Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Financiële-verhoudingswet en enkele andere wetten in verband met het stellen van nadere regels over uitkeringen uit de algemene fondsen en over specifieke uitkeringen (31327).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Beek, omdat hij daarna wegens andere verplichtingen namens de Kamer op een andere plek aanwezig moet zijn.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Dank aan u en aan de collega's dat zij mij de gelegenheid geven om als eerste te mogen spreken.

De VVD-fractie dankt de regering voor de schriftelijke beantwoording van onze vragen in de nota naar aanleiding van het verslag en voor de nota van wijziging die naar aanleiding daarvan is opgesteld. Daarmee is een aantal zaken aanzienlijk duidelijker geworden en worden zaken scherper weergegeven. In de loop van de jaren heeft de VVD-fractie steeds steun gegeven aan het beleid gericht op het verminderen van de specifieke uitkeringen en waar mogelijk het verhogen van de algemene uitkering. Wij vinden het juist dat gemeenten en provincies maximale keuzeruimte hebben bij het besteden van hun middelen. Het vergroten van de beleids- en bestedingsvrijheid van de andere overheden beperkt ook de lastendruk.

De VVD-fractie kan zich voorstellen dat het vanwege het rijksbeleid nodig is om bepaalde geldstromen te markeren als specifieke uitkering. Vaak hoeft dat maar een bepaalde tijd en kan nadien de geldstroom naar het Gemeente- of provinciefonds worden overgebracht. Met het voorliggende wetsvoorstel wordt opnieuw een stap in de goede richting gezet. Met het introduceren van de decentralisatie-uitkering en de verzameluitkering wordt het aantal specifieke uitkeringen namelijk wederom verlaagd met als doel te komen tot ten hoogste 45 uitkeringen.

Met de goedkeuring van deze wetswijziging alleen zijn wij er niet. Het gaat vooral om de toepassing van de wet en de jaarlijkse verschuiving in de richting van de algemene uitkering. Ik vraag de staatssecretaris de Kamer jaarlijks te informeren over de voortgang van de implementatie van de wet en het verloop van het verschuiven van uitkeringen van specifiek naar algemeen.

Het rapport van de commissie-Griffioen is al meer dan tien jaar oud, maar langzaam maar zeker zien wij toch dat het onderwerp "single audit, single information" inhoud wordt gegeven. Hiermee wordt een aanzienlijke besparing op lokaal niveau gerealiseerd en wordt de hoeveelheid administratieve lasten beperkt. Het zal duidelijk zijn dat de VVD-fractie daar een hartgrondig voorstander van is. Wij hebben door de jaren heen gezien dat ministeries het moeilijk hebben, zaken los te laten. Met het oog op het voornemen de rijksorganisatie te stroomlijnen en te verkleinen is het misschien ook om die reden goed dat zaken worden losgelaten en dat de beleidsverantwoordelijkheid nadrukkelijk bij gemeenten en provincies komt te liggen. Het gaat hier om de kunst van het loslaten.

Als gemeenten niet voldoen aan de eisen die worden gesteld aan hun financieel beheer en de rapportage, kan een aantal maatregelen worden getroffen. Zo kan een aanwijzing worden gegeven, kan de gemeente onder preventief toezicht worden gesteld en kan op kosten van de gemeente verantwoordingsinformatie worden samengesteld. Hieraan wordt de mogelijkheid van het stopzetten van de bevoorschotting toegevoegd. Deze laatste maatregel is wel erg ingrijpend. De VVD-fractie is echter van mening dat het geen kwaad kan dat ook dit middel wordt toegevoegd. Wij stellen wel voorwaarden aan de toepassing ervan. Het zwaarste middel mag pas als laatste worden gebruikt: alleen wanneer de andere maatregelen op een of andere wijze niet leiden tot de gewenste oplossing. Het kan en mag niet zo zijn dat uit gemakzucht bij elke overschrijding van voorschriften direct het zwaarste middel wordt ingezet. Ik krijg op dit punt graag een toezegging.

Voorzitter. De VVD-fractie zal het wetsvoorstel steunen en ziet met grote belangstelling uit naar de jaarlijkse toepassing in de hoop dat een grote stap kan worden gezet in de richting van specifiek naar algemeen.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Wij zullen het journaal niet halen, maar toch behandelen wij vandaag een belangrijk onderwerp: de financiële verhouding tussen Rijk, gemeenten en provincies. Daarmee wordt een basis gelegd voor andere verhoudingen tussen de overheden en dat raakt weer aan het fundament van ons bestuur.

De regering wil minder bureaucratie, decentralisatie van taken en meer ruimte voor eigen beslissingen voor gemeenten en provincies. Daar staat de SP-fractie zeer welwillend tegenover. Het gaat echter vooral om de vraag hoe de bureaucratie wordt verminderd, hoe taken worden overgedragen en hoe lokale zeggenschap wordt vergroot. Als altijd zit de duivel in de details.

Als beleid naar provincies en gemeenten wordt verschoven, moeten wel de financiële middelen worden bijgeleverd. Naar de opvatting van mijn fractie gaat decentralisatie te vaak gepaard met bezuinigingen. Ik wijs op de Wet werk en bijstand en de Wet maatschappelijke ondersteuning. Wij waren kritisch over deze wetten, omdat gemeenten hierdoor zowel meer taken krijgen als meer financiële risico's lopen. Deze wet gaat natuurlijk niet over concrete bedragen, maar ik krijg toch graag zwart op wit de toezegging dat gemeenten er in de nieuwe financiële verhoudingen niet op achteruit gaan. Ik wil graag een harde toezegging op dit punt.

Dit wetsvoorstel is vooral bedoeld om de bureaucratie terug te dringen. Ik ben daarvan een groot voorstander. Door het wetsvoorstel neemt het aantal specifieke uitkeringen af, omdat zij worden ondergebracht in verzameluitkeringen. Is dat echter niet vooral cosmetisch? De winst zit mogelijk in het feit dat per ministerie nog maar één keer verantwoording hoeft te worden afgelegd over de totale besteding van de verzameluitkering. In de nota naar aanleiding van het verslag noemt de staatssecretaris een voorbeeld. Juist dat voorbeeld geeft aanleiding tot vragen; in ieder geval tot verwarring. Gemeenten krijgen geld voor bepaald beleid, maar hoeven dat geld niet daaraan te besteden. Zo kan de gemeente in aanmerking komen voor geld ter bestrijding van polarisatie en radicalisering, maar niet voor homo-emancipatie. Voor de bestrijding van polarisatie en radicalisering ontvangt de gemeente in de integratie-uitkering een bepaald bedrag. De gemeente is echter vrij om dit bedrag aan elk willekeurig doel te besteden, mits dit maar binnen de brede doelstelling van het ministerie valt; het kan dus evengoed worden besteed aan homo-emancipatie. Geld voor homo-emancipatie kan daarentegen evengoed worden besteed aan polarisatie en radicalisering. Ik moet hier toch een beetje bij fronsen.

