Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet identificatie bij dienstverlening en de Wet melding ongebruikelijke transacties ter uitvoering van richtlijn nr. 2005/60/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 26 oktober 2005 tot voorkoming van het gebruik van het financiële stelsel voor het witwassen van geld en de financiering van terrorisme (PbEU L 309) en ter uitvoering van richtlijn nr. 2006/70 van de Commissie van de Europese Gemeenschappen van 1 augustus 2006 tot vaststelling van uitvoeringsmaatregelen van Richtlijn 2005/60/EG van het Europees Parlement en de Raad wat betreft de definitie van politiek prominente personen en wat betreft de technische criteria voor vereenvoudigde klantenonderzoeksprocedures en voor vrijstellingen op grond van occasionele of zeer beperkte financiële activiteiten (PbEU L 214) (31237);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de Wet identificatie bij dienstverlening en de Wet melding ongebruikelijke transacties (Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme) (31238).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Als partij van law and order ondersteunt de VVD ten volle effectieve maatregelen in de strijd tegen criminaliteit, witwaspraktijken en terrorismefinanciering. Het is van groot belang dat deze maatregelen in internationaal verband worden genomen. Wel vindt mijn fractie dat de ingezette maatregelen van tijd tot tijd goed geëvalueerd moeten worden op hun effectiviteit. Van financiële instellingen en beroepsbeoefenaren die met geld te maken hebben, wordt namelijk nogal wat gevraagd in termen van identiteitscontrole en meldingsplichten. Dat is gerechtvaardigd vanwege een hoger gelegen belang, maar dan moet iedereen ook wel het gevoel hebben en houden dat het nuttig is en dat men daarmee een bijdrage levert in de strijd tegen witwassen en terrorismefinanciering. Op dit moment schort het nog te veel aan inzicht in het uiteindelijke effect. Dat kan op termijn fnuikend zijn voor het draagvlak voor dit soort maatregelen.

Uit macro-economisch perspectief wordt geschat dat in Nederland jaarlijks zo'n 18 mld. wordt witgewassen, zo staat te lezen in de nota naar aanleiding van het verslag. Dat is een enorm bedrag. Daarentegen bedroeg de opbrengst uit ontnemingsvonnissen in 2007 slechts 21 mln. Nu wordt witwassen natuurlijk niet alleen via ontneming aangepakt, maar in de effectiviteit van bijvoorbeeld de fiscale aanpak bestaat geen enkel inzicht; de regering kan dit in de stukken althans niet geven. De VVD vindt dat dit inzicht er wel moet komen. Een ander cijfer: in 2006 zijn er 172.865 meldingen van ongebruikelijke transacties geweest. Daarvan werden er 34.531 ter kennis gebracht van de opsporingsinstanties. Niet duidelijk is wat daarmee vervolgens is gebeurd. Ook daarin wil de VVD-fractie meer inzicht hebben. Ik vraag de minister – ik neem aan dat het de minister van Justitie zal zijn, maar daarover gaat het kabinet zelf – om ons hierover in elk geval uitvoerig bij te lichten. Zo'n verheldering zou ik niet alleen nu graag zien, maar ik zou ook een moment van evaluatie willen afspreken om met elkaar te kunnen bepalen of de gekozen werkwijze nog wel de meest geëigende is. Daarbij is ook van belang dat in EU-verband afspraken worden gemaakt over een grondige evaluatie. Misschien is dat laatste overigens al gebeurd. Op het eerste punt ontvang ik graag een toezegging en op het laatste punt een reactie.

Mijn fractie waardeert het dat een meer op risico gebaseerde benadering wordt gekozen, omdat identificatie en meldingsplichten niet van toepassing dienen te zijn ten aanzien van activiteiten die zich niet lenen voor witwaspraktijken. Dat is in elk geval een stap in de goede richting. Overigens zijn de meeste vragen die ik in de schriftelijke voorbereiding heb ingebracht, afdoende beantwoord. Desalniettemin zou ik nog enige zorgpunten naar voren willen brengen, die naar mijn smaak hetzij een nadere verduidelijking hetzij aanpassing van het wetsvoorstel verdienen.

De meest zorgwekkende punten vormen enerzijds de uit de identificatieplicht mogelijk voortvloeiende lastenverzwaringen, onder meer voor verzekeraars, en anderzijds de onnodige dubbele identificatie voor consumenten. De administratieve lastenverzwaring lijkt mij in strijd met het regeringsbeleid – overigens wordt dat onderdeel van het regeringsbeleid door Harer Majesteits meest loyale oppositiepartij ten volle gesteund – en de onnodige dubbele identificatie is in strijd met het ingezette beleid voor eenmalige gegevensuitvraag aan de burger en de eenloketgedachte. Nu zou de regering kunnen betogen dat dit te maken heeft met de dienstverlening van de overheid, maar ik zou menen dat de overheid het bedrijfsleven geen dingen moet voorschrijven waardoor een dubbele gegevensuitvraag nodig is.

De heer Heerts (PvdA):

Het is goed dat de VVD de regering een compliment maakt. Dat is alvast een begin. In relatie tot de administratieve lasten zei de heer Weekers dat er een hoger doel is, namelijk het voorkomen van fraude en het voorkomen van witwassen. Hoe verhoudt dit zich tot wat hij daarover zei?

De heer Weekers (VVD):

De maatregelen moeten effectief zijn. Dit wetsvoorstel als zodanig betekent zonder meer een verzwaring van de administratieve lasten. Wij vinden wel dat dit tot een minimum beperkt moet blijven. Daarop kom ik zo meteen nog terug. Op zichzelf is dit natuurlijk wel gerechtvaardigd wanneer er een hoger doel is, bijvoorbeeld het bestrijden van zware criminaliteit als witwassen of het voorkomen van financiering van mogelijke terroristische acties. Zowel dit kabinet als ook de vorige kabinetten hebben daarvoor altijd de volle steun van de VVD gekregen.

Ik doel erop dat in het huidige systeem, volgens de huidige Wid en de Wet MOT, een verzekeraar of een andere dienstverlener er bij betaling van een klant via een bank van mag uitgaan dat identificatie bij de bank heeft plaatsgevonden, door middel van de naam- en nummercontrole. Dit betekent dat de verzekeraar of een andere dienstverlener dit niet meer hoeft te doen. In het veld wordt dit de afgeleide identificatie genoemd. In het onderhavige wetsvoorstel lijkt – ik zeg "lijkt", want ik weet het niet zeker – bij identificatie voorafgaande aan de naam- en nummercontrole een extra vorm van identificatie plaats te vinden, door middel van een check van de kopie van het paspoort of rijbewijs. Dit zou een dubbele identificatie betekenen. Ik vraag mij af of dit de bedoeling is en zo ja, of dit noodzakelijk is. In elk geval wil ik ervoor pleiten dat de minister vastlegt dat de afgeleide identificatie onverkort mogelijk blijft. Zo nodig kom ik met een amendement. Als de minister zegt dat dit niet de bedoeling is, maar er goede redenen voor heeft, hoor ik deze redenen graag.

In de praktijk blijkt dat de identificatie door middel van documenten op praktische problemen kan stuiten. Ik heb het dan over ernstig invalide personen die zich ten overstaan van de notaris niet kunnen identificeren met gangbare middelen. Tot dusver was identificatie bij de notaris ook mogelijk middels twee individuen die de identiteit bevestigden. Veelal kent de notaris zijn clientèle ook wel. Deze mogelijkheid wordt nu afgesneden. Dit kan voor een zeer beperkte groep problemen opleveren of de notaris nopen in strijd met de Wid te handelen.

De Wet op het notarisambt bepaalt in artikel 39 lid 5 overigens dat een notariële akte niet nietig is wanneer een comparant zich niet kan identificeren, zolang de notaris maar bekend is met hem. Intussen handelt de notaris echter wel in strijd met de Wid. Ik vraag de minister van Justitie respectievelijk de minister van Financiën of voor dit soort gevallen een hardheidsclausule kan worden ingebouwd, dan wel anderszins een beroep op overmacht of noodtoestand kan worden gedaan.

In de huidige Wid bestaat tevens een vrijstelling van identificatie bij uitkeringen van een levensverzekering lager dan € 10.000. Het lage witwasrisico bij levensverzekeringen was in elk geval in het verleden een argument om deze vrijstelling in te stellen. In het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, keert dit drempelbedrag niet terug. Ik zou willen pleiten voor handhaving van de huidige vrijstelling en daarop het huidige wetsvoorstel aan te passen. Is de minister bereid om met een nota van wijziging dit alsnog te regelen? Zo nee, waarom niet? Bij een onvoldoende overtuigend antwoord overweeg ik ook hierop een amendement in te dienen.

Een andere kwestie waaraan ik bij de schriftelijke behandeling aandacht heb besteed, is de positie van de advocaat. De regering heeft bij de beantwoording van de vraag van de VVD-fractie over de vrijstelling bij het juridisch advies geen rekening gehouden met de uitspraak van het Belgische Constitutionele Hof van 23 januari 2008. Zij heeft wel rekening gehouden met een eerdere uitspraak, maar niet met die van 23 januari. Het Belgische Hof oordeelde dat het beroepsgeheim van de advocaat voorrang heeft boven de meldingsplicht op grond van de wet, zolang de advocaat zijn wezenlijke beroepsactiviteiten uitoefent. De Belgische rechter oordeelde dat het geven van juridisch advies, ook buiten elk rechtsgeding, onder de wezenlijke beroepsactiviteiten van de advocaat valt. Dit is overigens in lijn met de conclusie van de advocaat-generaal van het Europese Hof van Justitie van 14 december 2006 en overweging 17 van de tweede Witwasrichtlijn.

Zowel de Belgische rechter als de advocaat-generaal heeft bij een beoordeling rekening gehouden met artikel 6 van het EVRM, het recht op een eerlijk proces, en artikel 8 van het EVRM, het recht op privacy. Het Hof van Justitie heeft vanwege de beperkte prejudiciële vraag bij de uitspraak van 26 juni 2007, dat is de uitspraak waaraan de regering refereert in de nota naar aanleiding van het verslag, alleen rekening gehouden met artikel 6 van het EVRM, en niet met artikel 8 van het EVRM. Ik zou willen dat wij het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken onmiddellijk in overeenstemming brengen met het EVRM, en dat er niet eerst een procedure gevolgd moet worden.

Ik voeg daar nog wat aan toe. Overweging 17 van de tweede witwasrichtlijn is overgenomen in de derde witwasrichtlijn, die nu in Nederland wordt geïmplementeerd. Overweging 20 van de derde witwasrichtlijn stelt: "Wanneer onafhankelijke leden van wettelijk erkende en gecontroleerde beroepsgroepen die juridisch advies verstrekken, zoals advocaten, de rechtspositie van een cliënt bepalen of een cliënt in rechte vertegenwoordigen, is het evenwel niet aangewezen om deze beroepsbeoefenaren voor deze activiteiten krachtens deze richtlijn een verplichting op te leggen vermoedens van witwassen of van financiering van terrorisme te melden. Zo moeten er vrijstellingen zijn van elke verplichting om informatie te melden die is verkregen vóór, tijdens of na een gerechtelijke procedure, of bij het bepalen van de rechtspositie van een cliënt. Juridisch advies dient bijgevolg aan de beroepsgeheimhoudingsplicht onderworpen te blijven, tenzij de juridisch adviseur deelneemt aan witwasactiviteiten of activiteiten voor financiering van terrorisme, het juridisch advies voor witwasdoeleinden of voor financiering van terrorisme wordt verstrekt, of de advocaat weet dat zijn cliënt juridisch advies wenst voor witwasdoeleinden of voor financiering van terrorisme." De term "tenzij" is natuurlijk van belang, want wanneer de advocaat aan dergelijke onoorbare praktijken meewerkt, dan rookt hij strafrechtelijk en tuchtrechtelijk terecht een heel zware pijp. Maar in dergelijke gevallen is naar mijn stellige overtuiging de meldingsplicht een papieren tijger, of, zo men wil, een wassen neus, want een criminele advocaat – daar heb je het dan over en die moet overigens sowieso uit zijn beroep worden gezet, want hij is de titel "advocaat" niet waardig – zal toch niet melden.

In het wetsvoorstel tot Wijziging van de Advocatenwet, die de minister van Justitie onlangs ter consultatie aan de Nederlandse Orde van Advocaten heeft aangeboden, staat het volgende ten aanzien van de wezenlijke beroepsactiviteiten of kerntaken van de advocaat: "De kerntaak van de advocaat in de rechtsstaat is het waarborgen van de rechtspositie van zijn cliënt. Deze kerntaak bestaat uit twee hoofdonderdelen: enerzijds het geven van juridisch advies over de toepasselijke rechtsregels en anderzijds het vertegenwoordigen van zijn cliënt in juridische conflicten en procedures. De advocaat verdedigt daarbij de belangen van zijn cliënt en verleent bijstand in strafzaken en waakt voor een behoorlijk procesverloop. Hij is de schakel tussen de rechter en de private partij of de verdachte." Dan komt het mij vreemd voor dat bij het wetsvoorstel tot Wijziging van de Advocatenwet wel wordt gesproken over het geven van juridisch advies als kerntaak van de advocaat, maar bij de implementatie van de derde witwasrichtlijn niet. Ik pleit er dan ook voor om het juridisch advies onder de vrijstelling te laten vallen en het wetsvoorstel daarop aan te passen.

