Aan de orde is het spoeddebat over de Wajong.

De voorzitter:

De leden hebben in eerste termijn drie minuten spreektijd. Wij moeten vanmiddag om 13.00 uur beslist verder met het middaggedeelte van de vergadering. Daarom zal ik de gelegenheid geven om, mocht u elkaar vragen willen stellen, dat na afloop van die drie minuten te doen. Het is volgens mij ook goed om straks afspraken te maken over interrupties tijdens de beantwoording van de minister.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie heeft grote behoefte, het onafgemaakte debat van gisteren voort te zetten. Het gaat hier immers om een belangrijk maatschappelijk probleem waarover het CDA en de PvdA nu vechtend over straat rollen. Bovendien is de Kamer naar aanleiding van de motie-Van Hijum beloofd dat uiterlijk in mei concrete voorstellen naar de Kamer worden gestuurd. In mei is er echter nog maar één ministerraad waarin die concrete voorstellen aan de orde kunnen komen. De antwoorden van gisteren roepen bovendien meer vragen op dan ze beantwoorden.

Die knallende ruzie in de coalitie roept sterke vragen op over het politiek management, in dit geval van minister Donner. Wij wisten al maandenlang dat er concrete maatregelen over de Wajong moeten komen. Daarom is gevraagd in de motie-Van Hijum. De minister weet ook al maandenlang dat hier een open zenuw ligt bij de PvdA, want op het elastiekje dat deze coalitie bij elkaar bindt, staat met grote letters: geen ingrepen in de sociale zekerheid, ook niet bij dringende noodzaak. De minister heeft dus maanden de tijd gehad om collega's in het kabinet en coalitiepartners mee te nemen in een besluit. Hoe kan het dan toch zo ontzettend misgaan?

Of scheelt er misschien toch iets anders? Gaat het eigenlijk om de plaats bovenop de apenrots in deze coalitie? Mariëtte Hamer zit namelijk al maanden triomfantelijk bovenop die apenrots en geeft in ieder interview nadrukkelijk aan hoe zij daar is gekomen: met een blokkade van de plannen van deze minister over het ontslagrecht. Nu zit minister Donner dus mokkend een paar rotsjes lager en is deze confrontatie eigenlijk ingegeven door het feit dat hij weer terug wil naar de top van die apenrots, met mevrouw Hamer weer een paar treetjes lager. Als dat het is, moeten minister Donner en de CDA-fractie wel extra uitkijken. Als het Mariëtte Hamer opnieuw lukt om minister Donner op die lagere rots te houden, brandt de strijd op die apenrots echt goed los. Dan zien namelijk al die andere apen dat ook, de fractieleden van de PvdA willen ook allemaal omhoog, en dan zal de CDA-fractie steeds meer moeten inleveren. De vraag is: accepteert het CDA dat? Kortom, de vraag aan minister Donner is: hoe heeft dit kunnen gebeuren?

De antwoorden van gisteren roepen veel vragen op en gaan natuurlijk over de kern, de aanpak van dit dringende probleem. Worden bestaande gevallen nu wel of niet ontzien? De minister heeft twee tegenstrijdige antwoorden gegeven. Ook zei de minister met zoveel woorden dat de operatie geen geld hoeft op te leveren. Dat is heel vreemd, want de voorspelde groei naar 400.000 à 500.000 Wajongers als er niet wordt ingegrepen, brengt onvermijdelijk enorme kosten met zich mee. Nu gaat het om 1,75 mld., maar als die groei op zijn beloop wordt gelaten, wordt het 4,5 mld. Accepteert de minister dat – dan klopt zijn antwoord van gisteren niet – of schuift de minister dit voor zich uit?

De minister wil dat werken loont, maar de PvdA-fractie staat niet toe dat de uitkering omlaag gaat. De inkomsten van jonggehandicapten zullen meestal in de buurt van het minimumloon liggen. Als de uitkeringen niet omlaag gaan, hoe kan werken dan meer lonend worden?

Ten slotte heb ik nog een heel belangrijke politieke vraag. Wat vindt het CDA nu eigenlijk? Accepteert het CDA dat het te kijk wordt gezet door de eigen minister? Als de minister, zoals hij gisteren al aankondigde, niet deze maand met maatregelen komt voor dit toch dringende probleem, dan wordt de motie van collega Van Hijum, die wij allemaal gesteund hebben, niet uitgevoerd. En dit terwijl wij het wel een dringend probleem vinden. Of accepteert het CDA dat de minister wel op tijd komt met een plan, maar dan met halve maatregelen, waarbij het CDA te kijk wordt gezet door de PvdA, omdat er geen ingrepen in dit dringende probleem worden gepleegd? De keuze is aan het CDA.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Bij mij aan de keukentafel wordt over de jonggehandicapten gesproken. Niet alleen sinds het uitlekken van de plannen van de minister, maar daarvoor ook al. Er wordt zelfs regelmatig over gesproken, want mijn partner begeleidt mensen met een psychiatrische aandoening naar werk of naar dagbesteding. Zij doet dat al tien jaar lang. Haar is gebleken dat vrijwel alle jonggehandicapten willen werken, maar dat er een geweldige kloof gaapt tussen wat jongeren met een beperking kunnen en wat werkgevers verwachten van een werknemer. Er zijn werkgevers die zich laten aanspreken op maatschappelijke plichten, sociaal ondernemerschap of, zoals u wilt, naastenliefde. Maar uiteindelijk haken zij toch vaak af. De oorzaak daarvan is de bureaucratie. Er zijn ingewikkelde regels voor aanpassing van het werk en voor begeleiding op het werk. Niet het arbeidsethos van jonggehandicapten is het probleem, het echte probleem is de bureaucratie die is opgelegd door het UWV.

De introductie van een werkplicht voor jonggehandicapten stigmatiseert deze mensen. De minister schept eigenlijk een beeld alsof ze te lui zijn om uit de rolstoel te komen, dat zij ten onrechte een uitkering hebben en dat de uitkering te hoog is om te gaan werken. Maar in plaats van een helpende hand te bieden aan deze jongeren, slaat die hand recht in het gezicht. De uitkering moet omlaag en van de eerste € 200 bijverdiensten houden zij niets meer over. Dat is niet het maatwerk waar de Kamer om heeft gevraagd in de motie-Wiegman. Dat is niet het wegnemen van administratieve lasten, waarom in de motie-Van Hijum wordt gevraagd. Dat is niet het in stand houden van de Wajong als een inkomensvoorziening, wat in de motie-Leijten wordt gevraagd. Dat is niet het introduceren van een betere bijverdienregeling, waarom in de motie-Van Gent wordt gevraagd. Minister, dit uitgelekte plan is geen maatwerk. Het is grof snoeiwerk, het is sloopwerk.

De PvdA probeert nu het sociale gezicht op te poetsen. De verlaging van de uitkering tot 70% van het minimumloon wordt in de fermste bewoordingen afgewezen. Dat is helemaal terecht. Maar poets dat gezicht dan goed op. Draai de mensen geen rad voor ogen.

Recent werd de Wajonguitkering verhoogd tot 75% van het minimumloon. Die verhoging leidde echter tot een verlaging van de toeslagen. Er was dus nauwelijks sprake van een netto verbetering. Ik meen dat die € 1,50 in de maand was. Onze mailboxen en ook die van andere fracties liepen vol. Een beloofde verhoging ging niet door. Is de minister nu van plan om die kopjesregeling, die aanvulling op het sociaal minimum af te schaffen?

Ik meen dat de PvdA en het CDA nog steeds achter de motie-Heerts/Van Hijum staan, waarin staat dat het geen minimumloon moet zijn, maar dat het eigenlijk een cao-loon moet zijn of een functieloon. Het plan van minister Donner gaat echter precies de andere kant op. Dat is een grote verslechtering. Aan de heer Spekman zou ik willen vragen of hij nog steeds voor die goede bijverdienregeling is en of hij daarom het inleveren van de eerste € 200 afwijst. Ik vind dat de minister zijn huiswerk over moet doen. Hij doet namelijk absoluut geen recht aan de vele moties die hier in meerderheid zijn aangenomen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Onbespreekbaar en een onbegaanbare weg: twee regeringspartijen staan lijnrecht tegenover elkaar. Ik voel een patstelling aankomen, die de crisis over het ontslagrecht minstens evenaart. Circuleren er wellicht al namen wie de voorzitter wordt van de commissie-Wajong? Dit klinkt cynisch, maar dat ben ik ook. Wij zitten met een kabinet dat eerst honderd dagen gaat praten en dan met een vrolijk prospectus komt waarin alle grote kwesties en hervormingen uit de weg worden gegaan en doodgezwegen. Vervolgens wordt er een commissie ingesteld die de knoop moet doorhakken over het ontslagrecht, want de coalitiepartijen durven niet.

Ik wil niet dat jongeren met een handicap het slachtoffer worden van een politiek steekspel. Er moet voor deze jongeren een oplossing komen, want zij willen niet gevangen zitten in de Wajong. Zij willen perspectief. Ik heb het dan niet eens over de exorbitante groei van het aantal jongeren in de Wajong. Maar wat zien wij? De twee grootste coalitiepartijen gooien vanaf het eerste moment hun kont tegen de krib. Op voorhand wordt alle ruimte voor een effectieve oplossing verspeeld: bravo!

De coalitiepartijen hebben nogmaals aangetoond, samen niet tot besluitvorming te kunnen komen. Waarom weer een patstelling? Je zou denken dat deze partijen hadden geleerd van het gedoe rond het ontslagrecht. Het liefst zou ik de volgende vraag niet willen stellen, maar ik doe het toch, omdat ik het anders niet begrijp: is er soms weer een ruil in de maak? Komt er geld voor de kinderopvang en gaat minister Donner langer doorwerken? Daar gaat hij straks vast een grapje over maken.