In de praktijk kan de gemeente heel iets anders doen dan wij hier afspreken en waarvoor wij geld ter beschikking stellen. Wij kennen geld niet voor niets toe op bepaalde onderdelen. Wat heeft deze verdeling voor zin en hoe houdt de regering zicht op de uitvoering van rijksbeleid als het geld maar overal aan besteed kan worden? Gaan gemeenten straks niet proberen om voor zo veel mogelijk specifieke uitkeringen in aanmerking te komen? Een soort subsidiewedstrijd om een zo hoog mogelijk bedrag binnen te halen; allemaal voor specifieke beleidsonderwerpen, maar aan heel andere zaken uitgegeven. Krijgen wij op deze manier geen financiële goocheldoos? In dat geval neemt de bureaucratie niet af, maar juist toe.

Ik blijf ook na de antwoorden van de staatssecretaris op de schriftelijke vragen van mijn fractie kritisch over het feit dat bij niet tijdige aanlevering van informatie over één specifieke uitkering, de gehele uitkering wordt opgeschort. Dat is niet proportioneel en hierop is veel kritiek gekomen. Het argument van de staatssecretaris is dat dit in de praktijk niet of nauwelijks voorkomt. Zo lust ik er nog wel een. Als het niet of nauwelijks voorkomt, dan kan de staatssecretaris net zo goed kiezen voor het alternatief, waarin de verantwoordelijke vakminister besluit tot opschorting van een specifieke uitkering. Het argument van de staatssecretaris is niet goed; ik wil daarom graag een nieuw argument of een nieuw voorstel. Bij het alternatief staat de sanctie meer in verhouding tot het in gebreke blijven.

Ik blijf betreuren dat de criteria voor de opschorting nog moeten worden uitgewerkt. Ik vertrouw de staatssecretaris natuurlijk best, maar is het niet beter om deze opschorting onderdeel te laten zijn van het publieke debat en om haar te betrekken bij dit wetsvoorstel? Zij hoeft niet in het wetsvoorstel, maar dan weet in ieder geval iedereen waarover wij spreken. Voorkomen moet worden dat wij nu instemmen met een wetsvoorstel waarvoor straks bij gemeenten en provincies wellicht onvoldoende draagvlak blijkt te zijn.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Deze wetswijzigingen beogen een belangrijke bijdrage te leveren aan het terugdringen van het aantal specifieke uitkeringen aan gemeenten, het vergroten van de gemeentelijke beleidsvrijheid en het terugdringen van de administratie bij Rijk en gemeente. Dat zijn goede bedoelingen en op het eerste gezicht zijn het goede wetswijzigingen. De vraag is echter of met name de decentralisatie-uitkeringen en verzameluitkeringen vanuit de verantwoordelijke ministeries met zo veel regels zullen worden belegd, dat wij er niet veel mee opschieten. Als deze uitkeringen worden voorzien van "side letters", zoals de VNG schrijft, dan wordt alleen optisch bijgedragen aan die mooie doelstellingen. Wat gaat de staatssecretaris concreet doen om dat te voorkomen? Is zij bereid om de ontwikkeling van het aantal specifieke en andere uitkeringen niet alleen kwantitatief, maar ook kwalitatief te monitoren, door in samenwerking met de VNG en het ipo de Kamer jaarlijks een verslag aan te bieden? Dit geeft de Kamer een beeld van de werking in de praktijk.

De staatssecretaris stelt voor om de bevoorschotting van de algemene uitkering op te schorten als gemeenten in gebreke blijven. De heer Raak sprak hier al over. Dat klinkt draconisch, maar tegelijkertijd stelt de staatssecretaris dat de sanctie proportioneel moet zijn. Wat bedoelt zij daarmee? Wordt alleen dat deel van de algemene uitkering opgeschort dat overeenkomt met het bedrag van de in het geding zijnde specifieke uitkering? Houdt zij rekening met specifieke omstandigheden, zoals een bestuurscrisis, of een herindeling? Wat is de rol van de provincie in het kader van de verantwoordelijkheid voor het financieel toezicht? Is de staatssecretaris bereid om de algemene maatregel van bestuur, waarin zij de sanctie wil vormgeven, vóór publicatie aan de Kamer toe te sturen?

De PvdA-fractie is erg blij met de verduidelijking die de staatssecretaris heeft gegeven op het punt van de subsidies. Ik was even bang dat het verdwijnen van specifieke uitkeringen zou worden gesubstitueerd door meer subsidies van de ministeries, maar dat is nu wel goed afgegrendeld; dank daarvoor.

Wij moeten af van controle op controle. Wij moeten toe naar horizontale verantwoording in plaats van verticale. Tegen die achtergrond vraag ik de staatssecretaris waarom zij de kwartaalaanleveringen voor kleine en middelgrote gemeenten niet afschaft, zoals eerder schijnt te zijn overeengekomen. Waarom geldt voor het onderwijs niet het principe van de eenmalige accountantscontrole? Als er ergens veel geld wordt uitgegeven aan accountants, dan is het wel in die sector. Ik heb daar persoonlijk intensieve ervaringen mee. Als de staatssecretaris op dat punt nog eens met haar collega's in debat wil treden en ons volgend jaar goed nieuws kan melden, zijn wij haar zeer erkentelijk.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. De PVV is gedeeltelijk blij met dit wetsvoorstel. Gedeeltelijk, zeg ik, omdat wij ons zeker niet volledig kunnen vinden in de wetswijziging die de staatssecretaris voorstelt.

Het bestrijden van bureaucratie is belangrijk, maar regels en controle zijn er vaak niet voor niets. De PVV-fractie heeft grote problemen met een grotere vrijheid voor lagere overheden om het geld te besteden zoals zij dat zelf willen. Gemeenten en provincies hebben namelijk sterk de neiging om het geld dat zij van het Rijk krijgen, te besteden aan linkse hobby's, zoals trapveldjes en ontwikkelingshulp. Zo huisvest de gemeente Amersfoort op kosten van de belastingbetaler uitgeprocedeerde asielzoekers, die niet onder het generaal pardon vallen, en geeft hun een verlengde verblijfsduur. De PVV-fractie vindt dat lokale overheden hun geld verstandig en nuttig moeten besteden en dat daarom een zeer intensieve en goede controle door het Rijk noodzakelijk is. Kan de staatssecretaris garanderen dat overheidsgeld dat door deze wetswijziging vrijelijk besteedbaar wordt gemaakt, niet aan dure linkse hobby's wordt besteed, zoals ontwikkelingshulp?

Als de plicht tot specificatie van uitgaven door decentrale overheden niet meer bestaat, verdwijnt ook een bepaalde mate van bezinning daarop. Het zou goed zijn als het Rijk daarop meer de nadruk legde.

