedragen – de conclusie om toch wel door te gaan onder de voorwaarde dat wij een mechanisme vinden dat rechtvaardig inwerkt en het bestand aan mantelzorgers dat aan de criteria voldoet genoeg bereikt. Dat is een andere lijn dan ik aanvankelijk in mijn motie had gekozen. De motie opteerde voor een fiscaal instrument. Daarna zijn modulaties ontstaan met de AWBZ en uiteindelijk de Wmo. Ik erken dus dat ik ver verwijderd ben van mijn oorspronkelijke gedachte dat er ook voor mantelzorgers, net als voor vrijwilligers, in de fiscaliteit iets te regelen zou zijn. In het overleg dat wij hierover hebben gevoerd, heb ik mij met anderen ervan laten overtuigen dat dit een tandje moeilijker is dan wij dachten.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Wij hebben het over het vertrouwen van de burgers dat de overheid moet verdienen. Ik heb de heer Van der Vlies veel kritiek horen uiten op de huidige regeling. Denkt hij dat wij werkelijk in staat zijn om de brug te slaan? Denkt hij dat wij voldoende mantelzorgers het gevoel kunnen geven dat er sprake is van een betrouwbare overheid?

De heer Van der Vlies (SGP):

Bij het rondetafelgesprek waren alle nu aanwezige woordvoerders aanwezig op onze nieuwe collega mevrouw Sap na. Zij kon daarbij uiteraard niet aanwezig zijn. Tijdens dit gesprek is de conclusie getrokken dat wij dit zouden blijven proberen te doen. Er is echter ook een evaluatiemoment afgesproken. Dan zal de balans worden opgemaakt. Als bij de evaluatie blijkt dat het niet geholpen heeft en niet is verbeterd, moeten wij elkaar uiteraard diep in de ogen kijken. Wij blijven het echter wel proberen. Mevrouw Van Miltenburg zal zich ook herinneren dat de participanten uit het veld, zoals vertegenwoordigers van Mezzo en het CIZ, perspectieven tekenden over de manier waarop wij een verbeterslag konden realiseren. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris hierover straks te melden heeft. Zij is ons daarop immers nog een antwoord schuldig. Mevrouw Van Miltenburg heeft de brief van het CIZ ook gelezen. Zij weet dus dat er in september een eindrapportage zal plaatsvinden.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Sap, die haar maidenspeech zal houden. Zij vroeg zich af of zij andere sprekers wel zou kunnen interrumperen. Ik kan haar zeggen dat zij daar voldoende gelegenheid voor heeft, aangezien zij de tweede spreker is. Zij geniet vandaag een voorrecht waaraan zij nog vaak zal terugdenken. Zij mag vandaag namelijk niet geïnterrumpeerd worden, omdat zij haar maidenspeech houdt.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Het is mij een waar genoegen om al op mijn eerste dag in de Kamer mijn maidenspeech te mogen houden, zeker omdat die gaat over een onderwerp waarvoor ik al jaren een warme belangstelling heb. Ik vind het erg leuk dat ik dit eerste debat met de staatssecretaris van VWS mag voeren. Wij kennen elkaar al vele jaren en delen de passie voor dezelfde maatschappelijke thema's. Ik zie dan ook uit naar een kritisch-constructieve samenwerking.

Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, kan rekenen op de steun van de fractie van GroenLinks. Wij hebben ons van meet af aan positief opgesteld ten opzichte van het mantelzorgcompliment. Ook vinden wij het goed dat er meer maatschappelijke waardering komt voor het belangrijke werk dat mantelzorgers voor hun naasten verrichten. Uit de evaluatie blijkt dat mantelzorgers die het compliment ontvangen, dit positief waarderen; de heer Van der Vlies wees hierop zojuist al even. Ik vind dit belangrijk, want de maatschappelijke waardering die wij hiermee tot uitdrukking willen brengen, moet er vooral toe leiden dat mantelzorgers zich gesteund voelen.

Mevrouw Van Miltenburg wees er zojuist al op dat uit de evaluatie echter ook blijkt dat de vele mantelzorgers die niet in aanmerking komen voor dit compliment, teleurgesteld zijn. De staatssecretaris noemt dit in haar brief vanzelfsprekend en zij schrijft dat zij zich deze teleurstelling goed kan voorstellen. Dat is een sympathieke reactie, maar daarmee maakt zij zich er mijns inziens wat te gemakkelijk vanaf. De teleurstelling mag dan niet al te verrassend zijn, maar ik vind haar wel zorgelijk. Wij moeten voorkomen dat een regeling die bedoeld is om waardering voor mantelzorgers tot uitdrukking te brengen, onbedoeld omslaat in een regeling die een toch al zwaar belaste groep juist frustreert. Dat kunnen wij niet hebben. Het is immers met het oog op de vergrijzing van cruciaal belang dat het draagvlak voor mantelzorg in de toekomst juist toeneemt.

De verruiming van de regeling die de staatssecretaris heeft aangekondigd, kan mijn zorg op dit punt niet wegnemen. Stel dat het lukt om de criteria op zo'n manier vast te stellen dat het budget van 65 mln. volledig wordt uitgeput. Als ik het goed heb begrepen, krijgen dan zo'n 250.000 mantelzorgers een compliment. In zo'n situatie krijgen echter nog steeds een miljoen mantelzorgers geen compliment. Dat is in mijn visie alleen verdedigbaar als wij met rechtvaardige criteria en met heldere voorlichting kunnen voorkomen dat deze groep zich juist minder gesteund gaat voelen. Wij zullen hopelijk snel de visie van de staatssecretaris op de toekomst van de mantelzorgregeling ontvangen. Ik vraag haar om daarin aandacht te besteden aan de vraag hoe voorkomen kan worden dat het compliment in de praktijk meer tot gevoelens van frustratie dan tot gevoelens van waardering leidt. Ik vraag haar daarbij ook om in te gaan op de effecten van de voorgenomen bezuinigingen in de AWBZ op de mantelzorg. De heer Van der Vlies stipte dat zojuist ook aan. Ik constateer ook dat dit zuur kan zijn voor veel mantelzorgers, want juist als degenen die zij verzorgen de AWBZ-indicatie verliezen, zullen zij waarschijnlijk in de praktijk nog meer zorg moeten gaan verrichten. Dat nog meer zorg moeten gaan verrichten, gaat dan gepaard met een verlies van het compliment. Dat noem ik geen waardering. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris hierover denkt. Ik hoor ook graag hoeveel onderuitputting zij verwacht in 2008 op het budget en wat zij gaat ondernemen om ervoor te zorgen dat dit geld toch ten goede komt aan de mantelzorg.

Bij de voorbereiding van dit debat is het mij opgevallen dat de wensen die mantelzorgers zelf hebben ten aanzien van de waardering van hun werk nog maar weinig een rol hebben gespeeld in de discussie. Dat is jammer, want beleid dat aansluit bij de wensen van mensen is des te effectiever. In oktober 2007 heeft Mezzo een peiling georganiseerd van praktijkervaringen en wensen van mantelzorgers. Uit die peiling blijkt dat de meeste mantelzorgers een voorkeur hebben voor ondersteuning van de combinatie mantelzorg en werk. Deze voorkeur komt ook uit eerder onderzoek op dit terrein naar voren, onder andere uit onderzoek van het Expertisecentrum Mantelzorg. Ik wil dan ook de volmondige steun van de fractie van GroenLinks uitspreken voor de ambitie van deze staatssecretaris om de mogelijkheden voor het combineren van arbeid en mantelzorg te vergroten. Het is een beetje een zijstapje, maar in een maidenspeech kan ik mij dat volgens mij permitteren. Ik vind het een mijlpaal dat de staatssecretaris van VWS het tot haar verantwoordelijkheid rekent om hier meer aandacht voor te vragen. Haar voorgangers verwezen in dit verband altijd naar de bewindspersonen van Sociale Zaken. Daarmee was de kous af. Dat geldt echter niet voor deze staatssecretaris. Zij spreekt haar collega's van Sociale Zaken en van Binnenlandse Zaken actief aan op dit thema en zij wil ook bondgenootschappen sluiten met grote bedrijven om meer mantelzorgvriendelijk personeelsbeleid te stimuleren. Dat is een voorbeeld van Haagse ontkokering waarvoor deze staatssecretaris wat mij betreft een pluim verdient. Ik hoor graag in haar reactie wat zij tot nu toe bij Sociale Zaken en Binnenlandse Zaken bereikt heeft en hoe die bondgenootschappen met bedrijven ervoor staan.

Ik heb de indruk dat de staatssecretaris een taai gevecht aan het leveren is, een taai gevecht waar mijn fractie haar graag bij wil helpen. Ten behoeve van dit debat heb ik een kleine inventarisatie gemaakt van de resultaten van de afspraken die de staatssecretaris met haar collega's van Sociale Zaken heeft gemaakt. Ik heb mij daarbij beperkt tot de Participatietop, tot "Iedereen doet mee" en de Taskforce Deeltijd Plus. In het akkoord van de Participatietop valt te lezen: "Een substantiële verhoging van de participatiegraad vraagt een ieder zich maximaal in te zetten, hetzij met betaald werk, hetzij op andere wijze, zoals maatschappelijke participatie, vrijwilligerswerk of mantelzorg. Betaald werk heeft daarbij de voorkeur." Dan "Iedereen doet mee". In "Iedereen doet mee" valt weer te lezen dat meedoen op twee manieren kan, via betaald werk of via vrijwilligerswerk en mantelzorg. De bewindspersonen van Sociale Zaken zeggen nu dat zij beide willen stimuleren. Dat is al een vooruitgang. Geen absolute voorkeur voor betaald werk, maar ook hier geven zij geen blijk van het besef dat betaald werk en mantelzorg in de praktijk meestal worden gecombineerd. Tot slot de Taskforce Deeltijd Plus. In het werkplan van de taskforce van juli 2008 staat aangekondigd dat eerst wordt onderzocht of er een relatie is tussen mantelzorg en arbeidsparticipatie.

Dat maakt mij een beetje ongerust. Ik krijg hieruit toch de indruk dat het niet zo goed gaat met de afspraken van de staatssecretaris. De bewindspersonen van Sociale Zaken zijn vooral voor arbeidsparticipatie, vinden mantelzorg best belangrijk en laten nog onderzoeken of er een relatie is. Mijn fractie vindt het essentieel dat het bevorderen van de combinatie van arbeid en mantelzorg door het gehele kabinet tot uitgangspunt wordt genomen. Er moet een eind komen aan het huidige, zwalkende beleid, dat helaas al een voorgeschiedenis van vele jaren kent. Ik vind dat wij ons verder uitstel niet meer kunnen permitteren, omdat de druk van ontgroening en vergrijzing op de beroepsbevolking steeds duidelijker merkbaar wordt.

Als wij willen dat er in de toekomst voldoende mantelzorg beschikbaar is, zullen wij werkenden beter dan nu in staat moeten stellen om in periodes van intensieve zorgverplichtingen tijdelijk een stapje terug te doen. Daarbij hoort een financiële compensatie van het eventuele inkomensverlies, het liefst loongerelateerd en in elk geval op een minimumniveau, zodat ook lagere inkomensgroepen mantelzorg op zich kunnen nemen. Dit is een zaak die wij in de visie van mijn fractie niet alleen op het bordje van de sociale partners en de bedrijven kunnen schuiven. Mantelzorg dient immers een maatschappelijk belang en leidt ook tot een aanzienlijke besparing op de formele zorgkosten.

De commissie-Bakker heeft bepleit om spaarloon en levensloop om te zetten in een individueel werkbudget dat onder meer ingezet kan worden om tijdelijk inkomensverlies door zorgtaken op te vangen. Het kabinet heeft positief gereageerd op dit voorstel en is in zijn reactie eigenlijk vooral ingegaan op mogelijkheden om scholing beter fiscaal te ondersteunen. Op Prinsjesdag komt het kabinet naar verwachting met concrete voorstellen hiervoor in de vorm van een aanpassing van de levensloopregeling en het spaarloon. Mijn fractie zou graag zien dat het kabinet hierbij ook expliciete voorstellen doet voor een betere financiële compensatie van het inkomensverlies als gevolg van mantelzorg.

Kan de staatssecretaris aangeven of dit ook het geval is? Zo niet, dan zou ik graag van de staatssecretaris de toezegging krijgen dat zij dit najaar met haar collega's van Sociale Zaken en van Financiën een brief met concrete voorstellen aan de Kamer stuurt. Dit is een punt waar ik zeer aan hecht en ik overweeg hierover dan ook een motie in te dienen.

Ik ben klaar met mijn betoog.

De voorzitter:

Het is alsof u al jaren in de Kamer staat, mevrouw Sap. Ik denk dat ik u mede namens mijn collega's van harte mag complimenteren met dit zeer deskundige eerste optreden in de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Een nieuw seizoen en een nieuwe collega. Ik wil mevrouw Sap van harte complimenteren met haar zeer gedegen en kritische, doch met een vriendelijke glimlach uitgesproken maidenspeech. Ik hoop op een prettig debat en ik wens mevrouw Sap nog een heel lange en goede tijd in de Kamer toe. Ik zei zojuist al: wij komen elkaar nog wel tegen.

Ook zullen wij de staatssecretaris van VWS nog wel tegenkomen, want wij debatteren vandaag over het mantelzorgcompliment. Deze regeling zorgt ervoor dat mensen die voor een naaste, die langdurig ziek is, zorgen, onder strikte condities een bedrag kunnen krijgen van maximaal € 250. Ik zal het maar meteen zeggen: voor de SP-fractie is dit wetsvoorstel een eerste stap in de goede richting.