Door de accountancy is mij nog aangereikt dat de definitie over externe registeraccountant et cetera in artikel 1, lid 1, onderdeel a onder 11° onduidelijk en te breed is geformuleerd. Ook maakt de definitie niet duidelijk of samenwerkingsverbanden van accountants in welke juridische vorm dan ook, eronder zijn begrepen. Kan de minister duidelijkheid verschaffen of die samenwerkingsverbanden er ook onder vallen? Heeft hij er bezwaar tegen om de begrippen "registeraccountant" en "accountant-administratieconsulent" wat strakker te formuleren, door aan te geven dat de Wid voor deze beroepsgroepen van toepassing is, voor zover zij bedrijfsmatige handelingen verrichten op het terrein van het controleren, beoordelen of samenstellen van jaarrekeningen, het voeren van administraties, het geven van belastingadvies alsmede het verzorgen van belastingaangifte, uitgezonderd diensten ten behoeve van bepaalde natuurlijke personen? Als hij daartegen geen bezwaar heeft, is de regering dan bereid dat in een nota van wijziging mee te nemen?

Artikel 3, lid 2d verlangt van instellingen dat zij voor zover mogelijk, een voortdurende controle op de zakelijke relatie en de tijdens de duur van deze relatie verrichte transacties uitvoeren. In paragraaf 8.1 van de memorie van toelichting lees ik dat behoudens enkele uitzonderingen een jaarlijks onderzoek niet nodig is bij cliënten met een laag risico. Kan de praktijk hieruit afleiden dat in beginsel bij cliënten zonder een laag risico kan worden volstaan met een frequentie van eens per jaar? En als dat niet het geval is, wat verstaat de minister dan onder de frequentie?

In artikel 20 van het wetsvoorstel wordt de vrijwaring in het algemeen behandeld. Er wordt gesteld: "de instelling of persoon die tot de melding op de voet van artikel 16 is overgegaan, is niet aansprakelijk voor schade die een derde dientengevolge lijdt, tenzij aannemelijk wordt gemaakt dat gelet op alle feiten en omstandigheden in redelijkheid niet tot melding had mogen worden overgegaan". Ik vraag mij af of een dergelijke formulering wel strookt met artikel 22 en artikel 26 van de derde witwasrichtlijn, die immers uitgaan van goede trouw. In artikel 22, lid 1, van de derde richtlijn staat opgenomen dat een onder deze richtlijn vallende instelling of persoon melding dient te maken indien deze"weet, vermoedt of goede redenen heeft om te vermoeden dat geld wordt of werd witgewassen of gepoogd werd geld wit te wassen of terrorisme te financieren". In artikel 26 van de richtlijn wordt bepaald "wanneer een onder deze richtlijn vallende instelling of persoon vervolgens te goeder trouw zoals bepaald in artikel 22, lid 1, bedoelde inlichtingen verstrekt vormt zulks geen schending van een verbod op onthulling van informatie uit hoofde van een overeenkomst of een wettelijke of bestuursrechtelijke bepaling, en brengt zulks voor de instelling of de persoon, de werknemers of de leider daarvan generlei aansprakelijkheid met zich mee". Naar het mij toeschijnt, is het beter om in de wet aan te sluiten bij de tekst van de derde richtlijn en dus het criterium"goeder trouw" tot uitdrukking te laten komen in plaats van het criterium "redelijkheid" dat nu in het wetsvoorstel staat. Artikel 20 van het wetsvoorstel zou dan als volgt kunnen luiden: "de instelling of persoon die te goeder trouw tot een melding op de voet van artikel 16 is overgegaan, is niet aansprakelijk voor schade die een derde dientengevolge lijdt".

Mijn volgende punt betreft de toegang tot het burgerservicenummer en de gegevens uit de gemeentelijke basisadministratie. Ik lees in de nota naar aanleiding van het verslag dat er gesprekken lopen om te komen tot een wetsvoorstel dat een en ander regelt. Hoe staat het hiermee? Wanneer kan de Kamer wat verwachten? Welke posities nemen het agentschap en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in?

Ook met dit wetsvoorstel nemen de administratieve lasten toe. Met mijn inbreng en de gevraagde verduidelijkingen en aanpassingen in het wetsvoorstel hoop ik dat de toename van de administratieve lasten niet zwaarder uitpakt dan wat de meest strikte benadering van het Europese recht ons vraagt. Kan de minister dit bevestigen? Welke concrete acties worden ondernomen om de hierdoor getroffen sectoren met voorrang te compenseren met een verlichting van de administratieve lasten en wanneer gaat dit gebeuren? Kan de minister het daarheen leiden dat in de toekomst gelijktijdig met verzwaringen van de administratieve lasten de compenserende verlichting wordt aangegeven?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Op de agenda van vandaag staan een aantal wetten ten aanzien van de bestrijding van de financiële fraude, namelijk de implementatie van de Europese derde witwasrichtlijn en de samenvoeging van de Wet melding ongebruikelijke transacties en de Wet identificatie bij dienstverlening. Beide wetten en de richtlijn vormen samen een sluitend geheel van maatregelen om binnen het financiële stelsel witwassen en financiering van terrorisme te voorkomen. Het vandaag voorliggende wetsvoorstel moet uiteindelijk de inzichtelijkheid, de effectiviteit en de bruikbaarheid verbeteren. In die zin is het een prima voorstel. De vraag speelt echter op of het er uiteindelijk wel aan voldoet. Dit is voor de CDA-fractie niet op alle punten even helder. Ik stel voorop dat de CDA-fractie het van groot belang vindt dat de strijd tegen het witwassen van geld zeer serieus wordt aangepakt. In de jaren tachtig lag de nadruk vooral op de bestrijding van de drugshandel. Inmiddels moeten de maatregelen verder reiken, in beginsel tot alle opbrengsten die zijn verkregen door het plegen van misdrijven. Mijn fractie is doordrongen van de noodzaak om de bestrijding hiervan te faciliteren met goede wetgeving. Het gaat hierbij om forse bedragen. Vanuit macroperspectief is een bedrag genoemd van maar liefst 18 mld. per jaar. Met de voorliggende wetgeving wordt een belangrijke stap gezet om de fraude beter te kunnen aanpak. De nadruk van de nieuwe wetgeving ligt hierbij wat ons betreft bij de mogelijkheid om beter inzicht in en meer grip op de geldstromen in en tussen de onder- en de bovenwereld te krijgen. Helaas, voor de CDA-fractie is onvoldoende duidelijk wat de effectiviteit is van deze wetgeving. Hierop kom ik straks terug.

Voorzitter. Aan de behandeling van de voorliggende wetten en het opstellen van de richtlijn is een heel traject voorafgegaan. Veel vragen zijn door mijn fractie gesteld en voor het grootste deel naar genoegen beantwoord. Ook de consultatie en de reactie van de sector laat zien dat er constructief en intensief overleg is gevoerd en samengewerkt. Een compliment! De risk based implementatie van de vandaag voorliggende wetgeving met het daaraan verbonden risico georiënteerde toezicht kan op de steun van de sector rekenen, maar ook op die van de CDA-fractie. Een risico georiënteerde benadering impliceert in ieder geval dat er minder administratieve rompslomp is en meer effectiviteit. Maar is dat ook zo? In dit verband heb ik enkele vragen en opmerkingen.

De richtlijn stamt uit 2005 en zou uiterlijk op 15 december 2007 geïmplementeerd moeten worden. Nederland is weer te laat. Ik kan mij indenken dat wij hier op aangesproken zijn. Is dat zo? Kan de minister aangegeven wat de situatie in andere Europese landen is? Zijn er meerdere landen qua tijdslijn achterstallig en, zo ja, wat is de huidige effectiviteit van de regelgeving op Europees niveau?

Het staat buiten kijf dat de nieuwe wet effectief behoort te zijn. Om het succes van de bestaande wet te weten, is het van belang om en de preventieve werking ervan en de daadwerkelijke bestrijding in aanmerking te nemen. Het blijkt dat in 2006 – mijn collega van de VVD meldde dat ook al – er ruim 172.000 meldingen van ongebruikelijke transacties waren en dat er na onderzoek daarvan ruim 34.000 verdacht werden verklaard. Tegelijk werden de gegevens van ruim 8000 transacties beschikbaar gesteld voor de opsporingsdiensten. Wat is de betekenis van deze getallen? Hoeveel van die 18 mld. wordt uiteindelijk opgespoord? Welke bedragen zijn hiermee gemoeid? Graag krijg ik op dit punt inzicht.

Ook de effectiviteit van het meldsysteem is bij de consultatieronde aan de orde geweest. Veel aandacht is besteed aan de functie van de overheid in de meldketen, maar hoeveel aandacht is eigenlijk uitgegaan naar de toeleveranciers, de melders zelf? Hoe effectief is deze meldketen ingericht? De melders zelf vragen om meer voorlichting en om terugmelding. Wij zijn er met de sector van overtuigd dat dit kan leiden tot meer inzicht en uiteindelijk tot verhoging van de effectiviteit. Is de minister bereid om hier samen met de sector naar te kijken en om, desgewenst, verbeteringen aan te brengen? In hoeverre valt te verwachten dat dankzij de nu voorliggende nieuwe wetgeving de effectiviteit van het totale proces substantieel groter wordt? Kunnen wij de minister op dit punt een uitspraak ontlokken?

Dan kom ik te spreken over het aspect van stapelwetgeving. De CDA-fractie benadrukt dat met het aspect van dubbele wetgeving nog onvoldoende rekening is gehouden. De bepaling rondom het cliëntenonderzoek speelt en een rol in de Wft en in de WVWFT. In de nota naar aanleiding van het verslag merkt de minister op dat wordt bezien of de besluiten onder de Wft kunnen worden aangepast. Dit is wat mijn fractie betreft te vrijblijvend. Het CDA pleit ervoor dat klip en klaar wordt vastgesteld dat een instelling die een cliëntenonderzoek uitvoert op grond van de WVWFT daarmee ook voldoet aan het gestelde in de Wft. Dit bespaart de instelling extra administratieve lasten en schept ruimte voor één helder normatief kader. Graag krijg ik van de minister op dit punt een reactie.

Ik kom vervolgens te spreken over de nationale koppen van administratieve lasten. Een belangrijk aspect van de nieuwe wetgeving betreft voor de CDA-fractie het garanderen van een level playing field met andere Europese lidstaten. Daarmee wordt het Nederlandse vestigingsklimaat zo min mogelijk geschaad. Wij willen nationale kopwetgeving dus echt voorkomen. Met het voorliggende voorstel is toch gekozen voor een nationale kop of voor een handeling die niet is voorgeschreven en wel een handeling in de vorm van de verplichting tot het vermelden van de gegevens van de begunstigde bij het melden van ongebruikelijke transacties. Het vermelden van de gegevens van de begunstigde bij een ongebruikelijke transactie is voor het meldpunt FIU Nederland van groot belang, zo wordt gemeld. Het leggen van een relatie tussen de cliënt en de begunstigde kan een grote rol spelen bij de bepaling of een ongebruikelijke transactie als verdacht moet worden aangemerkt. Netwerken kunnen beter in beeld worden gebracht. Dat begrijpen wij, maar hoe verhouden zich de kosten en baten in dit geval tot elkaar? Als wij in aanmerking nemen hoeveel meldingen er zijn en hoeveel zaken opgespoord worden, dan is de conclusie dat deze vermelding wel heel veel extra administratieve rompslomp vergt. De vraag is of de minister de toegevoegde waarde van deze nationale kop kan aangeven en hoe in dit licht de kosten en de baten beoordeeld moeten worden. De CDA-fractie blijft benadrukken dat de administratieve lasten zoveel als mogelijk in de hand moeten worden gehouden. Wij weten dat veel van dit onheil vanuit Europa komt, maar toch ligt er een uitdaging om de gewenste regelgeving tot een minimum te beperken. De vermindering van 25% van de administratieve lasten geldt ook voor deze sector. De totale kosten van het identificeren van de uiteindelijke belanghebbenden zijn geraamd op 6,8 mln. Dit is de grootste kostenpost in het hele wetsvoorstel. Is dit nu echt wel nodig? Graag ontvangen wij een toelichting van de minister.

Naast de administratieve lasten zijn er ook nog eens nalevingskosten. Dit is een ruimer begrip en omvat alle kosten die gemaakt worden om aan de wet- en regelgeving te voldoen. De CDA-fractie heeft daar vragen over gesteld en geen duidelijke antwoorden gekregen. Ook het verminderen van de nalevingskosten maakt onderdeel uit van het kabinetsbeleid. Dat deze kosten worden beperkt vanwege de risicogeoriënteerde benadering, is wat ons betreft vanzelfsprekend, maar wij willen graag inzicht in de hoogte van het bedrag. Op dit soort inzichten willen wij elkaar kunnen aanspreken. Kan de minister ons hierin bevestigen en kan hij ons hier inzicht in verschaffen?

Een ander punt van extra lastenverzwaring is de zogenaamde "afgeleide identificatie". Mijn collega van de VVD-fractie sprak er ook al over. De Bond van Verzekeraars heeft daar uitdrukkelijk aandacht voor gevraagd. Als een verzekeraar nu bijvoorbeeld een premie uitbetaalt op een al geverifieerde bankrekening in de Europese economische ruimte, dan mag hij er op basis van de huidige wetgeving van uitgaan dat identificatie door de bank reeds heeft plaatsgevonden. Er vindt dus geen dubbele identificatie plaats. Volgens het huidige voorstel echter is voor de identificatie in dergelijke gevallen, op afstand dus, een extra vorm van identificatie nodig. De Bond van Verzekeraars heeft gewezen op de extra lastenverzwaring die dit met zich brengt. Tegen deze achtergrond vragen wij ons af of deze extra vorm van identificatie nu echt wel noodzakelijk is en of hier geen sprake is van ook een kopwetgeving. Als dat niet zo is, hoe wordt de Bond van Verzekeraars dan gecompenseerd voor deze extra inspanningen en lasten?