Als wij nu niet ingrijpen, hebben wij over een aantal jaren een half miljoen mensen in de Wajong zitten. Het gaat dan vaak om mensen die daar niet in willen zitten. Er zijn op dit moment geen prikkels aan werkgeverskant, en overigens ook niet aan werknemerskant. Jongeren zijn bang zijn om aan het werk te gaan, omdat zij denken dat zij niet terug kunnen als zij het werk niet aankunnen. Dat zijn de werkelijke problemen. Om deze jonggehandicapten niet op hun achttiende voorgoed af te schrijven, maar waar mogelijk aan geschikt werk te helpen, moet de Wajongregeling dus worden aangepast, en snel ook. Het is maar zeer de vraag of het verlagen van de uitkering voor Wajongers de juiste prikkel is. De terughoudendheid van de PvdA – ik druk mij heel zacht uit – ten opzichte van de plannen van minister Donner is op dit moment terecht. Waarom als eerste stap sleutelen aan de hoogte van de uitkering? Waarom verkennen wij niet eerst een aantal andere mogelijkheden? Bouw de Wajong om tot een regeling, gericht op begeleiding naar het vinden van werk, voor degenen die daartoe deels in staat zijn. Bied jongeren maatwerk en voorkom dat jongeren door de gemeenten te snel worden afgeschreven en de Wajong in worden gestuurd. Daar zitten de werkelijke problemen. Schrijf deze jongeren op hun achttiende niet af en knijp ze niet af. Ga geen politiek steekspel spelen over de hoofden van deze jongeren!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vervang namens de fractie van GroenLinks mijn collega Ineke van Gent.

Voorzitter. De uitgelekte plannen van minister Donner voor de Wajong roepen bij de fractie van GroenLinks heel slechte herinneringen op aan zijn voorganger minister Aart-Jan De Geus, die tijdens de kabinetten-Balkenende II en III een nieuw voorstel voor de WAO door de Kamer jaste. Dat was een buitengewoon onnodig voorstel, een zeer complex voorstel en een voorstel dat de toets der kritiek niet kon doorstaan. Aart-Jan de Geus vond het nodig om de WAO te hervormen toen het allang goed ging met de uitstroom uit de WAO. Zijn filosofie was, dat je beter kunt herkeuren en uitkeringen kan afpakken dan dat je aangepast werk organiseert voor mensen die buiten de boot vallen. Hij motiveerde dat op een buitengewoon bijzondere wijze en liet ooit een keer weten dat hij "wel trek had" in een ingreep in de WAO. Ik vraag deze opvolger van Aart Jan de Geus of hij daar ook zo in zit. Is dat ook zijn mentaliteit? Heeft hij ook "wel trek" in een ingreep in de Wajong?

Voorzitter. Collega's hebben het al gememoreerd: deze minister is niet langer een oplosser van problemen, hij begint zelf een aanhoudend probleem te worden. Ik memoreer de problemen rond de participatietop, het ontslagrecht – waarbij hij op de bagagedrager van de werkgevers was gesprongen – en nu dan de Wajong.

Deze minister van SZW hoort wat de fractie van GroenLinks betreft elke dag te knokken voor wat kwetsbaar is. Dat doet hij niet. Wij weten dat veel Wajongers op dit moment geen recht hebben op aangepast werk. De samenleving wordt voor hen complexer en steeds onbereikbaarder. Deze minister hoort dan ook – het is al in vele debatten voor dit debat aan hem meegedeeld – werk te organiseren, aangepast werk, mogelijkheden tot participatie, op welke manier dan ook. In plaats daarvan begint deze minister weer, net als zijn voorganger, het uitkeringsregime voor de Wajongers aan te vallen. Daar zit de fractie van GroenLinks absoluut niet op te wachten.

Ik vraag deze minister dan ook met klem: stop deze ingreep in de Wajong, en begin met het organiseren van werk. Waar blijven die brugbanen? Waar blijven die harde afspraken met werkgevers? Daar hebben wij zo vaak op aangedrongen. Daar heeft dit kabinet ook zoveel beloftes over gedaan in deze Kamer. Toch is dat werk er nog steeds niet. Het is nog steeds niet beschikbaar voor de Wajongers en zij hebben nog steeds geen andere keuze. Ik vraag mij werkelijk af waar deze minister van SZW mee bezig is. Ik roep hem op om recht te doen aan zijn positie in het kabinet en om te knokken voor wat kwetsbaar is. Minister, geeft u deze jongeren een kans, in plaats van hen die kans te ontnemen!

Mijn collega Van Gent heeft een motie ingediend voor een goede bijverdienregeling. Ik lees nu in de krant dat jongeren, als zij dan al een beetje werk weten te vinden – het gaat om heel kleine bedragen en wij zitten echt op het absolute minimum van het inkomensgebouw – dat bijverdiende geld direct weer kwijt zijn. Voorzitter, dat is nu precies niet wat er nodig is. Ik vraag deze minister om de motie van mijn collega Ineke van Gent voluit uit te voeren en deze plannen in te trekken.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Een groot deel van de jongeren met een beperking wil graag aan de slag, maar krijgt daar onvoldoende de kans toe. De laatste tijd heb ik een aantal werkbezoeken afgelegd bij bedrijven die Wajongers in dienst hebben. Ik ben enthousiaste jongeren tegengekomen die trots zijn dat zij kunnen werken. Gelukkig zijn er ondernemers die zich het lot aantrekken van deze jongeren en mogelijkheden creëren om hen te laten participeren. Zij komen vaak ook niet bedrogen uit, doordat zij werknemers krijgen die na een intensieve inwerkperiode erg loyaal en toegewijd zijn. Binnenkort brengt de fractie van de ChristenUnie een notitie uit die tot stand is gekomen met de input van Wajongers en van allen die hen een warm hart toedragen en zich ook voor hen inzetten.

Het kabinet wil inzetten op activering. Dat is goed, maar er moet ook ingezet worden op het belang van Wajongers. Nog steeds stromen te weinig Wajongers uit naar regulier werk en worden talenten onbenut gelaten. Dat is onwenselijk, wat de ChristenUnie betreft. Het gevolg is ook dat te veel jongeren met een beperking de Wajong instromen, waardoor de kosten onbeheersbaar worden. Zorgvuldigheid is dus geboden. Het doet mij dan ook genoegen dat de minister gisteren heeft verklaard dat er geen sprake zal zijn van een bezuiniging.

Wat mijn fractie betreft, moet het belang van de jongeren met een beperking centraal staan. Uit onderzoek is gebleken dat Wajongers graag willen werken. Graag wil ik van de minister weten of hij ook van mening is dat Wajongers graag willen werken en dat zij daarom ook op een positieve manier benaderd moeten worden. Mijn fractie is voorstander van het stimuleren van werk, maar vindt het niet nodig te praten in termen van verplichten en sanctioneren. Voor een groot deel van de Wajongers hebben dwang en drang juist een averechtse uitwerking. Ik wil graag een reactie van de minister.

Uit de vele gesprekken en ontvangen e-mailberichten van ouders van Wajongers blijkt dat werkgevers nog redelijk huiverig zijn om mensen met een beperking in dienst te nemen, wellicht vanwege de negatieve beeldvorming en de angst voor financiële risico's. Stimuleringsmaatregelen kunnen daarin verandering brengen, maar wat te doen als werkgevers echt niet willen?

Het kabinet heeft de ambitie de uitbreiding van de werkingssfeer van de Wet Gelijke Behandeling Gehandicapten en Chronisch Zieken met kracht voort te zetten. In hoeverre zullen de resultaten van het onderzoek ook onderdeel zijn van de plannen? Is de minister het met mij eens dat ook een strengere handhaving van deze wet effect kan sorteren?

De minister heeft toegezegd dat hij binnenkort met uitgewerkte plannen komt. Mijn fractie ziet deze met belangstelling tegemoet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik las in de krant dat de fractie van de ChristenUnie niet per se tegen een verlaging van de Wajonguitkering is. Zij dacht wellicht dat dat hielp. Nu hoor ik de fractie zeggen dat er ook werkgevers zijn die niet zitten te wachten op Wajongjongeren. Helpt het jongeren een stap verder als de uitkering wordt verlaagd? Denkt de fractie van de ChristenUnie dat er dan meer werkgevers Wajongers in dienst zullen nemen?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb gezegd dat het op voorhand niet onbespreekbaar is. Ik wil in de plannen zien waarom wordt geopteerd voor verlaging van de uitkering. Misschien komt er iets beters voor in de plaats. Dat weet ik niet. In die zin heb ik dat ook aangegeven. Als ik een Wajonger was en mij werd gezegd dat mijn uitkering werd verlaagd, maar dat ik dan een baangarantie kon krijgen en meer ging verdienen, zou ik dat prima vinden. Ik weet echter niet wat deze plannen inhouden. In die zin heb ik gezegd dat het op voorhand niet onbespreekbaar is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik kan dit verhaal niet rijmen met de opmerking dat de uitkering mogelijk kan worden verlaagd. Stel dat een Wajonger bij een werkgever komt en graag bij hem wil werken. Deze werkgever zegt dat hij geen behoefte aan werknemers heeft. Hij heeft echter in zijn achterhoofd dat hij zeker geen behoefte heeft aan een werknemer die uit de Wajong komt, ook al is zijn uitkering verlaagd. Die zal daar dus geen steek mee opschieten. Het verhaal van de fractie van de ChristenUnie staat daar recht tegenover.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Nee, dat wil mevrouw Koşer Kaya er zelf van maken. Ik heb heel duidelijk gezegd dat wij ook iets moeten doen met de werkgevers. Naast een stimuleringsregeling, moeten wij ook kijken naar de manier waarop wij moeten handhaven. Er zijn veel werkgevers die zelf projecten opzetten om Wajongers aan het werk te helpen. Ik heb geen verband gelegd tussen een verlaging van de uitkering en het wel of niet in dienst willen nemen van een Wajonger. Dat maakt de D66-fractie er van en daar houd ik mij verre van. Ik wacht de plannen af. Als inderdaad sprake is van verlaging van de uitkering en als daar tegenover staat dat Wajongers een baan krijgen aangeboden, waar zij in ieder geval iets aan over houden, dan is dat een feit. Ik ken die plannen echter niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vind het niet duidelijker worden. De uitkeringen mogen van de fractie van de ChristenUnie worden verlaagd, maar zij stelt geen nadere eisen aan wat er dan gebeurt. Misschien hebben Wajongers een baan, misschien houden zij er iets aan over, maar misschien ook niet. Ondertussen zijn de uitkeringen, met de steun van de fractie van de ChristenUnie, wel verlaagd. Hoe zit dat nu?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De heer Vendrik legt mij woorden in de mond. Ik heb gezegd dat het op voorhand niet onbespreekbaar is. Nu valt de heer Vendrik weer in herhaling. Bij de fractie van de ChristenUnie heeft altijd vooropgestaan dat werk moet lonen. Als de uitkeringen worden verlaagd, terwijl daarvoor iets beters in de plaats komt, wie kan daar dan tegen zijn? Ik ken die plannen echter helemaal niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Werk gaat inderdaad onmiddellijk lonen op het moment dat je de uitkering afschaft. Dat ben ik eens met mevrouw Ortega. Een ander onderdeel van het plan van de minister is dat de eerste € 200 die een Wajonger misschien bijverdient, meteen wordt weggepoetst op de uitkering. Hij schiet er dus niets mee op. Mevrouw Ortega zegt dat werk moet lonen. Is zij het dan met mij eens dat dat onderdeel van het plan van de minister niet kan doorgaan?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