In Nederland zorgen veel mensen voor een naaste. Wij weten zelfs niet echt precies om hoeveel mensen het gaat. Er worden gezegd: anderhalf tot vier miljoen mensen. Zij zorgen op een bepaalde manier voor een familielid, voor kennissen, vrienden, buren of kinderen. Daarvan zijn er zo'n 700.000 mensen – ik vind de term "mantelzorger" een enigszins raar woord – die het zwaar hebben. Bij benadering zijn 300.000 mensen licht overspannen, omdat zij hun werk moeilijk kunnen combineren met zware zorgtaken voor hun naaste; de collega van de GroenLinks-fractie had het er al over. Dat is ook de reden waarom ik dit compliment een eerste stap noem. Het is namelijk wel zaak dat wij een breder oog hebben voor mensen die zorgen voor hun naaste en die die zorg moeten combineren met werk, school en eigen bezigheden als sporten. De SP-fractie vindt dat de visie op deze zorgvorm verder moet gaan dan een compliment. Wij zijn bijvoorbeeld voor een zeer goede verlofregeling. Mensen staan vaak onder druk omdat zij naast de zorgverlening ook nog werken. Mijn fractie vindt dus dat het mantelzorgverlof moet worden opgenomen in cao's en het lijkt mij dan ook een goede zaak indien de staatssecretaris daar meer werk van maakt; de GroenLinks-collega hamerde daar zojuist ook al op.

Het is ook belangrijk dat mensen die zorgen voor hun naaste, rust kunnen nemen door een goede regeling daartoe. Dat heet respijtzorg: even rust, omdat de verzorgde een weekend weggaat of een tijdje in een logeerhuis verblijft. Dit zijn momenten voor degene die de zorg verleent om even op adem te komen. Als het aan de SP-fractie ligt, dan wordt de respijtzorg uitgebreid en ruimhartig toegekend. Van het CIZ hoorden wij in het rondetafelgesprek echter dat dit niet altijd het geval is. Mijn fractie maakt zich ook grote zorgen over de berichten dat juist de respijtzorg onder druk staat, door het schrappen van de aanspraak op ondersteuning en begeleiding. Wat gaat er gebeuren met mensen die mantelzorg verlenen op het moment dat met de ZZP's, de zorgzwaartepakketten, de dagbesteding niet meer goed geregeld kan worden? Wat gebeurt er dan? Dagbesteding is ook een vorm van respijtzorg. Mijn fractie wil de garantie dat de respijtzorg niet wordt uitgekleed, met het argument dat mensen nu een complimentje krijgen.

Mantelzorgen voor een familielid, een buurvrouw, je partner of kind is iets wat vanzelf gaat. Je helpt in het huishouden, je komt eens langs om te koken of je doet een boodschapje. Als je partner ziek is, help je vanzelfsprekend met het wassen en het huishouden. Als je moeder ziek is, doe je als kind uiteraard meer in het huishouden. Familieleden doen ook persoonlijke verzorging, zetten medicijnen klaar en geven deze.

Als de zorg langdurig nodig is of intensief van karakter en er daarnaast ook nog gewerkt of naar school gegaan wordt, kloppen mensen aan voor professionele zorg. Dat is pas het moment dat mensen in aanmerking komen voor het compliment. Ook al is de SP-fractie blij met deze eerste stap, dan nog plaatsen wij wel wat kanttekeningen bij het compliment als onderdeel van de inzet van de professionele zorg. Zoals bekend, vindt de SP-fractie het opnemen van de mantelzorg in de indicatie een verkeerde weg. "Gebruikelijke zorg" noemen wij dit. Is er iemand in huis of in de buurt die taken kan overnemen van de professionele zorg, dan wordt dat van de indicatie afgetrokken. Onze kritiek is bekend en die blijft overeind staan. Hoe gaan wij daarnaast bevorderen dat mensen die intensief zorgen voor een naaste en daardoor in het geheel geen beroep doen op de professionele zorg, wel in aanmerking komen voor het mantelzorgcompliment? Het CIZ heeft gezegd dat er ook een nulurenindicatie mogelijk is. Hoe vaak wordt deze indicatie afgegeven? Hoe gaat de staatssecretaris bevorderen dat mensen bekend zijn met de nulurencompensatie? Zo komen ook de mensen in zicht die zorgen voor hun naasten, waardoor er geen aanspraak wordt gemaakt op de dure AWBZ-zorg. Deze mensen verdienen ook een compliment. Zij staan nu buiten zicht. Mijn fractie vindt dat niet juist.

De SP-fractie vraagt zich ook af wat er gaat gebeuren in gezinnen waar kinderen een grote rol spelen bij de verzorging van hun ouders. Kunnen deze kinderen ook een mantelzorgcompliment krijgen? Of behoren kinderen het compliment eigenlijk niet te krijgen omdat zij niet behoren tot de gebruikelijke zorg?

De indicatie voor verblijf levert ook een probleem op. Wanneer er een indicatie voor verblijf is afgegeven, kan er geen sprake zijn van het overnemen van de professionele zorg. Dit klinkt logisch: iemand woont in een instelling, intramuraal, dus er is geen mantelzorger die zorg overneemt. Heel vaak echter is de indicatie wel afgegeven, maar woont iemand nog thuis, bijvoorbeeld omdat er een wachtlijst is, omdat er op de plek van keuze nog geen plek is of omdat iemand de indicatie alvast op voorbereiding heeft aangevraagd. In deze gevallen komt degene die wel degelijk thuis helpt niet in aanmerking voor het mantelzorgcompliment. Ook als een van de ouders of kinderen in een instelling woont, is er vaak sprake van veel mantelzorg. Ik heb contact met dochters die hun moeders wassen omdat er in het verpleeg- of verzorgingshuis niet genoeg personeel is. Ik heb contact met ouders die voor hun gehandicapte kind heel veel vrijwilligerswerk verrichten binnen de instelling, omdat er anders niet veel dagbesteding is. Hoe kunnen wij deze mensen tegemoetkomen? Kan dat bijvoorbeeld via een vergoeding van reis- of vervoerskosten? Staat de staatssecretaris hiervoor open?

Mijn fractie betreurt het dat mensen worden uitgesloten van de regeling omdat deze geldt voor indicaties vanaf 1 juli 2007. Wat wordt er gedaan in het geval van langlopende indicaties die eerder zijn afgegeven, maar waarbij wel degelijk veel mantelzorg wordt verleend? Hoe krijgen wij de mensen die dit betreft in beeld voor het compliment?

Mijn voorgangers, de heer Van der Vlies en mevrouw Sap vroegen al wat er gaat gebeuren met het geld dat overblijft. Vorig jaar is er behoorlijk wat geld overgebleven dat gereserveerd was voor het mantelzorgcompliment. Wat de SP-fractie betreft, vloeit dit niet terug naar de algemene middelen. Ik hoop hierbij op steun van de fracties van de PvdA en het CDA en wellicht ook van de VVD. Dan zijn wij er al. De heer Van der Vlies sprak over een fonds. Het kan mij niet zoveel schelen hoe wij het regelen als het geld maar behouden blijft voor mantelzorgers die steun krijgen via een compliment, een goede respijtzorgregeling of iets anders.

Het gaat hier om mensen die zorgen voor mensen. Dat gebeurt op een professionele manier en op vele informele manieren. Het stemt mijn fractie optimistisch dat wij deze mensen een compliment geven via het voorliggende wetsvoorstel. Er moet echter wel voor gezorgd worden dat het een succes wordt. Wij blijven erbij dat dit de eerste stap is en wij zullen alles in het werk stellen om deze staatssecretaris nog vele verdere stappen te laten zetten.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Op veel punten heb ik mevrouw Leijten zeer kritische vragen horen stellen, waarin zeer veel twijfel doorklonk of deze regeling wel in enige mate tegemoetkomt aan de noden die mantelzorgers hebben. Vindt zij niet dat een zichzelf respecterende en zichzelf serieus nemende volksvertegenwoordiger dan ook de moed moet hebben om te zeggen dat haar fractie met dit wetsvoorstel niet zal bereiken wat zij graag wil bereiken en dat zij het daarom niet langer steunt?

Mevrouw Leijten (SP):

Het klopt dat er heel veel haken en ogen aan deze regeling zitten. Mevrouw Miltenburg zal deze in haar bijdrage ook wel signaleren. Ik hoop dat de staatssecretaris bereid is deze haken en ogen op te lossen. Als dat niet het geval is, wil ik ze graag via een motie oplossen. Ik denk namelijk dat het uitvoeringsproblemen zijn. De problemen zitten in indicaties die al dan niet toegelaten worden, in de combinatie van het CIZ en de SVB die elkaar niet vinden of in mensen die wij niet kunnen vinden. Het lijkt mij helemaal niet zo slecht als wij het mantelzorgcompliment actief promoten en via huisartsen of mensen in de omgeving laten signaleren of iemand veel mantelzorg geeft. Dat zou ik heel graag zien gebeuren. Maar wij steunen wel de essentie van een mantelzorgcompliment. Ik snap uw vraag dus wel; wij moeten de onvolkomenheden oplossen, maar de essentie van dit compliment blijft overeind.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

U zegt dat u het wetsvoorstel het voordeel van de twijfel wilt geven, maar bent u bereid om net als de heer Van der Vlies de evaluatie af te wachten, u dan opnieuw te bezinnen op uw positie en wellicht voor te stellen om de regeling in te trekken als er dan nog steeds zoveel haken en ogen zijn?

Mevrouw Leijten (SP):

Jazeker, ik ben daartoe bereid, want ik ben geen voorstander van slechte regelingen. Ik heb aangegeven op welke punten de regeling verbetering behoeft. Het gaat volgens mij dan vooral om uitvoeringsproblemen, maar als dat niet zo is, zou een andere regeling wel eens beter kunnen zijn. Maar ik ben er wel voor dat wij mantelzorgers ondersteunen, een compliment geven, hoe u het ook maar noemt. Daar wil ik dus niet aan tornen, maar als een regeling niet goed is en als er een betere te bedenken is, dan moeten wij zeker die betere regeling kiezen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. Vandaag bespreken wij de wetswijziging die nodig is om mantelzorgers een compliment te geven. In commissieverband en schriftelijk is er al veel aandacht besteed aan de obstakels in technische zin om een regeling voor het compliment van € 250 goed uit te voeren. Ik kom daar straks nog op terug, maar eerst wil ik de bespreking van de wetswijziging aangrijpen om nog eens goed stil te staan bij de positie van en de waardering voor mantelzorgers, want er zijn in Nederland veel mantelzorgers, in tegenstelling tot bijvoorbeeld in de Scandinavische landen. Het gaat om mensen, jong en oud, kinderen en ouders, die elke dag klaar staan om een deel van hun zorg voor hun familie, vader, moeder, gehandicapt kind, of voor andere naasten, zoals buren en vrienden, op zich te nemen. Dat is in Nederland een groot goed, waarop wij bijzonder trots moeten zijn. Mantelzorgers nemen professionals veel werk uit handen. Zij doen dit niet omdat de zorg niet goed of niet beschikbaar zou zijn, maar omdat deze mensen er graag zelf voor hun naaste willen zijn. Daarvoor zeggen ouders hun baan op of gaan minder werken; zij willen zelf zorg verlenen aan hun gehandicapte kind, zodat er geen professionals voor hoeven worden ingezet. Ook stellen kinderen hun eigen behoeften en plannen uit omdat er zorgtijd voor hun ouders nodig is. Er zijn heel wat volwassenen die zo in beslag worden genomen door hun mantelzorgtaken dat zij er amper nog een eigen sociaal leven op na kunnen houden.

De PvdA vindt dan ook – maar dat zal niemand verbazen – dat er niet genoeg kan worden gedaan om mantelzorgers te ondersteunen in het meer dan belangrijke werk dat zij doen. Het getuigt van maatschappelijk bewustzijn en sociaal besef wanneer wij de inzet van mantelzorgers erkennen. Het compliment van € 250 is een blijk van waardering voor hun inzet, die van grote waarde is. Daarom heeft mijn fractie destijds de indiening van het amendement van de heer Van der Vlies van harte ondersteund.

Helaas hebben wij, ondanks de positieve insteek van het compliment in de Kamer, bijna meer gesproken over de uitvoeringsproblemen dan over de positieve kanten van het voorstel. Binnenkort komt de staatssecretaris met haar visie op de toekomst van de regeling voor mantelzorg. Daarvoor wil mijn fractie haar graag een aantal punten meegeven. Op de eerste plaats zou de aanpassing moeten opleveren dat er meer mensen dan nu daadwerkelijk profiteren van het compliment. Zoals bekend, heeft een grote groep mantelzorgers in 2007 geen compliment ontvangen. Dat is misschien veroorzaakt door onbekendheid, misschien door een gebrek aan informatie over hoe men dit compliment kon krijgen en wellicht ook door problemen met het invullen van papieren. Hoe dan ook, het is jammer dat lang niet voor elke mantelzorger die er voor in aanmerking kwam, een compliment is aangevraagd. Het zal wellicht elk jaar beter gaan, maar de fractie van de PvdA vindt dat de inspanning die nodig is voor het verkrijgen van het compliment, niet alleen door de burger geleverd moet worden. Wij horen graag van de staatssecretaris wat zij nu precies van plan is om ervoor te zorgen dat meer mantelzorgers zo'n compliment kunnen krijgen. Wij sluiten ons aan bij de heer Van der Vlies. Als daarvoor een aanpassing van de oorspronkelijke regeling noodzakelijk zal zijn, is dat voor onze fractie geen probleem.