Ik kom nu bij het punt van het toezicht. De inschatting van de toezichthouders in het nieuwe risicogeoriënteerde toezicht is wat onze fractie betreft cruciaal. Als de toezichthouder immers een bepaald risico over het hoofd ziet, kan dit ertoe leiden dat fraude niet wordt gesignaleerd. Zijn de toezichthouders zelf, de AFM en de Nederlandsche Bank, voldoende geëquipeerd om de nieuwe wetgeving uit te voeren op basis van de "risk based"-kant? Kan de minister dat garanderen en in ieder geval bevestigen?

Gezien het internationale karakter van de meeste geldstromen en van de voorgestelde wetgeving, is het van groot belang dat naast goed toezicht in Nederland de toezichthouders ook internationaal samenwerken. Zou de minister kunnen aangeven hoe effectief deze samenwerking op dit moment verloopt en hoeveel van de totale fraudebestrijding er op deze internationale basis plaatsvindt?

Voorts heb ik een opmerking over de implementatietermijn. Er is geen duidelijkheid met betrekking tot de coulanceperiode na implementatie. Implementatie vraagt veel systeemaanpassingen voor de sector. Lagere regelgeving, waarin belangrijke procedures worden vastgelegd, is nog niet voorhanden. Hoeveel tijd wordt door de minister aan de sector gegeven om deze implementatie te effectueren?

Resumerend wil ik opmerken dat wij positief en constructief tegenover de voorgestelde wetgeving staan. Wij zijn van mening dat deze kan bijdragen aan een verbeterde fraudebestrijding, een van de kernpunten van dit kabinet. Wij vragen van de minister een adequate reactie op de door ons ingebrachte punten en vragen. Het gevaar van hogere administratieve lasten voor de financiële wereld, zonder dat de effectiviteit ook toeneemt, is bij dergelijke wetgeving immers niet denkbeeldig. Dit moet voldoende gewaarborgd worden.

De heer Irrgang (SP):

Mevrouw de voorzitter. De voorliggende wetsvoorstellen zijn gericht op het tegengaan van witwassen, financiële fraude en financiering van terrorisme. De SP-fractie steunt die doelen vanzelfsprekend. Belangrijk is wel dat de maatregelen goed kunnen worden uitgevoerd, om zo het gewenste effect te bereiken. De maatregelen zijn van preventieve aard. Kunnen de ministers aangegeven hoe waterdicht de wetgeving straks zal zijn? Kunnen zij ook aangeven waar de eventuele knelpunten straks nog liggen of zijn die er niet?

Een belangrijke wijziging ten opzichte van de oude regelgeving is de overgang naar een risicogeoriënteerde benadering. Instellingen wordt niet meer tot in detail verteld hoe zij iets moeten bereiken, maar alleen dat zij iets moeten bereiken. De weg naar dat doel is vrij te kiezen. Vooral bij het cliëntenonderzoek gaat dit een grote rol spelen. Op zichzelf valt er wel wat te zeggen voor deze benadering. Bedrijven kunnen bijvoorbeeld systemen ontwerpen die het beste aansluiten bij de eigen werkwijze. Maar een dergelijke benadering heeft als gevaar dat iedere instelling risico op een andere manier inschat, waardoor er grote verschillen kunnen ontstaan in de toepassing van de wet. De risicogeoriënteerde benadering staat of valt daarom met het toezicht daarop. Dat betekent dat de toezichthouder vooraf zal moeten bepalen of een risicobeoordelingssysteem van een instelling goed genoeg is. Achteraf zal bekeken moeten worden of een instelling zich ook aan haar eigen systeem houdt. Het is de SP-fractie nog niet duidelijk hoe dit precies gaat gebeuren. Moeten instellingen hun systemen expliciet vooraf laten goedkeuren of komt bijvoorbeeld de AFM steekproefsgewijs eens langs? Hoe wordt achteraf gekeken of instellingen zich aan hun eigen systemen houden? Dat lijkt ons een moeilijke vraag om te beoordelen. Graag krijg ik een reactie van een van de ministers.

Ik heb nog een vraag over het aantal toezichthouders. Ik begrijp dat de Nederlandsche Bank, de AFM, de Belastingdienst en het Bureau Financieel Toezicht alle deels toezicht gaan houden op de uitvoering van deze wetten. Ik snap de redenatie van het kabinet om overlap in het integriteitstoezicht te voorkomen, maar de SP-fractie vraagt zich wel af of er momenteel afspraken zijn hoe je onderling gaat overleggen om het toezicht zo effectief mogelijk te laten zijn. Zo die er niet zijn, komen die afspraken er? Als je zo veel toezichthouders hebt, bestaat er een groot risico dat het fout loopt. Er moeten in ieder geval goede afspraken zijn.

De risicogeoriënteerde benadering heeft vooral haar weerslag op het cliëntenonderzoek. De instelling maakt een beoordeling van het risico op witwassen en vervolgens mag zij de intensiteit van het cliëntenonderzoek laten afhangen van het risico. Indien de instelling denkt dat er een verhoogd risico is, moet aanvullend cliëntenonderzoek worden uitgevoerd, zo staat in artikel 7, lid 1. De wet definieert dit echter niet verder. In de memorie van toelichting lees ik alleen dat in dat geval de identiteit van de uiteindelijke belanghebbende vastgesteld dient te worden, maar ook dit volgt niet direct uit de wet zelf. Kan een van de ministers aangeven waar dat aanvullende cliëntenonderzoek nu verder uit bestaat? Of wordt ook dat aan de instellingen zelf overgelaten? Het zou toch wel prettig zijn, als wij als parlementariërs zouden weten waar wij nu precies mee instemmen als wij akkoord gaan met deze wetsvoorstellen. Is het niet goed dat in situaties waarin aanvullend cliëntenonderzoek moet worden verricht de aard van het aanvullende onderzoek scherper wordt gedefinieerd? Ook heeft de minister de mogelijkheid om situaties te specificeren in een algemene maatregel van bestuur. Gaat de regering deze mogelijkheid alleen gebruiken voor eventuele nadere Europese regels of gaat zij ook zelfstandig nadenken over eventuele situaties waarin aanvullend cliëntenonderzoek nodig is?

Een spannend punt in dit wetsvoorstel is de positie van de politiek prominente persoon. Een politiek prominent persoon alsmede zijn naaste familieleden en naaste geassocieerden zijn, ook weer afhankelijk van het risico, onderworpen aan een aanvullend cliëntenonderzoek. Politici zijn, met andere woorden, een risicogroep. Mogelijke corruptie kan hiermee worden bestreden. Het bepalen van een politiek prominent persoon en naaste geassocieerden is ook weer aan de instelling zelf. De begrippen zijn dus vrij subjectief. Omdat in de nota naar aanleiding van het verslag de schriftelijke inbreng van onze fractie nog niet voldoende is beantwoord, heb ik nog enkele vragen daarover. Het is goed voor te stellen dat politiek prominente personen uit bepaalde landen een groter risico op witwaspraktijken en corruptie met zich brengen dan uit andere landen. Een politiek prominent persoon uit Noorwegen, een van de minst corrupte landen volgens de internationaal beschikbare gegevens, is een kleiner risico dan een politiek prominent persoon uit Afghanistan, een van de meest corrupte landen in de wereld. Ook de definitie van "naaste geassocieerde" is opengelaten. Instellingen hoeven niet actief te zoeken naar naaste geassocieerden, maar dat zou de effectiviteit kunnen ondermijnen. Wat wordt verstaan onder een naaste geassocieerde? Waarom zijn politiek prominente personen uit Nederland uitgesloten? Het is voorstelbaar dat een politiek prominente persoon en een instelling een uitermate goede relatie hebben. Dan bestaat het risico dat er minder uitvoerig onderzoek wordt gedaan naar de cliënt. Worden die kleinere instellingen ook extra gecontroleerd door de toezichthouders als zij met een politiek prominent persoon in aanraking komen?

De SP-fractie wacht de beantwoording van de regering met belangstelling af. Omdat het pas morgen Gehaktdag is, zal zij het voor het kabinet op deze punten niet heel moeilijk maken.

De heer Heerts (PvdA):

Voorzitter. Ik complimenteer het kabinet met het feit dat het de mogelijkheden heeft uitgebreid om het witwassen van crimineel geld tegen te gaan en het financieren van terrorisme te bemoeilijken. Daarbij is alertheid en openheid van de diverse instellingen en beroepsgroepen van belang. De woordvoerder van de CDA-fractie heeft daaraan ook gerefereerd. Dat is al eerder in wetgeving geregeld, maar het is goed dat een en ander wordt aangescherpt om criminele activiteiten tussen de onder- en de bovenwereld tegen te gaan.

In de nota naar aanleiding van het verslag vermeldt de regering dat professor Unger uit Utrecht schat dat de hoogte van het bedrag dat wordt witgewassen 18 mld. is. In verhouding met de 23 mln. die geplukt wordt in het kader van de "pluk-ze-wetgeving", is dat een klein bedrag, al is het groter dan voorgaande jaren. Wat zou er naast deze wet en het ontnemingsartikel – artikel 36 van het Wetboek van Strafrecht – nodig zijn om het bedrag van 23 mln. aanmerkelijk te verhogen?

De administratieve lasten voor de identificerings- en verifiëringsinstellingen zullen oplopen. Er is veel onduidelijkheid over de manier waarop een instelling moet verifiëren. De wijze waarop een instelling de identiteit moet verifiëren, lijkt onprofessioneel: vragen stellen en kijken op internet. Verder moet de instelling meer inspanning leveren voor verificatie van cliënten met een hoog risico. Wat wordt onder een hoog risico verstaan en hoe kan een medewerker van een instelling inschatten of daarvan sprake is? Zal het toegezegde richtsnoer voldoende handvatten geven voor bijvoorbeeld een bankemployé om goed te kunnen inschatten of er sprake is van een hoog risico, of zullen met name zijn mensenkennis en ervaring hem moeten helpen om die schatting te maken?

Bij de schriftelijke inbreng hebben wij vragen gesteld over de terugkoppeling van de gemelde transactie. Op enkele vragen hebben wij nog geen antwoord gekregen en andere zijn niet afdoende beantwoord. Ik vraag het kabinet daarom nogmaals om die vragen te beantwoorden.

Uit de praktijk blijkt dat met de informatie over terugkoppeling van een melding door sommige instellingen, waaronder autoverkopers, niet goed wordt omgegaan. Een dergelijke melding is op grond van artikel 13 onder c overigens verplicht. Die instellingen zouden de persoon die door een melding onderwerp van onderzoek is geworden, van een lopend onderzoek op de hoogte kunnen brengen. Dat zou het onderzoek ernstig kunnen schaden. Is de regering op de hoogte van deze problematiek die met name door financieel rechercheurs wordt ondervonden? Hoe is dat probleem tegen te gaan?

Instellingen moeten extra maatregelen nemen, indien een dienst wordt verleend aan een politiek prominent persoon. Moeten wij daarbij denken aan de Franse president die een huisje op Ameland heeft? Valt hij ook onder die regeling als hij van plan is om een bepaalde transactie te doen? Kan het kabinet enkele voorbeelden geven? Hoe vaak zal dit voorkomen en met welke frequentie zal een instelling uitgebreid onderzoek moeten doen naar de betrouwbaarheid van een politiek prominente persoon?

Op dit moment is het voor het Bureau Financieel Toezicht niet mogelijk om inzage te krijgen in dossiers van advocaten en notarissen en betrokken geldstromen. Als dat bureau in de functie van toezichthouder op eigen initiatief wil onderzoeken of deze professionals goed identificeren en ongebruikelijke transacties op goede wijze melden, kunnen de beroepsgroepen zich met succes beroepen op de Awb, artikel 5:20, tweede lid. Is dit eigenlijk nog wel in lijn met de derde EU-witwasrichtlijn op dit punt? De advocaten en notarissen beroepen zich tegenover het Bureau Financieel Toezicht op hun beroepsgeheim, waardoor dat Bureau zijn werk als toezichthouder niet goed kan uitoefenen, en dat kan natuurlijk niet. Zoals collega Weekers al zei: wij moeten het kaf goed van het koren scheiden, notarissen, advocaten, gerechtsdeurwaarders en accountants moeten hun eigen huis schoon houden. Doen zij dat niet, dan moet de overheid hard ingrijpen. Er wordt veel gefraudeerd, dat moeten wij keihard aanpakken. Zij weten in zijn algemeenheid namelijk donders goed wat zij aan het doen zijn. Daarom is het nodig dat het Bureau Financieel Toezicht daar bij moet kunnen komen, zodat het niet voor een dichte deur komt te staan. Een tijger zonder tanden is geen tijger. Heeft het kabinet plannen om dat te veranderen en zo ja, hoe staat het daarmee? Wij overwegen op dit punt een motie in te dienen.