U spreekt over een onderdeel van het plan dat ik niet ken. Ik ben nog steeds in afwachting van uitgewerkte voorstellen. De ChristenUnie heeft altijd gezegd dat werk moet lonen. Ik blijft daarop staan. Daar kunt u mij op aanspreken.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Dat de toename van het aantal Wajongers en de beperkte arbeidsdeelname van deze groep een maatschappelijk probleem is, lijkt mij genoegzaam bekend. Dit is ook sinds enige tijd bekend. De Kamer heeft in november vorig jaar al een hoofdlijnendebat gevoerd over de toekomst van de Wajong, mede naar aanleiding van een hoorzitting die zij had georganiseerd. In dat debat heb ik namens de CDA-fractie vijf aandachtspunten aan het kabinet meegegeven, mede vertaald in een aantal moties. De kern van de aanpak is daarin als volgt samengevat: zorg voor een veel betere overgang van onderwijs naar arbeidsmarkt en zorg voor meer maatwerk in de arbeidsongeschiktheidskeuring, want eigenlijk moet uitgesloten zijn dat 98% van de Wajongers 100% arbeidsongeschikt wordt verklaard, terwijl er nog heel veel mogelijkheden zijn. Zorg bovendien voor een snellere en betere re-integratie, voor een vertaling van het uitgangspunt dat werken moet lonen – ik ben het volstrekt eens met wat collega Ortega daarover heeft gezegd – en voor voldoende stageplaatsen en reguliere banen voor mensen met een beperking, want er moet aan de aanbodkant daadwerkelijk perspectief zijn. Hierop heeft een aantal collega's ook op gewezen. Het gevoel van urgentie heeft mijn fractie destijds in een motie vertaald met het verzoek aan het kabinet om voor 1 mei jongstleden plannen te presenteren, waarin participatie, een grotere deelname aan de samenleving, centraal stond. Gisteren heb ik namens mijn fractie ook aangedrongen op snelheid en duidelijkheid voor de groep Wajongers, omdat onzekerheid het laatste is waarop zij zit te wachten.

Ik herhaal dat niet, maar benadruk wel dat niets doen voor de CDA-fractie geen optie is. Het kabinet zal echt moeten ingrijpen, ten eerste om de enorme groei te beperken en ten tweede om de solidariteit met de groep gehandicapten en chronisch zieken te behouden. Dit benadruk ik nogmaals. De Wajong is een sociale verzekering, ook voor mensen die nooit door arbeidsdeelname vanwege een chronische ziekte of een handicap geld hebben kunnen verdienen en hebben kunnen laten zien wat zij kunnen. Die verzekering moet blijven bestaan. Ten derde moet het kabinet ingrijpen omdat jongeren met mogelijkheden op de arbeidsmarkt op dit moment op grote schaal voortijdig en onnodig worden afgeschreven voor de arbeidsmarkt. Ik ben van mening dat het maatschappelijk een schande is als wij dat accepteren. Dit kabinet en deze coalitie kunnen dat niet laten gebeuren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Wij gaan nog wat spreektijdverlenging organiseren, als u dat toestaat.

De voorzitter:

Nee, interrupties zijn bedoeld voor nadere vragen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zeker.

Is deze hele kwestie voor het CDA nu eigenlijk een financieel probleem of een sociaal probleem?

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Het is in de eerste plaats een participatieprobleem. Zoals ik herhaaldelijk heb gezegd, is mijn fractie van mening dat te veel jongeren te snel en onnodig worden afgeschreven voor de arbeidsmarkt en in een uitkering worden geparkeerd, terwijl deelname aan de samenleving voorop zou moeten staan. Ik vind dat de wetgeving op dit moment in dat opzicht het perverse effect heeft dat jongeren in een uitkering terechtkomen, waarna niemand meer naar ze omkijkt, ze meehelpt, activeert en ondersteunt om aan de slag te komen. Dat is het probleem.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is voor het CDA dus een participatieprobleem, een sociaal probleem in mijn woorden. Zullen wij dan voorlopig maar even afblijven van die uitkeringen en dat sociale probleem gaan oplossen?

De heer Van Hijum (CDA):

De primaire insteek van mijn fractie is dat het sociale probleem wordt opgelost, al moet het kabinet zich natuurlijk ook rekenschap geven van het probleem dat het aantal Wajongers groeit. Laat ik daar een ding over zeggen. Het onderscheid tussen volledig en duurzaam arbeidsongeschikten en mensen die nog mogelijkheden op de arbeidsmarkt hebben, dat het kabinet gisteren althans in de bewoordingen van de minister heeft voorgesteld, vind ik op zichzelf te rechtvaardigen. De uitwerking daarvan zien wij met heel veel belangstelling tegemoet. Ik wil daar op voorhand geen blokkades tegen opwerpen. Ik sluit mij aan bij wat collega Ortega daarover heeft gezegd: uiteindelijk gaat het natuurlijk wel om de vraag welk perspectief je daarvoor in de plaats stelt en niet om het afpakken van rechten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Inhoudelijk gezien, is er eigenlijk niet eens zo veel verschil tussen wat de PvdA wil, wat de ChristenUnie wil en wat het CDA wil. Toch is er een patstelling en is er hier een hoop gedoe. Waar komt dat nu van? Is er weer een deal in de maak? De PvdA-fractie krijgt Wajong en ontslagrecht. Wat krijgt de CDA-fractie daarvoor terug? Anders begrijp ik deze hele toestand niet. En met mij waarschijnlijk niemand in het land.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik heb het spoeddebat niet aangevraagd. Ik ben er buitengewoon ongelukkig mee dat er plannen op straat liggen, dat er politieke discussies plaatsvinden en blokkades worden opgeworpen op een moment dat wij de voorstellen en de context van die voorstellen helemaal niet kennen. Ik heb er voortdurend voor gepleit om hier een zorgvuldige inhoudelijke discussie te voeren over een heel belangrijk maatschappelijk probleem. Ik hoop dat wij de discipline kunnen opbrengen om dat met elkaar te blijven doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Alle fracties willen wat dit onderwerp betreft veranderingen, willen daarover een degelijk debat en willen ook de voorstellen afwachten en daarover met elkaar in discussie gaan, maar het gedoe daaromheen heeft niet de oppositie voor elkaar gekregen. Dat hebben de coalitiepartijen met elkaar voor elkaar gekregen. Mijn vraag luidt nog steeds: hoe komt het toch dat er voortdurend ruzie is als er heikele dossiers zijn en dat wij vervolgens met een deal tussen fracties te maken hebben? Welke deal wordt nu gesloten?

De heer Van Hijum (CDA):

Deals? Voor mij staat de inhoud van dit vraagstuk voorop. De toekomstige vormgeving van de Wajong en de inkomensvoorziening daarbij zijn een politiek gevoelig punt, dat mag duidelijk zijn. Dit is ook voor ons een aangelegen punt. Het zou waanzinnig zijn om in de politiek een soort scheidslijn te veronderstellen, ook tussen de fracties van CDA en PvdA, waarin het voor de CDA-fractie niet belangrijk zou zijn om te kijken welke zekerheid en welk perspectief je jongeren biedt. Dat moet altijd voorop staan in de discussie. Ik ben ervan overtuigd dat dit voor de heer Spekman ook geldt, maar hij komt nog aan de beurt. Ik hoop echt dat wij met elkaar de rust kunnen opbrengen om dit ingewikkelde probleem op een zorgvuldige manier met elkaar af te handelen.

De heer Ulenbelt (SP):

Rust is mooi, maar de onrust is veroorzaakt door het uitlekken vanuit kringen van het kabinet. Dat kan niet anders. Dat is voor de heer Van Hijum een gegeven. Heel Nederland spreekt er nu over dat de Wajong eraan gaat, dat een verlaging zal plaatsvinden. De heer Van Hijum zwijgt daarover. De Kamer heeft allerlei voorstellen gedaan. Daarbij zat niet een verlaging van de Wajonguitkeringen. Waarom neemt de heer Van Hijum daar geen afstand van? Dat is het meest heldere punt van de minister. Waarom neemt hij daar geen afstand van? De heer Van Hijum maakt Wajongers bang. Hij helpt hen dan niet.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik ben niet van de lijn die wegloopt voor ingewikkelde vraagstukken. Ik heb heel duidelijk geschetst, net opnieuw, dat het socialeverzekeringskarakter van de Wajong voor mensen met een handicap, met een chronische ziekte, ook voor ons een belangrijk uitgangspunt is, maar ik vind ook dat wij op dit moment grote groepen jongeren met bijvoorbeeld ADHD, gedragsstoornissen en psychische stoornissen op grote schaal arbeidsongeschikt verklaren, terwijl zij nog heel grote mogelijkheden hebben op de arbeidsmarkt. Ik vind dat je hun ook geen recht doet door hen te parkeren in een voorziening die bedoeld is voor volledig en duurzaam arbeidsongeschikten. Het is zinvol om te discussiëren over de vraag hoe men in de wetgeving misschien een onderscheid kan maken tussen jongeren die nog volop mogelijkheden hebben op de arbeidsmarkt en die men ook zou moeten helpen om die mogelijkheden te ontwikkelen en waar te maken, zodat zij een zo groot mogelijke mate van zelfstandigheid bereiken, en de grote groep jongeren voor wie er geen perspectief is op deelname. Waarom moet men daarvoor op voorhand een blokkade opwerpen?