Het bereiken van al die mensen lijkt wel een doel op zichzelf. Het gaat er natuurlijk om dat zoveel mogelijk mensen merken dat hun inzet wordt gewaardeerd. Het gaat de Partij van de Arbeid erom, dat er geen geld onbenut op de plank blijft liggen. De Partij van de Arbeid verwacht van de staatssecretaris voorstellen om ook dat laatste punt te verbeteren en dringt erop aan, hiervoor een realistische uitwerking op te stellen in de aanpassing die binnenkort naar de Kamer wordt gezonden.

In haar brief van 8 juli schrijft de staatssecretaris ook over alternatieven voor verruiming van de regeling. Research voor Beleid adviseert om de huidige regeling in te trekken en de waardering van mantelzorgers bij gemeenten te leggen. De PvdA-fractie ondersteunt het principe van verruiming van de regeling, aangezien er op dit moment geen maximumbereik is. Hoe sympathiek wij ook staan tegenover het uitvoeren van taken door gemeenten, de Partij van de Arbeid heeft ook haar bedenkingen daarbij. Hoe rijmt dit principe precies met het kabinetsstandpunt dat vooral gekozen is voor een landelijke regeling vanwege de gewenste uniformiteit van de uitvoering en de beperking van de uitvoeringskosten? Valt dat niet weg als de uitvoering bij de gemeenten wordt gelegd? Mijn fractie vindt het vooral van groot belang dat het mantelzorgcompliment niet afhankelijk van gemeentelijk beleid wordt. Het is een identiek landelijk uitgevoerd compliment. De Partij van de Arbeid wil daarover in de toekomst niet hoeven te twijfelen. De genoemde alternatieven voor verruiming zullen, zoals de staatssecretaris in haar brief aangeeft, een wezenlijke verandering betekenen voor het oorspronkelijke amendement. Wij vinden deze gedachtegang zeker sympathiek en wachten de uitwerking af.

Een mogelijke bron van niet-gebruik kan zijn dat mensen voor het aanvragen van het mantelzorgcompliment denken veel papieren te moeten invullen. Ik heb begrepen dat het voor het compliment neerkomt op een halfuur per aanvraag. Hoe goed kan iemand in een zorgsituatie dat eigenlijk nog? Hoe goed kan iemand met een beginnende dementie of sterkere belemmering dat nog? Hoe groot is de weerstand tegen weer een formulier invullen inmiddels? Eigenlijk zou het voor iemand die een mantelzorgcompliment mag aanvragen voor zijn of haar mantelzorger, op een heel eenvoudige, haast automatische wijze geregeld moeten worden. Cliënten zouden met administratieve beslommeringen niet moeten worden lastiggevallen en mantelzorgers al helemaal niet. Mijn fractie hoopt dat de staatssecretaris in haar uitwerking een verdere vereenvoudiging wil doorvoeren. Wij verwachten dat dit daadwerkelijk zichtbaar zal worden in het gemak van de aanvraag.

Ook ik permitteer mij hier even een uitstapje. De vanzelfsprekendheid om zaken voor mantelzorgers te willen regelen, zou overigens ook vertaald moeten worden in andere initiatieven, bijvoorbeeld in de opstelling van gemeenten, in de manier waarop zij mantelzorgers woningen toewijzen, in de ondersteuning van mantelzorgers door vrijwilligers of de toekenning van speciale privileges die handig zijn voor mantelzorgers. Onze maatschappij is zeker nog niet goed ingesteld op de grote aantallen mantelzorgers die er de komende jaren zullen zijn, voor wie alles op alles moet worden gezet, ook op andere gemeentelijke beleidsterreinen, om hen hun inzet te laten volhouden.

Terug naar het compliment in het kader van de Wmo. De gemeenten hebben de taak om mantelzorgers te ondersteunen, maar sommige groepen mantelzorgers hebben meer aandacht nodig dan andere. Ik doel hier op mantelzorgers met een allochtone achtergrond. Oudere migranten zijn niet goed op de hoogte van de mogelijkheden van het Nederlandse zorgstelsel. Deze generatie spreekt slecht Nederlands en kan daarom ook nog eens slecht professionele hulp regelen. Zo zij dat al zouden willen, want vanuit de eigen culturele achtergrond is men gewend door eigen verwanten verzorgd te worden.

Inmiddels komen er steeds meer verhalen en heb ik steeds meer zicht op het gegeven dat vooral de mantelzorgpositie van vrouwen en dochters in deze gezinnen zeer zwaar en soms ook onverantwoord zwaar is. De Partij van de Arbeid is de partij van de solidariteit en de emancipatie, van de betrokkenheid én van de verbetering. Daarom wil ik de staatssecretaris vragen daar oog voor te hebben en het in deze gezinnen niet te laten bij het opsporen van mogelijke kandidaten voor het mantelzorgcompliment. Mogelijk kan langs eenzelfde weg actief worden ingezet op verandering van de positie van deze vaak overbelaste en zeer geïsoleerde mantelzorgers, zodat er meer evenwicht is en de positie van deze mantelzorgers past bij wat redelijkerwijs aan draagkracht van deze verwanten verwacht mag worden. Hierop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. De wetswijziging die vandaag voor ons ligt is formeel nodig om tot uitkering over te kunnen gaan. Daar kan men niet op tegen zijn, tenzij men het hele idee van het compliment van tafel wil vegen. De Partij van de Arbeid is voorstander van het werken met het compliment als blijk van waardering voor de inzet van de mantelzorger. De staatssecretaris heeft aangekondigd dat zij binnenkort met verdere aanpassing zal komen. Ik vraag haar daarbij aandacht te besteden aan vier zaken: 1. maatregelen die tot gevolg hebben dat meer mensen dan nu het mantelzorgcompliment ontvangen, 2. alternatieven voor verruiming op voorwaarde dat eerst goed wordt nagegaan of het onderbrengen bij de gemeenten het gewenste effect heeft en 3. procedurevereenvoudiging waar dat maar kant. Het liefst zou er bij de uitreiking van het compliment sprake van vanzelfsprekendheid moeten zijn. Ten slotte vraag ik om buitengewone aandacht voor een groep zeer geïsoleerde en zeer overbelaste mantelzorgers. Ik vraag de staatssecretaris dringend om het laatste. Het gaat daarbij vaak om vrouwen en dochters in gezinnen met een allochtone achtergrond en om oudere migranten.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

U noemt vier zaken die voor u essentieel zijn. Ik concludeer dat hoewel u de doelstelling van de wet zeer ondersteunt, twijfels hebt bij de huidige uitwerking. Vindt u dat een zichzelf respecterende volksvertegenwoordiger ja kan zeggen tegen een regeling, terwijl er het vermoeden is dat er zeer veel bezwaren tegen zijn?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Deze vraag verwachtte ik al. Als u goed naar mij hebt geluisterd, dan hebt u mij horen zeggen dat de Partij van de Arbeid van harte blijft pleiten voor een mantelzorgcompliment en dat wij eerst willen bezien hoe de aanpassing en de verbetering van de regeling uitwerkt. Wij hebben aanbevelingen gedaan en wij wachten graag af met welke uitwerking de staatssecretaris komt.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Mocht uit de evaluatie datgene blijken wat ook al uit een eerdere evaluatie is gebleken, namelijk dat het realiseren van de doelstelling die u zo sympathiek is, niet mogelijk is, bent u dan bereid om uw standpunt te herzien?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Hiermee lopen wij vooruit op een mogelijke uitkomst. Ik herhaal dat wij grote problemen verwachten bij de uitwerking, maar ik heb door de hoorzitting erg veel vertrouwen gekregen. Door alle aanwezige betrokken partijen is toen eigenlijk gezegd dat het idee van het mantelzorgcompliment gehandhaafd zou moeten worden, maar dat bij de uitwerking verbeteringen mogelijk zouden zijn. Ik vind het iets te voorbarig om nu al te zeggen dat wij daar niet mee doorgaan als alles niet lukt. Natuurlijk moeten wij realistisch zijn en ervoor zorgen dat het mantelzorgcompliment geen loden last wordt. Echter, in dat stadium zijn wij nog lang niet.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de volgende interrumpant. U zult allemaal door hebben ik dat ik probeer alles wat vlotter te laten gaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar wij staan er allemaal zeer relaxed bij, voorzitter. Het is hier heel rustig. Ik heb nog wel een vraag aan de woordvoerder van de PvdA.

Zij geeft vier voorwaarden waaraan de aanpassing moet voldoen. Daarbij gaat het echter om technische, formele aspecten. Wat mij steekt, is dat de mensen die professionele zorg volledige overbodig maken, niet in aanmerking komen voor het compliment. Wat vindt mevrouw Wolbert daarvan?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

U maakt een grote denkfout. De nulurenindicatie is mogelijk. De mensen die een aanvraag doen kunnen, ook als zij de professionele zorg overbodig maken door zelf de zorg te bieden, voor het mantelzorgcompliment in aanmerking komen. Ik ben het helemaal met u eens dat deze mogelijkheid niet erg bekend is, maar zij bestaat wel.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is precies mijn punt: de mogelijkheid bestaat, maar niemand kent die, ook niet de mensen waarvoor u het opneemt, de mensen van allochtone herkomst. Mijn zeer concrete voorstel zou zijn: staatssecretaris, zoek eens uit hoe vaak de nulurenindicatie wordt afgegeven en hoe wij het gebruik van die mogelijkheid kunnen bevorderen. Zou u dat verzoek steunen?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik vind het helemaal niet interessant om te weten hoe vaak er geen gebruik van wordt gemaakt, ik vind het interessant om alles in het werk te stellen om er wel gebruik van te laten maken. Onderzoeken hoe vaak mensen het hadden kunnen krijgen, maar het niet hebben gekregen, vind ik niet interessant. Die tijd en aandacht besteed ik liever aan het goed informeren van een zo breed mogelijk publiek. Er moet zoveel mogelijk adequate en precieze informatie aan mantelzorgers worden verstrekt.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij bedoelen hetzelfde. Ook ik wil niet weten hoe vaak iets niet wordt aangevraagd, want dat is niet te meten. Ik wil weten, hoe groot het bereik is en hoe dat kan worden vergroot. Ik blij dat ik één concreet voorstel heb, waarvoor ik de steun van de PvdA-fractie heb.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Als uw interpretatie is dat eerst onderzoek moet worden gedaan, hebt u mij horen zeggen dat ik daarin niet geïnteresseerd ben. Ik ben geïnteresseerd in elke inzet van de staatssecretaris om de informatie te verbeteren en het bereik van mantelzorgers te verhogen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik veerde op van mijn stoel toen u in uw verhaal uitstapjes ging maken. Ik hoorde u niet reageren op mijn uitstapje, namelijk het verbeteren van de combinatie van arbeid en mantelzorg. Wat vindt u van mijn voorstel?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Naarmate meer mensen werken en ouderen ouder worden, moet er meer oog komen voor het combineren van werk en mantelzorg. Ik weet van de staatssecretaris dat zij daarover gesprekken voert met de werkgevers, en dat vind ik de goede richting. Verder vind ik het goed dat sociale partners dezelfde vanzelfsprekendheid die wij hebben over mantelzorgcomplimenten, toepassen in afspraken in cao's over zorgverlof.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik vind uw antwoord weinig concreet. Zou u het een goede zaak vinden als het kabinet ons rond Prinsjesdag verblijdt met een voorstel om in de levensloopregeling ook aandacht te besteden aan mantelzorg? Een wettelijke basis kan een stimulans betekenen voor het denken daarover.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mijn fractie vindt dat de vanzelfsprekendheid bij werkgevers over de combinatie van mantelzorg en werk veel scherper naar voren moet komen. Wij zullen uw wensen op dit punt afwachten.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Voorzitter. Ik heb met heel veel belangstelling geluisterd naar mevrouw Sap. Ik wil haar ook graag een compliment maken voor haar bijdrage. Ik zie uit naar de prettige samenwerking met haar.

Voor het CDA zijn mantelzorgers een van de speerpunten van de Wmo. Zij zijn de belangrijkste schakel voor de participatie van de naasten aan wie zij zorg verlenen. En dat is de Wmo in optima forma. Het respect en de waardering die wij voor deze groep hebben, zullen zichtbaar moeten worden in de vorm van ondersteuning die aansluit bij de behoefte van de mantelzorger. Het CDA vindt dat het tijd is om van de staatssecretaris te horen wat er nu concreet voor de individuele mantelzorger verbeterd is in de daadwerkelijke ondersteuning. Wat staat er nu tegenover de tot nu toe geïnvesteerde gelden op dit terrein? Wij zouden graag willen weten of de staatssecretaris dit al kan aangeven.

De uitslag van de quick scan besteding onderuitputting 2007, de nadere uitwerking van het CIZ-voorstel, de nadere verkenning voor uitvoering door de gemeenten en de slotvisie van de staatssecretaris komen pas op een later tijdstip naar deze Kamer. Dat maakt het eigenlijk lastig om vandaag al een finale financiële afweging te maken. Wij begrijpen dat in verband met de legitimering van de huidige praktijk de wetswijziging voorrang moet hebben. Toch willen wij graag vandaag alvast een paar punten voor dat debat neerzetten.

De CDA-fractie wil graag meewerken aan de goede uitvoering van het mantelzorgcompliment. De wettelijke verankering van een landelijke uitvoering heeft dan ook de instemming van mijn fractie. Wel hebben wij er steeds op gehamerd dat het om een praktische en werkbare regeling voor de uitvoering moet gaan. Voor het CDA is de positieve waardering van de mantelzorgers via het compliment een belangrijk uitgangspunt om te kijken hoe de regeling sterk vereenvoudigd kan worden en de doelgroep zo volledig mogelijk kan worden bereikt.