De vergadering wordt van 17.10 uur tot 17.20 uur geschorst.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. Mede namens mijn collega Bos dank ik alle sprekers voor de steun voor de hoofdlijnen van beide wetsvoorstellen en de doelstellingen die daaraan ten grondslag liggen. Het gaat om zowel de implementatie om te voldoen aan de Europese richtlijnen als om een meer heldere ordening, die van belang is voor de bestrijding van fraude en andere vormen van criminaliteit en voor de integriteit van de dienstverlenende sectoren. Ik zal zo dadelijk ingaan op de vragen die zijn gesteld en de opmerkingen die zijn gemaakt. Zo wees de heer Weekers terecht op het criterium van het gerechtvaardigde doel en op de situatie van mensen die door een handicap een probleem hebben met de toepassing van de wet. Met name dus de praktische gang van zaken zal ook aan de orde komen. Nu richt ik mij primair op de beantwoording van de vragen over de verhouding tot het verschoningsrecht, een goede werking ten opzichte van de diverse beroepsgroepen – hierover overweegt de heer Heerts een amendement – en de behoefte die wij delen met mevrouw Blanksma om goed in het oog te houden of de nieuwe opzet effectief is en goed werkt, ook na de samenvoeging van MOT en BLOM. Dat is de lijn die ik zal volgen in mijn beantwoording.

De heer Weekers heeft gewezen op een zaak die behandeld is bij het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen en de uitspraak van de Belgische rechter ten aanzien van inbreuken op het verschoningsrecht van de advocaten. Er kan in dit verband ook worden gewezen op overweging nr. 17 van de tweede witwasrichtlijn. Naar ons oordeel voorziet het wetsvoorstel goed in deze situaties, ook in de zin dat wij niet vrezen dat wegens mogelijke ontwikkelingen in de jurisprudentie sprake zal zijn van een verkeerde benadering. In artikel 1, eerste lid, onderdeel a onder 12, en artikel 1, tweede lid, is verduidelijkt dat de vertrouwelijkheid van de dienstverlening van advocaten en notarissen op ruime wijze wordt beschermd in de nieuwe wetgeving. De meldingsplicht is niet van toepassing op bijstand voor, tijdens en na een rechtsgeding. De meldingsplicht geldt alleen enkele witwasgevoelige activiteiten. Er bestaat de mogelijkheid om, zonder dat de meldingsplicht geldt, een vertrouwelijk gesprek met de cliënt te voeren teneinde te bepalen of de verlangde dienstverlening valt onder de genoemde uitzonderingen. Daarmee hebben wij dus al een zeer ruime uitwerking gegeven aan de van toepassing zijnde bepalingen en aan de belangen die wij rond het verschoningsrecht plegen te beschermen, waarbij ik expliciet verwijs naar overweging nr. 17 van de witwasrichtlijn.

De heer Weekers heeft de suggestie gedaan voor een evaluatie van de maatregelen op EU-niveau of op het niveau van onze eigen wetgeving. Dat raakt ook het punt dat door mevrouw Blanksma is aangesneden, namelijk het inzichtelijk maken van de resultaten van de wetgeving uit een oogpunt van effectiviteit, een doelstelling die wij uiteraard volledig onderschrijven. Het speerpunt in het beleid tegen het witwassen is uiteraard om het inzicht in de effectiviteit te verbeteren in de komende jaren. Daarover hebben wij dus absoluut geen verschil van inzicht. Dat gebeurt onder meer door een nieuw ICT-systeem bij de Financial Intelligence Unit, waarin wij MOT en BLOM hebben samengevoegd. Op dit moment wordt dat nieuwe ICT-systeem ontwikkeld. Met dat systeem wordt ondersteuning gegeven aan het volgen van een OT, van een OT naar een VT en vervolgens naar de opsporing. Dat systeem zal naar verwachting begin 2009, dus al vrij gauw, in gebruik worden genomen. Ook bij het Openbaar Ministerie zijn op dit terrein verbeteringen mogelijk.

Bovendien vloeien de meeste in de voorliggende wetsvoorstellen opgenomen maatregelen rechtstreeks voort uit de witwasrichtlijn en de aanbevelingen van de Financial Action Taskforce. Dat moet natuurlijk ook worden betrokken bij de kaders waarbinnen een evaluatie zin heeft. De commissie zal zoals gebruikelijk een evaluatie verrichten van de wijze van implementatie van de maatregelen die voortvloeien uit de derde witwasrichtlijn. De Financial Action Taskforce zal over twee jaar uitgebreid evalueren op de effectiviteit van de witwasbestrijding in Nederland. Dat betekent dat wij in het kader van de Financial Action Taskforce onszelf ook rekenschap zullen geven van de goede werking van deze wetgeving.

Bezien tegen deze achtergrond achten wij een evaluatie in formele zin niet opportuun, maar wij zeggen wel graag een verbetering toe van de inzichtelijkheid van de resultaten in de meldingen en de verdachte transacties in termen van opsporing en andere handhavingsacties. Dat is ook al verwoord in de stukken. Bovendien is het in verband met de behoefte aan evaluatie en inzichtelijkheid goed om hier te vermelden dat wij in verband met de reorganisatie en samenvoeging van het MOT en het BLOM in de FIU Nederland een evaluatie van het meldpunt voorzien. Daar is op dit moment een extern bureau, PricewaterhouseCoopers, mee bezig. Uiteraard zullen wij de Kamer graag informeren over de bevindingen. Ik hoop dat daarmee de behoefte aan evaluatie en inzichtelijkheid voldoende is verwoord. Wij zullen de Kamer daar graag over berichten.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik heb nog een belangrijke vraag. Wij hebben allemaal geconstateerd dat, macro gezien, een bedrag van 18 mld. in een verkeerd circuit zit. Op dit moment komt daarvan misschien een kleine 23 mln. boven water. De achterliggende gedachte van de vraag is het verhogen van de effectiviteit: hoe kunnen wij van die 18 mld. meer geld boven water krijgen en helderheid krijgen? Dat is de roep en de vraag om effectiviteit en om het verkrijgen van helderheid.

Minister Hirsch Ballin:

Dat is uiteraard ook onze wens. Ik verwijs naar een brief die ik in december heb gestuurd over de bestrijding van de georganiseerde misdaad en over fraudebestrijding, inclusief witwassen. In die brief zijn aankondigingen gedaan, ook van de uitbreidingen en versterkingen bij het OM voor het vervolg geven aan wat er wordt gedaan na de behandeling van de meldingen in de fase van de ongebruikelijke transactie en de kwalificatie die daar mogelijk op volgt als "verdachte transactie". Dan is er dus werk voor het OM. Ik ben daar specifiek op ingegaan met de versterkingen die in de gelederen van de politie en justitie zullen worden aangebracht. De beste manier om aan de wens van mevrouw Blanksma te voldoen, is via de rapportage over de uitvoering van het in mijn brief van december aangekondigde beleid.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb in mijn bijdrage gewezen op het draagvlak dat behouden moet worden bij de beroepsgroepen die moeten melden. Worden de evaluaties of effectiviteittoetsen goed gecommuniceerd met de beroepsgroepen die regelmatig melden? Uiteindelijk zijn dat immers de helpers van justitie om witwaspraktijken boven water te krijgen.

Minister Hirsch Ballin:

Er wordt regelmatig overlegd met de betrokken organisaties. De samenwerking met de financiële instelling is voor ons natuurlijk van eminent belang, ook op ander terrein. Zij komt onder meer aan de orde bij de uitvoering van het Verdrag van Lanzarote, waarin ook financiële transacties het aangrijpingspunt zijn voor het tegengaan van ongeoorloofde activiteiten. Daarover wordt goed overlegd met de financiële sector en de organisaties plegen daaraan hun medewerking te verlenen. Zij willen inderdaad van ons weten wat ermee wordt gedaan, soms op het niveau van individuele gevalsbehandeling. Dat is echter wat moeilijker; dat betreft de terugkoppeling die mevrouw Blanksma aan de orde stelt. Het systeem krijgt op een geaggregeerd niveau – hoe het systeem werkt en wat ermee wordt gedaan – de goede toepassing, bijvoorbeeld bij de uitvoering van het geïntensiveerde beleid voor het bestrijden van fraude, witwassen en andere hulpverlening aan georganiseerde misdaad. Dit staat in de brief uit december, waarnaar ik al verwees. Wij stellen dat graag ook aan de orde in het overleg met de sector. Hetzelfde geldt natuurlijk voor advocaten en notarissen. Ik kom hierop later terug bij de uitwerking van de meldingsplicht en het verschoningsrecht, waarmee wij nu bezig zijn. Er is bovendien een directe relatie met de bestrijding van onroerendgoedfraude, waarin meldingen van ongebruikelijke transacties natuurlijk ook een rol spelen. Ik heb de Kamer daarover geschreven op 9 april van dit jaar.

Mevrouw Blanksma vraagt naar de terugkoppeling. Gisteren is in samenspraak tussen onze ministeries, de melders en de toezichthouders overeenstemming bereikt over de invulling van de terugkoppeling. Er wordt per meldersgroep invulling gegeven aan de vorm, omdat de wensen en wettelijke kaders voor de terugkoppeling op een doormelding kunnen verschillen. Daarbij moeten wel bepaalde beperkingen in acht worden genomen, want dit mag geen testlijn worden voor de waakzaamheid van FIU, politie en justitie. Zij gelden alleen als de terugkoppeling in een door de toezichthouder erkende compliance- of veiligheidsafdeling plaatsvindt. De terugkoppeling op de doormelding gebeurt niet als de melder een directe relatie heeft met de persoon over wie gemeld wordt en waarop de transactie betrekking heeft. Aan de ene kant hebben wij met deze afbakening, die het resultaat is van het gister afgesloten overleg, een goede balans gevonden tussen de begrijpelijke wens uit de sectoren om terugkoppeling te krijgen. Zo wordt het gevoel weggenomen dat er wel veel wordt gemeld, maar dat in het duister wordt getast over wat er met de meldingen gebeurt. Aan de andere kant moeten wij natuurlijk niet het meldingssysteem onklaar maken door terug te koppelen naar degene die uiteindelijk de verdachten kunnen blijken te zijn. Dat werd ook begrepen in het overleg en dat heeft tot deze afspraken en afbakeningen geleid. Met deze twee afbakeningen en met de gisteren bereikte overeenstemming is inderdaad na lange discussie over dit onderwerp een goede en bevredigende regeling getroffen.

De heer Heerts heeft twee punten aangesneden. Hij vraagt wat er naast de pluk-ze-wetgeving nog nodig is om tot een vergroting van de opbrengsten te komen. Als ik het goed heb begrepen, betreft dit het financieringspunt. Ik wijs allereerst erop dat het bedrag van 21 mln. betrekking heeft op de feitelijke incasso van opnemingsvorderingen zoals die worden geregistreerd op basis van artikel 36e van het Wetboek van Strafrecht. Dat maakt maar een deel zichtbaar van de overheidsinspanningen om criminele vermogens te ontnemen. Er worden ook op andere manieren criminele winsten afgeroomd, bijvoorbeeld via fiscale navorderingen en boetes en verbeurdverklaringen van goederen en geld. Verder wordt in toenemende mate met succes gebruikgemaakt van het witwasartikel om crimineel vermogen af te nemen. Ik wijs nogmaals op het versterkingsprogramma financieel-economische criminaliteit, waarover is gesproken in de brief van december waarnaar ik al heb verwezen. De heer Heerts is betrokken bij de behandeling hiervan. Dat programma wordt hopelijk binnen enkele maanden met de Kamer besproken en wij kunnen op dat moment daarop terugkomen. Het programma bevat verschillende maatregelen die erop gericht zijn om met nog meer succes criminele winsten af te nemen. Een belangrijke ontwikkeling is bijvoorbeeld de twee jaar geleden gestarte inzet van de zogenoemde vermogenstraceerders en een nieuwe werkwijze bij het BOOM. De bedoeling is om twintig vermogenstraceerders aan te stellen bij het bureau. Dit is een belangrijke inspanning van zowel het BOOM als de FIU.

Een volgend verbeterpunt is dat nu nog niet in alle gevallen tijdig beslag wordt gelegd op roerende en onroerende zaken. Dit is ook naar voren gekomen in een gesprek dat ik enige tijd geleden heb gevoerd met de betrokken uitvoerders. Afgesproken is dat dit consequenter moet worden gedaan, waar mogelijk tegelijk met de start van het strafrechtelijk onderzoek. Het eerder tot beslag overgaan biedt de beste garantie om het criminele vermogen aan het eind van de rit daadwerkelijk te kunnen afnemen. Deze wens heeft doorgewerkt in het versterkingsprogramma dat de Kamer 13 december jongstleden is toegestuurd. In dat kader bekijkt mijn ministerie ook of verdere beteringen van de wetgeving gewenst zijn.

De heer Heerts (PvdA):

De bedragen van 18 mld. en 21 mln. staan in schril contrast tot elkaar. Is het een goed idee om de volgende keer in de verantwoording op te nemen dat het om meer gaat dan die 21 mln.? Dat bedrag heeft alleen hierop betrekking, maar de overheid ontneemt meer. Het duiden van die andere bedragen maakt voor burgers duidelijk dat de overheid meer ontneemt, niet alleen via het BOOM maar ook via de fiscus.

Minister Hirsch Ballin:

Het lijkt mij een goede gedachte om het op die manier te doen. Met medewerking van de collega's van Financiën kunnen wij het beeld preciseren. Het BOOM werkt op dit vlak nauw samen met het onderdeel van de politie dat opgaat in de FIU. Die twintig vermogenstraceerders zullen in dat licht hun plaats krijgen bij het Openbaar Ministerie.