De PVV-fractie is wel verheugd over het plan van het kabinet om het handhavingsbeleid aan te passen. De bevoegdheid van de minister om de bevoorschotting van de algemene uitkering van medeoverheden op te schorten indien zij zonder gegronde reden niet voldoen aan de gestelde eisen van informatieverstrekking, kan wel op de steun van de PVV-fractie rekenen. Eindelijk krijgt het Rijk nu de mogelijkheid om in te grijpen bij gemeenten waar de regels om allerlei redenen niet goed worden gevolgd, en om te bezien of de desbetreffende gelden wel goed zijn besteed.

Omdat de wetswijziging niet voorziet in alleen het invoeren van het verbeterde handhavingsbeleid, is de PVV-fractie voornemens een amendement in te dienen, dat ertoe strekt om slechts een gedeelte van het wetsvoorstel in te voeren. Ik wil daarop graag een positieve reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Hebt u het amendement nog niet ingediend? U zei dat u voornemens was een amendement in te dienen.

De heer Brinkman (PVV):

Ik wil even het antwoord van de staatssecretaris afwachten.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Goed, dan stel ik u daar nu geen vraag over.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. Toen dit onderwerp vorige week op de agenda voor deze week verscheen – dat was voor ons op zichzelf natuurlijk niet vreemd, maar wanneer iets precies komt, is altijd even spannend – heb ik voor mijn collega's van de CDA-fractie boven mijn inbreng geschreven: het is mogelijk dat ik de enige woordvoerder in dit debat ben; als dat zo is, zie ik ervan af. Gelukkig hebben de collega's ook bedacht om toch nog het een en ander te melden, want het is soms heel goed om een wetsvoorstel aan de orde te hebben waarvoor je kunt beginnen en eindigen met het uitdelen van complimenten aan de staatssecretaris. Ik herhaal de complimenten die ik schriftelijk heb gemaakt voor de snelle vereenvoudiging van de verantwoordingsregels door medeoverheden. "Vereenvoudiging van verantwoordingsregels" staat op papier wat stijfjes. Het gaat erom dat er minder ambtenaren bij gemeenten en provincies én bij het Rijk voortdurend na zitten te gaan waar iets naartoe moet, aan wie zij iets moeten meedelen et cetera. Welbeschouwd, is dit nutteloos werk in een samenleving, in een relatie tussen overheden waarbij van vertrouwen uit moet kunnen worden gegaan. Ik maak dus complimenten voor het feit dat die er zo snel ligt. Ik eindig ook met deze opmerking.

Collega Heijnen heeft al iets gezegd over het instrument verzameluitkering per departement. Dat is nieuw. In artikel 16 van de nota van wijziging verduidelijkt de staatssecretaris dit begrip nog eens. Hetzelfde doet zij met het begrip specifieke uitkeringen. Ik ben het alleen met de heer Heijnen eens dat een verzameluitkering per departement er niet toe moet leiden dat de "side letters" van de overige departementen zo gedetailleerd worden dat het meer werk oplevert dan het nu in feite kost. Daarnaast was het ons nog niet opgevallen dat deze begrippen op zichzelf vragen bij leden van de Kamer in het schriftelijk verslag hadden opgeroepen. Wel was ons de hoogte van de bedragen waarop de verzameluitkeringen betrekking hebben, opgevallen, namelijk per departement 10 mln. Daar heb ik dan ook aandacht voor gevraagd. 10 mln., verdeeld over een paar honderd gemeenten, is eigenlijk niets. Is het mogelijk dat door de wijziging die de staatssecretaris heeft doorgevoerd er meer ruimte voor de hoogte van het bedrag ontstaat, zodat dat iets meer zoden aan de dijk zet?

Wij lezen dat de overgangstermijn voor de integratie-uitkering is beperkt tot drie jaar, maar ook dat er een maximaal herverdeeleffect van € 15 per jaar per inwoner met de VNG is overeengekomen. Prima. Zo kunnen gemeenten bijtijds weten met welke negatieve calculaties zij maximaal rekening moeten houden.

Voorzitter. Ik zie dat ik meer dan de vijf minuten die ik u had beloofd, gebruik. Bij het hoofdstuk "Single information en single audit" lezen wij dat vereenvoudiging van verantwoordingsregels problemen opleveren voor de verantwoording die gemeenten moeten afleggen in hun hoedanigheid van bevoegd gezag van een openbare school. Daar moet onderzoek naar worden gedaan, want... Dat herhaal ik niet verder. Het beginsel van financiële gelijkstelling van openbaar en bijzonder onderwijs vraagt dit in ieder geval. Betekent dit dat het bijzonder onderwijs een zwaarder verantwoordingsregime kent dan de regels voor "single information en single audit" voorschrijven? Juist in het onderwijs hebben wij toch te maken met een eenduidig doel: goed onderwijs. Dat is weliswaar ingericht naar verschillende deelsectoren, maar er is een eenduidig doel. Dan zou wellicht "single information en single audit" over de gehele linie van het onderwijs kunnen volstaan.

Tot slot kom ik terug op mijn complimenten. De doelstelling in het regeerakkoord was: 50% omzetting van specifieke uitkeringen in generieke uitkeringen. Dit wetsvoorstel haalt die doelstelling dichterbij. Haalt de staatssecretaris die? Dat wordt niet helemaal duidelijk. Wat zijn de vervolgstappen, zodat ik wellicht over tweeënhalf jaar tegen de staatssecretaris kan zeggen: "Gefeliciteerd, 50% gehaald"?

De vergadering wordt van 15.05 uur tot 15.10 uur geschorst.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Veel vragen kan ik in algemene zin beantwoorden omdat de lijn in de betogen voor een belangrijk deel overeenstemden.

Allereerst dank ik de Kamer voor de snelle agendering van dit wetsvoorstel. Dat biedt de kans om op korte termijn een flinke stap te zetten in de realisatie van een aantal doelen uit het coalitieakkoord en uit het bestuursakkoord met de gemeenten. Ik zeg dit met nadruk vanwege de complimenten aan mijn adres. De Kamer heeft hieraan meegewerkt en het is belangrijk om vast te stellen dat wij het allen eens zijn met het voorliggende doel.

Het voorstel draagt bij aan het vertrouwen in medeoverheden, decentralisatie van taken, minder interbestuurlijke lasten en minder interbestuurlijke drukte. Dat zijn de kerndoelen.

Het kabinet hecht grote waarde aan het decentraliseren van taken en het beleggen ervan daar waar het beste kan worden ingespeeld op de behoefte van burgers. Niet Den Haag, maar gemeenten en provincies zijn dan vaak de juiste bestuurslaag. Gemeenten en provincies horen hoe dan ook dat maatwerk te leveren en horen dan ook de nodige beleids- en bestedingsruimte te hebben. Dat is ook voor die medeoverheden essentieel. Deze ruimte wordt met dit wetsvoorstel geregeld in de geldstromen.