Er zit een aanmerkelijk verschil van opvatting tussen de uitkomst van het rondetafelgesprek en het advies van Research voor Beleid. Voor het CDA is het echter belangrijk welke regeling het beste aansluit bij de bedoeling van het amendement en bij de wensen van de mantelzorger zelf. Het amendement-Van der Vlies had tot doel de individuele mantelzorger te waarderen. In het rondetafelgesprek waren op de VNG na, alle organisaties het erover eens de regeling sterk te vereenvoudigen en ervoor te zorgen dat het mantelzorgcompliment een succes zou worden. Die lijn onderschrijven wij als CDA nog steeds. Het geld toevoegen aan het Gemeentefonds garandeert geen eenduidige uitvoering richting de mantelzorger. De beleidsvrijheid die gemeenten terecht hebben bij de besteding van de gelden uit het Gemeentefonds geeft de individuele burger niet de zekerheid die wij met het compliment nu juist hadden bedoeld. Op de uitvoering hebben wij ons verkeken, daar kunnen wij gewoon eerlijk in zijn, maar de voorstellen van het CIZ geven ons als CDA voldoende vertrouwen dat wij er met een sterke vereenvoudiging wel uit zullen komen.

Op dit moment lijkt de eerste voorzet van het CIZ een eenvoudig voorstel om op door te gaan. Gewoon een jaar gebruik AWBZ-zorg als basis. Goed te traceren. Maximaal één A4-formulier naar de zorgvrager met het verzoek een mantelzorger voor te dragen. Het is eenvoudig uit te leggen. Wat is er in deze ingewikkelde bureaucratische tijd nu mooier voor een mantelzorger om zomaar een compliment van € 250 te kunnen ontvangen? Wel moeten wij van de staatssecretaris nog heel duidelijk horen hoe een aantal groepen onder deze regeling komen of blijven vallen. Vooral de mensen met een indicatie voor verblijf die voorlopig nog thuis blijven wonen, ontvangen vaak heel veel mantelzorg. Dan noem ik nog de mensen die meerdere indicaties hebben gedurende een jaar, maar die wel een aaneengesloten periode van een jaar AWBZ-zorg ontvangen en de mensen die met heel veel inzet de AWBZ-zorg buiten de deur houden. Ook daar moet de nulindicatie blijven gelden zodat zij toch het mantelzorgcompliment krijgen. Wij vragen uitdrukkelijk de aandacht van de staatssecretaris voor deze groepen mensen zodat ook zij onder de regeling gaan vallen.

Verder is een belangrijk punt van aandacht hoe de zaak eruit komt te zien na de hervorming van de AWBZ als wij kiezen voor de voorzet van het CIZ. Wat is er aan de orde als taken uit de AWBZ worden overgeheveld naar de ziektekostenverzekering en/of de Wmo? Vallen dan ineens mantelzorgers buiten de boot als het criterium van één jaar AWBZ niet meer van toepassing is op hen? Graag willen wij hierover duidelijkheid van de staatssecretaris.

Wanneer kan de Kamer al die zaken die wij nog zouden krijgen tegemoet zien, met name de verruiming van de regeling zoals het CDA die ziet? Kan dat niet op korte termijn zodat wij nog in 2008 gebruik kunnen maken van die nieuwe regeling? Dan zitten wij niet weer met een onderuitputting en hoeven wij niet weer allerlei constructies te bedenken om dat geld op een ordentelijke manier weg te zetten. Het zou ons heel lief zijn als wij dit jaar nog een verruimde regeling krijgen en op basis daarvan al die honderdduizenden die wij zouden willen honoreren, kunnen honoreren.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Het CDA preludeert op onderuitputting, op basis van hoe dat in het verleden is geweest. Als nu al de voorstellen die mevrouw Willemse-van der Ploeg heeft gedaan worden doorgevoerd, bijvoorbeeld dat iedereen die langer dan een jaar extramurale zorg heeft nu recht krijgt op een mantelzorgcompliment, dan is het zomaar denkbaar dat er geen sprake is van onderuitputting maar van overbesteding. Gaat mevrouw Willemse-van der Ploeg daar dan geld voor beschikbaar stellen of gaat zij dan al die voorstellen weer inkrimpen om toch weer uit te komen op die 65 mln.?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Mevrouw Van Miltenburg heeft het in haar vragen de hele tijd over als-dan-situaties. Er is een goede regeling. Vrijwel alle Kamerleden waren ontzettend blij met het amendement van de heer De Vries. De meesten hebben dit gesteund. Laten wij er eerst voor zorgen dat wij deze regeling over de hele breedte goed uitvoeren. Dan kunnen wij heel veel tevreden mantelzorgers krijgen. Wij kunnen het nu wel hebben over allerlei als-dan-scenario's of over decentraliseren naar de gemeenten, maar laten wij er nu eerst voor zorgen dat wij met een goede voorzet komen, het uitvoeren van het CIZ-voorstel, dan denk ik dat de Kamer tevreden kan zijn.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

In dit geval zal het "als-dan" dicht bij het "zeker weten dat het zo zal lopen" liggen. De bureaus jeugdzorg hebben in feite dezelfde definitie gehanteerd als het CIZ nu voorstelt: heb je een indicatie, dan is er altijd sprake van overbelasting, dus iedereen heeft aanspraak op het mantelzorgcompliment. Het geraamde aantal aanvragen was zeer laag, maar de daadwerkelijk in behandeling genomen aantal aanvragen is zeer hoog. Het is toch mogelijk dat dit bij de AWBZ zo is? Eigenlijk weet ik dat wel zeker. Als het CDA de financieel degelijke partij is die zij zegt te zijn, dan moet het rekening houden met dit scenario en alvast durven aangeven hoe hard de woorden van waardering voor de mantelzorgers zijn die het CDA hier uitspreekt.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Het is bekend dat wij hierover al in de vorige debatten met de staatssecretaris hebben gesproken. Hiervoor is 65 mln. beschikbaar. Dat is inclusief de uitvoeringskosten. Binnen dat bedrag moeten wij het dus klaren. Laten wij er eerst maar eens voor zorgen dat wij de plannen voor 65 mln., namelijk een compliment voor alle mantelzorgers in Nederland, goed uitgevoerd krijgen. Daarna spreken wij elkaar verder.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Kamerleden spreken vaak over het eigen functioneren, over de kloof tussen burgers en volksvertegenwoordiging, over de klemmende bureaucratie, over de terughoudendheid van de politiek en over het wekken van verwachtingen die niet kunnen worden waargemaakt. Helaas moet ik vaststellen dat het allereerste wetsvoorstel dat wij dit vergaderjaar behandelen, een wetsvoorstel is waarmee wij veel van de zojuist genoemde zaken negeren, waarin wij de lessen die wij van het verleden konden leren, niet toepassen en waarmee wij een plan dat de Kamer in de persoon van de door mij zeer gewaarde collega Van der Vlies bedacht, niet meer loslaten, terwijl alle seinen op rood staan. Wij spreken vandaag over het wetsvoorstel om de uitkering voor mantelzorgers een wettelijke basis te geven. Ik vrees dat wij met alle goede intenties een enorme paarse krokodil aan het produceren zijn. Een paarse krokodil met bovendien een aantal zeer scherpe randjes.

Ik zou deze wetsbehandeling kunnen aangrijpen om uiteen te zetten hoe een kleine en goedwerkende overheid er volgens de VVD uitziet en welke principiële keuzes nodig zijn in wat die overheid wel en niet zou moeten doen. Ik ga dat niet doen. De VVD heeft zeer veel respect voor al diegenen die zich inzetten als mantelzorger. Te veel respect om een plat, politiek verhaal af te steken over de rug van al die liefhebbende echtgenoten, moeders, broers, dochters en buren die veel, soms zelfs bovenmatig veel zorg en zorgen op zich nemen. Soms kiezen zij daarvoor, maar vaker hebben zij geen keus. Het is eenvoudig een last die op hun schouders komt te liggen en die zij maar te dragen hebben. Uiteindelijk laten maar weinigen hun naasten in tijden van nood aan hun lot over.

Liefde is aantoonbaar voor veel Nederlanders niet alleen aanwezig in tijden van voorspoed, maar ook in tijden van tegenspoed. Ik heb er behoefte aan om concreet te maken hoe divers mantelzorgers zijn en hoe divers mantelzorg is. Ik vraag aan de regering om te reageren op de diverse voorbeelden die ik ga noemen en om daarbij aan te geven of de mensen in deze voorbeelden recht hebben op de waardering van de samenleving of niet.

Ik noem bijvoorbeeld Maria, die al twintig jaar ziek is. Haar man is vrachtwagenchauffeur en hij zorgt al twintig jaar voor haar. Hij bedenkt allerlei handigheidjes in huis, zodat haar leven nog draaglijk is. Zij heeft door die zorg al die jaren thuis kunnen wonen.

Ik noem een dame die ik ooit eens tegenkwam in een verpleeghuis en die iedere middag doorbracht bij haar demente schoonmoeder en de zuster van haar schoonmoeder. Zij verzorgde beide dames en zij zorgde dat zij er pico bello uitzagen; goed gekleed, wekelijks gekapt. Zij kregen beiden zeer veel liefdevolle aandacht. Natuurlijk vraag je je af of dit mantelzorg is, want de dames woonden in een intramurale instelling. Als het dan geen mantelzorg is, wat is het dan wel? Ik vraag het kabinet of deze mevrouw recht heeft op waardering van de samenleving, of het nu mantelzorg is of niet.

Ik noem de moeder van een zwaar verstandelijk gehandicapt kind die haar carrière opgaf om haar kind zo lang mogelijk thuis te verzorgen. Er is in dat gezin ook hulp in de vorm van een persoonsgebonden budget, maar meestal is er geen hulp en doen vader en moeder het samen. In dit gezin slaapt de vader al jaren niet meer in het echtelijk bed, maar bij zijn kind, want dat kan niet alleen slapen. Is hier sprake van mantelzorg of niet? De vraag is of dit gezin recht heeft op waardering van de samenleving.

En dan heb ik het over de alleenstaande moeder van een puber met autisme die de zorg niet meer aan kon. Haar kind kon bij een bevriend stel in huis gaan wonen dat alle zorgen en inspanningen overnam, terwijl in dat gezin ook nog twee andere opgroeiende jongens aanwezig waren. Is hier sprake van mantelzorg of van een vriendendienst?

Vele mensen verrichten een vorm van mantelzorg, vaak zonder het zelf te weten. De regering gaat uit van anderhalf miljoen, maar ik heb anderen al horen roepen dat het er vele miljoenen zijn. Enkele tienduizenden mensen hebben aan het verlenen van die zorg bijna een dagtaak. Het schijnt zo te zijn dat 250.000 mantelzorgers zeer belast of zelfs overbelast zijn door de zorg voor een ander.

Afgelopen jaar ontvingen zo'n 50.000 mensen een mantelzorgcompliment. De vraag die ik wil opwerpen, is of er wel een definitie van mantelzorg is te geven. Is die definitie objectiveerbaar te maken? Wie zijn wij om te kunnen beoordelen wie recht heeft op waardering van de samenleving en wie niet? Mogen wij de principiële vraag aan de orde stellen dat zorgen voor een ander ook hoort bij het leven? Als je uitspreekt dat de inzet van mantelzorgers soms op een financiële beloning kan rekenen, maar meestal niet, spreek je dan eigenlijk niet uit dat het niet verlenen van mantelzorg de norm is? Graag krijg ik op deze vragen antwoord. Ik herinner de staatssecretaris er bij dezen nog aan dat zij ons heeft toegezegd om met een brede definitie van mantelzorg te komen. Die hoor ik ook graag vandaag van haar.

Ik richt mij ook tot mijn collega Kamerleden, zoals ik dat al eerder deed bij interrupties. Is het niet onze taak om een wet te beoordelen op rechtmatigheid en op doelmatigheid? Is het dan mogelijk dat u tot de conclusie komt dat de voorgestelde maatregelen niet werken, ook al hebt u eerder uitgesproken dat de regeling er eigenlijk wel zou moeten zijn?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik erken dat het allemaal niet met een schaartje is te knippen. Ik weet en zie van zeer nabij dat mensen zich spontaan bijzonder inspannen voor de medemens, terwijl er geen regeling is die de persoon in kwestie bereikt. Ik heb dat van meet af aan steeds erkend. Desondanks vonden wij met elkaar, gelet op diverse argumenten, dat wij iets moesten doen. Eén keer is de praktijk daar geweest. Die is geëvalueerd. Er waren veel tekorten en er kwamen aanbevelingen. Er zijn gesprekken gevoerd met veel uitvoeringsinstanties. U hebt er zelf bijgezeten. Zij hebben op één na allemaal gezegd: toch doorgaan en zie het nu te verbeteren. Dat is mijn inzet en als het te eniger tijd niet lukt, moeten wij elkaar in de ogen kijken en iets anders bedenken. Het is een beetje merkwaardig dat een VVD-fractie met toch een vrij sterke, toegewijde discipline en traditie na één rondje uitvoeringspraktijk zegt: het lukte niet en dus is het een inadequate regeling. Dat vind ik uiterst beperkt. Wij moeten dit met elkaar zien te verbeteren.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Wij hadden op voorhand al het gevoel dat het opnieuw een regeling zou worden waarbij goede bedoelingen de overhand hebben en de uitvoeringspraktijk anders uitpakt. Wij verwachten namelijk niet van de overheid dat zij zo veel dingen goed kan uitvoeren. Daar zijn veel voorbeelden van. Ik heb zeer goed geluisterd tijdens de hoorzitting en ik was zeer verbaasd dat alle kritische inbrengen van alle aanwezige organisaties uiteindelijk toch leidden tot een positief advies, waarbij velen zeiden: het is wel moeilijk, maar de doelstelling is zo sympathiek en wij zijn al zo ver op weg dat wij het maar moeten doen. Ik was echt zeer verbaasd over die conclusie.