Het Bureau Financieel Toezicht heeft de aandacht van staatssecretaris Albayrak, minister Bos en mij, ook in relatie tot de betrokken beroepsgroepen. Als onafhankelijk toezichthouder ziet het BFT toe op de naleving van regels door de vrijberoepsbeoefenaars: notarissen, advocaten en accountants. Wij onderzoeken op welke wijze het toezicht van het BFT op het notariaat en andere beroepsgroepen doeltreffender vorm kan worden gegeven. Dit betreft een evaluatie van het handhavingsstelsel die al bij de vorige wijziging van de Wid en de Wet MOT is aangekondigd. In dit onderzoek wordt de effectiviteit van het toezicht op naleving van de Wid en de Wet MOT door het notariaat en de advocatuur in zijn geheel bekeken. Daaronder begrepen de mogelijkheden van het Bureau Financieel Toezicht om over de voor toezicht benodigde nadere informatie te beschikken. Op dit moment wordt op grond van artikel 113 van de Wet op het notarisambt de doelmatigheid van het functioneren van het BFT geëvalueerd door een daarvoor in het leven geroepen commissie. Ik verwijs naar de antwoorden die collega Albayrak en ik hebben gegeven op 23 januari van dit jaar; daarin wordt op deze zaak ingegaan. Het is verstandig om de uitkomsten van deze onderzoeken af te wachten voordat wij nadere wetswijzigingen aanbrengen. De wijziging in de Algemene wet bestuursrecht die de heer Heerts in gedachten heeft, sluit ik daarmee niet uit. Integendeel, het is goed om naar die mogelijkheid te kijken. Als het onderzoek is afgerond, dan kunnen wij dat bezien. Zodra dat is gebeurd, zal ik de Kamer daarover uiteraard graag informeren.

De heer Heerts (PvdA):

Ik begrijp dat u positief staat tegenover wetswijziging als het Bureau Financieel Toezicht echte tanden nodig heeft. Het hoeft dan geen tandeloze tijger meer te zijn.

Minister Hirsch Ballin:

Ja. Als uit het onderzoek blijkt dat er wetgeving nodig is om ervoor te zorgen dat deze geheimhoudingsplicht niet langer kan worden ingeroepen als het BFT zijn taak als toezichthouder in het kader van de onderhavige wetgeving wil uitoefenen, dan zullen wij dat doen.

Ik ben hiermee gekomen aan het einde van mijn aandeel in de beantwoording. De heer Irrgang wil ik daarmee uiteraard niet tekortdoen. Ik dank hem voor zijn ondersteunende opmerkingen en voor zover hij vragen had, zullen die door mijn collega Bos worden beantwoord.

De heer Weekers (VVD):

Omdat ik weet dat de minister van Justitie wat eerder weg moet, zou ik mijn vragen nu willen stellen. Ik kom nog even terug op het juridisch advies van de advocaat. De minister zegt dat het thans geformuleerde wetsvoorstel in overeenstemming is met de richtlijn, met andere woorden dat de Kamer zich geen zorgen hoeft te maken. Heeft hij daarbij ook de uitspraak van het Belgische Hof van januari betrokken, want die heeft hij in zijn antwoord niet genoemd? Voorts heb ik in het antwoord van de minister de verwijzing naar zijn wetsvoorstel gemist aangaande de Advocatenwet, waarin heel nadrukkelijk als de essentiële taken van de advocaat enerzijds procederen en anderzijds het geven van juridisch advies staan omschreven. Ik ben daarop uitvoerig ingegaan. Mijn vraag aan de minister is of een alternatieve omschrijving, zoals hij die zelf in het wetsvoorstel Advocatenwet heeft geformuleerd, ook in deze wet zou passen en, zo nee, waarom niet.

Minister Hirsch Ballin:

De heer Weekers verwijst terecht naar de ruimere omschrijving van de professionele activiteiten van de advocatuur, zoals de staatssecretaris van Justitie en ik die in het kader van die wetgeving hebben aanvaard. Dat is echter iets anders dan het verruimen van de bijzondere bescherming van advocaten tot alles wat zij doen, inclusief alle juridische adviezen die zij geven. Dan zouden wij inderdaad in een andere situatie terechtkomen. Wij moeten ons steeds realiseren dat het verschoningsrecht betrekking heeft op de bijzondere positie, de vertrouwenspositie, die de advocaat te vervullen heeft met het oog op de rechtsbescherming van zijn cliënten. Daar gaat het om. Als wij dat zouden uitstrekken tot alles wat advocaten doen, zou dat verkeerde effecten kunnen hebben.

Ik heb de jurisprudentie van het Belgische Hof wel genoemd in mijn antwoord, maar niet als voor ons zonder meer maatgevend. Ik heb verwezen naar een zaak die behandeld is bij het Hof van Justitie. De jurisprudentie van het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen is voor ons richtinggevend. Belgische zaken, die wij bovendien eerst nader zouden moeten bestuderen, zijn dat niet automatisch. Met wat wij nu doen met deze reeds ruime toepassing van de richtlijn, ook in relatie tot overweging 17 daarvan, voldoen wij naar onze overtuiging aan wat het Europese recht vereist. Wij voldoen daarmee ook aan wat er redelijkerwijs mag worden verwacht door de beroepsgroepen op het punt van het beschermen van de vertrouwelijkheid in de relatie met de cliënten waar het verschoningsrecht voor is bedoeld.

Minister Bos:

Voorzitter. Er is een enorme hoeveelheid vragen gesteld over grote en kleine aspecten van het wetsvoorstel dat vandaag voorligt. Het is bijna onmogelijk – ik heb het geprobeerd – om deze zinvol te groeperen. Ik ga de vragen dus maar min of meer af in de volgorde waarin zij vanmiddag zijn langsgekomen.

Minister Hirsch Ballin begon net met een opmerking naar aanleiding van de vraag van de heer Weekers welke advieswerkzaamheden, die ook worden verricht door advocaten, nu wel of niet onder deze wet vallen. Hij heeft een vergelijkbare vraag gesteld over de definitie met betrekking tot accountants. Daarom wil ik benadrukken dat wij ons richten op omschrijvingen van werkzaamheden zoals die volgen uit de richtlijn. Wij wijken daar niet vanaf, dat kunnen wij ook niet. Deze omschrijvingen zijn dus maatgevend geweest. Het is natuurlijk prima mogelijk om een omschrijving te gebruiken met betrekking tot accountants zoals de heer Weekers die voorstelt. Die is in zekere zin best gebruikelijk. Bepaalde nieuwe soorten dienstverlening die ook door accountants worden aangeboden, zoals tax insurance, vallen echter wel onder de richtlijn en niet onder deze definitie. Daarmee zouden zij buiten het bestek vallen van wat wij hier pogen te bewerkstelligen.

Een ander punt dat door de heer Weekers en door een aantal andere leden naar voren is gebracht, betreft de vraag of door de komst van de WWFT sprake zal zijn van extra maatregelen ten opzichte van wat vandaag de dag gebruikelijk is, met name als het gaat om identificatie als de cliënt zelf niet aanwezig is. Deze vraag is begrijpelijk, gezien de zorgen van met name verzekeraars hierover. Het lijkt mij goed om uitdrukkelijk aan te geven dat zulke extra maatregelen niet de bedoeling zijn. In dit opzicht is er, anders dan gevreesd wordt door verzekeraars, geen sprake van een trendbreuk ten opzichte van de huidige situatie. Hierover zijn duidelijke afspraken gemaakt met de toezichthouder. De reden waarom wij dit niet op detailniveau in de wet hebben willen vastleggen, is dat dit wetsvoorstel nu net als kern heeft dat hij eerder principle-based dan rule-based is. Er wordt gewerkt met risico-oriëntatie. Daarom wordt een zekere globaliteit aan uitgangspunten gehanteerd, waarbinnen de bevoegde partijen vervolgens zelf hun keuzen maken, in plaats van dat heel specifiek van geval tot geval wordt voorgeschreven wat van toepassing is. Op dit punt kan ik echt de zorgen wegnemen die onder meer bij de verzekeraars spelen. Er is geen sprake van een trendbreuk ten opzichte van de huidige situatie. Het is niet de bedoeling dat er sprake is van extra maatregelen. Daarover heeft afstemming plaatsgevonden met de toezichthouder.

De heer Weekers (VVD):

De opmerking van de minister stelt mij gerust. Geldt ook voor andere sectoren dat een afgeleide identificatie in principe aanvaardbaar is, net zoals deze tot dusver aanvaardbaar was?

Minister Bos:

Ook dat kan ik bevestigen. Ik refereerde vooral aan de verzekeraars, omdat zij zich nogal geroerd hebben in deze discussie.

Een andere vraag van de heer Weekers had betrekking op het feit dat er onder de huidige wet een vrijstelling bestaat voor begunstigden van levensverzekeringen, waardoor niet geïdentificeerd hoeft te worden bij een uitkering lager dan € 10.000. Hij vroeg zich af waarom dat niet terugkomt in deze nieuwe wet. Het is wel goed om ons allereerst te realiseren dat er een andere vrijstelling voor in de plaats is gekomen, maar dat weet de heer Weekers vast en zeker. Daarbij gaat het om levensverzekeringen waarbij het bedrag van de jaarlijks te betalen premie € 1000 of minder is, of waarbij het bedrag van de eenmalige premie € 2500 of minder is. Deze vrijstelling is rechtstreeks overgenomen uit de derde witwasrichtlijn. Deze richtlijn staat geen andere vrijstellingen toe. Op grond van de risicogeoriënteerde benadering die wij kiezen, kan de verzekeraar natuurlijk wel zelf een levensverzekering waarvan de uitkering lager is dan € 10.000, aanmerken als een laag risico, waardoor volstaan kan worden met minder vergaande maatregelen. Die mogelijkheid, om proportioneel met de materie om te gaan, bestaat binnen de risicogeoriënteerde benadering. Materieel zal dit in de meeste gevallen overeenkomen met de wijze waarop dit in de huidige situatie reeds werkt.

Over de rol van het burgerservicenummer hebben wij het een paar weken geleden in een heel ander verband al eens met elkaar gehad. Ik heb toen al toegezegd dat wij zullen komen met sectorale wetgeving. Wij zijn daarover in gesprek met belanghebbenden. Het is dus zeer wel mogelijk dat een burgerservicenummer wat ons betreft in de toekomst een rol kan spelen bij het identificeren en het verifiëren van de identiteit van de cliënt, maar dit is bepaald niet zonder complicaties. De consultaties zijn nog niet afgerond. Daarna zal nog besluitvorming in de ministerraad moeten plaatsvinden. Pas daarna zou een formeel wetgevingstraject in de richting van de Kamer kunnen plaatsvinden. Ik benadruk dat wij mogelijkheden zien. Wij zijn van plan met sectorale wetgeving te komen, maar ik zou niet de illusie willen wekken dat wij op heel korte termijn in staat zijn om een wetsvoorstel te presenteren, hoe jammer ik dat zelf misschien ook vind.

De heer Weekers heeft ook nog gevraagd naar de vrijwaringsregeling in de WWFT. Het is misschien goed om daarover op te merken dat het systeem van melden zo is opgezet dat het heel laagdrempelig is. Tegelijkertijd moeten wij ervoor waken dat al te lichtzinnig wordt omgegaan met het melden, want daarvan kan natuurlijk ook misbruik worden gemaakt. Er kan een redeloze beschadiging van anderen plaatsvinden als dit helemaal niet gepaard gaat met drempels en waarborgen. In die gevallen zou er natuurlijk geen sprake mogen zijn van vrijwaring. Wij denken dat de regeling juist met het oog op dat type waarborgen een verstandig evenwicht heeft bereikt.

De heer Weekers (VVD):

Ik ben met de minister van mening dat er niet al te lichtvaardig gemeld moet worden, zeker niet nu de drempel tot melden is verlaagd. Een alternatieve benadering zou het opnemen van de woorden "goede trouw" zijn. Volgens mij heb je daarmee het punt dat de minister terecht aankaart ondervangen en blijf je veel dichter bij de tekst van de oorspronkelijke richtlijn. Mijn vraag aan de minister is dus wat zich ertegen zou verzetten om de door mij genoemde alternatieve formulering in de wet op te nemen.

Minister Bos:

Dat vergt een juridische weging waartoe ik zelf niet, in ieder geval niet hier en nu, in staat ben. Als er een tweede termijn komt, zou ik er dan op terug kunnen komen. Anders kan ik u er schriftelijk, snel na dit debat, kond van doen. Wij moeten straks maar even bekijken wat de beste optie is.

De heer Weekers heeft ook een vraag gesteld over de hardheidsclausule. Onder de huidige wet zijn ook al oplossingen gevonden voor mensen die niet in staat zijn om fysiek naar een instelling te komen om zich te identificeren. Wij hebben met de toezichthouder afgesproken dat de oplossingen die onder de huidige wet gevonden zijn, ook onder de nieuwe wetgeving mogelijk blijven. Er hoeven dus ook in de meest letterlijke zin van het woord geen barrières gevreesd te worden.

Mevrouw Blanksma begon met een paar vervelende, maar begrijpelijke vragen over onze vertraging en wie ons daarop aangesproken had. Het klopt dat wij laat zijn. Wij zijn daarop, weliswaar pro forma, aangesproken. Wij kennen daarvoor ook allemaal wel de redenen. Inmiddels hebben tien lidstaten de richtlijnen volledig geïmplementeerd. Nog eens tien lidstaten verwachten dit binnen twee tot vier maanden te doen. De overige lidstaten hebben dus met iets meer vertraging te maken.