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Van Hijum erkent dat deze mensen ook arbeidsongeschikt zijn, maar zij worden toch niet minder arbeidsongeschikt als hun uitkering wordt verlaagd?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik onderken wel dat zij een beperking hebben. Ik ben ook niet van de school die zegt dat er niets met die jongeren aan de hand is. Ik denk dat zij in belangrijke mate, ook op termijn, hun inkomen zelf zullen kunnen verdienen als men hen op een goede manier in het onderwijs en op de arbeidsmarkt ondersteunt en begeleidt en dat men hun dus geen recht doet door hen meteen in een voorziening te parkeren voor volledig en duurzaam arbeidsongeschikten. De uitkeringsverhoging waarover de heer Ulenbelt heeft gesproken, hebben wij doorgevoerd voor de categorie mensen die nooit meer aan de slag kunnen komen omdat zij een beperking of chronische aandoening hebben die daartoe de aanleiding vormt.

De heer Blok (VVD):

De CDA-fractie spreekt iedere keer zorgen uit over de Wajong en roept op tot spoed. Die spoed toont de minister niet, dus wat dat betreft krijgt de CDA-fractie al niet waarom zij roept. Bij die zorgen horen echter ook concrete maatregelen. Nu is dat meestal niet de sterkste kant van de CDA-fractie, maar ik moet de heer Van Hijum complimenteren, want in Trouw van vanochtend stond iets wat leek op maatregelen, namelijk een knip op 27 jaar. Ik wil het volgende concreet van de heer Van Hijum weten. De CDA-fractie ziet de grote groei in de instroom in Wajong voor de groep beneden de 27 jaar, waarbij sprake is van die psychische en gedragsstoornissen, en ik zie dat met hem. Accepteert de CDA-fractie dat voor die groep na de ingreep van minister Donner de uitkering ongewijzigd 75% van het minimumloon blijft?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik heb geen zin om blokkades op te werpen of het denkwerk voor het kabinet te doen. Ik stel voorop dat het hier gaat om een groep jongeren die massaal in een uitkering stroomt en onvoldoende maatschappelijk participeert. De eis die ik aan de plannen stel, is dat zij de participatie verhogen. Ik vind het een zinvolle discussie om daarbij te durven kijken naar een onderscheid in het regime, ook wat het uitkeringsniveau betreft. Daartegen gaan wij geen blokkades opwerpen. Ik laat het uitdrukkelijk bij het kabinet om hiervoor met goede voorstellen te komen.

De heer Blok (VVD):

Het CDA wil geen blokkade opwerpen maar de PvdA wel. Daarom is dit de politieke kernvraag waarop de grootste regeringspartij wel antwoord moet geven. Als u met "geen blokkade opwerpen" bedoelt dat u geen blokkade opwerpt tegen de PvdA zegt u dat u de CDA-fractie en uw minister voor de tweede keer door de knieën laat gaan. Moet ik uw antwoord zo begrijpen?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik refereerde daarnet aan het eerdere debat in november jongstleden. Wij hebben daarbij wel vijf moties ingediend waarin wij onze inhoudelijke piketpalen heel duidelijk hebben geslagen. De minister weet wat hem te doen staat. Ik heb geen zin om dat debat over te doen. Ik vind het jammer dat er kennelijk van PvdA-zijde wel een blokkade ligt op één onderdeel. Ik vind dat ook voorbarig omdat wij het voorstel in samenhang moeten beoordelen. Ik reken erop dat wij er inhoudelijk goed uit moeten kunnen komen als wij het perspectief vooropstellen.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Het hoort hier natuurlijk te gaan om de jongeren zelf. Zij willen dolgraag werken. Dat staat bij niemand ter discussie. Alleen is het ons de afgelopen jaren niet gelukt om deze jongeren aan het werk te helpen. Wij zagen bij de rondetafelconferentie over de Wajong hoe weinig prioriteit wij er als overheid aan hebben gegeven om deze mensen te helpen. Hoe weinig re-integratietrajecten voor deze jongeren zijn ingekocht. Hoe weinig wij over hadden voor het speciaal onderwijs om deze jongeren echte kansen te geven op werk. Daar ligt een belangrijke kern.

Vorige week was er na de re-integratieconferentie een spreker die nog even wilde doorpraten met Paul Lempens van de SP en met mij over een aantal vacatures die hij had. Hij had 157 vacatures voor Wajongers geregeld bij bedrijven, maar het UWV kon vervolgens geen klanten aanleveren. Dat is voor mij het probleem.

Ik voel de urgentie van de minister, ook voor het probleem om deze Wajongers kansen te geven. Daarin ondersteun ik hem van harte. Daarin is hij mijn bondgenoot, maar er kunnen wel verschillen van opvatting zijn. Wat is daar mis mee? Het gaat er uiteindelijk om dat wij eruit komen met elkaar en dat wij zorgen dat deze jongeren aan het werk komen. Met de uitgangspunten die hier eerder zijn geschetst, waarbij wij wel onze gevoeligheden hebben en punten die wel en niet bespreekbaar zijn. Ook daar is niets mis mee.

Wij staan heel helder voor het aan de slag helpen van deze jongeren. Dat is voor ons cruciaal. Wij vinden dat zij dan niet onder een redelijk bestaansniveau moeten zakken. Minister Donner zei gisteren in het debat dat hij zal komen met voorstellen die aansluiten bij wat ik wil, namelijk handhaving van de huidige uitkeringen, zodanig dat meer werken meer loont. In de Volkskrant stond dat het uitgangspunt hierbij is dat Wajongers ten minste 20% van het minimumloon – dat is € 200 per maand – zelf verdienen en dat de overheid dit aanvult tot 70%. Dat betekent dat de inkomensgarantie van 65% netto teruggaat naar 50%. Klopt dat of vindt de minister dat ik moet wachten op de uitgewerkte voorstellen?

Laat het duidelijk zijn dat wij hier heel nuchter in staan. Ons hoofddoel is dat deze jongeren aan het werk komen. Daarvoor moet de samenleving klaargemaakt worden, net als deze jongeren zelf, die graag willen werken en die de samenleving keihard nodig heeft. Eén zaak is voor ons heel helder, niet om het op de spits te drijven. Wij waren het eens met de motie dat werken moet lonen, maar volgens ons zijn er andere, betere en menselijker methoden om dat te bereiken.

De heer Ulenbelt (SP):

Gisteren zei de heer Spekman dat de verlaging van de uitkering niet mag doorgaan. Dat is een punt van verschil. Nu zegt hij heel terecht dat de € 200 die men bijverdient niet van de uitkering af mag gaan. Dat vindt hij geen goede bijverdienregeling. Ik stel nu vast dat, als dat onderdeel is van het definitieve plan van de minister, dit neerkomt op twee grote punten van verschil met het kabinet.

De heer Spekman (PvdA):

Nee, dat heeft u mis. Ik heb gezegd dat wij zeer hechten aan het minimumbestaansniveau, dus aan die 75%. Ook Mariëtte Hamer heeft gezegd dat het anders voor ons onbespreekbaar is. Vervolgens heb ik aan de minister een vraag gesteld naar aanleiding van het artikel in de Volkskrant over gelekte plannen, die misschien niet juist aangehaald zijn. In dat artikel staat dat € 200 bijverdiend moet worden en dat dit door de overheid tot 70% wordt aangevuld. Mijn vraag aan de minister is of dit betekent dat het niveau dan daadwerkelijk terug zakt naar een inkomensgarantie van de overheid tot maar 50%.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik maak uit uw woorden op dat u dit verwerpt, als dat de uitkomst is.

De heer Spekman (PvdA):

Nee, want wij hebben gezegd dat 75% voor ons belangrijk is als minimumbestaansniveau. Wij stellen niet ter discussie dat werken lonend gemaakt moet worden. Daarvoor zijn verschillende methodes en daarover willen wij het gesprek aangaan. Het raakt ons wel, als de uitkomst volgens het uitgelekte plan zou zijn dat jongeren die geacht worden te kunnen werken, maar niet aan het werk kunnen komen, terwijl zij dat dolgraag willen, omdat zij geen werkgever kunnen vinden, wat echt voorkomt, naar 50% terug zakken. Dat is heel erg weinig. Dat zal de heer Ulenbelt met mij eens zijn. Nogmaals, het kan zijn dat het uitgelekte plan niet op waarheid berust.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Er schuilt een zekere mildheid in de bijdrage van de heer Spekman, die ik de afgelopen dagen niet herkend heb bij de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik hoor toch goed dat verlaging van de uitkering tot onder die 75% voor de Partij van de Arbeid onbespreekbaar is? Dat tast immers het bestaansminimum aan en dat is voor de Partij van de Arbeid onbespreekbaar.

De heer Spekman (PvdA):

Volgens mij heb ik gisteren superkort op die vraag van de heer Ulenbelt geantwoord met "ja". Ik wil nog wel ingaan op de geconstateerde mildheid. Ja, natuurlijk, want ik laat mij ook niet zo maar uitspelen tegen de minister en mijn collega van het CDA. Ik ben mij namelijk zeer bewust van hun oprechte passie en zorg om deze groep mensen niet aan de kant te laten staan, maar te laten werken. Nu en dan is er een verschil over een enkel punt; dat is zo en dat hoort er soms bij, maar dat neemt de noodzaak en de urgentie niet weg die ook de minister voelt om deze jongeren kansen te geven. Daar ondersteun ik de minister in. Als u dat mild vindt, is dat prachtig.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zeker, want u doet alsof het om een verschilletje van mening gaat dat zich af en toe voordoet. Tja, dat komt ook bij de coalitie voor, zo is de teneur van uw antwoord. De Partij van de Arbeid heeft de afgelopen dagen echter luid en duidelijk geroepen dat een dergelijk voorstel onbespreekbaar zou zijn. Dat kan politiek maar een ding betekenen. Wil de heer Spekman dat bevestigen? "Onbespreekbaar" houdt voor de Partij van de Arbeid toch in dat, als deze minister zijn plan, zoals wij het nu kennen, doorzet en straks in de Kamer verdedigt, u of hij opstapt? Meer smaken zijn er dan niet meer. Dat is de politieke betekenis van "onbespreekbaar". Of zie ik het verkeerd?