U sprak mij ook aan als VVD'er. Ik vind helemaal niet dat er niets gedaan moet worden voor mantelzorgers. Wij hebben ons in het verleden ingezet voor goede respijtregelingen en dat doen wij nog steeds. Nog veel belangrijker is dat wij, gesteund door vele fracties in de Kamer, aan de wieg hebben gestaan van het tot stand komen van persoonsgebonden budget, waarin op heel adequate wijze cliënten de kans krijgen om mantelzorgers in te zetten en om in hun inzet daarbij te belonen op een wijze die zij adequaat vinden. Wij denken dat mantelzorgers zo, daar waar het eventueel moet, geholpen kunnen worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

In dat gesprek was de cruciale vraag: hoe definiëren wij de doelgroep op een zodanige wijze dat er een zekere mate van objectivering van de criteria in zit en wij toch de mensen krijgen die het emotioneel gesproken verdienen? De omslag in dat gesprek was de mededeling van een van de participanten, die zei: ik ken een systeem van indiceren dat eenvoudiger en toereikender is. Laten wij dat nu uitwerken. Toen ging iedereen akkoord. Dat meen ik mij definitief te herinneren. Ik heb de staatssecretaris gevraagd daarover mededelingen te doen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Een omissie in die bewuste vergadering is geweest dat niet is besproken welke kant het lijkt op te gaan. Men zou namelijk een loop van de indicatie als basis nemen, waardoor heel erg veel mensen ervoor in aanmerking komen. Het systeem is daarmee wel hard en duidelijk definieerbaar, maar komt niet meer tegemoet aan een ander punt van uw oorspronkelijke amendement, namelijk aan de beheersbaarheid, de betaalbaarheid, van de regeling. Daarover maak ik mij zorgen. Ik vraag de staatssecretaris dan ook of het uitbetalen van een mantelzorgcompliment aan al deze mensen niet ten koste gaat van professionele zorg voor de mensen die het nodig hebben. Ik vind dat ik die vraag mag stellen. Ik kies in eerste instantie voor het tweede.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik ben blij om te horen dat mevrouw Van Miltenburg een mantelzorgbeleid voorstaat. Toen ik haar zo-even hoorde problematiseren wie wel of niet een mantelzorger is, werd ik even bang. Wie langs die weg gaat, moet immers tot de conclusie komen dat een definitie niet te geven is en dat er dus geen mantelzorgbeleid te maken valt. Het is goed dat mevrouw Van Miltenburg een mantelzorgbeleid wil. Waarom is zij echter niet ook positief over het mantelzorgcompliment, ook al zijn er definitieproblemen? Het kan toch verbeterd en verfijnd worden?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Dat heeft te maken met een verschillende maatschappijvisie. Het is immers de vraag of je intrinsiek van mening bent of de maatschappij maakbaar is. Ik ben van mening dat dat niet het geval is. Ik zie heel veel overbelaste situaties. Waarom kan het ene gezin, met een kind met een opvoedingsprobleem, het zeer goed aan en waarom gaat een ander gezin, met een lichtere problematiek, er aan onderdoor? Wat is dan het meetbare moment? Ik weet het niet. Ik wil ook niet verantwoordelijk zijn voor het creëren van eerste- en tweederangsmantelzorgers. De eerste groep heeft dan volgens ons recht op waardering van de samenleving. De tweede groep heeft dat dan blijkbaar niet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Maakt mevrouw Van Miltenburg dit kleine stukje wetgeving over het compliment niet veel te groot en te zwaar? Hier zit toch niet het gehele mantelzorgbeleid aan vast?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Elk wetsvoorstel moet juist beoordeeld worden. Elk signaal dat wij als volksvertegenwoordiging en wetgever afgeven, moet beoordeeld worden op doelmatigheid en rechtmatigheid. Aan die eisen wordt niet voldaan.

Ik verwijs nogmaals naar het onderzoek van Research voor Beleid, dat de Regeling waardering mantelzorgers heeft geëvalueerd. Op basis van onderzoek deed het twee aanbevelingen: draag zorg voor stopzetting van de huidige Regeling waardering mantelzorgers en geef bij facilitering van individuele hulp aan mantelzorgers de gemeenten de opdracht om dit in hun eigen beleidsvrijheid vorm te geven. Binnen de Wmo heeft de gemeente ook de opdracht gekregen om hulp te bieden aan mensen met een handicap voor woningaanpassingen en andere vormen van ondersteuning. Daarbij vinden wij de gemeente de aangewezen overheid, maar hierbij blijkbaar niet.

Ik vraag de staatssecretaris hoe zij de evaluatie en de aanbevelingen van het onderzoek beoordeelt. Is zij bereid het wetsvoorstel, dat haaks staat op de aanbevelingen van Research voor Beleid, in te trekken? De wetstekst gaat immers uit van een landelijke regeling. Die is daarmee in strijd met de aanbeveling van Research voor Beleid. Uit het onderzoek komt duidelijk naar voren dat in de uitvoering van het mantelzorgcompliment van alles misgaat. Daarmee is de keuze van een uitkering niet alleen principieel onjuist, maar is de regeling ook als zodanig slecht. Die komt tegemoet aan het gevoel dat er iets gedaan moet worden voor mantelzorgers, maar geeft weinig blijk van de problemen waar mantelzorgers dagelijks mee te maken hebben. Het is mij gebleken dat het meestal niet de verzorging is, maar de zorg rondom de verzorging, waarop men stukloopt in veel contacten met instanties, verzekeringen, zorgkantoren, indicatiestellers en gemeenten. Dit is nog maar een greep uit de lijst van contacten en bureaucratische organisaties waarmee zij te maken hebben. De constante verantwoordelijkheid van praktische en financiële zaken van de zieken is iets waaronder veel mantelzorgers gebukt gaan. Daarbovenop komen de angst en de onzekerheid als gevolg van de constant veranderende regelgeving. Daardoor weten zij nooit zeker of het volgend jaar allemaal nog wel op dezelfde manier kan. Ik zou zeggen: doe iets aan de administratieve lastendruk waar mantelzorgers mee kampen. Weg met de indicatiestel­lingsbureaucratie! Weg met de onzekerheid rondom het persoonsgebonden budget! Dat zijn concrete voorstellen voor zaken die wij wel in de hand hebben en waar iedereen bij gebaat is: de mantelzorgers en de cliënten. In plaats daarvan heeft het kabinet besloten om zijn wetsvoorstel te handhaven en mantelzorgers op te zadelen met meer administratieve rompslomp in plaats van met minder. Ik vrees dat het medicijn in dit geval wel eens erger zou kunnen zijn dan de kwaal.

Kamerleden spreken vaak over het eigen functioneren, de kloof tussen burgers en volksvertegenwoordiging, de klemmende bureaucratie, de terughoudendheid van de politiek en het wekken van verwachtingen die niet kunnen worden waargemaakt. De regeling voor de waardering van en de uitkering aan mantelzorgers draagt in zich dat de kloof tussen politiek en samenleving wordt vergroot. De meeste mantelzorgers zullen immers niet de waardering krijgen die zij wel verwachten en volgens de VVD-fractie altijd verdienen. De klemmende bureaucratie zal toenemen, omdat mantelzorgers geïndiceerd gaan worden. Het moet niet veel gekker worden in dit land! Dit wetsvoorstel wekt bij velen een verwachting die niet kan worden waargemaakt. De meeste mantelzorgers zullen – ik herhaal het nog maar eens – immers nooit aanspraak maken op een uitkering.

Voorzitter. De VVD-fractie heeft heel veel respect voor de zware last die mantelzorgers dragen. Voor ons geldt dat respect echter alle mantelzorgers. Wij vinden het daarom onterecht dat met deze regeling onderscheid wordt gemaakt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie heeft weel waardering voor de inzet van mantelzorgers. Zij vervullen een belangrijke maatschappelijke taak door voor een kortere of langere periode de zorg voor familieleden, kennissen of buren op zich te nemen. Het is positief te waarderen dat mensen zich inzetten voor de ander. De ChristenUnie vindt het mantelzorgcompliment dan ook sympathiek.

Het blijkt in de praktijk lastig te zijn om een sluitende regeling voor het mantelzorgcompliment te ontwikkelen. Iedere denkbare regeling is kwetsbaar als het gaat om de controleerbaarheid en de bereikbaarheid van de doelgroep. Ook dit wetsvoorstel bevat tekortkomingen. Mensen die mantelzorg verlenen in het kader van de Wmo, vallen bijvoorbeeld buiten de regeling. En ook kan de regeling tot teleurstelling en frustratie leiden, wanneer een zorgvrager een andere mantelzorger voor het compliment in aanmerking laat komen. Het wetsvoorstel kan zelfs contraproductief werken wanneer het als een extra belasting wordt ervaren. Dit vormt voor de ChristenUnie-fractie echter geen reden om het wetsvoorstel maar naar de prullenbak te verwijzen.

Uit de evaluatie van de uitvoering van het mantelzorgcompliment in 2007 is gebleken dat slechts een kleine groep mantelzorgers vorig jaar het mantelzorgcompliment heeft ontvangen. Het bereik kan echter aanmerkelijk worden vergroot door de uitvoering te verbeteren en de regeling te vereenvoudigen. Nu ligt de drempel vaak nog te hoog en ook leidt de beperkte grondslag, waarop in het kader van de AWBZ de mantelzorgindicatie wordt afgegeven, tot veel niet-gebruik.

In de brief van 8 juli geeft de staatssecretaris aan, serieus te overwegen om het bereik van de regeling te verruimen. Hierover zal in september een besluit worden genomen. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris? En kan een eventuele verruiming nog in het wetgevingstraject worden meegenomen?

Er is meer nodig om de positie van de mantelzorgers werkelijk te versterken. Ik vond het uitstapje dat collega Sap maakte in haar maidenspeech dan ook helemaal niet gek. In het kabinetsbeleid wordt nog te veel de nadruk gelegd op arbeidsparticipatie, aangezien door de vermaatschappelijking van de zorg tegelijkertijd wel een steeds groter beroep wordt gedaan op mantelzorgers. Als het kabinet serieus werk wil maken van het verbeteren van de positie van mantelzorgers, dan moet het meer doen om de combinatie van arbeid en zorg gemakkelijk te maken. Om het in een variant op de woorden van de minister-president bij de opening van het academisch jaar te zeggen: mantelzorg helpt ons om te worden wie wij zijn; ons karakter groeit door mantelzorg.

Het mantelzorgcompliment is sympathiek, maar er moet meer gebeuren. Dat is ook het geluid dat ik in het rondetafelgesprek over het mantelzorgcompliment heb opgevangen. Er is behoefte aan de praktische ondersteuning en ontlasting van mantelzorgers. Denk aan al het geregel dat bij de zorg komt kijken. Het komt nu aan op verdere inspanningen om ook via andere routes de positie van de mantelzorger te versterken. Ik denk daarbij aan aantrekkelijke arrangementen door werkgevers. Hier ligt een taak voor SZW. Ik denk ook aan praktische maatregelen zoals de tijdelijke mantelzorgwoning in de achtertuin en dat soort dingen. Graag hoor ik een reactie op dit punt.

Wat ik rondom het mantelzorgcompliment eveneens heel belangrijk vind, is dat er voorkomen moet worden dat gemeenten achterover gaan leunen. Daar ligt vanuit de Wmo primair de verantwoordelijkheid voor de ondersteuning van mantelzorgers. Het is belangrijk dat mogelijk resterende middelen voor het mantelzorgcompliment op een andere manier worden ingezet om de positie van de mantelzorgers te versterken. Mijn vraag is dan ook hoe de staatssecretaris hiermee omgaat.

Tot slot nog een opmerking. Voorkomen moet worden dat mensen door het mantelzorgcompliment worden gekort op een uitkering. De Wet werk en bijstand wordt om die reden aangepast, maar hoe zit het met de arbeidsongeschiktheidsregelingen, de WAO, de WIA, de Wajong of de FPU, de pensioenuitkering? Op deze vragen wil ik graag een antwoord horen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Het kan niet achterwege blijven.