Ik geloof dat mevrouw Blanksma ook degene was die vroeg of er bij de inwerkingtreding van de WWFT een coulanceperiode zou kunnen zijn voor de instellingen om hun systeem aan te passen. Dit is enigszins gelieerd aan de druk die er nu qua tijdsplanning op zit. Wij willen dit eigenlijk op eenzelfde manier benaderen als wij bij de implementatie van de MiFID hebben gedaan. Het is belangrijk dat wij een coulanceperiode niet zien als uitstel van het moment van inwerkingtreding van de wet. Als er behoefte aan is, en die moet dan wel duidelijk gemaakt worden en overtuigend aangebracht worden, zou je je kunnen voorstellen dat de toezichthouder in overleg met de sector een bepaalde overeenstemming bereikt om gedurende een bepaalde periode coulance te betrachten bij de handhaving van de verplichtingen. Dat is de manier waarop wij het bij de MiFID hebben opgelost. Ik stel mij voor dat wij dit hierbij op een vergelijkbare manier gaan proberen te doen.

Een aantal leden heeft gevraagd of de effectiviteit van het meldsysteem substantieel omhoog zal gaan dankzij de WWFT. Het is natuurlijk sowieso heel moeilijk om ex ante allerlei voorspellingen te doen over wat de effecten precies zullen zijn. Het is goed om op te merken dat de WWFT zelf niet op de effectiviteit van de hele meldketen ziet. De WWFT ziet vooral op de zogenaamde voorkant van de meldketen. De melding daar zal dus met minder lasten en beter gedaan kunnen worden, bijvoorbeeld omdat de melder beter in staat zal zijn ongebruikelijke transacties te signaleren via het uitgebreide cliëntenonderzoek. De effectiviteit van het gehele meldsysteem, van de hele meldketen, is ook afhankelijk van wat er verderop in de keten met een melding gebeurt. In dit verband zijn reeds aangekondigde intensiveringen wat betreft opsporing en vervolging op het terrein van witwassen vooralsnog heel belangrijk, misschien ook wel belangrijker, voor het verbeteren van de effectiviteit van het gehele systeem.

Volgens mij heeft mevrouw Blanksma ook in het licht van wat zij volgens mij terecht stapelwetgeving noemde, geïnformeerd hoe de Wft en de WWFT zich precies tot elkaar verhouden in het licht van de verplichting tot het doen van cliëntenonderzoek. Het is niet onze bedoeling om instellingen die zowel onder de Wft als onder de WWFT vallen, twee soorten cliëntenonderzoek uit te laten voeren. Wij moeten ons wel realiseren dat de reikwijdte van het cliëntenonderzoek onder de Wft anders is dan onder de WWFT. De Wet op het financieel toezicht, Wft, bevat namelijk regels met betrekking tot de inrichting van integere bedrijfsvoering; het gaat daar dus vooral ook om procedurele eisen die betrekking hebben op beleid, procedures en maatregelen ter beheersing van integriteitsrisico's. Vergeleken met de Wft heeft de WWFT een meer bijzondere doelstelling, te weten heel specifiek het voorkomen van witwassen en van het financieren van terrorisme. De bepalingen met betrekking tot cliëntenonderzoek in de WWFT bevatten dus ook materiële normen en niet slechts procedurele richtlijnen, om witwassen en financiering van terrorisme te voorkomen.

Instellingen die te maken hebben met beide wetten, kunnen in hun interne organisatie en bedrijfsvoering het cliëntenonderzoek uit hoofde van die twee wetten integreren. Het is best mogelijk dat een instelling tot de conclusie komt dat een cliënt op basis van normen uit de WWFT geen onaanvaardbaar risico oplevert, maar dat deze gelet op bijvoorbeeld het risico van reputatieschade niet wordt geaccepteerd door de instelling. In dat geval zou er onder de Wft wel een probleem zijn.

In de praktijk zullen er dus mogelijkheden zijn voor instellingen om een en ander te integreren. Het is niet de bedoeling om bedrijven met dubbel werk op te schepen. Tegelijkertijd kunnen wij er niet onderuit dat de wetten zien op twee verschillende zaken en dus soms ook kunnen vragen om verschillende activiteiten.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

U zegt in ieder geval dat bedrijven of instellingen die zowel vanuit de Wft als de WWFT te maken hebben met cliëntenonderzoek, dat qua organisatie intern kunnen organiseren. Dat betekent dus dat zij echt wel extra, dus dubbel, werk hebben. Waarom zouden wij dat niet gewoon in een wet kunnen regelen? Als je te maken hebt met twee soorten cliëntenonderzoek, dan hoeft het niet twee keer, maar op een andere wijze.

Minister Bos:

Het ziet natuurlijk toch op verschillende zaken. Het nagaan of een en ander procedureel goed geregeld is met betrekking tot het beheersen van integriteitsrisico's is uiteindelijk toch een ander type onderzoek dan wanneer je materieel wilt zekerstellen dat er niet aan witwassen of aan financieren van terrorisme gedaan wordt. Ik zie niet helemaal hoe we de twee zaken generiek in een wet onder één noemer kunnen brengen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Mijn bedoeling is dat wij de instellingen er zo min mogelijk mee belasten en dat zij dus geen dubbel werk hoeven te doen. Middels een versimpeling, bijvoorbeeld door één extra zinnetje, zouden wij dat dubbele werk kunnen voorkomen voor een instelling die te maken heeft met twee typen cliëntenonderzoeken. Met mijn vraag bedoel ik dat wij proberen geen dubbele wetgeving of stapelwetgeving met ongeveer dezelfde intentie te creëren.

Minister Bos:

Zoals ik hier nu sta, zie ik de oplossing niet. Ik ben wel bereid om er nog een keer goed te kijken met in het achterhoofd uw vraag en de intentie zoals u die nu net verwoordt.

U hebt ook nog gevraagd waarom er een nationale kop in het wetsvoorstel is opgenomen bij het vermelden van de begunstigde bij het melden van ongebruikelijke transacties. De richtlijn spreekt zich niet uit over de vraag welke gegevens een melding dient te bevatten. Het vermelden van de gegevens van een begunstigde bij een ongebruikelijke transactie is voor het meldpunt FIU-Nederland van groot belang, omdat het leggen van een relatie tussen de cliënt en de begunstigde een grote rol kan spelen bij de bepaling of een ongebruikelijke transactie als verdacht moet worden aangemerkt. Op die wijze kunnen uiteindelijk ook beter criminele netwerken in beeld worden gebracht. Dat lijkt ons hier voldoende legitimatie.

Voorzitter: Ten Hoopen

Minister Bos:

Er is ook gevraagd of de risicogeoriënteerde benadering kan leiden tot lagere nalevingskosten. Dat kan en is in zekere zin ook te verwachten omdat bedrijven dus niet gedwongen worden overal dezelfde benadering toe te passen door een soort van "one size fits all"-vereiste. Men hoeft niet altijd tot het uiterste te gaan, maar kan variëren in hetgeen noodzakelijk is, gegeven het bijzondere geval. Vergeleken met een meer uniform vereiste – daarvoor hadden wij ook kunnen kiezen – zal deze risicogeoriënteerde benadering naar onze verwachting in ieder geval zeker mogelijkheden bieden tot lagere nalevingskosten.

De heer Irrgang vraagt of wij kunnen aangeven hoe waterdicht de wetgeving straks is, gezien het preventieve karakter van de maatregelen. Ik zou de Kamer graag een absolute garantie over die waterdichtheid geven, maar dat kan ik niet. De WWFT is zo nauwkeurig mogelijk geformuleerd om de doelstellingen van de wet te bereiken, maar ook hier wordt er uiteindelijk een afweging gemaakt tussen wat wij willen bereiken, de baten, en de daarmee gepaard gaande lasten. Wat dat betreft, blijft het proportionaliteitsvereiste ook hier altijd relevant. Met dat in het achterhoofd, denken wij dat wij een verstandige balans hebben gevonden.

Terecht vraagt de heer Irrgang – ik neem aan vanuit eenzelfde zorg over effectiviteit – hoe het zit met de internationale samenwerking tussen toezichthouders, ook in FATF-verband. Collega Hirsch Ballin heeft hier al het een en ander over gezegd. De internationale samenwerking vindt gelukkig op allerlei fronten plaats, niet alleen als er sprake is van een gezamenlijk internationaal onderzoek, maar ook bijvoorbeeld bij het uitwisselen van ervaringen en het maken van werkafspraken. Samenwerking is absoluut cruciaal in de strijd tegen witwassen en terrorismefinanciering, omdat dat per definitie internationale fenomenen zijn. De heer Irrgang is waarschijnlijk bekend met het feit dat het merendeel van de aanbevelingen en de speciale aanbevelingen via de derde richtlijn in de nationale wetgeving is geïmplementeerd. De FATF-aanbevelingen en speciale aanbevelingen gelden wereldwijd en worden over de gehele wereld in nationale wetgeving geïmplementeerd. De FATF beoordeelt ook hoe landen de standaard in de wetgeving hebben geïmplementeerd. Nederland is een heel actief lid. Wij nemen het voorzitterschap over in 2009-2010. Wij zullen denk ik in staat zijn op dat punt de druk op de ketel te houden. Zoals gezegd, door de manier waarop de standaarden worden geïmplementeerd wordt gelukkig ook een zekere gelijkgerichtheid tot stand gebracht in de manier waarop er in de verschillende landen en bij de verschillende toezichthouders hiermee wordt omgegaan.

Gerelateerd hieraan, maar niet helemaal op hetzelfde punt betrekking hebbende, vraagt de heer Irrgang ook hoe het zit met de uniformiteit in het toezicht met wel vier toezichthouders. In het toezicht op de WWFT is zo veel mogelijk aangesloten bij die toezichthouders waarmee melders al een relatie hebben. Dat betekent dat dus een toezichthouder die het veld kent verantwoordelijk is voor het WWFT-toezicht en dit zo efficiënt mogelijk vorm kan geven. Niet alle regels dienen in het risicogericht toezicht eenduidig te worden uitgelegd, maar bij die regels waar dat wel noodzakelijk is, wordt het in overleg met de ander toezichthouders gedaan. Daartoe hebben die toezichthouders ook continu bilaterale contacten en is er tweemaal per jaar een zogenaamd toezichthouderoverleg waar onder andere die uniforme wetsuitleg op de agenda staat.

De heer Irrgang vraagt ook naar het risicobeoordelingssysteem. Hij wil weten of het allemaal achteraf gebeurt of dat er vooraf moet worden gekeurd en hoe er achteraf gezien kan worden of men zich eraan gehouden heeft. De manier waarop de toezichthouder daarmee omgaat, is integraal, in de zin dat er niet door ons een onderscheid gemaakt wordt in toezicht vooraf en toezicht achteraf. De toezichthouder kan zelf per instelling bepalen of de risico-inschattingen van die betreffende instellingen gerechtvaardigd zijn, of de procedures goed zijn ingericht en of er gehandeld wordt op basis van de daarvoor ingerichte procedures. De toezichthouder kan ook het één zwaarder wegen dan het ander, al naar gelang de instelling of het geval waarop hij zich richt. Wij denken wel dat het aannemelijk is dat met name kleinere instellingen zich in de loop der tijd zullen gaan richten op een soort standaardmodel dat door de branche wordt ontwikkeld. Dit zou uiteindelijk de nalevingslasten kunnen verminderen. Ik zeg hier wel direct bij dat de risicogeoriënteerde benadering in een aantal opzichten ook nieuw is, niet alleen voor de instellingen maar ook voor de toezichthouders zelf. Deze zullen daar dus ervaring mee moeten opdoen.

Mevrouw Blanksma vraagt zich af of de toezichthouder daartoe voldoende geëquipeerd is.

De heer Heerts (PvdA):

Is het bij dat toezicht denkbaar dat de overheid de instellingen helpt bij het ontwikkelen van het fingerspitzengefühl dat zij soms moeten krijgen van anderen, bijvoorbeeld van opsporingsinstanties?

Minister Bos:

Ik zie niet een, twee, drie hoe de overheid de toezichthouder kan helpen bij het ontwikkelen van dat Fingerspitzengefühl. Meestal is de toezichthouder daartoe zelf in staat bij het onderhouden van de contacten met organisaties of personen waarvan hij denkt te kunnen leren. Als ons echter de vraag bereikt om ze op enigerlei manier van dienst te zijn, dan zullen wij dat natuurlijk serieus overwegen.

Hiermee geef ik eigenlijk ook antwoord op de vraag van mevrouw Blanksma. Zij vroeg of de toezichthouder voldoende is geëquipeerd voor deze taak. Wij hebben in ieder geval geen aanwijzingen dat dat niet zo is. Er wordt overleg gevoerd met toezichthouders over de jaarlijkse begroting, over de mensen en de middelen en over wat zij verder nodig hebben. Ons is niet bekend dat de planning en de begroting voor problemen zorgen. Het toezicht zal wel anders ingericht worden. De toezichthouder zal daarvan nu nog niet alle consequenties kunnen inschatten, maar gaandeweg zal hij leren. Wellicht zal gaandeweg duidelijk worden of op een bepaald gebied extra expertise ontwikkeld of verworven moet worden. Als wij daarbij een rol moeten spelen, krijgen wij dat wel te horen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

De instellingen worden geconfronteerd met minimaal drie toezichthouders: de AFM, De Nederlandsche Bank en het Bureau Financieel Toezicht. Is overwogen om dat aantal te reduceren tot één toezichthouder?