Ten eerste gebeurt dat in het systeem van de financiële verhouding door de voorkeur voor de eigen inkomsten en algemene fondsen boven financiering van gedecentraliseerd beleid via specifieke uitkeringen. Immers, in het geval van financiering via algemene fondsen is er sprake van beleids- en bestedingsvrijheid. Dat betekent vanuit de systematiek van de algemene fondsen dat de medeoverheden zelf bepalen waarvoor zij de verkregen middelen inzetten, dus ongeacht de verdelingssystematiek. Om de financiering via die algemene fondsen te bevorderen, is in dit wetsvoorstel ook de decentralisatie-uitkering geïntroduceerd. Hiermee kan ook tijdelijk beleid, en beleid waarvoor de termijn van integratie in de algemene uitkering nog onduidelijk is, via de fondsen worden gefinancierd. Ik was blij dat mevrouw De Pater daarop in haar betoog wees.

Bij bekostiging van gedecentraliseerd beleid via specifieke uitkeringen daarentegen is er altijd sprake van beperkte beleids- en bestedingsvrijheid. Daarom word 50% van de specifieke uitkeringen stopgezet, omgezet in een bijdrage uit de algemene fondsen of opgenomen in het nieuwe instrument van de verzameluitkering. Een verzameluitkering is een onbureaucratische specifieke uitkering met veel bestedingsruimte voor financieel geringe, specifieke uitkeringen.

Tevens vermindert bekostiging uit de fondsen de interbestuurlijke informatie. De verantwoording over de besteding van deze middelen of de realisatie van de prestaties kan worden overgelaten aan de interne verantwoordingscyclus van de medeoverheden, de zogenaamde horizontale verantwoording. Voor een specifieke uitkering geldt daarentegen dat de middelen door het Rijk pas definitief aan een medeoverheid worden toegekend als de middelen aan het doel van de specifieke uitkering zijn besteed, dan wel de prestatie is gerealiseerd. Daarvoor is altijd verticale verantwoording noodzakelijk. Voorheen bestond deze verantwoording uit veel informatie per specifieke uitkering en een intensieve accountantscontrole.

Met het voorgestelde principe van single information and single audit – ik realiseer mij dat u bij de begroting van Binnenlandse Zaken nog hebt gezegd dat dit eigenlijk niet in het Engels mocht – is dit vervangen door de reguliere jaarrekening van gemeenten en provincies en de controle daarvan.

Dat is echter niet het hele verhaal. Het tweede aspect van beleids- en bestedingsruimte betreft de mate van sturing door wet- en regelgeving per beleidsterrein. Gemeenten moeten maatwerk kunnen toepassen en hierbij past het niet als het kabinet en de Kamer precies voorschrijven hoe gemeenten het geld moeten besteden. Ook een nauwkeurige omschrijving van de te leveren prestaties voor gemeenten is niet sturen op hoofdlijnen, zeker niet voor decentralisatie-uitkeringen. Terughoudendheid in de regels is dus passend. Hetzelfde geldt voor de Kamer, zeg ik tegen de heer Van Raak omdat ik hem al bij de interruptiemicrofoon zie staan. Daarom ontwikkel ik samen met alle relevante partijen een beleidskader voor deze decentralisatie en de specifieke uitkeringen. Een belangrijk onderdeel hiervan zal het uniformeren en beperken van beleidsinformatie zijn. Met leden van de Kamer constateer ik namelijk dat er op dit terrein nog erg veel winst valt te behalen. Mijns inziens moet dat zowel het kabinet als de Kamer en de spelers in het veld aan het hart gaan.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben erg voor maatwerk. Maatwerk leveren betekent volgens mij in dit kader dat je gemeenten geld geeft voor een bepaald onderwerp en dat de gemeenten dit vertalen naar de eigen situatie. Dat is volgens mij maatwerk; je maakt een pak op maat. De staatssecretaris heeft het echter over heel andere pakken en heel ander werk. Zij geeft geld voor een bepaald onderwerp, waarna gemeenten dit geld vervolgens aan heel andere zaken besteden. Het is van tweeën een. Of wij geven geld voor een bepaald onderwerp, waarna het aan zo'n onderwerp wordt besteed. Wij hebben het dan over zaken als polarisatie of homo-emancipatie. Of wij geven geld en zeggen daarbij: gemeente, doe er maar mee wat je wilt. Nu geven wij echter geld voor een bepaald onderwerp en besteden gemeenten vervolgens dit geld aan heel andere zaken. Dat is toch raar?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Het gaat er hierbij ook om dat de Kamer durft los te laten. De verzameluitkering is bedoeld voor echt kleine specifieke uitkeringen; de woordvoerders van de fracties van het CDA en de PvdA hadden het daar ook over. "Wij van BZK" vinden het eigenlijk niet nodig om hiervoor iets specifieks te maken, maar die wens is door de Kamer nadrukkelijk wel naar voren gebracht. Dit is daarvoor de oplossing. Wij vonden echter wel dat de regeling weinig bureaucratisch moest zijn. Daarom is ervoor gekozen om te bezien of er toch ruimte ingebracht kon worden en het beleidsthema eraan kon worden gekoppeld. Volgens mij is dit een goede werkwijze. En ja, mijnheer Van Raak, soms moet ook u loslaten.

De heer Van Raak (SP):

Dit heeft niets te maken met loslaten; wij zijn hier bezig met het maken van wetgeving. Wetten moeten een beetje logisch in elkaar zitten, want zij moeten ook nog door de Eerste Kamer. Als wij nu een wet maken waarbij voor bepaald beleid geld aan gemeenten ter beschikking wordt gesteld, maar gemeenten dit geld vervolgens aan heel andere zaken kunnen besteden, steekt die wet niet logisch in elkaar. Sterker nog, gemeenten kunnen dit geld gebruiken voor beleid dat de zaak ondermijnt waarvoor het geld door het Rijk beschikbaar is gesteld. Dat is niet logisch; zo'n wet moeten wij niet maken.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Nee, dit is een systeemwet. Daarbij maken wij met elkaar afspraken over hoe wij de kaders bezien. In principe moet de organieke wetgeving daarop zijn afgestemd. Dit gaat dus over het systeem dat wij op zichzelf goed vinden. Een en ander moet echter wel op elkaar zijn afgestemd.