De voorzitter:

Nou, dat kan wel.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ja, maar ik ben toch niet bereid om dat te doen. Ook mevrouw Wiegman zegt dat het waarderen van mantelzorg zo belangrijk is dat wij dan maar een regeling moeten accepteren waar veel haken en ogen aan zitten. Heb ik dat goed gehoord?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ja.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Wanneer komt voor u het moment waarin u zegt: misschien is het niet mogelijk om datgene wat wij zo graag zouden willen doen, in wetgeving vast te leggen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dat zal op dit punt niet zo heel erg snel gebeuren, gezien het traject dat wij zijn ingegaan en de verfijning die verder zal plaatsvinden. Ik zou veel meer moeite hebben – vandaar de belangrijke randvoorwaarden waarin ik het mantelzorgcompliment zie – als bijvoorbeeld gemeenten zouden zeggen: er wordt nu landelijk aandacht besteed aan de mantelzorg door middel van een compliment, dan kunnen wij achterover gaan leunen, want wat moeten wij dan nog vanuit de Wmo. Ik zou er moeite mee hebben als men zich op het ministerie afvraagt wat men hierin nog moet betekenen, nu er een compliment ligt. Voor mij is de strategie heel erg belangrijk. Wij moeten het mantelzorgcompliment verbeteren, verfijnen en verruimen, maar ondertussen niet het hele mantelzorgbeleid daaraan ophangen alsof het respect voor mantelzorg daarmee staat of valt. Nee, wij moeten ondertussen ook keihard bezig zijn, de positie van de mantelzorger te versterken via de Wmo, maar ook langs de weg van SZW.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk naar de staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn, maar het is de eerste keer dat u interrumpeert. Gaat u uw gang.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik begrijp het, maar ik wil toch een vraag stellen aan mevrouw Wiegman. Heeft zij signalen dat gemeenten door het mantelzorgcompliment achterover gaan liggen en ondersteuning van mantelzorgers niet meer zo belangrijk vinden?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Nee, op dit moment gelukkig niet, maar dat moeten wij wel zo houden.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Waarom doet u dan de suggestie dat gemeenten geen belang zouden hebben bij het ondersteunen van mantelzorgers en het faciliteren van het goede werk dat zij doen? Ik vind het zo'n bijzondere suggestie.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik heb dat niet negatief bedoeld. Ik wil duidelijk aangeven dat wij het nu over een mantelzorgcompliment hebben. Dat is sympathiek, maar het is niet het mantelzorgbeleid. Wij moeten ondertussen wel letten op wat de gemeenten doen op het gebied van mantelzorg. Wij weten immers allemaal dat bij de Wmo ontzettend veel aandacht is uitgegaan naar de thuiszorg, terwijl op het vlak van de versterking van vrijwilligerswerk en mantelzorg bij gemeenten nog veel meer kan gebeuren.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Wij horen vaak juist dat de gemeenten op het gebied van mantelzorg en vrijwilligerswerk zo'n ongelofelijke slag aan het slaan zijn en zo'n enorme inzet tonen. Daarom begreep ik even uw signaal niet. Ik begrijp echter nu dat u daar in uw hoofd bang voor bent, maar dat u geen signalen hebt dat gemeenten op dit vlak achteroverleunen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dat klopt.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Daar ging het mij om.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik wil allereerst mevrouw Sap complimenteren met haar maidenspeech. Ik ken haar al langer als een constructief en onorthodox denker met een eigenzinnige rol en die heeft zij volgens mij vanavond weer waargemaakt. Ik kijk uit naar alle debatten die wij nog met elkaar zullen voeren.

Er is geen twijfel over mogelijk dat in deze Kamer een zeer brede waardering leeft voor de rol en de positie van mantelzorgers. Dit debat kan dus op geen enkele manier een wedstrijdje worden in wie het meest opheeft met mantelzorgers. De vraag die aan de orde is, is hoe wij het beste uitvoering kunnen geven aan de gedachte die ooit ten grondslag lag aan het amendement van de heer Van der Vlies om dat mantelzorgcompliment zo goed mogelijk bij de doelgroep terecht te laten komen.

De heer van der Vlies zei: "Mantelzorgers zijn goud waard." Ik ben dat van harte met hem eens. Die positieve aandacht is van heel groot belang. Wij spreken hier vaak over problemen van mantelzorgers en daarom is het van groot belang om ook de positieve kant te benadrukken. De uitdaging voor ons allen is, zoals mevrouw Sap verwoordde, hoe wij ervoor kunnen zorgen dat dit compliment iets positiefs blijft en dat het mensen niet frustreert. Dat heb ik mij de afgelopen tijd ook wel eens afgevraagd. Wij wilden met zijn allen, daarover geen twijfel, iets positiefs doen voor mantelzorgers.

De publiciteit in het afgelopen jaar betrof heel vaak klachten, bijvoorbeeld van mensen die dachten dat zij ervoor in aanmerking kwamen en er toch niet voor in aanmerking kwamen. Er waren ook klachten over de hoeveelheid bureaucratie en de moeilijke vormgeving van de regeling. Ik denk dat dit ook zorgen van ons allemaal betreft, van mij en van de Kamer. Ik probeer met deze wetgeving niet anders dan zo goed mogelijk aan te sluiten bij de wens die de Kamer heeft uitgesproken. De heer Van der Vlies heeft al gememoreerd dat dit wetsvoorstel een lange voorgeschiedenis heeft. Zijn oorspronkelijke amendement bij het Belastingplan bleek niet uitvoerbaar te zijn. Vervolgens was er sprake van wetswijzigingen bij VWS.

Het voorstel tot wetswijziging dat wij nu behandelen doet eigenlijk niets anders dan het legitimeren van beleid dat wij allang uitvoeren. Wij kunnen dus vanavond heel uitgebreide debatten met elkaar gaan voeren – ik doe dat overigens graag over mantelzorg – maar wat wij feitelijk doen is niets anders dan legitimeren wat wij vorig jaar hebben gedaan en wat wij ook de komende jaren willen blijven doen, namelijk het kunnen uitkeren van dat mantelzorgcompliment door organisaties als de Sociale Verzekeringsbank, het CIZ en de MOgroep. De wet heeft betrekking op een voorliggende periode en gaat dus met terugwerkende kracht in. Veel van de vragen zijn echter op de toekomst gericht. Zij gaan over de wijze waarop een en ander kan worden verbeterd.

In het voorstel tot wetswijziging zoals dat is vormgegeven op basis van de gedachte van de heer Van der Vlies, zijn duidelijke criteria gesteld. Er moest een indicatie zijn voor ten minste zes maanden, er moest sprake zijn van mantelzorg gedurende ten minste acht uur per week en er moest een besparing zijn op de professionele zorg. Mevrouw Van Miltenburg vroeg naar allerlei andere vormen van mantelzorg. Die verdienen uiteraard ook waardering, maar daar was het mantelzorgcompliment dat de Kamer wenste en waar ik uitvoering aan geef niet voor bedoeld.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik vind dat de staatssecretaris zich wel heel gemakkelijk verschuilt achter een wens die de Kamer heeft uitgesproken en die zij dus maar moet uitvoeren. Ik wou dat zij dat bij alle moties deed die door deze Kamer zijn aanvaard. Ik meen mij te herinneren, ook waar het gaat om mijn eigen moties, dat dit lang niet altijd het geval is. Het gaat erom dat u de bestuurder bent, staatssecretaris. U moet dus ook het lef hebben om als een verantwoordelijk bestuurder tegen de Kamer te zeggen dat wat zij wil in de praktijk niet mogelijk is. De Belastingdienst heeft dat in de afgelopen jaren één keer gedaan en dat waardeer ik zeer. Het zou u sieren als u dat ook zou doen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Nee, dat doe ik niet. Ik ben het namelijk niet met u eens. Ik zal dadelijk over de toekomst komen te spreken. Daarbij zal de vraag aan de orde komen of wij denken dat er, met alle gebreken die wij nu zien, goede mogelijkheden zijn tot verbetering te komen of niet. Ik denk dat er manieren zijn om tot verbetering van de regeling te komen.

Voorzitter. Straks kom ik, zoals gezegd, op de toekomst terug. Eerst wil ik de feitelijke vragen beantwoorden. Wel wil ik nog even zeggen dat wat mij betreft alleen de wet zelf ter discussie staat. Met elkaar komen wij nog heel uitgebreid te praten over de verbetering. In oktober kan de Kamer daarover van mij nog een aantal voorstellen tegemoet zien. Dit zeg ik om het proces te schetsen.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd om wijziging van artikel 19a in die zin dat de "kan"-bepaling wordt omgezet in een "moet"-bepaling. Helaas kan ik niet aan die wens van de heer Van der Vlies tegemoet komen. Als ik artikel 19a zou wijzigen zoals hij voorstelt, zou dat artikel de minister verplichten, aan iedere persoon die mantelzorg verleent een uitkering te verstrekken. Zoals ik al verschillende malen heb uiteengezet, is het niet mogelijk, iedereen die mantelzorg verleent een uitkering te verstrekken, omdat daarin keuzes gemaakt moeten worden. Hoe graag ik het ook zou willen en hoe dicht ik daaraan ook tegemoet kan komen, ik kan geen wet uitvoeren waarin een "kan"-bepaling is omgezet in een "moet"-bepaling.

Mevrouw Leijten vroeg of ook kinderen voor hun ouders een compliment kunnen aanvragen of dat dan sprake is van gebruikelijke zorg. Dat debat hebben wij al vaker met elkaar gevoerd, dus is het bekend dat wij wel leeftijdseisen stellen.

Mevrouw Willemse vroeg waarom wij de Wmo als wettelijke grondslag hebben gekozen en wat het beleid in de Wmo tot nu toe heeft opgeleverd. Het feit dat het bij de Wmo zit en niet bij de AWBZ houdt verband met het feit dat de gemeenten verantwoordelijk zijn voor het ondersteunen van mantelzorgers. Aangezien de Wmo zich daar direct op richt, hoort de regeling die zich richt op het waarderen van mantelzorgers zich ook te verhouden tot het Wmo-domein van de gemeenten. Daarmee is niet gezegd dat dit de hele ondersteuning van de mantelzorg betreft. Natuurlijk moeten gemeenten ook op tal van andere manieren de mantelzorgers ondersteunen. Over wat dat tot nu toe heeft opgeleverd, kan ik nu niet uitgebreid ingaan, omdat wij nog niet zo lang geleden mijn brief ter zake hebben besproken. Daarbij ging het om vrijwilligers en mantelzorgers. Daarbij heb ik al aangegeven dat ik ook wil nagaan wat gemeenten doen en hoeveel plannen zij maken voor mantelzorgers. Daar zal ik ze ook op bevragen.

Sommige woordvoerders hebben nog geïnformeerd naar het geringe gebruik van de regeling en waaraan dat is toe te schrijven. Daarover zijn ook opmerkingen gemaakt. Ik denk dat dit te maken heeft met de uitvoering en met de aard van de regeling. Uit de evaluatie die de Kamer heeft gehad, komt ook naar voren dat de uitvoering op een aantal punten voor verbetering vatbaar is, bijvoorbeeld omdat blijkt dat het CZ problemen heeft gehad met de software en omdat bleek dat niet alle indicatiekantoren goed op de hoogte waren van hetgeen van hen verwacht werd. Dat zagen wij ook bij de Bureaus Jeugdzorg; daar hebben zich ook problemen voorgedaan, onder andere omdat er geen optimale communicatie was tussen de Bureaus Jeugdzorg en de MOgroep.

Wat de aard van de regeling betreft, wordt het gebruik bepaald door de met de Kamer besproken criteria om voor zo'n uitkering in aanmerking te komen. Ik noem de AWBZ-indicatie voor ten minste zes maanden die moet zijn afgegeven na 1 april 2007 en het feit dat er sprake moet zijn van AWBZ vervangende zorg.

Ik denk ook dat wij moeten constateren dat 2007 een aanloopjaar was. Achteraf kan je je ook afvragen of alles wel voldoende op orde was en of niet beter een jaar later begonnen had kunnen worden met misschien directer beter resultaat. Tegelijkertijd moet bedacht worden dat iedereen haast had, juist om de positieve waardering zo snel mogelijk tot uitdrukking te brengen. Dat heeft geleid dat wij op een aantal punten in de uitvoering en de aard van de regeling met een aantal aanloopproblemen zitten.

De heer Van der Vlies en mevrouw Leijten hebben gevraagd of wij een fonds in het leven kunnen roepen voor overschotten. De overschotten op de regeling moeten ten goede komen aan mantelzorgers. Vorig jaar hebben wij maar een kleine groep weten te bereiken en was er veel geld over. Ik heb toen als uitzondering een afspraak kunnen maken met de minister van Financiën dat het geld voor mantelzorgers mocht worden bewaard. Voor het overige volgen wij hier, net als bij alle andere begrotingsartikelen, de normale begrotingsdiscipline. Dat betekent dat overschotten op de uitgaven niet ten goede mogen komen aan intensivering. Vorig jaar was een eenmalige uitzondering. Ik kan de heer Van der Vlies en mevrouw Leijten op dit punt niet tegemoetkomen. Wel kan ik voor 2008 investeren in verbetering van de uitvoering van de huidige regelingen en zorgen dat meer mensen dan vorig jaar daarvan gebruik kunnen maken. Ik kan dus ook niet garanderen dat alle middelen voor 2008 gebruikt zullen worden. Op basis van de evaluatie door Research voor Beleid heb ik in juni jongstleden afspraken gemaakt met het CIZ en de MOgroep over verbetering in de uitvoering van de huidige regeling. Die afspraken moeten leiden tot het uitreiken van meer mantelzorgcomplimenten. In het najaar spreek ik weer met deze organisaties om te bezien welke resultaten die verbeteringen opleveren. Ik verwacht nu al niet dat het hele budget dit jaar op zal gaan, maar dat wij wel met de verbetering gaandeweg tot een betere verdeling komen en tot een veel groter bereik.

Mevrouw Leijten (SP):

Mantelzorg vinden wij allemaal belangrijk. Zelfs mevrouw Van Miltenburg heeft dat onderstreept. Als het gaat om geld dat wij daarvoor vrijmaken, valt dat wel onder de discipline van de begrotingsregels, waardoor geld dat terugvalt, teruggaat naar de gewone begroting. Gaandeweg gaan wij verbeteringen toepassen. Ik zou zeggen: kom met discipline bij die verbeteringen, anders blijft het geld even staan. Het lijkt mij dat de hele Kamer, die zo veel waardering heeft voor de mantelzorg, kan zeggen dat wij blijkbaar niet de discipline hebben gehad om dat geld maximaal te besteden – want wij hebben niet iedereen bereikt – en kan uitspreken dat het logisch is om nu een keer af te wijken van de discipline.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat is maar zeer de vraag, want ik ga er ook van uit dat een groot deel van de Kamer de regels rond de begrotingsdiscipline volgt. Dan zouden wij hier een vreemde discussie krijgen als wij bij elk onderwerp eerst zelf zouden gaan bedenken wat wij met het geld doen dat niet wordt uitgegeven. Het kan misschien ook worden uitgegeven aan andere buitengewoon belangrijke, nuttige zaken. Voor ons is het de uitdaging om ervoor te zorgen dat wij de groep mensen om wie het gaat zo goed mogelijk bereiken. De Kamer heeft daarnaar ook zeer duidelijk verwezen vanavond.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben al voor het zomerreces allerlei suggesties gehoord. U hebt ook al een gesprek gevoerd. Dus de discipline om in de zomer een beetje door te werken en bij een groter bereik te komen, moet aanwezig kunnen zijn. Ik vind het niet uit te leggen dat geld dat overblijft en dat bestemd is voor mensen die keihard zorgen voor hun naaste, terugvalt in de algemene middelen en net zo goed aan de weg kan worden uitgegeven.