Minister Bos:

Dat lijkt mij moeilijk. Zojuist heb ik in antwoord op de vraag van de heer Irrgang gezegd dat wij vooral die toezichthouder willen die bekend is met het veld. In die zin is er wel één toezichthouder dominant, maar je kunt niet opeens onmogelijk maken dat ook anderen bij het toezicht betrokken zijn. Ik meen dat wij er in iedere geval verstandig aan doen om ons de komende tijd te richten op het organiseren van het overleg tussen de toezichthouders. Ook is het van belang om te zorgen voor een uniforme wetsuitleg.

De heer Irrgang vroeg of nadere normen worden gesteld voor het verscherpte cliëntenonderzoek. Wij waren niet van plan om dat te doen. De WVWFT geeft duidelijk aan in welke gevallen een verscherpt cliëntenonderzoek is vereist: bij identificatie op afstand, bij correspondent banking en bij de zogenoemde PEP's. Voor die gevallen worden de mogelijke maatregelen bij wet genoemd. De Europese Commissie heeft geen gebruik gemaakt van de mogelijkheid om met de uitvoeringsrichtlijn nog gevallen te noemen voor noodzakelijk verscherpt cliëntenonderzoek. Als wij dat dan zelf toch bij wet doen, zouden wij voor een nationale kop zorgen. De toegevoegde waarde daarvan zien wij niet.

De heer Irrgang (SP):

Ik bedoelde te vragen wat wij ons moeten voorstellen bij de inhoud van het aanvullende cliëntenonderzoek. Een van de voordelen een democratisch parlementaire systeem is dat wij weten welke bevoegdheden een wetsvoorstel met zich meebrengt. Daarom zou u toch op zijn minst moeten aangeven wat een aanvullend cliëntenonderzoek ongeveer behelst. Dat u daarbij niet in details treedt, kan ik mij voorstellen. Ik begrijp dat er enige flexibiliteit moet zijn.

Minister Bos:

Ik zal nagaan wat ik u op dit punt aan informatie kan verstrekken. Ik heb die niet bij me, maar het is vast en zeker te doen om dit uit te zoeken. De informatie zal ik u zo snel mogelijk doen toekomen.

Voorzitter. De heer Irrgang vroeg ook waarom het bij die PEP's alleen gaat om buitenlanders. Sommigen zeiden bij de voorbereiding van de richtlijn: het moet voor iedereen gelden inclusief voor de ingezetenen. Anderen zeiden: juist als je bezig bent met een risico georiënteerde benadering zou men zich misschien vooral moeten richten op bepaalde landen. Moet je bijvoorbeeld niet alle EU-ingezetenen buiten beschouwing laten? Ik meen dat met het voorgestelde een werkbaar compromis is gevonden. Daarbij hoeft men de eigen ingezetenen niet in aanmerking te nemen. Dat is ook zo geregeld in het licht van het feit dat bij deze mensen zich de minste risico's voordoen. Als iets in deze wet centraal staat, dan is het wel het principe dat je je energie moet inzetten voor datgene waarvan je de grootste risico's verwacht.

Mevrouw Blanksma heeft gevraagd hoe het staat met de terugkoppeling aan melders, na het melden van ongebruikelijke transacties. Die terugkoppeling is inderdaad van belang om het meldsysteem effectief te houden. Veel meldingen gebeuren op basis van een eigen beoordeling van de melders over het ongebruikelijke karakter van een transactie. Melders moeten weten welke soort melding bruikbaar is en welke niet. Het meldpunt organiseert daarom ook meldersdagen, waar informatie hierover met de melders wordt gedeeld. Terugkoppeling over individuele meldingen gebeurt in sommige gevallen ook, maar dat is wel aan grenzen gebonden, omdat strafrechtelijke informatie niet zomaar voor niet-strafrechtelijke doelen mag worden gebruikt.

Ten slotte zal ik een poging doen om de twee vragen die mij tussendoor bij interruptie bereikten van een antwoord te voorzien. De heer Weekers vroeg zich af of in de vrijwaringsregeling nu nog het begrip "goede trouw" moet worden opgenomen. Wij zijn geneigd daar de toegevoegde waarde niet van te zien. Met de nu voorgestelde tekst voldoen wij aan de richtlijnen. Wij zien dus geen noodzaak om in die tekst nog wijzigingen aan te brengen. Er zijn ook geen problemen gebleken op dit punt. Wij zijn er ook niet van overtuigd dat de toevoeging van een begrip als "goede trouw" de melder daadwerkelijk meer bescherming zal bieden dan de waarborgen die thans in de voorstellen zijn opgenomen.

Mevrouw Blanksma stelde een vraag over het cliëntenonderzoek. Zoals gezegd heb ik de heer Irrgang toegezegd om sowieso snel terug te komen – per brief, stel ik mij voor – op de vraag waar een cliëntenonderzoek uit zou kunnen bestaan. Bij die gelegenheid kan ik misschien meteen ingaan op de vraag van mevrouw Blanksma. Wellicht is er sprake van een misverstand; als wij dat kunnen wegnemen, dan zullen wij dat in onze brief doen. Wij willen geen dubbel werk creëren in de vorm van verschillende cliëntenonderzoeken; één cliëntenonderzoek zou voldoende moeten zijn. Alleen het resultaat kan, al naar gelang het gaat om de WFT, dan wel om de WWFT, anders zijn, omdat bepaalde zaken die men tegenkomt onder de ene wet wel tot een probleem kunnen leiden en onder de andere wet niet. Maar zoals gezegd ben ik gaarne bereid om dit punt nog een keer nader te beschrijven, ook in het licht van de vragen die de heer Irrgang daarover gesteld heeft.

De voorzitter:

Ik zie nog twee woordmeldingen. In het kader van de orde wil ik u vragen of u behoefte heeft aan een tweede termijn.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik kan mijn opmerking ook in tweede termijn maken.

De voorzitter:

Laten wij dan afspreken dat wij een heel korte tweede termijn houden.

Ik dank de minister voor zijn beantwoording.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Het lijkt mij inderdaad goed om nu even een korte tweede termijn te hebben.

Ik wil beide bewindslieden bedanken voor hun beantwoording. Op veel van de door mij gestelde vragen is wat mij betreft een bevredigend antwoord gekomen. Er is een aantal zorgen weggenomen over de gevreesde extra administratieve lasten, met name voor verzekeraars, in verband met de identificatie van mensen met bijvoorbeeld een zware handicap. Daarvan heeft de minister klip en klaar gezegd dat er geen verandering zal plaatsvinden ten opzichte van de bestaande praktijk. Dat is wat mij betreft erg geruststellend.

In reactie op mijn vragen met betrekking tot de effectiviteitstoetsen, respectievelijk evaluaties, heeft de minister van Justitie gezegd dat er in Nederland over twee jaar een soort effectiviteitstoets komt ten behoeve van de Financial Action Task Force. Zo heb ik de minister althans begrepen. Als dat een goede effectiviteitstoets is, of een evaluatie waarin ook wordt ingegaan op de effectiviteit, waar de Kamer over geïnformeerd wordt, dan kan ik daarmee leven. Het gaat mij niet zozeer om de definitie, maar eigenlijk om de vraag of dit soort wetten, waarmee wij behoorlijk wat verplichtingen opleggen aan een aantal beroepsgroepen en een aantal met name financiële instellingen, van tijd tot tijd tegen het licht wordt gehouden of ze nog wel de tand des tijds kunnen doorstaan en of er niet op de automatische piloot wordt gevaren. Ik heb de indruk dat het laatste niet het geval is.

Dan kom ik bij de positie van de advocaat. Ik maak mij toch nog zorgen over de invulling van artikel 8 EVRM. Het Belgische constitutionele hof heeft er een heel duidelijke uitspraak over gedaan. Nu snap ik best dat de minister zegt dat wij in Nederland natuurlijk niet een-op-een het Belgische constitutionele hof hoeven te volgen, zolang het maar binnen de jurisprudentie van het Hof van Justitie blijft: niet alleen het Hof van Justitie in Luxemburg, maar ook dat in Straatsburg,want dat toetst uiteindelijk op het EVRM. Ik ben nog niet geheel gerustgesteld. Wat mij betreft, moet het zo uitgelegd worden dat voor juridisch advies waarin de rechtspositie van een cliënt wordt bepaald de geheimhoudingsplicht geldt. Maar wanneer die advocaat vervolgens een stap verder gaat en zich met bepaalde activiteiten inlaat die niet door de beugel kunnen, dan is het van een geheel andere orde en moet er opgetreden kunnen worden. Het is voor mij nog niet heel helder waar die scheidslijn precies ligt.

Voor de accountancy heb ik ook de definitiekwestie aan de orde gesteld. Ik heb er begrip voor dat de minister van Financiën zegt: je zou de definitie ook kunnen formuleren zoals u hebt voorgesteld, maar je loopt dan het risico dat je die uiteindelijk te eng formuleert, gelet ook op de ontwikkeling van activiteiten van accountants. Ik zou de laatste zijn die een formulering te eng wil maken, waardoor je als het ware nieuwe mazen in de wetgeving creëert. Ik laat het dan ook bij de formulering zoals gebezigd.

Wel vraag ik de minister nog antwoord te geven op mijn vraag of onder de definitie ook samenwerkingsverbanden van accountants, in welke juridische vorm dan ook, zijn begrepen. Op dat onderdeel van mijn vraag was hij niet ingegaan. Hij is ook niet ingegaan op de vraag over de zakelijke relatie hoe je de voortdurende controle tijdens de duur van deze relatie verrichte transacties moet zien. Heb je het dan over een jaarlijks onderzoek? Heb je het over een onderzoek dat nog vaker of wat minder frequent moet plaatsvinden? Dat blijkt niet uit de memorie van toelichting. De praktijk heeft behoefte aan meer opheldering daarover.

Ik kom bij de vrijwaring. Het is de ene benadering ten opzichte van de andere benadering. Als de minister zegt dat hem geen knelpunten bekend zijn, dan ga ik daarvan uit. Mochten er zich knelpunten voordoen, wat uiteindelijk blijkt uit gerechtelijke procedures en jurisprudentie, wil hij dan wel de soepelheid betrachten om eventueel met een wetswijziging te komen waarbij de goede trouw vooropstaat, zodat mensen die te goeder trouw een melding ongebruikelijke transacties maken niet zelf het slachtoffer worden van degene over wie wordt gemeld?

Ik heb een vraag gesteld over de administratieve lasten. Die vraag viel uiteen in a, b en c. Daarop heb ik geen antwoord gehoord. Dat zou ik toch heel graag nog willen hebben.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Veel vragen zijn tot genoegen van de CDA-fractie correct beantwoord. Dat geldt zeker voor die over de verzekeraars. De bevestiging dat er geen extra identificatie nodig is, is van harte welkom. Daarover is de minister in ieder geval duidelijk geweest.

Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd dat hij in de schriftelijke ronde kort op de stapelwetgeving zal ingaan. Het is mijn bedoeling dat de sector niet overbodig wordt belast.

Wij hebben gevraagd of wij effectief bezig zijn en of wij eruit halen wat erin zit. Toegezegd is dat er over twee jaar een effectiviteitstoets wordt gedaan. Er moet in ieder geval een kosten-batenanalyse komen.

De minister heeft gezegd dat duidelijk is dat er voor de sector een bepaalde periode zal gelden met een ietwat verlicht regime. Hij doelde daarmee op het toezicht. Hoe lang zal die coulanceperiode duren? Het is belangrijk dat de sector weet waar hij aan toe is.

Het is goed dat er binnen de sector overeenstemming is over het terugkoppelen van meldingen. Het is extra geweldig dat gisteren die overeenstemming is bereikt.

Dit wetsvoorstel beoogt zowel de AFM als De Nederlandsche Bank een bepaalde mate van toezicht te geven. Is één toezichthouder niet voldoende? Als daarvan sprake was, zou het voor alle partijen wat duidelijker zijn.

Ik heb gesproken over de vermeende nationale kop: de extra handeling die wordt voorgeschreven om de vermelding van de begunstigde bij iedere ongebruikelijke transactie te effectueren. Dat zal de grootste kostenpost binnen de wetgeving zijn: bijna 7 mln. extra. FIU Nederland heeft daar om gevraagd. Dat is uiteraard toegestaan, maar ik vraag mij af of dat echt nodig is. Moeten wij de sector met bijna 7 mln. extra belasten? Zo ja, halen wij daar dan uit wat wij willen? Ik spreek van de nationale kop, omdat ik denk dat dit niet in alle Europese landen op die manier wordt geëffectueerd.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Ik wacht uiteraard de brief van de minister van Financiën af over het aanvullend cliëntenonderzoek.

Er staat nog een vraag open, namelijk wat wordt verstaan onder naaste geassocieerden van die politieke prominente personen. Is dat de buurman van Berlusconi? Is dat de secretaresse van Ahmadinejad, of de groenteman van Wouter Bos? O nee, laatstgenoemde kan het niet zijn. Hij is Nederlander en dus uitgezonderd. Ik blijf dat overigens vreemd vinden: een Nederlander is bij voorbaat uitgesloten. Als iemand uit Noorwegen komt, wordt er een risico-onderzoek gedaan. Toch denk ik dat zij wat het risico betreft in ongeveer dezelfde categorie zitten.

Ik zal mijn fractie adviseren om voor beide wetsvoorstellen te stemmen.