De heer Spekman (PvdA):

Volgens mij heb ik gisteren heel duidelijk aangegeven wat wij vinden en waar wij staan, alsook dat wij overigens een bondgenoot zijn in het uitgangspunt dat werk moet lonen. In onze ogen is daar een andere methode voor dan die waarover in het artikel in de Volkskrant is gesproken. Volgens mij komen wij daaruit. Ik heb volgens mij ook klip en klaar geantwoord op de vraag van de heer Ulenbelt over de hoogte van de uitkering op een voor ons aanvaardbaar minimumniveau. Zo simpel is het.

De heer Blok (VVD):

De fractie van de PvdA is niet geloofwaardig door nu te doen alsof het om een klein geschilletje gaat, terwijl wij afgelopen maandag haar kersverse fractievoorzitter heel grote woorden hoorden gebruiken. Zij stelde dat het onacceptabel was als de uitkeringen zouden dalen tot onder het niveau van 75% van het minimumloon. Dat is geen klein geschilletje. De fractie van het CDA heeft zojuist in heel vage bewoordingen aangegeven wat men ongeveer wil. De politiek relevante vraag is nu, of de fractie van de PvdA dit accepteert. Ik zal de vraag concreet maken. Op dit moment krijgen Wajongers met psychische en gedragsstoornissen – vooral binnen deze groep zit de groei – vanaf hun 18de 75% van het minimumloon. De CDA-fractie geeft eigenlijk aan dat deze mensen dit geld tot 27 jaar niet meer zouden moeten krijgen. Accepteert de fractie van de PvdA dat door de maatregelen van minister Donner jongeren met psychische en gedragsstoornissen straks niet meer deze 75% van het minimumloon als Wajonguitkering krijgen, terwijl zij dit geld nu nog wel krijgen?

De heer Spekman (PvdA):

Volgens mij is het hoofdpunt in dit debat het feit dat zoveel honderdduizenden mensen uiteindelijk aan de zijlijn van de samenleving komen te staan, afgeschreven worden en zich uitgekotst voelen terwijl zij dolgraag willen werken. Dát is wat mijn fractie niet accepteert en dat is voor mij het hoofdpunt.

De heer Blok (VVD):

Dit is het ontwijken van de vraag.

De heer Spekman (PvdA):

Nee, want zo is het wel.

De heer Blok (VVD):

Het gaat om de hoogte van de uitkering. Daarover heeft uw fractievoorzitter hoog spel gespeeld en daarover moet u nu duidelijkheid bieden.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter, volgens mij was ik nog bezig met het beantwoorden van de vraag van de heer Blok. Hij onderbreekt mij.

De voorzitter:

Ja, u was nog bezig met antwoorden. Maakt u uw antwoord af.

De heer Spekman (PvdA):

Op de vraag over de hoogte van de uitkeringen heb ik al tien keer een antwoord gegeven. Hoe vaak moeten wij in deze zaal zaken herhalen? De hoofdzaak is volgens mij dat wij deze jongeren aan het werk willen helpen. Verder zijn er discussies mogelijk over de instrumenten die daarvoor nodig zijn. In dat verband hebben wij één piketpaal geslagen. Voor het overige staan wij open voor discussies over allerlei methoden om deze mensen aan het werk te helpen. Volgens mij zijn er nog heel veel instrumenten te bedenken die ons daarbij kunnen helpen. De CG-Raad heeft ons adviezen gegeven en in de Kamer zijn hierover vele moties aangenomen. Laten wij nu niet doen alsof het ene punt waarover mijn fractie vrij hardvochtig is, ineens de oplossing zou zijn van alle problemen. Laten wij niet doen alsof het verlagen van de uitkering alle problemen zou oplossen waardoor deze honderdduizenden mensen aan de kant staan. Uiteraard is dat niet zo. Als wij daarvan uitgaan, houden wij elkaar voor de gek.

De heer Blok (VVD):

Met enige hulp hebben wij nu toch duidelijkheid. De fractie van de PvdA accepteert de voorstellen van de CDA-fractie niet...

De heer Spekman (PvdA):

Dat heb ik niet gezegd.

De heer Blok (VVD):

...om nieuwe instroom met psychische en gedragsstoornissen minder dan 75% van het minimumloon te geven. Dit betekent ofwel dat de fractie van de PvdA door de knieën gaat en de grote woorden van de fractievoorzitter hol blijken, ofwel dat de fractie niet kan accepteren dat minister Donner met deze plannen doorgaat.

De voorzitter:

Dit was een conclusie, dus de heer Spekman hoeft hierop niet te reageren.

De heer Spekman (PvdA):

Toch doe ik dat graag wel voorzitter. Je gaat nooit door de knieën omdat je het oneens bent over een methode, maar je gaat met elkaar door de knieën als deze jongeren uiteindelijk niet aan het werk komen. Daar gaat het om, daarover zijn de minister en ik het volgens mij eens en daar komen wij altijd uit. Er zijn verschillende manieren om deze jongeren aan het werk te helpen, en ja, er is daarbij één ding voor mijn fractie zeer belangrijk, namelijk de ondergrens. Zo simpel is het.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voor mij staat een PvdA-woordvoerder die oprecht gelooft in de oprechtheid van de minister. Hij geeft aan dat de passie en de oprechtheid van de minister voor zijn fractie duidelijk zijn. Tegelijkertijd denk ik aan de twee woorden "onacceptabel" en "onbespreekbaar" van mevrouw Hamer. Wat is de reden van het circus hierover de afgelopen week? Wat zit hier achter? Ik vraag ook de heer Spekman of er een ruil op komst is? Mag er straks van de fractie van de PvdA langer worden doorgewerkt in ruil voor dit punt rond de Wajong?

De heer Spekman (PvdA):

De een denkt dat er sprake is van een uitruil, de ander dat er iemand door de knieën moet. Zo heeft iedereen een eigen punt. Er is uiteraard helemaal geen sprake van een uitruil. Het is inderdaad zo dat mijn fractie iets onbespreekbaar vindt; namelijk dat ene punt van de ondergrens. Over het doel dat wij met elkaar willen bereiken, zijn wij het echter eens; volgens mij zijn wij op dat punt bondgenoten. Daar gaat het volgens mij om, ook tijdens dit debat.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mijns inziens vormen de vragen die wij nu stellen de essentie van politiek. Het zijn politieke vragen.

De heer Spekman (PvdA):

Dat kan zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mijn vraag was waar het circus van de afgelopen week voor nodig was, terwijl ik nu een woordvoerder van de fractie van de PvdA voor mij zie, die oprecht gelooft in de oprechtheid van de minister.

De heer Spekman (PvdA):

Volgens mij heb ik niet gezorgd voor het artikel in de Volkskrant. Volgens mij was het niet mijn fractie die vragen heeft gesteld over deze kwestie tijdens het wekelijkse vragenuurtje. Naar aanleiding van dat vragenuurtje vindt vervolgens nu dit debat plaats. Wij hebben gemerkt dat er onrust is ontstaan, want heel veel mensen voelen zich ineens onzeker over hun bestaansniveau. Ook ouders werden daar onzeker door. Ik vind het dan logisch dat wij op dat punt een stelling innemen, want wij hebben de overtuiging dat er andere en betere methoden zijn om werk lonend te maken. Zo simpel is het.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat geloof ik ook, maar dan had de PvdA op die manier oprecht kunnen reageren.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. De intentie en de betrokkenheid van de heer Spekman onderken ik ook. Ik constateer ook – dat is een belangrijk politiek feit – dat wij aan dezelfde doelstelling werken.

De huidige doelgroep van de Wajongers is heel divers van karakter, ook gelet op de aard van de beperkingen. Hoe beoordeelt de heer Spekman het feit dat op dit moment 98% van de doelgroep 100% arbeidsongeschikt wordt verklaard? Is hij met mij van mening dat je daarmee aan een groot deel van die groep eigenlijk een volstrekt verkeerd signaal afgeeft?

De heer Spekman (PvdA):

De criteria zijn vrij streng. Ze komen voort uit de WIA-criteria en dat zijn geen heel soepele criteria. Het zijn jongeren die wel wat mankeren. Ik heb echter niet de neiging om iemand af te schrijven, want ik heb de diepe overtuiging dat iedere persoon kwaliteiten heeft die uiteindelijk tot ontplooiing kunnen en moeten komen. Om daarvoor echter een methode te gebruiken die het risico in zich draagt dat mensen qua uitkering terugzakken naar 50%, volgens de uitgelekte plannen, maar die zijn misschien niet juist, gaat wat ons betreft een brug te ver. Wij vinden dat ook onnodig.

De heer Van Hijum (CDA):

Het gaat mij om het simpel vaststellen of iemand al of niet arbeidsgehandicapt is, of iemand volledig en duurzaam arbeidsongeschikt is of niet. Is de heer Spekman het met mij eens dat voor een heel grote groep jongeren, bijvoorbeeld degenen met een gedrags- en psychische problematiek, heel veel mogelijkheden op de arbeidsmarkt bestaan, maar dat het wellicht een perverse uitwerking van de huidige Wajong is dat die jongeren 100% arbeidsongeschikt worden verklaard en daardoor in een regime terechtkomen, waarbij de mogelijkheden die zij hebben niet verder worden ontwikkeld? Tevens wordt de arbeidsparticipatie op die manier onvoldoende gestimuleerd. Daar moeten wij echt iets aan doen.