De heer Van Raak (SP):

Nu wreekt zich dat wij in deze wetgevingsprocedure zo veel zaken nog niet weten. Er moet nog erg veel worden ingevuld. Het valt bepaald niet uit te sluiten dat bij de invulling allerlei onwenselijk situaties ontstaan; ik zei al dat het duivelse in de details zit. Daarom vroeg ik eerder of het niet verstandiger was geweest als wij de invulling tegelijk met de wet hadden behandeld. Wij krijgen nu een wet voorgelegd die half af is. Wij moeten met een wet instemmen waarover wij heel veel nog niet weten. Wij moeten maar afwachten wat er uiteindelijk allemaal precies wordt geregeld. Het is niet de eerste keer dat dit zo verloopt onder de huidige regering.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Daarmee ben ik het volstrekt niet eens. In deze wet wordt het kader geschetst. Ik was zojuist aan het vertellen dat wij op grond van dit kader met de relevante partijen overleggen over de vraag hoe een aantal zaken moet worden uitgewerkt. Volgens mij komen wij op deze manier uiteindelijk echt wel op iets goeds uit. Bovendien is de Kamer er altijd zelf nog bij.

Ik kom op de interbestuurlijke lastenverlichting van 25%. Op dit moment laat ik op verzoek van de Kamer een nulmeting uitvoeren om te kunnen bepalen welke interbestuurlijke lasten overbodig zijn. Ik ben van plan om na het zomerreces de Kamer te informeren over de uitkomsten van deze nulmeting en over de manier waarop ik de daling met 25% wil realiseren. Ik wijs de Kamer er nog maar eens nadrukkelijk op dat ik verwacht dat een behoorlijk deel van deze daling door de implementatie van dit wetsvoorstel kan worden gerealiseerd. Alle woordvoerders wilden immers komen tot zo'n vermindering van de interbestuurlijke lasten. Ik heb de Kamer met vreugde deze maand in het jaarlijkse Overzicht specifieke uitkeringen kunnen informeren over een daling van het aantal specifieke uitkeringen. In het eerste jaar van dit kabinet is dit aantal gedaald van 134 naar 101. De Kamer heeft kunnen lezen dat wij verwachten dat er nog slechts maximaal 45 specifieke uitkeringen zijn aan het einde van deze kabinetsperiode. Ik hoop met mevrouw De Pater dat wij naar aanleiding hiervan met elkaar een feestje kunnen vieren, want het is van groot belang.

Ook zorgt het principe van "single information single audit" al in het eerste jaar voor een lastendaling voor 29 specifieke uitkeringen. Volgens mij is mevrouw De Pater de enige die het punt van de ambtelijke lasten naar voren heeft gebracht. Dit betekent ook dat hierdoor minder ambtenaren aan het werk zijn, zowel bij het Rijk als bij de gemeenten en de provincies. In het jaarverslag van de gemeente Amsterdam heb ik in ieder geval kunnen lezen dat men zegt dat de accountantsdienst aldaar door dit principe met 7 fte's teruggebracht kan worden. De administratieve functie van medeoverheden zal, naar ik verwacht, nog een veel grotere daling laten zien. Eigenlijk bevestigen alle gemeenten dat dit op het punt van interbestuurlijke lasten kan worden gerealiseerd. Ik vind dit pure winst en ik denk dat het goed is dat wij ons dit ook realiseren. Ik moet hieraan nog toevoegen dat de lastenverlichting nog verder zal toenemen door "single information single audit" tussen medeoverheden. De invoering van dit principe heb ik met alle relevante partijen ter hand genomen.

Ik ben verheugd dat ik de inbreng van de Kamer eigenlijk als overwegend positief kan duiden. Ik ben mij er wel van bewust dat de daadwerkelijke implementatie van het wetsvoorstel het succes echt tastbaar moet maken. Ik dacht dat de heer Heijnen dit heel nadrukkelijk zei. Hierin heeft hij gelijk; uiteindelijk komt het daar op aan. Daarbij past in mijn ogen terughoudendheid in de voorschriften van de rijksoverheid, ook van de kant van de Kamer. Het is een beetje een kwestie van mentaliteit. Ik beschouw de Kamerleden, omdat zij zo positief reageren op dit punt, een beetje als ambassadeurs van dit systeem, zodra het wet is. Anders kunnen wij een en ander nooit realiseren. Ieder moet zijn eigen werk op dit punt doen. Ik vind de opmerking van de heer Heijnen op dit punt terecht.

Ik denk dat de Kamer verder niet bevreesd hoeft te zijn dat zij door de instrumenten in dit wetsvoorstel onvoldoende wordt geïnformeerd over het gedecentraliseerde beleid. Vermindering kan mijns inziens echt, ook omdat de afgelopen jaren door het kabinet op verschillende beleidsterreinen gewoon te veel informatie werd gevraagd of te intensief werd gestuurd. Een aantal Kamerleden heeft in een vorig leven op andere bestuurlijke niveaus gewerkt. Zij weten ook dat informatie op informatie wordt gevraagd. Ik vind dat wij daar in ieder geval van af zouden moeten.

De heer Van Beek had overwegend steun voor het voorstel. Hij sprak van de kunst van het loslaten. Dat is volgens mij inderdaad aan de orde. De grote klap moet natuurlijk nog komen in de uitvoering, zoals de heer Van Beek ook al nadrukkelijk zei. Zijn overige opmerkingen zijn naar mijn idee in de algemene beantwoording aan de orde geweest.

Tegen de heer Van Raak zeg ik dat het soms jammer is dat het journaal niet gehaald wordt met een dergelijk onderwerp dat inderdaad niet zo gemakkelijk is uit te leggen. Het betekent echter wel degelijk wat – hierin heeft hij gelijk – voor alle bestuurslagen. Het is goed dat wij dit met elkaar vaststellen.

Hoe gaan wij over tot decentraliseren in relatie tot bezuinigen? De Kamer is hier altijd zelf bij, want in dat geval komt artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet in het geding. De Kamer weet dat het Rijk zijn rol moet spelen en zijn taak moet uitoefenen. Dit kan niet zomaar; hierover moet altijd bestuurlijk overleg gevoerd worden. Dit doen wij nauwgezet, niet alleen bij het invoeren van nieuwe taken, maar ook bij het decentraliseren. In dat geval vindt altijd bestuurlijk overleg financiële verhoudingen plaats, waar op basis van artikel 2 op het voornemen kan worden teruggekomen. Uiteindelijk is de Kamer zelf hierbij eveneens betrokken.

Voorts is gevraagd naar het opschorten van de algemene uitkeringen. Dit is in essentie gebeurd omdat het vaststellen van de rekeningen moet gebeuren door de betreffende bestuurslaag. Dit betekent dat dit middel er moet zijn. Het moet ook een middel zijn dat snel gehanteerd kan worden. Ik ben bereid om de AMvB aan de Kamer voor te leggen. De heer Heijnen vroeg ook nog of ik rekening houd met specifieke omstandigheden, zoals een herindeling. Het is eigenlijk de bedoeling dat een gemeente die daarmee te maken heeft, dat van tevoren meldt; dan kunnen wij er rekening mee houden.