De heer Heerts (PvdA):

Gelukkig is Wouter Bos een Nederlander!

Voorzitter. Dank aan het kabinet voor de antwoorden. Uiteraard ben ik zeer ingenomen met de toezegging van de minister van Justitie dat zo nodig wetgeving zal worden aangepast om het Bureau Financieel Toezicht toezicht te kunnen laten verrichten bij onder anderen advocaten en notarissen. In dat kader sluit ik aan bij wat collega Blanksma heeft gezegd over de administratieve lasten, want ten onrechte zou de indruk kunnen ontstaan dat mijn fractie daarin niet is geïnteresseerd. Een Justitiewoordvoerder weet echter dat het in het geval van fraude om veel meer geld gaat dan de 7 mln. lasten voor een sector die ruim in haar jasje zit. Dat bedrag vind ik dus niet heel erg problematisch. Wel vraag ik de minister van Financiën of hij wil bewerkstelligen dat, als de AFM of DNB in het kader van deze wetgeving op bezoek komen, zij in beginsel maar één keer per jaar langskomen – het liefst nog minder – en dan nog wel samen. Natuurlijk kan de minister dat niet helemaal voorschrijven, maar hij kan ze wel vriendelijk verzoeken het zo te doen.

Mijn fractie stemt uiteraard in met deze wetgeving. De bedoeling is het bestrijden van witwassen en financieel terrorisme, waarvan wij een groot voorstander zijn.

De voorzitter:

Ik vraag de Kamer of zij de minister van Justitie wil verontschuldigen na het geven van zijn antwoord in tweede termijn, dit in verband met buitenlandse verplichtingen. Ik zie dat dat akkoord is. Ik zie dat de beide ministers onderling overleg hebben; ik neem aan dat de minister van Justitie zich excuseert bij de minister van Financiën.

Minister Hirsch Ballin:

Zo geheim is het nu ook weer niet! Het gaat om een afspraak met een Belgische collega die hier op bezoek komt. Ik zag de teleurstelling van mijn meelevende collega van Financiën dat het niet ging om een afspraak die zich in België voltrok! Dit is ook weer onthuld.

Voorzitter. Ik dank de heer Heerts voor zijn instemming met deze wetgeving. Dit geldt ook voor het punt dat door de heer Weekers en mevrouw Blanksma is aangesneden, namelijk na te gaan hoe de wetgeving werkt en of deze effectief is. Over twee jaar zullen wij daarover in het kader van de Financial action task force moeten rapporteren. Op dat moment zal ik daarover een mededeling doen aan de Kamer.

De heer Weekers heeft nogmaals gesproken over de beroepsgroepen en een goede afbakening waar het gaat om de activiteiten van advocaten. Ik denk dat wij hier de goede afbakening hebben gevonden, ook uit het oogpunt van de toetsing die moet worden verricht door het Hof van Justitie, dat zich volgens de huidige jurisprudentie en het Verdrag al bezig houdt met het beoordelen van de verenigbaarheid met het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens, ook als is dat niet rechtstreeks van toepassing. Uiteraard is er altijd de mogelijkheid om bij het Hof in Straatsburg daarover te klagen, maar met de inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon zal er bovendien een situatie worden gecreëerd waarin de EU kan toetreden tot het EVRM. Nederland is daaraan gebonden. Dat geldt ook wat betreft het Hof van Justitie waar het gaat om de mogelijkheid van grondrechtentoetsing zoals die uit het Verdrag van Lissabon voortvloeit. In de waarborging van de fundamentele rechten inclusief artikel 8 van het EVRM is volledig voorzien. Het is onze taak om te beoordelen of de wetgeving, zoals wij die voorstellen, daarmee in overeenstemming is. Om die reden heb ik net verwezen naar de uitwerking ervan in het wetsvoorstel. Daarin is een goede afbakening aangebracht ten aanzien van de rol van de advocaat, waarbij de vertrouwelijkheid van werkzaamheden van de advocaat of notaris, die plaatsvinden voor tijdens of na een rechtsgeding, is verzekerd. Daarom bevestig ik nog eens dat hiermee ten volle voldaan is aan wat uit hoofde van het Europese recht en het EVRM vereist is op het gebied van de bescherming van contacten met advocaten en notarissen.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent vanaf nu geëxcuseerd.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik ben er net op gewezen dat wij toch maar moeten proberen om nu alle uitstaande vragen te beantwoorden omdat behandeling vóór de zomer in de Eerste Kamer alleen lukt als u morgen kunt stemmen. In het licht van de opmerking van mevrouw Blanksma over hoe laat wij al zijn met de implementatie van het een en ander, is dat zeker nastrevenswaardig.

Aan het adres van mevrouw Blanksma moet ik zeggen dat het dubbele cliëntenonderzoek nooit helemaal te voorkomen is. Wel is het de bedoeling om dubbel werk te voorkomen, maar zolang de reikwijdte van de twee wetten verschilt, kan het zijn dat een cliëntenonderzoek in het ene geval tot een ander resultaat zal leiden dan in het andere geval, ook al hebben beide onderzoeken op dezelfde feiten betrekking. Ik ben wel bereid om in de praktijk de komende tijd een goede monitoring te plegen op dit punt, zodat wij de lasten die een en ander met zich brengt voor het bedrijfsleven in de gaten kunnen houden en zo nodig kunnen evalueren, waardoor wij ons op enig moment kunnen bezinnen op de vraag of het geheel proportioneel is vormgegeven.

De heer Irrgang vroeg naar het verscherpte cliëntenonderzoek. Ik wil er wel een brief over sturen, maar het staat gewoon in de wet. Artikel 8 van de WWFT geeft aan waarover het in voorkomende gevallen kan gaan, zoals het verzamelen van meer informatie, het voorleggen van bepaalde zaken aan hoger management en het schriftelijk vastleggen van verantwoordelijkheden.

De heer Weekers vroeg zich af hoe het zat met de samenwerkingsverbanden van accountants. Het gaat hierbij om afzonderlijke accountants, die ook als zij in samenwerkingsverbanden opereren onder de werking van de WWFT vallen.

Verder is gevraagd naar de frequentie van het onderzoek. De consequentie van het feit dat gekozen is voor een risicogeoriënteerde benadering is dat dit niet is vastgelegd. Ook met het oog op een bepaalde groep of een situatie moet een instelling naar aanleiding van het risico dat wordt verondersteld, een en ander zelf inschatten.

Dan de toegevoegde waarde van de nationale kop met betrekking tot het vermelden van de begunstigde. Ik heb al gezegd dat het oogmerk vooral gelegen is in het vermogen om daarmee criminele netwerken en verhoudingen van verdachten tot elkaar beter in beeld te brengen. Misschien nog wel belangrijker is dat de informatie over de begunstigde in het gros van de gevallen al in het bezit van de instelling blijkt te zijn. Het enige wat wij doen, is dus dat wij de instelling vragen om die informatie toe te voegen aan de melding van een ongebruikelijke transactie. De gegevens zijn in het gros van de gevallen al in het bezit van de instelling. Het gaat dus om een belangrijk oogmerk en een relatief geringe last die uit hoofde van die kop opgelegd wordt, juist omdat die gegevens in het algemeen al in het bezit van de betrokken instelling zijn en omdat het alleen gaat om het toevoegen van die gegevens aan de melding.

De heer Weekers (VVD):

Nu eindelijk, in de tweede termijn van plenaire behandeling, erkent de minister dat er kennelijk toch sprake is van een nationale kop. Hij heeft daar zijn argumenten voor, maar in de schriftelijke voorbereiding heb ik expliciet gevraagd of er nationale koppen zijn. Dat werd toen ontkend. Als er sprake is van implementatie van Europese wetgeving en als er sprake is van een nationale kop, moet de minister dat klip en klaar aangeven en moet hij dat vervolgens van een deugdelijke argumentatie voorzien. Nu werd echter tot de opmerking die de minister zojuist maakte, de suggestie gewekt dat er geen sprake zou zijn van een nationale kop. Daar maak ik bezwaar tegen.

Minister Bos:

Ik kan het nu even niet precies terugslaan in de eerdere communicatie, maar aannemende dat wat u zegt klopt, zullen wij dat de volgende keer inderdaad zorgvuldiger moeten doen. Maar goed, ik hoop dat u zich nu met mij wilt richten op de argumentatie die ik naar voren breng om te beargumenteren dat ons voorstel zinnig is en relatief weinig lasten met zich meebrengt.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik begrijp niet precies wat de minister bedoelt. Er is een nationale kop. Los van het feit dat in eerdere schriftelijke vragenrondes al gevraagd is of er nationale koppen zijn en dat daarop ontkennend is geantwoord, hebben wij hier Kamerbreed een motie aangenomen waarin wij nationale koppen in principe niet toestaan, tenzij de toegevoegde waarde heel duidelijk is. Ik heb nu in twee termijnen gevraagd wat materieel de toegevoegde waarde is. Die is mij nog niet helemaal helder.

Minister Bos:

De richtlijn zegt hier niets over. Het is een verplichting die alleen geldt als de gegevens aanwezig zijn. Als zij niet aanwezig zijn en als het niet mogelijk is om de gegevens van de begunstigde te vermelden, vervalt de verplichting. In die zin zou je ook kunnen zeggen dat er geen sprake is van een kop, omdat die verplichting dan niet geldt. Het gaat om gegevens die al in het bezit zijn en waarvan wij vragen om die aan de melding toe te voegen. Maar goed, ik heb er geen enkele behoefte aan om er een semantische discussie van te maken wie er gelijk heeft, ook omdat ik hier niet voorradig heb hoe daar door mij in de schriftelijke rondes mee is omgegaan. Als er wordt geconstateerd dat wij daar niet eenduidig over zijn geweest, neem ik dat ter harte en moet ik dat de volgende keer beter doen. Nu gaat het om de vraag – die noemde mevrouw Blanksma ook in haar interruptie – of wij kunnen beargumenteren of hier sprake is van toegevoegde waarde. Daarvan zeg ik: ja, er is sprake van toegevoegde waarde, want juist dit stelt diverse instanties beter in staat om criminele netwerken in beeld te brengen, terwijl de daarmee gemoeide lasten buitengewoon beperkt zijn, gelet op het feit dat de gegevens in de praktijk al bij de betreffende instelling aanwezig zijn.

De heer Weekers (VVD):

Ik laat mij graag overtuigen. Dit aspect heeft ook te maken met de effectiviteit van dit soort wetgeving. Om het uiteindelijk te kunnen beoordelen, ook in het kader van het level playing field en de nationale koppen, zou ik wel graag willen weten hoe andere lidstaten hiermee omspringen. Als ik dat weet voor de stemmingen, kan ik een uiteindelijke afweging maken.

Minister Bos:

Ik ben bereid om te proberen om alles te weten te komen wat ik voor de stemmingen te weten kan komen, maar wij hebben ongeveer een etmaal. Wij moeten echt geen grote verwachtingen hebben van wat er in die tijd nog kan. Ook in het licht van de noodzaak om op dit punt nu tempo te maken, vraag ik u daarom nogmaals, zelfs als ik u op die vraag geen antwoord kan geven, om in termen van proportionaliteit mee te wegen dat het oogmerk door iedereen hogelijk gewaardeerd wordt en dat de extra lasten buitengewoon gering zijn omdat de gegevens in het gros van de gevallen al aanwezig zijn.

De heer Heerts (PvdA):

Wij worden periodiek op de hoogte gehouden. Kunt u in de eerstvolgende rapportage nadat dit geïmplementeerd is, dat punt heel nadrukkelijk meenemen en aangeven hoe de verhouding in Europa is? Wilt u dat toezeggen?

Minister Bos:

Dat kan sowieso. Eerst volgt nog de behandeling in de Eerste Kamer. Wij hebben dus nog even de tijd. Ik ben ook bereid om mij in te spannen om de Kamer de informatie toe te sturen die ik morgen of in de komende weken te pakken kan krijgen. In het licht van de doelstelling en de niet aanwezige dan wel slechts zeer geringe lasten die zij met zich meebrengt, is eenieder nu in staat om de proportionaliteitsweging te maken.

Voorzitter. De heer Irrgang stelde een vraag over "de groenteboer van Berlusconi". Het betreft bij naaste geassocieerden niet alle vrienden of familieleden, maar mensen van wie bekend is dat zij met een PEP geassocieerd zijn. Dat zijn personen die met of ten behoeve van PEP's de uiteindelijke belanghebbenden van een rechtspersoon zijn en van wie dat bekend is. Het is niet "zomaar" iemand waarmee een PEP "zomaar" een relatie onderhoudt. Het moet echt gezien worden in de context van het feit dat zij ten behoeve van de PEP de uiteindelijke belanghebbende van een rechtspersoon zijn.

De laatste vraag is van de heer Weekers over het begrip "te goeder trouw" en de vrijwaringsregeling. Hij vraagt of wij, als wij niet overtuigd zijn van de toegevoegde waarde van het toevoegen van het begrip "te goeder trouw" aan de wetstekst, in ieder geval bereid zijn om te monitoren op welke wijze de vrijwaringsregeling in de praktijk werkt, zodat daaraan niet op enigerlei moment de verkeerde consequenties worden verbonden als er gemeld wordt. Ik zeg hem dat graag toe.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Financiën. Wij stemmen morgen in de namiddag over het wetsvoorstel.

De vergadering wordt van 18.48 uur tot 19.45 uur geschorst.

Voorzitter: Van Beek