De heer Spekman (PvdA):

Afgezien van de kwestie van de hoogte van het minimumbestaansniveau, voor ons die 75%, zijn wij het erover eens dat het regime voor verbetering en verandering vatbaar is. Wat dat betreft zijn wij bondgenoten. Het minimumbestaansniveau is voor ons echter de crux. Dat is het verschil.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. De minister gaat onmiddellijk antwoorden. Voor een goed verloop van het debat deel ik de leden mee dat zij bij de beantwoording twee keer de mogelijkheid krijgen om te interrumperen. Op die manier kunnen wij de tijd nog een beetje in de gaten houden.

Het woord is aan de minister.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik kan kort zijn, omdat wij al voor de tweede dag debatteren over een kop "Donner snoeit in de jeugd-WAO", die onjuist is. Dat heb ik gisteren ook al gezegd. De voorstellen die ik mede op verzoek van de Kamer voorbereid, leiden eerder tot meer dan tot minder uitgaven, behalve voor zover ze leiden tot een snellere uitstroom uit de Wajong, maar daarmee kunnen wij iets doen aan het probleem van de op dit moment explosieve groei van het aantal mensen dat van de regeling gebruik maakt. Het gaat erom deze jongeren de ondersteuning en begeleiding te bieden die zij nodig hebben om geheel of gedeeltelijk zelfstandig deel te kunnen nemen aan het maatschappelijk verkeer. Dat is op dit moment niet het gevolg en het effect van de regeling.

Er zijn recentelijk meer koppen bijgekomen, zoals "Strengere regels gaan mogelijk ook voor alle Wajongers gelden" of "Werkplicht en minder geld voor gehandicapten". Op die manier probeert men vuurtjes aan te wakkeren. Wij kunnen iedere kop hier bespreken, maar dat lijkt mij minder zinvol. De Kamer kan beter, zoals ik gisteren ook aangaf, wachten op de voorstellen die ik ontwikkel dan debatteren over koppen of plannen waarin ik mij niet herken. Vandaag zal ik weinig kunnen toevoegen aan hetgeen ik gisteren gezegd heb. De voorstellen zijn, conform het verzoek van de Kamer, onderdeel van overleg in de ministerraad en de discussie in de ministerraad is vooralsnog geheim. Ik betreur het ook dat dit debat is ontstaan. Ik denk niet dat iemand mij over dit onderwerp verder publiekelijk uitspraken heeft horen doen.

Er is veel gezegd. Er worden allerlei aanwijzingen, vermaningen en waarschuwingen gegeven over wat wel in de voorstellen mag en wat niet. De Kamer kan gerust zijn; ik zal die voorstellen ontwikkelen die nodig zijn om jongeren met een beperking, maar met mogelijkheden, zo goed mogelijk een plaats te bieden op de arbeidsmarkt. Behalve ontwikkeling van de mogelijkheden spelen ook punten die de heer Ulenbelt aangeeft. Op welke wijze kunnen wij meer plaatsen vinden bij werkgevers? Hoe vinden wij meer toegang? Hoe kunnen wij de belemmeringen aanpakken die zich daarbij voordoen? In die zin is er mijns inziens weinig verschil van mening over de wijze waarop wij dit moeten doen.

De Kamer houde mij ten goede dat ik minder luister naar kritiek en aanwijzingen over wat allemaal niet mag gebeuren, zonder dat daarmee een constructief antwoord wordt geboden op hetgeen er wel moet gebeuren. Als de voorstellen hier ter tafel liggen, kan eenieder aangeven welke extra beperkingen aan de oplossingen gesteld moeten worden, zodat zij minder effect hebben. De Kamer kan en mag van mij verwachten dat ik de voorstellen ontwikkel die nodig zijn. Er telt immers maar één ding – ik dacht dat dit ook onderschreven is door de Kamer – namelijk dat wij ervoor zorgen dat jongeren die mogelijkheden hebben, deze ook kunnen ontwikkelen, opdat zij zo goed mogelijk zelfstandig aan het maatschappelijk verkeer kunnen deelnemen.

De heer Blok (VVD):

Dat de minister zou proberen dit debat te voeren door te verwijzen naar een brief die er nog niet is, was wel te voorzien; vandaar dat ik dit debat heb aangevraagd naar aanleiding van de antwoorden die hij gisteren heeft gegeven. Deze roepen immers heel veel onduidelijkheid op, specifiek ten aanzien van de positie van het zittende bestand Wajongers. De minister heeft gisteren namelijk twee verschillende antwoorden gegeven. In eerste instantie zei hij: "graag zeg ik daarom dat die voorstellen op hen" – bedoeld wordt het zittende bestand – "geen betrekking hebben en dat er ook geen voorstellen zullen worden gedaan voor een herkeuring". Op het zittende bestand zullen ze dus geen betrekking hebben. Op een later gestelde vraag van mevrouw Verdonk zei hij: "dat valt eventueel geleidelijk uit te breiden tot het zittende bestand". Dit is echt een ander antwoord. De minister hoeft niet te verwijzen naar zijn brief die hij nog niet openbaar maakt. Hij heeft gisteren twee verschillende dingen gezegd over het zittende bestand en ik wil hierover graag helderheid.

Minister Donner:

Ik heb heel duidelijk aangeven dat de voorstellen waar wij het over hadden, geen betrekking zullen hebben op het zittende bestand. Tegelijkertijd is het niet zozeer mijn intentie om hiermee de thans onbevredigende situatie voor het zittende bestand in alle eeuwigheid te laten voortbestaan. In antwoord op de vraag van mevrouw Verdonk waarom ik niet onmiddellijk met deze voorstellen kwam, ook voor het zittende bestand, heb ik alleen aangegeven dat het nu eerst zaak is om de nieuwe instroom aan te pakken. Als wij goede ervaringen hebben opgedaan in de wijze waarop wij deze mensen effectiever aan het werk kunnen krijgen, dan hoort het niet anders dan dat wij ook voor deze groep maatregelen treffen. Het past immers niet om de nu bijna 170.000 mensen die het zittende bestand vormen, verder af te schrijven. Ik heb dezelfde termen bij de heer Blok gehoord met betrekking tot de WAO'ers en de herkeuring. Hij heeft schande gesproken van het feit dat de leeftijdsgrens hierbij verlaagd werd en dat dit een afschrijving inhield. Hij heeft hetzelfde bij mij beluisterd. De voorstellingen die ontwikkeld worden, hebben betrekking op de nieuwe instroom en niet op het zittende bestand.

De voorzitter:

Mijnheer Blok, u mag één vervolgvraag stellen over dit punt.

De heer Blok (VVD):

Mijn vraag blijkt zeer relevant. Opnieuw worden er twee antwoorden gegeven. Ik ben het met de minister eens dat er naar het zittende bestand moet worden gekeken; hiervoor heeft hij mijn steun. De minister zegt: als er effectieve maatregelen genomen worden voor het nieuwe bestand, kunnen deze ook uitgebreid worden naar het bestaande bestand. Een van deze effectieve maatregelen zou kunnen zijn het vergroten van het verschil tussen uitkering en loon. Dan komen wij weer terecht bij de kern van de discussie, namelijk het 75%-issue. In zijn antwoord geeft de minister dus aan dat een en ander ook betrekking kan hebben op het zittende bestand.

Minister Donner:

Ik denk dat de heer Blok enkel al in zijn voorbeelden aangeeft hoe verwarrend deze discussie is als de voorstellen niet ter tafel liggen. Hij haalt een percentage van 75 erbij, alsmede het verschil tussen loon en uitkering. Daarover gaat het hierbij helemaal niet. Als wij ergens beginnen, denk ik dat het juist is om bij de nieuwe instroom te beginnen. De voorstellen zullen dan ook in de eerste plaats daarop gericht zijn, en met name op degenen die nog mogelijkheden hebben, die niet volledig arbeidsongeschikt zijn. Voor mensen die volledig arbeidsongeschikt zijn, zullen de voorstellen erop neerkomen dat het huidige regime in stand blijft.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter, de minister zegt dat hij er niets aan kan doen dat dit uitgelekt is en dat hij het ook niet zo heeft gewild. Ik heb hem gisteren gevraagd waarom dit niet beter gecoördineerd is, omdat hij toch ook had kunnen leren van de gebeurtenissen rondom het ontslagrecht, zeker ook een onderwerp waarbij veel aan de hand is en waarmee wij toch ook vooruit moeten.

Nu zou ik van de minister willen weten of de berichten over de voorstellen juist zijn, inclusief de berichten over verlaging van de uitkeringen. Dit moet via het ministerie of via een van de coalitiepartijen uitgelekt zijn; heeft de minister, toen hij ontdekte dat het uitgelekt was, contact opgenomen met mevrouw Hamer? Als hij dat gedaan had, zou dit circus misschien overbodig zijn geweest. Misschien zou zij dan ook geen grote woorden gebruikt hebben.

Minister Donner:

Als ik aangeef of de berichten kloppen, houdt dat in dat ik op de voorstellen inga. Daar wil ik niet aan beginnen, want dan zou ik het uitlekken van plannen stimuleren. En wat de coördinatie betreft, ik moet helaas constateren dat de commentaren al gegeven waren voordat ik in de krant gelezen had wat er aan de hand was.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter, dan wil ik nog wel van de minister weten of verlaging van de uitkeringen in de voorstellen voorkomt, want daar draait het nu allemaal om en daar zit het probleem van de PvdA. Als dit klopt, heeft de minister een probleem; als dit niet zo is, wordt er iets anders voorbereid, mogelijk een deal.