Staatssecretaris Bussemaker:

Mevrouw Leijten doet net alsof terugval in de algemene middelen iets heel vreselijks is. Misschien kunnen er heel mooie andere zaken uit worden betaald die ook heel belangrijk zijn en die ook mensen kunnen helpen die dat verdienen. Dus laten wij nu niet doen alsof dit een soort vuilnisvat is waar het in verdwijnt.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Mijn punt raakt aan hetzelfde. Ik ken de regels van de begrotingsdiscipline. In het algemeen ben ik daar sterk voor, maar ik vraag mij toch af of de staatssecretaris, die hier hoort dat de Kamer breed de wens deelt dat dit budget wel ten goede komt aan mantelzorgers, niet bereid is om nog eens te proberen om bij haar collega van Financiën te vragen of er niet weer een uitzondering kan worden gemaakt. Heeft hij vorig jaar misschien gezegd "eens maar nooit weer"? Zou zij niet bereid zijn om toch te proberen bij hem om, gezien de wens van de Kamer, gedaan te krijgen dat er nog één keer een uitzondering wordt gemaakt?

Staatssecretaris Bussemaker:

Nee, dat doe ik niet, want dan zou ik om een structurele uitzondering vragen. Eén keer hebben wij gezegd: dit is zo belangrijk en er is zo veel geld over dat wij gaan bezien of wij dit geld op een andere manier kunnen reserveren voor mantelzorgers. Wij hebben toen ook gezegd dat wij dit daarna nooit meer zouden doen. De consequentie van weer een uitzondering maken, zou zijn dat een uitzondering geen uitzondering meer werd, maar een andere vorm van beleid. Waarschijnlijk zullen de financiële woordvoerders in de Kamer hierover bovendien anders denken dan de leden die nu het woord voeren over de mantelzorg.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Mijn slotvraag was, of de staatssecretaris geen kans zag om op basis van de voorzet van het CIZ de 65 mln. gewoon weg te zetten. Zij weet hoeveel mensen er binnen de categorie vallen. Zij kan dus een rekensom maken door dit aantal te delen door het bedrag dat beschikbaar is. Op die manier kan het geld worden weggezet en hoeft het niet terug te vloeien.

Staatssecretaris Bussemaker:

Op de veranderingen kom ik zo terug. Ik wil eerst de twee vragen beantwoorden die zijn blijven liggen over de huidige regelingen. De fractie van de ChristenUnie vroeg naar de relatie met de WAO-, de Wia-, de Wajong- en de FPU-uitkering. Het mantelzorgcompliment wordt in deze regelingen niet in mindering gebracht, omdat daarin in het algemeen wordt uitgegaan van het inkomensbegrip uit de Wet op de inkomstenbelasting. Op grond van deze wet wordt inkomen dat is verkregen op basis van de Wmo uitgezonderd voor de inkomstenbelasting. Dit betekent dus geen verandering.

Mevrouw Van Miltenburg vroeg naar de definitie van mantelzorg. Hierop heb ik in algemene zin al gereageerd. De definitie is gestoeld op de definitie die geldt in het kader van de indicatiestelling. Mevrouw Van Miltenburg vroeg of dit betekent dat alleen mantelzorgers die AWBZ-vervangende zorg bieden echte mantelzorgers zijn. Mijn antwoord daarop is, dat er vanzelfsprekend erg veel mantelzorgers zijn die alle waardering verdienen. De Kamer heeft echter gevraagd om een afbakening en om aan te geven welke mantelzorg dusdanig zwaar is dat de verleners van deze zorg in aanmerking moeten komen voor het mantelzorgcompliment, indachtig de voorstellen van de heer Van der Vlies. Dit betekent niet dat andere zorg die mensen bieden geen mantelzorg is. Tijdens het algemeen overleg in maart hebben wij het hierover uitgebreid gehad. Ik heb toen toegezegd om de Kamer een brief te sturen over de relatie tussen zorg, mantelzorg en vrijwilligerswerk. Deze belofte zal ik gestand doen; deze brief zal ik de Kamer begin 2009 sturen.

Er is een aantal vragen gesteld over de toekomst. Vanzelfsprekend wordt de Kamer betrokken bij de afbakening van de groep mantelzorgers die in aanmerking kan komen voor een mantelzorgcompliment. Met het oog op de toekomst vind ik het van belang dat zowel de aard als de inhoud van de regeling onder meer zal afhangen van de wijze waarop het toekennen van het compliment uiteindelijk vorm kan krijgen. De evaluatie speelt daarbij een belangrijke rol. Hierbij zijn twee hoofdroutes denkbaar, namelijk dat gemeenten de waardering gaan toekennen, of dat de huidige werkwijze wordt verruimd en verbeterd. In het eerste geval hoeven wij in de Kamer niet meer verder over een afbakening te spreken, in het tweede geval is de afbakeningsvraag aan de orde. Ik zeg de Kamer alvast dat ik geneigd ben om voor de tweede route te kiezen.

De heer Van der Vlies, mevrouw Wolbert en mevrouw Willemse vroegen mij welke mogelijkheden ik zie om de huidige regeling te verruimen en te vereenvoudigen. Uitgangspunt daarbij is voor mij een groter bereik. Wij willen immers zo veel mogelijk mantelzorgers bereiken en waarderen. Bij alle beleidskeuzes staat dus het grotere bereik centraal. Beoogd neveneffect is het verminderen van de administratieve lasten en de bureaucratie. Daarvoor moeten wij de regeling simpeler en minder omslachtig maken. De vraag waarop zij recht hebben, moet voor mensen meer inzichtelijk worden. Randvoorwaarde daarbij is budgettaire neutraliteit. De 65 mln. is dus het financiële plafond, iets dat ook door de Kamer is onderschreven. Ik moet dus tot een regeling zien te komen die leidt tot een groter bereik, maar die tegelijk niet meer dan de 65 mln. zal kosten. Als het laatste immers het geval is, heb ik een nieuw probleem.

De Kamer heeft een rondetafelgesprek gehad. Daarvoor was ook het CIZ uitgenodigd. Het CIZ heeft aangegeven dat ook daar mogelijkheden zijn om tot verbeteringen te komen. Bij het CIZ heeft men namelijk de ervaring dat er bij indicaties met een lange geldigheid meestal sprake is van mantelzorg. Tegen die achtergrond heeft het CIZ voorgesteld om vanaf 2009 de inhoudelijke toets op de inbreng van mantelzorgers bij de indicatiestelling los te laten. Ik bezie op dit moment of ik dit voorstel kan overnemen. Dat is formeel wel een afwijking van het amendement-Van der Vlies, want daarin was sprake van een besparing op de professionele zorg. Dat gebeurt in dit geval niet meer, want er wordt uitgegaan van een indicatie van meer dan een jaar. Volgens het CIZ is er echter bij de langdurige AWBZ-indicatie zorg vrijwel altijd sprake van mantelzorg. Je stelt een en ander dus niet meer expliciet vast, maar je gaat ervan uit dat het in bijna alle gevallen wel het geval is. Daarmee is ook sprake van een besparing op de professionele zorg. Er is ook geen sprake meer van een arbitraire keuze van voor of na 1 april 2007, het moment dat het CIZ ging registreren. Een bepaalde vorm van tweedeling verdwijnt daarmee ook. Dat is positief. Het betekent voorts dat er geen discussie meer is over de vraag of mantelzorg conform de definitie van het CIZ is. Het gaat wel om langdurige zorg. Mij lijkt dit een veelbelovende weg. Er is een aantal voordelen: meer mensen komen in aanmerking, er is meer duidelijkheid voor mantelzorgers, het is uitvoeringstechnisch simpeler en er komt meer geld voor de waardering beschikbaar. De aanpassingen zijn dus veelbelovend en kansrijk, maar dat wil niet zeggen dat het heel simpel is. Ook bij het CIZ blijkt sprake van vervuiling in de bestanden. Er zijn ook dubbeltellingen. Ik kan dus nog niet goed overzien hoeveel mensen ik dan bereik en of ik niet over het plafond van 65 mln. heen ga. Helaas, helaas, zeg ik tegen mevrouw Willemse dat ik een en ander niet voor dit jaar kan invoeren. Ik ben wel druk bezig om te bezien of het voor volgend jaar kan.

Ik wil dus vooral die route verkennen en minder de route om het via de gemeenten te doen. Dat doe ik ook op basis van de gegevens die ik heb gekregen over de middelen die wij vorig jaar niet aan Financiën hoefden terug te geven, maar die gereserveerd bleven voor mantelzorg. Dat was een bedrag van 32 mln. Dat is naar de gemeenten gegaan. De heer Van der Vlies vroeg hoe het daarmee is gegaan. Ik ben dat nagegaan, maar ik ben er niet erg positief over gestemd. Van de 443 gemeenten hebben 357 gemeenten de gevraagde gegevens verstrekt. Op basis van extrapolatie kan worden geconstateerd dat van de 32 mln. op dit moment nog maar 4,9 mln. daadwerkelijk is besteed. Van die 4,9 mln. is 0,5 mln. besteed aan de waardering van mantelzorgers en 3,7 mln. aan de ondersteuning van mantelzorgers. Voor het nog niet bestede bedrag van 27,1 mln. bestaan voor 19 mln. plannen, maar de inhoud ervan is nog niet bekend. Voor 8,2 mln. bestaan nog geen plannen bij de gemeenten. Vijf gemeenten hebben het geld dat zij hebben gekregen in de algemene middelen gestort. Dat geheel stemt mij maar matig tevreden. Het verbaast mij dat er nog maar zo weinig geld is besteed, want de gemeenten hebben het geld al een tijd geleden gekregen. Een groot deel van het beschikbaar gestelde bedrag wordt nog bestemd of besteed, maar het gaat om 25% van het totale bedrag. Ik denk dat het beter kan. Ik leg mij hier niet bij neer. Ik ga er bij de VNG aandacht voor vragen en ik neem ook contact op met Mezzo. Van die kant moet men er bij de leden op aandringen in contact te treden met de desbetreffende gemeenten. Deze conclusie stimuleert mij dus niet om de kwestie van de alternatieven bij de gemeenten te leggen. De verschillende Kamerleden horende, veronderstel ik dat de voorkeur van de Kamer ook uitgaat naar de optie bij het CIZ. Ik ga mij daarop concentreren. Daarover hoort de Kamer meer in de brief die zij in oktober van mij krijgt.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Het verbaast mij dat de staatssecretaris nu neigt naar een landelijke regeling voor de waardering van mantelzorgers, ook al brengt zij die onder in de Wmo. De verantwoordelijkheid voor heel veel andere belangwekkende zaken, zoals de individuele steun aan en ondersteuning van burgers, legt zij echter wel bij de gemeenten. Waarom kan dat voor mantelzorgers niet en wel voor woningaanpassingen, hulp in de huishouding of rolstoelen? Wat is het verschil daartussen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik denk dat het hierbij ook om twee verschillende dingen gaat. In dit geval gaat het om een geldelijke uitkering en bij al die andere onderdelen gaat het om ondersteuning. Ik stel ook niet de Wmo of het prestatieveld mantelzorgondersteuning ter discussie. Gemeenten hebben hierin een belangrijke taak en ik zal er op blijven toezien dat zij deze taak ook waarmaken. Als je kijkt naar het mantelzorgcompliment, ook indachtig de weg die wij al zijn ingeslagen – wij hebben niet voor niets de weg gekozen via CIZ en SVB – ligt het nu voor de hand, mede gezien de gegevens die ik opnoem, naar verfijning te kijken en op deze weg door te gaan. Ik heb vertrouwen in de mogelijkheden die het CIZ heeft geopperd. Dit zegt echter verder niets over mijn oordeel over de rol die gemeenten bij de ondersteuning van mantelzorgers in de vorm van begeleiding, ondersteuning, respijtzorg et cetera kunnen en moeten spelen. Ook deze gegevens geven wel aan dat dit niet vanzelf gaat. Ik heb de Kamer bij de discussie over de brief "Voor elkaar" al aangegeven dat ik ook echt wil bezien hoeveel gemeenten beleidsplannen op dit terrein ontwikkelen. Ik ben in mijn mening gesterkt dat het van groot belang is om dit te doen. Daarmee heb ik tegelijk de vragen van anderen beantwoord. De rol van de gemeenten bij de ondersteuning van mantelzorgers acht ik van buitengewoon groot belang. Mevrouw Wolbert en mevrouw Willemse vroegen hier volgens mij allebei naar. 75% van de plannen van gemeenten moet straks ook deze functies hebben opgenomen rond de praktische hulp, de respijtzorg en de ondersteuning van mantelzorgers. Dit doen wij samen met Mezzo. Ik ga ervan uit dat gemeenten ook zullen schrikken van de gegevens die ik net heb genoemd en graag met ons bereid zullen zijn om hiervan meer werk te maken.