De heer Heijnen sprak zich zeer positief uit over het doel van dit wetsvoorstel. Ik ben best bereid om de ontwikkelingen niet alleen kwantitatief, maar ook kwalitatief in de gaten te houden. Ik moet er wel even over nadenken hoe dit zou kunnen, maar ook ik zie in dat het kwalitatieve aspect erbij behoort.

Het openbaar onderwijs is tot 2009 van SiSa uitgesloten; dit heeft inderdaad een relatie met de positie van het bijzonder onderwijs. Ik ben het met mevrouw De Pater en de heer Heijnen eens dat SiSa een prachtig instrument voor het onderwijs is, want het onderwijs heeft inderdaad vaak met veel bureaucratie te maken. Het onderzoek hiernaar is voorzien voor 2009, maar gelet op deze steun van de Kamer ben ik bereid om met mijn collega's van Onderwijs te bespreken of het versneld kan worden; dit moet dan wel specifiek geregeld worden. Wat mij betreft zal SiSa voor het hele onderwijs gaan gelden. Mijn collega van Financiën is overigens aan het bekijken of het te regelen is dat ook allerlei instellingen van SiSa gebruik maken. Het lijkt mij goed als hier echt voortgang bij wordt geboekt en ik zie de opmerkingen die hierover gemaakt zijn, als een aansporing om dit aan te pakken.

Deze wijziging is inderdaad snel tot stand gekomen, zoals mevrouw De Pater aangaf; de snelle medewerking van de Kamer is hierbij van belang geweest. Zij is blij met het instrument van de verzameluitkering; het bedrag van 10 mln. is overigens niet per departement, maar per beleidsthema vormgegeven. Dit geeft ook iets meer rek bij het beschikbaar stellen van het geld. En ik vind het net als mevrouw De Pater belangrijk dat er nu duidelijkheid is omtrent de overgangstermijn voor de integratie van de uitkeringen en de bandbreedte daarbij.

Wij zullen er met zijn allen aan moeten werken om het doel van het omzetten van 50% van de specifieke uitkeringen in een bijdrage uit de algemene fondsen te bereiken. Ik zal als verantwoordelijke voor het systeem mijn collega's op de andere departementen moeten inschakelen om van een aantal specifieke regelingen af te komen. Daarbij staat inderdaad de kunst van het loslaten centraal.

De heer Brinkman gaf aan dat hij overwoog om een amendement in te dienen om slechts een gedeelte van het wetsvoorstel in te voeren. Deze wijziging moet ik ontraden, omdat alle artikelen over autonomie en beleidsvrijheid voor de gemeenten eruit halen haaks zouden staan op het kabinetsbeleid. Dit staat haaks op wat wij willen bereiken, op de kerndoelen van dit wetsvoorstel die ik in het begin van mijn betoog aanduidde.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik wil best een ambassadeur zijn voor de regering, maar dan moet er wel goed beleid komen.

De voorzitter:

Het staatsrecht staat dat niet toe.

De heer Van Raak (SP):

Staat het geen goed beleid toe?

De voorzitter:

Nee, het ambassadeurschap.

De heer Van Raak (SP):

Ja, maar de staatssecretaris vroeg erom, dus ik geef maar netjes antwoord.

De voorzitter:

Ik reken op u, dat u ze niet altijd tegemoet komt.

De heer Van Raak (SP):

Nee. Voorzitter, ik wil ook graag loslaten, maar deze regering houd ik vooralsnog liever strak bij de pols.

Voorzitter. De grote klap zit in de uitvoering; daar weten wij nu juist zo weinig van. Wij krijgen een systeemwet, maar daar moet dan natuurlijk wel systeem in zitten. De staatssecretaris wil maatwerk leveren, maar dan moeten gemeenten natuurlijk niet met een ander pak aankomen. Dat zijn allemaal problemen die volgens mij tijdens dit debat nog niet zijn opgelost. Ik wil mijn fractie wel voorstellen om met deze wet in te stemmen – ik wil daar ook mijn best voor doen – maar er zijn in ieder geval twee problemen. Het eerste probleem is dat gemeenten geld krijgen voor een specifiek beleid, polarisatie, dat aan iets heel anders uit kunnen geven en daarmee misschien zelfs datzelfde beleid kunnen ondermijnen. Waarom voeren wij hier beleid, geven wij geld, terwijl dat aan iets heel anders besteed gaat worden? Dat kan ik heel moeilijk aan mijn fractie uitleggen. De staatssecretaris moet daarom nog eens proberen wat argumenten aan te dragen die ik daarvoor zou kunnen gebruiken.

Ik vind het opschorten van een gehele uitkering, als er niet voldoende informatie voor is, nogal een grote bom. De voorzitter weet dat grote bommen zelden gebruikt worden. Dat is ook het argument van de staatssecretaris: in de praktijk zal het nauwelijks of nooit voorkomen. Ik heb al gezegd dat dit geen goed argument is. Dat argument kan ik namelijk ook gebruiken voor het alternatief, namelijk dat er meer maatwerk geleverd moet worden.

De bedoeling van de wetswijziging is om de bureaucratie te verminderen. Er zijn echter al heel vaak wetten voorbijgekomen die de bureaucratie moeten verminderen, maar stiekem ook leiden tot bezuinigingen. Dat wil ik voor zijn. Ik wil daar niet achteraf weer over moeten beginnen. Ik vraag daarom de harde toezegging van de staatssecretaris, die heeft gesproken met de VNG, het ipo enzovoorts, dat er als gevolg van deze wetswijziging niet bezuinigd gaat worden en gemeenten niet minder geld krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Griffith, die naadloos aansluit bij de eerdere woorden van de heer Van Beek.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Ik vervang inderdaad de heer Van Beek, die andere verplichtingen heeft. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Richting mevrouw De Pater-van der Meer zeg ik dat mijn collega Willibrord van Beek in de fractievergadering de verwachting uitsprak dat het wel een hamerstuk zou worden, omdat niemand zich inschreef. In dit geval zaten wij toch op dezelfde lijn, en dan blijkt toch dat er heel veel vragen zijn gesteld die de staatssecretaris naar de mening van mijn fractie voldoende heeft beantwoord.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Des te knapper om met twee woordvoerders te komen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Zo goed spelen wij op elkaar in.

Voorzitter. Als je dan invalt hoor je – voor mij na twee jaar – weer een paar van die heerlijke termen, zoals "algemene en specifieke uitkeringen", "decentrale uitkeringen", "verticale en horizontale verantwoording", "interbestuurlijke informatie" en "interbestuurlijke lastenverlichting". Ik kan mij voorstellen dat de mensen op de publieke tribune denken: waar gaat dit over? Zeker als je "single audit" en "single information" hoort en de staatssecretaris zegt: "wij gaan dat niet meer gebruiken", maar die termen vervolgens wel weer gebruikt. Ik kon het ook niet altijd volgen, dus het zal ongetwijfeld niet aan u liggen.