Minister Donner:

Ik begrijp dat u nu consistent een complottheorie probeert te introduceren die inhoudt dat er allerlei afspraken gemaakt zouden worden over een ander onderwerp dan de Wajong. Van die illusie wil ik u beroven: dat is niet het geval. Tegelijkertijd merk ik dat u en anderen de neiging hebben om te zeggen dat het om de uitkering gaat. Maar het gaat niet om de uitkering, het gaat erom, degenen die niet volledig arbeidsongeschikt zijn, aan de gang te krijgen. Op dit moment kent de Wajong twee regimes: voor degenen die volledig arbeidsongeschikt zijn, en voor degenen die dat gedeeltelijk zijn. Als wij de grenzen willen verleggen, heeft dat onvermijdelijk tot gevolg dat de groep van volledig arbeidsongeschikten kleiner wordt en dat de andere groep groter wordt. Daar moeten wij onze inspanningen op richten. Wie hier tegen is, wie de groep van de volledig arbeidsongeschikten, waarin 98% van de instroom terechtkomt, zo wil houden, kan dat zeggen als de voorstellen op tafel liggen. Als iemand denkt dat hij blijk geeft van een sociaal gezicht door de huidige situatie in stand te houden, dan ben ik het niet met hem eens.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter, dit zijn de algemene contouren en...

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, ik had de indruk dat de minister al ingegaan was op uw vragen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Maar mijn vraag was of de uitkeringen verlaagd worden.

De voorzitter:

Op die vraag heeft u antwoord gekregen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Nee, daarop heb ik geen antwoord gekregen.

Minister Donner:

U heeft daar inderdaad antwoord op gekregen. Ik heb al aangegeven dat het niet gaat om verlaging van de uitkeringen of wat dan ook. Het gaat erom, de groep van de volledig arbeidsongeschikten te beperken tot degenen die inderdaad geen perspectief op werk hebben, en mogelijkheden te bieden aan degenen die niet volledig arbeidsongeschikt zijn. Daar gaat de discussie over, u moet niet steeds proberen om de zaak door het enge gootje van de uitkeringen te laten gaan. U zult mij niet horen over de uitkeringen, het gaat om de kern van de zaak: wat kunnen wij doen om degenen die mogelijkheden hebben, daarvan gebruik te laten maken?

De heer Ulenbelt (SP):

In de uitgelekte plannen sprong het verlagen van de uitkering eruit. Terecht waren mevrouw Hamer en ook de heer Spekman hier heel erg boos over. Luistert u nu heel goed naar de woorden van mevrouw Hamer of gaat u die negeren? De wedstrijd zou het mooist zijn als het op dit punt 2-0 kan worden.

Minister Donner:

Ik luister steeds, als altijd, naar de woorden van mevrouw Hamer. Ik heb gisteren ook al gezegd dat voorstellen die ik ontwikkel, geheel consistent zijn met het coalitieakkoord. De kern van de zaak is – en dat beluister ik ook bij de heer Spekman – hoe je de mensen aan de gang krijgt. Iedereen wil over verlagen en verhogen van uitkeringen spreken, maar ik heb zojuist al gezegd dat de huidige regelingen, ook voor de Wajong, verschillende regelingen bevatten.

Eén ding moet wel gecorrigeerd worden. Het minimumbestaansniveau in de Nederlandse sociale wetgeving ligt op 70% van het minimumloon. Wij hebben een uitzondering gemaakt voor mensen die volledig arbeidsongeschikt zijn, maar het ligt op 70% van het minimumloon. Als wij die discussie openen, zijn wij bezig met het veranderen van de totale vloer in het systeem van sociale wetgeving in Nederland. Dat gaat miljarden kosten.

De voorzitter:

Maar dat doen wij op een ander moment.

De heer Ulenbelt (SP):

Wat u nu zegt, is heel erg onthullend. U luistert niet alleen niet naar mevrouw Hamer en de heer Spekman, maar ook niet naar de gehele Partij van de Arbeid. Minister, kom tot inkeer! U suggereert weer dat deze jongeren kunnen werken en dat er eigenlijk niets aan de hand is. Zij zijn onderworpen aan een heel streng keuringsregime. Het is heel streng en het is nog eens aangescherpt, maar toch worden zij volledig arbeidsongeschikt verklaard. Er is iets aan de hand met deze jongeren en daarom moet u van die uitkering afblijven.

Minister Donner:

Mijnheer Ulenbelt, u probeert wederom niet te luisteren maar alleen uw eigen beelden op te roepen. Ik heb een- en andermaal gisteren gezegd, ook in antwoord op de vragen van de heer Van Dijk, dat het geen discussie is van oneigenlijk gebruik van een regeling of dat deze mensen anders dan uit de keuring blijkt wel zelfstandig aan het werk kunnen komen. Er speelt een economisch element: kan iemand zelfstandig geheel het minimumloon verdienen? Dat is de vraag: volledige arbeidsongeschiktheid of niet? Vervolgens wordt men primair behandeld als iemand die volledig arbeidsongeschikt is. Daar zit de kern van de fout van het huidige systeem. Het is dus geen ontkenning.

Wat het idee betreft dat via allerlei prikkels mensen zelf aan het werk kunnen gaan, heb ik de hele tijd benadrukt dat het inderdaad zal gaan. Het zal een hele inspanning vergen. Hoe krijgen wij de banen voor deze mensen en hoe krijgen wij de ondersteuning voor deze mensen? Hoe krijgen wij eventueel de aanpassingen voor het werk die nodig zijn? Dat is de inzet. Dat zal ook geld kosten. In die zin verschillen wij niet van mening.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het wordt steeds wonderlijker. De minister zegt geïrriteerd dat het hem niet gaat om de uitkeringshoogte, terwijl hij het zojuist – hij zei het via een omweg – daar expliciet over heeft door te zeggen dat een veel grotere groep in de toekomst niet meer volledig duurzaam arbeidsongeschikt verklaard mag worden. Dan weet hij toch ook dat het wel degelijk over de uitkering gaat? Sterker nog, dan gaat het over lagere uitkeringen. De extra ruimte gunt hij zichzelf nog een keer door te zeggen dat het wettelijk bestaansminimum niet op 75% ligt. Ook op dat punt is hij het dus niet eens met de Partij van de Arbeid.

Minister, ik kan maar één conclusie trekken: u bent wel bezig om uitkeringsrechten van Wajongers te bezien. In de woorden van het CDA: af te pakken. In de woorden van de Partij van de Arbeid: u pakt de uitkering aan, die wordt lager dan 75%. U trekt uw eigen plan, u luistert niet naar de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:

Uw vraag is...? Of is dit uw tweede termijn?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is niet mijn tweede termijn. Dit is een reactie op wat de minister naar voren brengt in zijn uitleg. Het gaat dus wel degelijk over de uitkering.

De voorzitter:

Dat doen wij meestal in de tweede termijn, mijnheer Vendrik.

Minister Donner:

Ik heb gewoon een aantal elementen in de Nederlandse sociale wetgeving aangegeven. Mijn vraag is wel – en dat moet u mij dan eens uitleggen – hoe wij kunnen werken aan de mogelijkheden van mensen als wij tegelijkertijd zeggen dat zij volledig arbeidsongeschikt zijn. Die twee punten zijn conceptueel onverenigbaar.

De heer Blok (VVD):

Ik heb in mijn termijn aan de minister gevraagd hoe dit heeft kunnen gebeuren. Een probleem dat wij al maanden van tevoren zagen aankomen, escaleert toch op de voorpagina's van de kranten. Was de minister eigenlijk verrast over de felle reactie van mevrouw Hamer?

Minister Donner:

Daar heb ik geen commentaar op.

De heer Blok (VVD):

Dit antwoord doet vermoeden dat hierachter een wereld van ellende schuilgaat. Er zijn twee mogelijkheden. Of de minister heeft achter de schermen wel geprobeerd de partijen tot elkaar te brengen, maar zijn de verhoudingen zijn zo ontzettend verzuurd dat ondanks die pogingen, een grote coalitiepartij er toch voor kiest om met grote woorden de pers te zoeken – dat is heel schadelijk voor het oplossen van de zaak – of de minister heeft die pogingen niet gedaan. Dat is ook heel schadelijk, want wetend dat er een groot probleem ligt, heeft de minister dan niet geprobeerd met politiek management ervoor te zorgen dat er een oplossing komt. In beide gevallen is dat zeer schadelijk voor het kabinet, maar nog belangrijker, voor de jonggehandicapten.

De voorzitter:

Dit is geen vraag, maar een constatering.

Minister Donner:

Ik kan alleen maar constateren dat ik mij niet herken in de beschrijving die de heer Blok geeft, want ook dit zijn complottheorieën.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Over de bijverdienregeling is een motie aangenomen. Sluit de minister uit dat het door het verlagen van een uitkering, voor Wajongers lonender wordt om te gaan werken?

Minister Donner:

Dat zijn theoretische vragen. De Kamer moet wachten op de voorstellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vraag gewoon naar de wijze waarop het kabinet een aangenomen motie gaat uitvoeren. Dat lijkt mij een vraag die nu actueel is, zeker gelet op alle fuzz over het mogelijke plan van de minister. Nu de motie is aangenomen en actueel is, vraag ik of de minister uitsluit dat door lagere uitkeringen toe te kennen, lonend gaat worden voor Wajongers om te gaan werken.

Minister Donner:

Zoals aangegeven, herken ik mij niet in de termen die de heer Vendrik gebruikt. Hij geeft terecht aan dat het kabinet op dit moment bezig is met de voorstellen. Derhalve zal ik dus niet op zijn vraag kunnen antwoorden.