Mevrouw Wolbert vroeg met betrekking tot de ondersteuning door gemeenten om de rol van gemeenten ten aanzien tot woningtoewijzing en vrijwilligerswerk wel te benadrukken. Hierop ben ik al eigenlijk al ingegaan. Daarnaast vroeg zij specifiek naar de rol van allochtone mantelzorgers. Ik denk dat dit een heel belangrijke doelgroep is, overigens samen met jonge mantelzorgers. Dit is ook zo'n groep die vaak vergeten wordt. Goede voorlichting is in dit geval van groot belang. Heel veel allochtone mantelzorgers worden immers ook door de gemeentelijke overheden vaak slecht bereikt. Daarom voer ik samen met Mezzo en het Landelijk Steunpunt Vrijwilligers Terminale Zorg projecten uit om te bezien op welke wijze allochtone mantelzorgers het beste kunnen worden bereikt en hoe zij zelf beter de weg naar zorg weten te vinden. Deze projecten lopen tot en met 2009. Ook hierin is een rol weggelegd voor gemeenten. In het gesprek met gemeenten over de basisfuncties zal dit aspect juist door hen meegenomen moeten worden. Overigens kunnen heel veel allochtone mantelzorgers, als zij eenmaal bereikt zijn, een heel belangrijke stap maken naar de professionele zorg.

Mevrouw Willemse vroeg of er aandacht is voor enkele groepen in de nieuwe regeling. Ook mevrouw Leijten vroeg hier op onderdelen naar. De groepen die mevrouw Willemse noemde, mensen met een intramurale indicatie die zij niet benutten, zullen zeker meegenomen worden. Moeten mensen met meerdere indicaties die optellen tot twaalf maanden en de zorgvragers die geen zorgindicatie hebben, een indicatie kunnen aanvragen voor de AWBZ waarbij de zorg op nul wordt gesteld? Ook mevrouw Leijten doelde op deze groep. Een van de vragen die ik mijzelf nu stel, is de vraag of en, zo ja, op welke wijze deze groepen meegenomen kunnen worden. Wat betreft de laatste groep, iedereen kan een indicatie aanvragen, ook als de zorg op nul wordt gesteld. Dus ook als een mantelzorger alle AWBZ-zorg voor zijn of haar rekening neemt. Deze zal echter pas gehonoreerd kunnen worden, als er daadwerkelijk sprake is van een recht op deze zorg. De reikwijdte van deze nieuwe regeling heeft enerzijds te maken met de wens om meer groepen te bereiken en anderzijds met het streven om ook niet over deze 65 mln. heen te komen. Dan zou ik het bedrag weer moeten gaan verlagen en ik weet niet of dat wenselijk is. Het lijkt mij voor de groepen die nu net dit bedrag krijgen, ook niet fijn om dan weer een lager bedrag te krijgen. Dit is dus puzzelen. De Kamer krijgt dit in oktober. Ik kan het niet meenemen in november bij de mantelzorgcomplimentuitkering. Wel kan ik ervoor zorgen dat veel meer mensen dan in 2007, gewoon door beter bereik en betere uitvoering, dit compliment krijgen en nu beginnen dat wij alles op orde hebben voor volgend jaar, zodat wij dan echt zeker weten dat wij op schema liggen.

Vervolgens vroeg mevrouw Willemse, net als mevrouw Leijten, hoe vaak er een nulindicatie door het CIZ wordt afgegeven. Dat is mij niet bekend, maar ik kan deze vraag wel voorleggen aan het CIZ en de Kamer vervolgens informeren. Ik kan proberen dat mee te nemen in de brief die ik in oktober aan de Kamer zal sturen. Ik weet wel dat mantelzorgers vaak gewezen worden op de mogelijkheden van een nulindicatie, mede door goede voorlichting van Mezzo en de SVB.

Mevrouw Leijten vroeg wat er gebeurt als met de ZZP's de dagbesteding niet goed georganiseerd kan worden en hoe zich dat tot de respijtzorg verhoudt. De mogelijkheden van respijtzorg zijn niet altijd even duidelijk. Onderdelen daarvan zitten in de AWBZ en in de Wmo; ook daar gaat de brief die ik in maart heb toegezegd en waaraan ik al refereerde, over. Dit betekent wel dat er soms een onderbenutting is van respijtmogelijkheden. Wij gaan echter het komend najaar met Mezzo, ActiZ en het Expertisecentrum Mantelzorg aan de slag om de problemen in kaart te brengen, evenals de mogelijke oplossingen door het bieden van een duidelijke definitie van respijtzorg, van "best practices", et cetera.

Verschillende Kamerleden vroegen mij naar de mogelijke effecten van de maatregelen in de sfeer van de functie begeleiding op de respijtzorg voor en de ondersteuning van mantelzorgers. Ik kan daar nog niet op vooruitlopen, omdat ik nog bezig ben om die nieuwe functie van begeleiding vorm te geven. Wij hebben in juni met elkaar daarover gedebatteerd en de Kamer krijgt binnenkort meer informatie. Ik kan echter niet uitsluiten dat als in de AWBZ iets verandert, dat consequenties heeft voor eigenlijk alle onderdelen die met de AWBZ te maken hebben. De maatregelen die zijn bedoeld om de toegang tot en de omvang van de geboden begeleiding op grond van de AWBZ te beperken, zullen dus van invloed zijn op de mate waarin er sprake kan zijn van de bedoelde overname van zorg door professionals, zijnde de respijtzorg. Die toegang tot de begeleiding staat immers vanaf 2009 niet langer open voor mensen met een lichte beperking, maar wel voor mensen met een zware zorgvraag. Ik blijf dus benadrukken dat binnen het geheel van de resterende aanspraken op de AWBZ overname door professionals van zorgtaken van de mantelzorg vanzelfsprekend mogelijk blijft. Ook daarin verandert niets aan de respijtzorg, maar ik denk dat wij die discussie moeten voeren bij de bespreking van de AWBZ-plannen.

Mevrouw Willemse vroeg of er mantelzorgers buiten de boot vallen omdat, wanneer de AWBZ-taken worden overgeheveld, bijvoorbeeld het twaalfmaandencriterium er anders uit komt te zien. Binnen de AWBZ bestaat echter geen verband tussen het twaalfmaandencriterium en het verzekerd pakket; de voorgenomen wijzigingen in de AWBZ gaan dus niet over looptijden van indicaties maar over zorgzwaarte.

De Kamerleden Wolbert en Sap vroegen naar de relatie tussen mantelzorg en betaald werk. Dat is een heel cruciaal onderdeel. Mevrouw Sap verwees terecht naar een aantal stukken van dit kabinet, waarin gesproken wordt over een toename van participatie; daarbij gaat het om arbeidsparticipatie maar uitdrukkelijk niet uitsluitend om arbeidsparticipatie. Het combineren van arbeid en zorg is niet alleen voor mantelzorgers van groot belang, maar ook voor werkgevers. Ik denk dat dit echt een thema voor de komende jaren, zo niet decennia wordt. Als wij dat niet snel oppakken, dan worden wij wel met onze neus op de feiten gedrukt; er zullen immers steeds meer mensen zijn die met een dergelijke combinatie te maken krijgen. Voor werkgevers is het van belang om een goede positie te kunnen innemen op de arbeidsmarkt en om aantrekkelijk te zijn voor werkende mantelzorgers; voor mantelzorgers is het belangrijk om te kunnen blijven participeren. Vaak zien werkgevers dat belang wel, maar prevaleren toch de economische belangen en de kortetermijnbelangen. Men vreest veel te moeten regelen voor mantelzorgers. Bij mantelzorg is natuurlijk vaak sprake van een langdurige zorgtaak, in tegenstelling tot ouderschap dat maar een paar maanden duurt. Daarvoor is dus een cultuurverandering nodig. Ik ben daar vanuit mijn verantwoordelijkheid mee bezig door het aangaan van bondgenootschappen met bedrijven. Er zijn vergevorderde contacten met onder andere Siemens, Achmea en Fortis. Er is de bedrijven ook gevraagd om mee te denken over het faciliteren van mantelzorgers en een eigen invulling en aanpak te illustreren. Met Achmea zijn al concrete afspraken gemaakt. Het gaat hierbij onder andere om een mantelzorgtop, een intern traject personeelsbeleid en het ontwikkelen van een website voor werkende mantelzorgers. Met Fortis wordt ook een aantal afspraken gemaakt. Wij zijn bezig met Siemens. Met KLM en Univé gaan wij binnenkort om de tafel zitten. Het resultaat moet zijn een rode draad te vinden die bestaat uit trajecten en het verspreiden van best practices.

Daarnaast hecht ik zelf zeer sterk aan de rol van het Rijk als werkgever. Daar start binnenkort een onderzoek om te bezien welke regelingen er bestaan voor mantelzorgers, wat de bekendheid ervan is, hoe deze regelingen worden gewaardeerd door mantelzorgers en wat er verder verbeterd kan worden. Hierop kunt u zowel mij als mijn collega's van het ministerie van BZK aanspreken. Er is ook een netwerkbenadering van zorg en arbeid, een vierjarig project van Mezzo om meer aandacht te krijgen voor mantelzorg en arbeid. Dit richt zich op werkgevers- en werknemersorganisaties, overheden, kennisinstituten en gemeenten. Tot slot is er de Taskforce Deeltijd. Deze is primair de verantwoordelijkheid van het ministerie van SZW. Deze geeft het SCP opdracht om op grote schaal onderzoek te verrichten naar de mogelijkheden om deeltijdbanen in grotere contracten om te zetten en om deeltijd met andere maatschappelijke taken te combineren. Hier valt de combinatie mantelzorg en arbeid onder.

Achter dit onderzoek zit een ingewikkelde discussie over de vraag in hoeverre betaalde arbeid en mantelzorg elkaar versterken of juist uitsluiten. Er wordt vaak gezegd dat mensen minder mantelzorg geven als zij meer betaald gaan werken. Dat hoeft echter niet vanzelfsprekend het geval te zijn. Hetzelfde geldt voor vrijwilligerswerk. Het meeste vrijwilligerswerk wordt gedaan door mensen die ook op andere vlakken actief zijn. Er zit echter wel een grens aan: als je heel actief bent en heel veel uren werkt, komt er een moment waarop de deelname aan vrijwilligerswerk afneemt. Dat is een van de vragen waar het onderzoek van het SCP over gaat. Het is heel lastig hier de vinger achter te krijgen. Ik zou er graag veel beter inzicht in hebben dan er nu is. U kunt ervan uitgaan dat dit een belangrijk aandachtspunt is voor het kabinet.

Dit laat onverlet dat er ook een belangrijke verantwoordelijkheid ligt bij de gemeenten om mantelzorg te stimuleren en af te stemmen met andere maatschappelijke verantwoordelijkheden. Die kunnen zich ook op lokaal niveau in de sociale infrastructuur bevinden. Ik wil mij graag met veel energie inzetten voor deze opgave, maar kan dat absoluut niet alleen. Het moet echt gebeuren samen met andere departementen en andere delen van de Rijksoverheid.

Tot slot vraagt mevrouw Sap in dit verband naar de levensloopregeling, spaarlonen en de commissie-Bakker. Zij moet echter begrijpen dat ik daar niet op vooruit kan lopen. Dit betreft stukken die met Prinsjesdag beschikbaar komen. Zij moet nog even geduld hebben.

Hiermee heb ik alle vragen in ieder geval op hoofdlijnen beantwoord.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Geduld hebben is een schone gave. Kan de staatssecretaris echter een tipje van de sluier oplichten? Ik zit met het dilemma of ik een motie moet indienen over dit onderwerp. Ik vind het namelijk heel belangrijk dat wij op korte termijn concrete voorstellen tegemoet kunnen zien. Als die ontbreken, vind ik dat een gemis. De aanpassing van de levensloopregeling en het spaarloon is een goede kans om het te regelen. Als wij het kabinet en de staatssecretaris de tijd willen geven om het dit najaar nog aan de Kamer aan te bieden, is er snelle actie nodig en kan ik niet wachten tot Prinsjesdag om er iets over te horen. Ik wil daarom van de staatssecretaris toch een iets concretere hint krijgen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik wil mevrouw Sap niet al te ongeduldig doen lijken, maar Prinsjesdag is al over twee weken. Dat moet er toch nog wel bij kunnen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ongeduldige mensen worden vaak met name ongeduldig omdat zij een bepaald vermoeden hebben. Ik zal daarom het vermoeden maar uitspreken. Mijn vermoeden is dat er niets over geregeld gaat worden. Ik heb er geen enkele indicatie over aangetroffen in de eerdere stukken. Ik tref ook geen enkele indicatie aan in de nota's die daarover tot nu toe op het ministerie van SZW zijn geschreven. Soms wordt daarin het belang van mantelzorg erkend, maar nooit het belang van de combinatie.

De voorzitter:

U moet een beetje korter formuleren.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Als de staatssecretaris er nu niet iets meer over kan zeggen dan zij gedaan heeft, zal ik die motie moeten indienen.

Staatssecretaris Bussemaker:

De regels van dit huis vergen dat ik niet twee weken voor Prinsjesdag in de Kamer uit de school kan klappen en u alvast kan vertellen wat er in de plannen staat. Ik kan daar verder dus niet op ingaan. Het spijt me.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden in eerste termijn. Het is 22.45 uur. Ik wil echt niet al deze week de agendatijd overschrijden, dus wij vervolgen dit debat donderdagochtend met de tweede termijn van de Kamer. Waarschijnlijk zal dit dan het eerste debat zijn. Ik ben een beetje streng in het kader van de goede voornemens voor het agendabeheer in dit jaar.

Sluiting 22.47 uur