Ik heb nog één vraag en die gaat over de stopzetting van de bevoorschotting. Mijn collega Van Beek heeft aangegeven dat het een nogal ingrijpende maatregel zou zijn als die rücksichtslos gebruikt zou worden. Hij heeft de staatssecretaris gevraagd die maatregel niet al te snel toe te passen en daar voorwaarden aan te koppelen. Hij heeft verder om een toezegging van de staatssecretaris gevraagd. Misschien kan zij daar nog even op ingaan.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Volgens mij is de toezegging aan de heer Van Beek eigenlijk vervat in de toezegging aan mij om de algemene maatregel van bestuur aan de Kamer voor te leggen.

Tegen de heer Van Raak zou ik willen zeggen dat ik niet begrijp waar hij zich zo druk om maakt. In de nota staat dat de omvang van de opschorting evenredig met de ernst van de tekortkoming zal zijn. Dat betekent dat er geen sprake kan zijn van een bom indien een gemeente nalaat om zich te verantwoorden over een specifieke uitkering. Kan de staatssecretaris deze visie van mij beamen?

Ik zie sommige van mijn collega's worstelen met het dilemma om aan de ene kant vrijheid te geven en de administratie af te schaffen en aan de andere kant de geweldige behoefte om tot op de laatste instantie te controleren of de euro's worden uitgegeven conform de bedoelingen van de Kamer. Het is van tweeën een: of het is een volwassen tiener die je zakgeld geeft en aan wie je overlaat of die het geld uitgeeft aan kleren, cd's, snoep of wat dan ook of je wilt die tiener precies voorschrijven aan welke zaken hij hoeveel mag uitgeven. Voor dat laatste voelen wij niet. Wij voelen er meer voor om gemeenten op basis van lokale prioriteitstelling te laten beslissen waaraan zij het geld uitgeven. Dan moeten wij er genoegen mee nemen dat misschien niet 100% van de verstrekte middelen aan het beoogde doel wordt uitgegeven, maar 80% en dat 20% aan iets anders wordt besteed. In die orde van grootte zal het ongeveer liggen als het gaat om een aantal van dat soort uitkeringen. Volgens mij is het heel verstandig. Het omgekeerde zou zijn dat men dat niet wil en dan moeten die zeven ambtenaren van de accountantsdienst Amsterdam in stand worden gehouden, evenals die tientallen administrateurs. Ik ben erg benieuwd waar de PVV dan voor kiest: voor bureaucratie en administratie of voor vrijheid van gemeenten.

De heer Van Raak (SP):

Wij zijn hier met wetgeving bezig. Ik kan mij voorstellen dat de PvdA vindt dat er meer vrijheid moet worden gegeven. Maar dan moet het een algemene uitkering zijn, want het geld daarvan mag men vrij besteden. Het gaat echter om verzameluitkeringen, om specifiek beleid en specifieke gelden die aan iets heel anders worden besteed. De heer Heijnen kan toch niet volhouden dat dat logisch is?

Als het gaat om die bom, wil ik de heer Heijnen vragen waarom hij het niet eens is met het alternatief dat vakministers een specifieke uitkering kunnen opschorten.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb als het gaat om de verantwoordelijkheid voor de positie van gemeenten en gegeven de opdracht, veel meer vertrouwen in een minister en staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties dan in de afzonderlijke ministers. Dat neem ik ze niet kwalijk, want het is gewoon een objectief feit dat deze bewindsvrouwen ervoor zijn, de belangen van de gemeenten goed in het oog te houden en zich daar sterk voor te maken. Ik heb dan ook alle vertrouwen in de proportionaliteit van de maatregel. Dat je een stok achter de deur moet hebben, onderschrijf ik volledig, want gemeenten moeten wel wat betreft hun verantwoording over het geheel, bij de les worden gehouden. Volgens mij komt het dus helemaal goed. Ik vind dat de staatssecretaris de alternatieven in de nota naar aanleiding van het verslag afdoende heeft afgevinkt.

De heer Brinkman (PVV):

De heer Heijnen is van de PvdA en die partij heeft bij de laatste gemeenteverkiezingen een ongekende winst gehaald. Ik begrijp dan ook wel dat hij ijvert voor meer autonomie voor gemeenten. Ik ben echter meer geïnteresseerd in de resultaten van de uitgegeven gelden. Ik vind gemeenten zeer belangrijk. Ik heb ook vertrouwen in gemeenteraden en in de provinciale staten. Het gaat mij erom of die zeven mensen die Amsterdam op dat moment heeft wegbezuinigd, ervoor zouden hebben gezorgd dat het geld beter besteed zou worden. Als het besteed wordt, met alle respect, aan uw linkse hobby's dan heb ik liever die zeven mensen.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik stel vast dat dit debat in ieder geval aan winst heeft opgeleverd dat de heer Brinkman namens de PVV zegt vertrouwen te hebben in gemeenten en provincies. Daar geeft hij namelijk zelden blijk van. Overigens is het ook zijn opvatting dat het niet mogelijk en wenselijk is om taken bij de gemeente neer te leggen – tenzij je kiest voor ongelooflijk veel controle maar dan kun je het beter zelf doen – zonder hen een flinke mate van vrijheid te geven bij de invulling en dit in een enkel geval anders in te vullen dan wordt beoogd.

Tot slot, ik wist niet dat trapveldjes links of rechts kunnen zijn.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik heb het amendement wél ingediend. Ik kan verder heel kort zijn. Ik heb de beantwoording van de staatssecretaris aangehoord en dank haar daarvoor. Het is duidelijk. Ik handhaaf mijn amendement en geef de andere leden de kans erop te schieten. Zo niet, dan ben ik uitgesproken.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. De tweede termijn is in feite niet zozeer om haar vragen te stellen, maar meer om het debat onderling voort te zetten. Ik begin met het amendement van de heer Brinkman. Ook ik maak hem een compliment dat hij zo vrijmoedig het vertrouwen in de gemeenteraden en de provinciale staten uitspreekt. Tenslotte gaan de burgers daar ook voor stemmen en op die manier is er een weerslag van wat er onder de bevolking in die gemeenten leeft. Het is soms interessant om daar eens even naar te kijken. Juist omdat de mensen die gaan stemmen voor de gemeenteraden en de provinciale staten daar vertrouwen in hebben, denk ik dat wij erop mogen rekenen dat dat vertrouwen niet wordt beschaamd.

Het is daarom jammer dat de heer Brinkman eigenlijk vindt dat medeoverheden niet meer autonomie moeten hebben. Het alternatief zou zijn dat gemeentelijke overheden veel meer ruimte krijgen om zelf belastingmiddelen te vragen bij de burgers. Daar was de heer Brinkman ook niet zo voor. Het is linksom of rechtsom, maar als die gemeentebesturen ook nog iets nuttigs willen doen voor de burgers die komen stemmen, moeten zij inderdaad keuzes maken en daarover verantwoording afleggen.

Ik schrok een beetje van de heer Van Raak toen hij vroeg hoe het gaat met de verzameluitkeringen per beleidsthema. Hij kan met mij berekenen dat het bedrag dat een gemeente maximaal kan uitgeven aan iets anders dan waarvoor wij het in de verzameluitkering hebben bestemd, zo klein is dat dit niet de grootste ramp is. Als wij dan spreken over loslaten en hij zegt dat hij het in de wetgeving goed geregeld wil hebben, stel ik hem voor om een amendement in te dienen opdat wij niet langer werken met verzameluitkeringen, maar in plaats daarvan alle bedragen die daarvoor in aanmerking komen in de algemene uitkering onderbrengen. Dan is het wettelijk ook afgedicht.

De heer Brinkman (PVV):

De autonomie van de gemeenten staat volgens mij nu niet ter discussie. Het gaat om de verantwoording en daarop heb ik mijn amendement gericht. De autonomie van de gemeenten staat en daaraan willen wij in principe op dit moment helemaal niet tornen. Wij constateren echter wel dat gemeenten de verkeerde dingen doen. Gemeenten behoren binnen hun kerntakenpakket dingen te doen voor de burgers in hun gemeente en niet bijvoorbeeld voor ontwikkelingshulp. Er zijn gemeenten en provincies die ontwikkelingshulp verlenen aan Zuid-Amerika, Afrika en noem maar op. Ik meen dat dit een rijkstaak is. Dit zijn zaken waar wij faliekant tegen zijn en dan heb ik het nog niet eens over al die mooie integratieprojecten en al dat weggegooide knuffel- en theegeld. Dit zijn zaken van gemeentebeleid die ons behoorlijk irriteren. Natuurlijk heeft zowel de fractie van de PvdA als de CDA-fractie het goed gedaan bij de afgelopen gemeenteraadsverkiezingen. Deze partijen zijn vertegenwoordigd in veel gemeenteraden, zeker in de grote steden en onze fractie nog niet. Dat is een van de redenen waarom wij er nog niet volledig vertrouwen in hebben.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik gun u dat u er nog niet volledig vertrouwen in hebt. Nu komt u weer terug – ik zou bijna zeggen gelukkig, maar dat is niet waar – op wat u altijd al stelt.

Ik verbond de autonomie juist aan de burgers in die gemeente die kiezen voor hun gemeenteraad. Die burgers beoordelen in eerste instantie of het geld dat die gemeente uitgeeft goed is besteed, of niet. Wij leggen daar taken bij en zeggen tegen de gemeente: u hoeft niet alles drie, vier keer te verantwoorden; het kan ook in één keer. Wat u in een gemeente fout vindt, kunnen heel wat burgers in diezelfde gemeente goed vinden. Anders hadden zij niet op die partijen gestemd.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Tegen de heer Van Raak merk ik op dat wat ik net over decentralisatie en bezuiniging heb gezegd, blijft staan. Dat is ook alles wat ik er nu over wil zeggen. Dat betekent dat de Kamer er altijd bij is, dat wij er altijd bij zijn en dat wij op basis van artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet de plicht hebben om het gesprek daarover te voeren. Dat staat niet ter discussie. Hij kan ervan op aan dat wij vanuit Binnenlandse Zaken heel kritisch kijken naar dit punt.

De heer Van Raak (SP):

Als u hetzelfde zegt als in eerste termijn, dan zegt u dus niet toe dat deze wetswijziging niet leidt tot bezuinigingen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Deze wetswijziging leidt niet tot bezuinigingen. Als u dat wilt horen... Ik dacht dat u mij in eerste termijn in zijn algemeenheid vroeg om toe te zeggen dat het als het om decentralisatie gaat, niet gepaard gaat met bezuinigingen. Déze wetswijziging leidt niet tot bezuinigingen.

De heer Van Raak (SP):

Deze systematiek leidt niet tot bezuinigingen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Inderdaad.

De heer Van Raak (SP):

Hartstikke fijn. Dank u wel, staatssecretaris.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat punt is dan uit de wereld, voorzitter.

Mevrouw Griffith, die naadloos aansloot bij de woorden van de heer Van Beek, sprak over SiSa. Ik ben het met haar eens dat wij eigenlijk af moeten van die Engelse terminologie. Bij de behandeling van de begroting van BZK kwam dat ook al aan de orde. Het gaat erom dat je je maar één keer moet verantwoorden. Dat is een verbetering ten opzichte van wat er nu gebeurt. Nu moet je je meermaals verantwoorden, maar blijkbaar is er nooit een echt Nederlandse term voor bedacht. Als wij die nog vinden, moeten wij die maar gaan gebruiken. Dat ben ik met mevrouw Griffith eens. Ik ben blij dat zij nogmaals heeft aangegeven dat er algehele steun is van de VVD-fractie voor deze lijn en dat deze fractie, net als de CDA-fractie, zelfs heeft overwogen om er een hamerstuk van te maken. Zij zal begrijpen dat dit van mij natuurlijk best had gemogen. Maar het is ook wel leuk om er hier met elkaar over te spreken.

Ik was het wel weer met de heer Van Raak eens dat het een belangrijk onderwerp is. Wij hebben dat net gewisseld. Het is geen onderwerp dat al te veel in de aandacht staat, maar het betekent wel veel voor bestuurslagen én voor mensen en ambtelijke inzet.

Ik had inderdaad, zoals de heer Heijnen zei, gedacht dat mijn toezegging aan hem in combinatie met mijn antwoord op de vraag van de heer Van Raak om de AMvB voor te hangen, genoeg zou zijn voor de heer Van Beek, want hij kan er dan gewoon weer naar kijken. Ik heb er alle begrip voor dat de heer Van Beek zich niet in vieren kan delen en ergens anders moest zijn.

Ik geloof niet dat de heer Heijnen echt een vraag aan mij heeft gesteld. Hij heeft meer opmerkingen gemaakt in de richting van zijn collegae. Inderdaad is aan de orde wat hij aanhaalde: het loslaten. Hoewel ik hem van de voorzitter niet tot ambassadeur mag uitroepen voor het beleid, is het wel waar dat wij dingen moeten loslaten als wij met elkaar iets willen bereiken op dit terrein, en dat wij met elkaar het lef daartoe moeten hebben.

Mevrouw De Pater heeft naar ik meen ook geen vraag meer aan mij gesteld.

Op het amendement van de heer Brinkman heb ik in eerste termijn al mijn reactie gegeven en die is in tweede termijn niet veranderd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris zeer voor haar bondige beantwoording. De stemmingen over het wetsvoorstel zullen volgende week worden gehouden.

De vergadering wordt van 15.48 uur tot 16.30 uur geschorst.