De voorzitter:

Wij zijn aan het eind van de eerste termijn van de minister gekomen. De leden hebben één minuut voor de tweede termijn.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Het ziet er voor de coalitie zorgelijk uit. Wij hebben afgelopen maandag een knallende crisis meegemaakt. Wanneer ik de minister vraag of hij daardoor verrast is, geeft hij geen commentaar. Het antwoord "geen commentaar" in de plenaire zaal van de Tweede Kamer is zeer ongebruikelijk en eigenlijk ook niet netjes. De minister moet aan de Kamer informatie verstrekken. Wat nu overblijft, is gissen naar twee even slechte mogelijkheden: of de minister was niet verrast omdat hij wel heeft geprobeerd tot overeenstemming met de PvdA te komen, maar heeft de PvdA willens en wetens de confrontatie gezocht en daarmee de coalitie onder spanning gezet, maar nog erger een oplossing voor het probleem van de jonggehandicapten onmogelijk gemaakt; of de minister heeft niet van tevoren overlegd met de PvdA. Het laatste betekent dat hij bij zo'n belangrijk probleem niet zorgt voor draagvlak, waardoor er ook geen oplossing komt voor het probleem van de jonggehandicapten. In beide gevallen is dit een voorbeeld van hoe dit kabinet opnieuw een zeer dringend maatschappelijk probleem niet aanpakt, maar doormoddert.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Deze discussie brengt ons op een scheidingsweg. Gaat minister Donner dezelfde koers varen met de Wajong als zijn voorganger De Geus, ook van het CDA, met de WAO voer, of kiest hij voor een heel andere aanpak? Het is niet voor niets dat al in de allereerste reacties wordt gesproken over verlaging van uitkeringen. Daarachter zit het beeld dat zij wel kunnen werken, maar dat zij gevangen zitten in de uitkering. Dat is met Wajongers niet het geval. Ik wil voorkomen dat wij verder discussiëren over die uitkering, want de discussie moet gaan over de vraag hoe wij hen aan de slag kunnen krijgen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de uitkeringen van de toekomstige jonggehandicapten niet te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23(31224).

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Het is de minister van Sociale Zaken die de discussie helemaal op het verkeerde been zet. In zijn voorstellen zit verlaging van de uitkering. In zijn voorstellen zit geen verbetering van de bijverdienregeling. Hij begint aan het verkeerde eind. Dat kan hij niet aan anderen verwijten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik gevraagd waarom er nu toch weer een patstelling is. Zeker als ik nu van alle partijen hoor – PvdA, CDA, ChristenUnie en de minister – dat zij het eens zijn over de contouren en vinden dat de problemen rond Wajongers moeten worden opgelost. Toch staan wij hier en dit is vergelijkbaar met alle gedoe rondom het ontslagrecht. Dat had de minister kunnen weten. Dan is mijn conclusie toch: of deze minister heeft geen politieke regie over dit dossier of de minister stuurt bewust aan op een ramkoers, omdat hij op andere dossiers een doorbraak wil. Misschien dus toch langer doorwerken. Ik zou dat laatste toejuichen. Op dit dossier mag geen speekspel worden uitgevoerd over de hoofden van de Wajongers.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Dit debat heeft een onheilspellend verloop. Ik hoor deze minister namelijk niet spreken over de mogelijkheden die hij ziet om jongeren aan het werk te krijgen. Hij concentreert zich in zijn beantwoording vooral op het feit dat er iets mis is met het regime, met de keuringen. Wie is wel volledig en duurzaam arbeidsongeschikt en wie niet? Geldt dat op 18 of op 27 jaar? Dat is een punt van de heer Van Hijum. Dat is precies de herhaling van zetten waar mijn fractie niet op zit te wachten. Ik zou ook denken dat deze minister – hij loopt toch al een tijd mee – zich die zomer van 1991 nog wel voor de geest kan halen. Toen bleek hoe belangrijk het is om als CDA en PvdA in één kabinet zitten opgesloten, enig politiek commitment over en weer te hebben, bijvoorbeeld over wat je gaat doen met arbeidsongeschikten. Dat ontbrak destijds en dat ontbreekt vandaag. Er is weer een les niet geleerd.

Ik heb tot slot nog één punt en ik vraag de heer Spekman daarop te reageren. Het klinkt goed en ik geloof in uw oprechtheid, mijnheer Spekman: als het aan de PvdA ligt staat die 75% niet ter discussie. Dat betreft echter de uitkeringshoogte. Dat is één punt. Een ander punt is wie in de toekomst toegang krijgt tot een uitkering. Wie komt daarvoor in aanmerking? Vanaf welke leeftijd? Gaan wij dat veranderen? Laat u daar wel ruimte ontstaan? Uw antwoord op de vraag van de heer Blok in eerste termijn was mij niet scherp genoeg. U was scherp op die 75%. Weest u ook op dit terrein scherp. Dat is namelijk het signaal dat deze minister vandaag moet krijgen.

De voorzitter:

Mevrouw Ortega-Martijn ziet van het woord af. Dat geldt ook voor de heer Van Hijum. Mijnheer Spekman, wilt u het woord nog voeren?

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Ik vind het netjes om antwoord te geven. Dat doe ik dan ook. Ik had op zich echter geen behoefte meer om het woord te voeren. Het is volstrekt duidelijk waar wij staan.

Als het gaat om de vraag van de heer Vendrik is het duidelijk dat wij de belemmeringen willen weghalen, zodat die jongeren kunnen gaan werken. Het minimumbestaansniveau voor mensen met een arbeidshandicap ligt voor ons echter op 75%. Ik snap wel dat dat niet het officiële minimumbestaansniveau is. Daarom snap ik ook wel dat minister Donner spreekt over 70%. In de uitgelekte plannen staat zelfs dat dat terug kan zakken naar 50% als iemand geen werk heeft. Maar voor ons ligt het op 75%. Daar hechten wij aan, maar wij willen wel dat deze jongeren uiteindelijk aan het werk gaan. In dat opzicht zijn wij bondgenoten van de fracties van het CDA en de ChristenUnie. Daarover bestaat geen verschil van mening binnen de coalitie. Wij zoeken naar manieren om werken lonend te maken, conform de motie-Heerts c.s.

Het is vriendelijk van mij, nietwaar, dat ik toch het woord voer, want nu kan er worden geïnterrumpeerd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zeker, ik waardeer het zeer dat u de kans grijpt om nog een statement te maken. Ik wil echter toch een iets preciezer antwoord op de vraag. 75% is mooi, maar je kunt ook heel veel veranderen in de toegang tot de Wajong. De minister lijkt daarop aan te koersen; dat hebben wij zojuist gehoord. Het gaat dan om de wijze van keuren: wie komt op welk moment waarvoor in aanmerking? Je kunt uitkeringsrechten wel degelijk aantasten, zonder het officiële niveau van volledige en duurzame arbeidsongeschiktheid van 75% aan te tasten. Laat de PvdA daarvoor ruimte bestaan, of zegt u: neen, wij gaan niet de uitkeringen aanpakken, niet in hoogte en ook niet in kwaliteit, maar zetten alles in op werk?

De heer Spekman (PvdA):

Het mag duidelijk zijn, dat wij alles op werk inzetten. Er zijn verschillende methoden voor denkbaar, maar ik noemde niet voor niets het voorbeeld uit de Volkskrant dat was uitgelekt. Ik kan niet beoordelen of het waar is, maar in dat voorbeeld is er slechts een inkomensgarantie van 50%. Dat is zelfs lager dan het bestaansminimum. Men wordt gestimuleerd om bij te verdienen, tot 70%. Dat ligt nog onder de 75%. Voor ons is echter 75% een minimumbestaansniveau voor deze groep. Wij baseren ons hierbij op Nibud-rapportages over het bestaansniveau waarop deze groep het net kan rooien. Daarom hechten wij zo aan die 75%. Het is niet zomaar een fantasiegetalletje, maar een cijfer dat voortkomt uit eerdere discussies hier in de Kamer op basis van wat wij een redelijk bestaansniveau vinden voor deze groep jongeren. Zij moeten aan het werk, en alle belemmeringen daarvoor in het systeem moeten worden weggenomen. Wij bieden alle openingen die daarvoor maar denkbaar zijn. Het minimumbestaansniveau is voor ons van groot belang.

De heer Ulenbelt (SP):

Uw boodschap over de 75% is heel duidelijk. Ik leg dit nu in een motie voor aan de Kamer en ik neem aan dat de PvdA-fractie, als zij haar grote woorden van mevrouw Hamer waarmaakt, deze motie donderdag bij de stemmingen zal gaan steunen, zodat dit heldere signaal even netjes wordt vastgelegd. Zult u die motie steunen?

De heer Spekman (PvdA):

Nee, ik ben niet van plan om moties te steunen in het stadium waarin er nog niet eens concrete plannen liggen. Dan lopen wij te veel op de zaken vooruit. De minister weet waar de PvdA-fractie staat. U dient een motie in bij een spoeddebat op basis van een stuk dat er nog niet is. De minister kan niet in het kabinet vertellen dat de PvdA vóór is omdat wij deze motie niet steunen. Ik ga ervan uit dat de minister dat heel goed begrijpt. Maar in dit stadium hebben wij geen behoefte aan een dergelijke motie.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Neen, mijnheer Ulenbelt, dit was een helder antwoord op een heldere vraag.

Het woord is aan de minister van SZW.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik geloof niet dat er veel vragen aan mij zijn gesteld. Het ging meer om speculaties. De heer Vendrik vroeg in hoeverre er geleerd is van de WAO-discussie. Welnu, op dat punt hebben wij geleerd dat wij voor de keuze staan om de zaak op zijn beloop te laten en daarmee hetzelfde probleem te creëren als indertijd bij de WAO, of in te grijpen. Eén ding kunnen wij niet: wij kunnen niet enerzijds zeggen dat wij iets moeten doen, terwijl wij anderzijds van iedereen nog steeds zeggen: u bent volledig arbeidsongeschikt. Dat hebben wij twintig jaar lang geprobeerd bij de WAO, maar het is niet gelukt en daardoor zijn wij uitgekomen op bijna een miljoen WAO'ers. Dat hebben wij geleerd.

De voorzitter:

Er is een motie ingediend. Misschien wilt u daar een oordeel over geven?

Minister Donner:

Voorzitter. Ik heb al aangegeven dat ik mij niet kan uitlaten over moties die betrekking hebben op een discussie die op dit moment in de ministerraad plaatsvindt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik ben er niet van overtuigd dat de motie op de stemmingslijst van aanstaande donderdag wordt geplaatst.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat is wel mijn uitdrukkelijke wens, om een helder signaal aan de ministerraad te geven. Daarom heb ik bij de regeling van werkzaamheden ook gevraagd om dit spoeddebat vóór aanstaande vrijdag te houden.

De voorzitter:

De precieze afspraken over de stemmingslijst van morgen ken ik niet, maar ik neem uw opmerking in elk geval mee.

De vergadering wordt van 11.40 uur tot 13.00 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet