Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 2 april 2008 over re-integratie.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden, hun inbreng in dit debat zo kort mogelijk te houden, omdat het in de onderbreking van de interpellatie gehouden wordt.

Ik heet de bewindslieden van harte welkom.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter. Wij hebben in Nederland ongeveer een kwart miljoen vacatures en een veelvoud daarvan aan werkzoekenden. Als je dat op een slimme manier bij elkaar brengt, zou toch het grootste deel van het probleem opgelost moeten zijn. Maar wat doen we? We besteden 2 mld. per jaar aan re-integratie en dat levert nauwelijks resultaat op. De minister heeft beaamd dat die 2 mld. inderdaad niet te verantwoorden zijn. Voor de VVD-fractie is dat niet acceptabel. Het roer moet nu zo snel mogelijk om bij de re-integratie. In het algemeen overleg heeft mijn fractie in dit verband een voorstel voorgelegd. Dat brengt mij tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er jaarlijks ongeveer 2 mld. wordt uitgegeven aan het re-integratiebeleid;

constaterende dat dit re-integratiebeleid nauwelijks heeft geleid tot aantoonbare resultaten;

verzoekt de regering, voor 1 juli aanstaande met voorstellen te komen voor een nieuw, efficiënt en effectief re-integratiebeleid dat gebaseerd is op werk in plaats van trajecten, gericht is op maatwerk voor moeilijk plaatsbaren in plaats van een sluitende aanpak voor het volledige bijstandbestand en afgestemd is op de vraag in plaats van het aanbod,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45(28719).

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter. In het algemeen overleg heb ik namens de VVD-fractie ook het plan voor de werkplicht gepresenteerd. De belangrijkste stap op weg naar die werkplicht is in feite de bestaande benadering van work first, waarbij mensen die zich melden voor een bijstandsuitkering, te horen krijgen dat er nog een aantal vacatures zijn, dat zij als vrijwilliger aan de slag kunnen of dat zij een werkstage kunnen doen. Dat moeten zij doen, anders worden zij gekort op hun uitkering of krijgen zij helemaal geen uitkering. Dat werkt in de praktijk heel goed. Ik vind dat een goede benadering. Dit lijkt mij in veel gevallen de beste weg naar werk. Je komt weer onder de mensen, je moet weer vroeg op. Dat is de beste weg naar de baan die bij je past. Ik vind dat deze benadering landelijk moet worden ingevoerd, ook voor het zittende bestand bijstandsgerechtigden. Dat leidt tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er goede resultaten geboekt worden met de work firstbenadering bij de re-integratie van mensen die in de bijstand terechtkomen;

verzoekt de regering, voor 1 juli aanstaande met voorstellen te komen om te bewerkstelligen dat de work firstbenadering landelijk toegepast gaat worden, ook op het zittende bijstandsbestand,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46(28719).

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. In 2004 noemde mijn fractie de re-integratiegelden al een miskleun in de orde van grootte van de Betuwelijn. Anderen spreken daar nu gelukkig ook schande van. Miljarden uitgeven, maar geen mens extra aan het werk. De heer Van Hijum sprak zelfs over verkwisting van belastinggeld. Dat moet goed onderzocht worden. Bovendien begint de private re-ingratiebranche te lijken op kwakzalverij. Toepassing van tarotkaarten, nota bene met instemming van de minister, is er wel het symbool van. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de afgelopen jaren door de overheid vele miljarden zijn besteed aan trajecten om mensen aan werk te helpen;

constaterende dat aantoonbaar slechts weinig mensen dankzij de trajecten aan werk zijn geholpen;

besluit, een parlementair onderzoek in te stellen naar de besteding van de re-integratiegelden, de inhoud van de trajecten en de oorzaken van zeer geringe effectiviteit;

verzoekt het presidium, zo snel mogelijk een werkgroep in te stellen die de voorbereiding van een parlementair onderzoek ter hand neemt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Lempens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47(28719).

De voorzitter:

Volgens mij is de procedure anders, maar misschien vergis ik mij. Ik kijk even naar de griffier. Volgens mij dient een verzoek tot een parlementair onderzoek te worden gedaan via de commissie en niet via een Kameruitspraak. Maar goed, als dat zo is, laat ik u dat weten.

De heer Ulenbelt (SP):

Wij hebben dat eerder gedaan.

De voorzitter:

Oké, dan vergis ik mij. Volgens mij is het anders, maar daar ben ik mij niet zeker van.

De heer Ulenbelt (SP):

Oké, dan zoeken wij dat uit. Anders doe ik het verzoek via de commissie.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Ulenbelt (SP):

Effectieve arbeidsbemiddeling is natuurlijk bitter noodzakelijk. Er was kritiek op de publieke arbeidsvoorziening. Marktwerking zou beter zijn. Onderzoek wijst nu uit dat dit allerminst het geval is. Het is tijd voor een arbeidsbemiddeling versie 3.0. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat privatisering van de arbeidsbemiddeling niet heeft geleid tot efficiënte arbeidsbemiddeling;

verzoekt de regering om arbeidsbemiddeling op menselijke maat in buurt, wijk of dorp te organiseren en mogelijkheden voor opleiding, stage en werk voor werkzoekende bewoners aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Lempens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48(28719).

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ook de fractie van het CDA heeft forse kritiek op het re-integratiebeleid en de beperkte effectiviteit van de inzet van 2 mld. per jaar. Het gaat inderdaad om belastinggeld. Wij zijn ervan overtuigd dat met de inzet van minder middelen betere prestaties kunnen worden bereikt. Door de brief van het kabinet en de antwoorden die zijn gegeven tijdens het algemeen overleg is mijn fractie er niet van overtuigd geraakt dat er werkelijk iets gaat veranderen en zo ja, wat er dan concreet gaat veranderen en hoe. Wij vinden dat wel nodig. De evaluatie geeft daar echt aanknopingspunten voor.

Twee dingen wil ik in het bijzonder noemen. 1. De inzet van loonkostensubsidies en scholing moet veel strakker gericht zijn op vacatures en de vraag van werkgevers. 2. Wij zullen veel selectiever om moeten gaan met de inzet van re-integratiemiddelen omdat niet iedereen zo'n traject nodig heeft en daar baat bij heeft. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de beleidsdoorlichting re-integratie blijkt dat slechts een beperkt aantal mensen aantoonbaar dankzij re-integratietrajecten aan het werk is gekomen;

overwegende dat het gewenst en mogelijk is om zowel de effectiviteit als de doelmatigheid van de re-integratie substantieel te verbeteren door re-integratiemiddelen meer selectief en vraaggericht in te zetten;

verzoekt de regering om als onderdeel van de begroting voor 2009 een plan te presenteren met voorstellen voor een selectieve en vraaggerichte inzet van re-integratiemiddelen en hierin tevens voorstellen te doen voor een adequate informatievoorziening over de effectiviteit van de re-integratie aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum, Spekman, Van Gent, Ortega-Martijn, Koşer Kaya, Van der Vlies en Ulenbelt.

Zij krijgt nr. 49(28719).

De heer Nicolaï (VVD):

Wat is volgens de heer Van Hijum het verschil tussen zijn motie en de motie die ik mede namens mevrouw Koşer Kaya heb ingediend?

De heer Van Hijum (CDA):

Volgens mij kan ik die vraag beter aan de heer Nicolaï stellen.

De voorzitter:

Dan komen wij niet veel verder.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik kan wel een beetje gaan gokken. Ik heb namelijk het gevoel dat de heer Van Hijum veel voorzichtiger is, gelet op zijn zware woorden in het algemeen overleg over de verkwisting, zoals terecht door de heer Ulenbelt werd aangehaald. Dit klinkt eigenlijk alleen maar als een soort nader onderzoek om het geld efficiënter en effectiever in te zetten. Is dat inderdaad het verschil? Zegt de heer Van Hijum nu niet "het roer moet om en wel langs de volgende lijn", maar "kijk eens of het een beetje beter kan"?

De heer Van Hijum (CDA):

Een beetje beter? Ik heb gezegd dat wij met minder middelen meer resultaat kunnen bereiken. Daar ben ik van overtuigd. Wij hebben een stevige inzet gehad in het debat. Die klinkt ook door in deze motie, die Kamerbreed is ondertekend. Ik vind het jammer dat de heer Nicolaï zich daarbij kennelijk niet heeft willen aansluiten. Dat is zijn keuze. Die respecteer ik overigens volledig. Ik vraag om concrete voorstellen en maatregelen om de effectiviteit te verbeteren. Ik geef daarbij een aantal richtingen aan. Dat lijkt mij stevig zat.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik constateer wel dat dit het grootste verschil is, maar ik zie nog een ander verschil, dat ik de heer Van Hijum even wil voorhouden. Hij noemt twee aspecten, maar niet het aspect dat je af moet van de trajectbenadering en naar werk. Ik zie als verschil in de tekst dat je weg moet van het bevorderen dat iemand dichter bij de arbeidsmarkt komt en dat je als het ware van de vacature terug redeneert.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik heb in de motie duidelijk aangegeven dat het ons gaat om een vraaggerichte aanpak van re-integratie. Werk is de beste vorm van re-integratie, dus je moet de inzet van middelen zoals loonkostensubsidies en scholing veel meer richten op het vervullen van vacatures. Het gaat daarmee inderdaad niet zozeer om trajecten, maar om zorgen dat mensen aan de slag komen. Dat is inderdaad de inzet van deze motie.

De heer Ulenbelt (SP):

Op 6 oktober 2005 is een motie ingediend door het toenmalige D66-Kamerlid Bakker, ondertekend door vertegenwoordigers van andere partijen, die vergelijkbaar is met de motie die wij nu indienen. Er is toen niets terechtgekomen van wat deze vroeg. Wij vragen nu hetzelfde. Welke gevolgen worden eraan verbonden als deze motie rond de begroting niet is uitgevoerd?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik deel de teleurstelling over het niet uitvoeren van eerdere moties. U noemt er een, ik ken er ook een, die ik al heb genoemd, namelijk de motie van de heer Bruls, waarin inzicht wordt gevraagd in de netto-effectiviteit van de re-integratie. Ik vind dat van dit kabinet echt mag worden gevraagd om iets te veranderen in de aanpak en de inzet van re-integratiemiddelen. Ik reken erop dat dit gebeurt, maar ik loop er niet op vooruit dat dit niet gebeurt. Daar mag u ons aan houden.

De heer Ulenbelt (SP):

Als er al drie moties zijn geweest, is het inmiddels toch tijd voor een parlementair onderzoek?

De heer Van Hijum (CDA):

Dat was geen vraag.

Voorzitter. Mijn fractie vindt het van groot belang dat er meer transparantie komt bij de inzet van re-integratiemiddelen. Het gaat om het maken van bewuste keuzes, het verbeteren van het inzicht in resultaten en bijsturing mogelijk maken wanneer deze nodig is. Mijn fractie is van mening dat het UWV hiermee steeds beter bezig is, ook wat betreft het aangepaste inkoopkader. Er wordt steeds scherper gestuurd op resultaat. Wij zijn wat minder positief over het beeld bij gemeenten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad voor Werk en Inkomen stelt dat de keuze voor zelf doen of uitbesteden van onderdelen van re-integratietrajecten in weinig gemeenten gebaseerd is op kostenoverwegingen, en dat gemeenten vaak niet over adequate informatie beschikken om te kunnen bepalen welke aanpak voor welk type cliënt effectief is;

voorts constaterende dat vrijwel geen enkele gemeente meewerkt aan de vergelijking van prestaties van re-integratieprojecten via de contractenbenchmark van Blik op Werk;

overwegende dat transparantie en inzicht in prestaties noodzakelijk zijn voor een effectieve en doelmatige besteding van re-integratiemiddelen;

verzoekt de regering om in overleg met de VNG te bewerkstelligen dat gemeenten op uniforme wijze inzicht verschaffen in de prestaties en de effectiviteit van hun re-integratiebeleid, en de Kamer vóór het zomerreces over de afspraken te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum, Ortega-Martijn en Spekman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50(28719).

De heer Van Hijum (CDA):

Ook de CDA-fractie gelooft dat de work firstbenadering in steeds meer gemeenten opgeld doet.

De voorzitter:

Mijnheer Van Hijum, uw tijd is om, dus u kunt alleen uw motie voorlezen.

De heer Van Hijum (CDA):

Die motie gaat over de werkstage voor mensen in de bijstand.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten succes boeken met re-integratie via een combinatie van verplichte werkactiviteiten, het vergroten van kennis en vaardigheden en sancties via work firstprojecten, maar dat slechts 24% van de gemeenten deze methodiek inzet voor het "zittende bestand";

overwegende dat als tegenprestatie voor het ontvangen van een bijstandsvoorziening het maximale mag worden verwacht van de uitkeringsgerechtigde om terug te keren naar de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering, in overleg met het CWI, gemeenten en werkgevers- en werknemersorganisaties, te bevorderen dat kansrijke bijstandsgerechtigden worden verplicht om een werkstage te volgen van maximaal zes maanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum en Spekman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51(28719).

De heer Nicolaï (VVD):

De heer Van Hijum heeft de motie niet kunnen toelichten, maar ik heb er toch een vraag over. Voor zover ik het zo snel kon horen, strookt deze motie met de work firstbenadering en met datgene waar de VVD-fractie voor heeft gepleit. Moet ik deze motie over de werkstage inderdaad zien als een onderdeel van de work firstbenadering?

De heer Van Hijum (CDA):

Mijn fractie heeft lang in het duister getast over wat nu precies wordt beoogd met de werkplicht. U geeft aan dat het gaat om het toepassen van de work firstbenadering voor het zittende bestand. Wij zijn van mening dat je die work firstbenadering niet als een soort deken over alle cliënten moet uitrollen, maar gericht en selectief moet zijn en moet kiezen voor mensen die nog enig perspectief hebben op uitstroom naar de arbeidsmarkt.

De heer Nicolaï (VVD):

Dit verheldert het nog niet helemaal. Ik heb juist van de heer Van Geel begrepen dat het ook om de langdurig werklozen ging. Dan hebben wij het volgens mij wel over dezelfde groep, dus ook het zittende bestand. Daarbij kent de work first een paar wegen, zoals gewoon werk, vrijwilligerswerk en werkstage. De heer Van Hijum zegt dat hij in ieder geval apart voor die werkstage deze motie wil neerleggen. Mag ik dan ook aannemen dat hij zijn fractie zal adviseren om ook mijn motie inzake work first, met die algemene benadering die ten principe hetzelfde is maar wat meer instrumenten bevat, te steunen?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik begrijp uit de motie dat alle cliënten in de bijstand voortaan in een work firsttraject worden geduwd. Als dat zo is, steunen wij die motie niet. Het gaat ons erom dat gemeenten de mogelijkheid hebben om een gerichte aanpak te kiezen, waarbij het ook mogelijk is dat de jongere teruggaat naar school. Ik wijs maar even op de invoering van de leerwerkplicht voor jongeren tot 27 jaar. In dat geval is een work firstaanpak niet de meest aangewezen weg.

De heer Nicolaï (CDA):

Dan is het goed dat ik kan uitleggen dat die motie natuurlijk de door de heer Van Hijum gewenste ruimte voor individueel maatwerk overeind houdt.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik had nog een vierde motie willen indienen, maar daar zie ik van af. Ik verzoek de minister om in het plan van aanpak dat ik heb bepleit in mijn eerste motie, in te gaan op de uitvoering van de motie die ik heb ingediend in het debat over de Wajong. Deze gaat over de effectiviteit en de transparantie van de re-integratiemarkt en het beëindigen van de wildgroei van het aantal re-integratiebedrijven. Ik vind die motie nog onvoldoende uitgevoerd en ik hoop dat het kabinet daarop terugkomt in dat plan van aanpak.

De voorzitter:

Ik wijs de leden er wel op dat twee minuten twee minuten zijn. Volgens mij kunt u toch allemaal al jarenlang klokkijken.

De heer Heerts (PvdA):

Voorzitter. Er gaan ook nog wel dingen goed in de re-integratie, maar het kan altijd beter. Ik vervang mijn collega Spekman en ik zal voldoen aan uw oproep om mij aan de tijd houden. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat UWV re-integratie-inspanningen al als succesvol beschouwt wanneer iemand twee maanden heeft gewerkt met een arbeidscontract voor zes maanden;

vaststellend dat re-integratiebedrijven niet worden beloond voor inspanningen om mensen langer dan twee maanden aan de slag te houden met een dergelijk arbeidscontract;

van mening dat duurzame plaatsing inhoudt dat iemand op zijn minst een jaar heeft gewerkt;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe de prikkels voor re-integratiebedrijven zo kunnen worden aangepast dat vaker duurzame plaatsingen tot stand komen, en hierover vóór het zomerreces aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Heerts en Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52(28719) (herdruk).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik zal op een paar moties ingaan. Ik herhaal hier wat ik in het AO ettelijke malen heb aangegeven, namelijk dat het beeld dat er miljarden aan re-integratie worden besteed, ten enenmale juist is. In die zin zou ik zelfs hopen dat aan het voorstel van de heer Ulenbelt gevolg gegeven wordt, omdat dan duidelijk moge worden dat de miljarden waarvan hij spreekt, precies daar terecht zijn gekomen waar hij ze wilde hebben, namelijk bij wat voorheen Melkertbanen heette en thans ID-banen zijn. Wij hebben de bedragen regelmatig genoemd. Daar is het grootste deel heen. Zeker bij de re-integratiebedrijven waarop hij doelt, komt op dit moment ongeveer 20% terecht van de bedragen die beschikbaar zijn.

De heer Nicolaï spreekt eveneens over 2 mld aan re-integratie en legt mij in de mond dat die niet te verantwoorden zouden zijn. Ik meen dat ik dat niet heb gezegd. Ik heb zelfs uitdrukkelijk in het AO aangegeven dat ik de onderdelen waarvoor de verantwoordelijkheid bij de regering ligt, precies verantwoord, ook iedere keer in het jaarverslag. Voor het overige ligt de verantwoordelijkheid bij de autoriteiten die daarvoor bevoegd zijn, namelijk de gemeenten.

Dit debat over de re-integratie en de effectiviteit houden wij juist, omdat wij in het kader van artikel 23 van de begroting een evaluatie aan de Kamer hebben doen toekomen van de besteding van de gelden tot 2005. Wij hebben daarbij aangetekend dat die verantwoording inmiddels anders is. De veranderingen die de heer Nicolaï bepleit in zijn motie waarin hij de regering verzoekt om voor 1 juli met voorstellen te komen voor een nieuw efficiënt en effectief re-integratiebeleid, gebaseerd op trajecten, vormen de basis voor het beleid dat wordt gevoerd door het UWV. Dit heb ik een- en andermaal herhaald. Het is ook voorwerp van gemeentebeleid. De staatssecretaris zal daarop ingaan. Juist omdat er zo uitdrukkelijk wordt gevraagd om vóór 1 juli te komen met voorstellen voor een nieuw efficiënt en effectief re-integratiebeleid, moet ik het aannemen van die motie ontraden. Ik kom later terug op de motie van de heer Van Hijum, die vraagt om duidelijk aan te geven wat er verder kan worden gedaan, maar het aannemen van de motie van de heer Nicolaï ontraad ik, zowel vanwege de overwegingen en de constateringen die niet juist zijn, als vanwege de strekking.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik heb opgeschreven dat de minister heeft betoogd dat je nooit kunt aantonen of het re-integratiebeleid effectief is. Dat wil ik geconstateerd hebben. Dat doet niet af aan de formulering die de minister nu gebruikt. Voor de VVD-fractie is dit een reden om deze situatie niet acceptabel te vinden. Ik begrijp de overwegingen van de minister niet. Hij ontraadt het aannemen van deze motie, vooral omdat het erin gevraagde toch al gebeurt.

Minister Donner:

Ik ontraad aanvaarding van de motie, omdat de regering wordt verzocht vóór 1 juli met voorstellen te komen voor een nieuw efficiënt en effectief re-integratiebeleid. Dat is zo ongeveer onmogelijk. Dit veronderstelt dat er een ander beleid moet komen dan het huidige, dat nu juist beantwoordt aan werk in plaats van trajecten, maatwerk voor moeilijk plaatsbaren et cetera, dus aan wat hij vraagt. Derhalve moet ik het aannemen van de motie ontraden, omdat die suggereert dat er een ander beleid moet komen dan het huidige, dat al overeenkomt met wat hij wil. Waar de heer Nicolaï over spreekt en waar het AO over ging, was het beleid dat vóór 2005 werd gevoerd.

De heer Nicolaï spreekt over wat hij uit mijn mond heeft opgetekend, daarom herhaal ik dat hier precies, namelijk dat de netto-effectiviteit van re-integratie niet te berekenen valt, omdat dat vooronderstelt dat bewust wordt gekozen om van een groep in identieke omstandigheden, die doorgaans niet gegeven zijn, bewust mensen geen re-integratiemiddelen te geven en rustig achterovergezeten te bekijken of zij eventueel wel werk vinden. Ik vind dat geen behoorlijke handelwijze. Wij hebben aangegeven wat er wel te berekenen valt. Ik vind het onjuist en onheus om mij in de mond te leggen dat ik heb gezegd dat het beleid niet verantwoord kan zijn. Dat heb ik niet gezegd.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, ik zie dat u wilt interrumperen. Helemaal aan het eind mag u nog iets vragen, maar niet nu. De minister vervolgt nu zijn betoog en voordat ik het woord geef aan de staatssecretaris, kan er nog een interruptieronde komen. Het gaat om een motie die u samen met de heer Nicolaï hebt ingediend. Nu gaat de minister verder.

Minister Donner:

De heer Ulenbelt heeft allereerst een motie ingediend, gericht tot het Presidium. Ik weet niet of het juist is als ik daarop inga. Ik constateer nogmaals dat een onderzoek zelfs welkom zou kunnen zijn in die zin, dat eruit kan blijken dat de vooronderstelling dat er vele miljarden zijn uitgegeven die geen effect hebben gehad, niet juist is. Desondanks ontraad ik aanvaarding van de motie, omdat ik meen dat met de stukken die er liggen, de gevraagde informatie wordt geboden en het parlementaire onderzoek zich voor het grootste deel op de gemeenten zou richten, niet op het Rijk.

In de motie van de heer Van Hijum en anderen op stuk nr. 49 wordt de regering verzocht om als onderdeel van de begroting voor 2009 een plan te presenteren met voorstellen voor een selectieve en vraaggerichte inzet. Ik ben gaarne bereid om in het kader van de begroting voor 2009 een dergelijk plan te presenteren, voor zover het de bevoegdheden van de minister betreft. Ik kan er alleen in die zin over gaan. Voorts wordt de regering gevraagd om voorstellen te doen over de wijze waarop het effect en de effectiviteit van de verschillende maatregelen die er zijn, kunnen worden gemonitord. Ik wijs erop dat er bij de Kamer al voorstellen voor liggen, ook in de kabinetsreactie op de nota over de re-integratie. Ik ben gaarne bereid om in het kader van de begroting en mede in het licht van het AO dat is gehouden, te bekijken op welke wijze dat kan worden aangevuld. Ik wijs erop dat ik verwacht dat er al voor de begroting voor 2009 voorstellen bij de Kamer liggen over punten die de heer Van Hijum heeft genoemd, zoals loonkostensubsidie en participatieplaatsen. In die voorstellen kan hij dan zien hoe wij die beter richten op de plaatsen waar hij dat wil. Ik hoop dat dit ons ontslaat van de verplichting om het in de begroting opnieuw te doen. Voor zover hij meer inzicht wil hebben in de resultaten van re-integratie, naast het protocol dat volgende maand wordt ingediend door de staatssecretaris, zal ik in de begroting aangeven hoe wij de komende jaren omgaan met het doel van het onderzoek naar de effectiviteit van re-integratie en welke informatie daarover kan worden verstrekt, en welke niet.

De voorzitter:

Mag ik de minister vragen iets beknopter te antwoorden? Dat moet volgens mij kunnen.

Minister Donner:

De motie was door een heleboel mensen ondertekend, dus beantwoord ik een heleboel mensen. De motie die door één lid is ondertekend, zal ik korter bespreken. Ik doel op de motie van de heer Heerts. Ik heb de heer Spekman tijdens het AO toegezegd om een toelichting te geven op het begrip duurzaamheid en de uitwerking daarvan in de uitvoering van voor- en tegenargumenten. Die toezegging doe ik gaarne gestand. Ik moet de motie zoals die er ligt, ontraden, omdat als de Kamer uitspreekt dat op deze wijze wordt omgegaan met het begrip "duurzame plaatsingen", dit zal betekenen dat die bedrijven kortere plaatsingen niet meer zullen realiseren, tot schade van de mensen die moeten re-integreren. Men zal dan inderdaad eenvoudigweg zeggen: de plaatsing moet voor ten minste zoveel tijd zijn, bijvoorbeeld zes maanden, en anders doen wij het niet, want bij een kortere duur krijgen wij geen vergoeding. Dat betekent dat de kortere plaatsingen die op tal van plaatsen in gemeenten worden gebruikt, verloren gaan en daarmee de effectiviteit ervan. Ik zie de geldigheid van het probleem dat de heer Spekman opvoerde, namelijk dat na twee maanden al wordt afgerekend. Ik zal de Kamer hierover inlichten én over de wijze waarop ik het doe, maar ik moet aanvaarding van de motie ten stelligste ontraden, omdat deze verstorend zal werken als ze wordt uitgevoerd.

Ik meen hiermee alle moties te hebben behandeld.

De heer Heerts (PvdA):

Ik sla even aan omdat de minister de gemeenten noemt. Die worden nu juist niet bedoeld in deze motie; het gaat om het UWV. Ik begrijp goed dat de minister zegt dat het daarom niet "verzoekt" is maar "is van mening"; het gaat om een ideale situatie. Dat is dan toch heel iets anders?

Minister Donner:

Als ik een re-integratiebedrijf alleen afreken op plaatsingen die langer dan een jaar duren, dan vervallen daarmee alle andere plaatsingen. Er is een discussie over het aanbestedingspatroon. Hoe kunnen wij er rekening mee houden dat een plaatsing slechts voor een paar maanden is, zodat dit kan worden meegenomen bij een volgende aanbesteding? De formulering in de motie betekent dat "plaatsing" alleen nog plaatsing voor een bepaalde duur is en dat alle andere plaatsingen niet meer geschieden. Dat wil ik ten stelligste ontraden.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik heb een vraag over de reactie van de minister op de motie-Van Hijum c.s. Volgens de heer Van Hijum verschilt die motie niet zo vreselijk van die van mij, behalve dan dat die van mij verder gaat. Begrijp ik dat de minister wel een enorm verschil ziet? Hij ontraadt mijn motie en neemt de andere gewoon over met de toelichting "dat doen wij al". De motie-Van Hijum c.s. is voor hem geen probleem omdat het al beleid is, dus er verandert niets.

Minister Donner:

Allereerst vraagt de heer Nicolaï om voor 1 juli met voorstellen te komen. De heer Van Hijum vraagt mij om in de begroting aan te geven op welke wijze wij dat verder progressief doen. Er zijn al voorstellen onderweg naar de Kamer. De motie-Nicolaï suggereert echter dat het huidige beleid anders is. Aanvaarding van de motie zou de suggestie bevatten dat alles wat tot nu toe is gedaan, niet deugt en dat wij het opnieuw moeten doen. Om die reden ontraad ik het aannemen van de motie.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Voorzitter. Afgelopen week hebben wij uitvoerig gediscussieerd over de evaluatie van de Wet werk en bijstand. Die werd eigenlijk alom gewaardeerd, door alle fracties... De heer Ulenbelt wijst mij terecht: niet "door alle fracties" maar "door veel fracties in de Kamer"; dit is voor de annalen.

In de moties bespeur ik toch de neiging om de Wet werk en bijstand ter discussie te stellen. De heer Nicolaï en mevrouw Koşer Kaya doen dat bijvoorbeeld door de regering te vragen, work first landelijk – dus voorschrijvend – toe te passen, ook voor het zittend bestand. work first kan voor een deel van de populatie wel degelijk nut hebben bij de uitstroom richting werk, zeker als het gaat om mensen die de kantjes ervan af lopen. Het is echter geen panacee voor iedereen. Veel gemeenten passen work first met succes toe, meestal op de nieuwe instroom. Onlangs adviseerde ook de Raad voor Werk en Inkomen om work first toe te passen op het zittende bestand. Sommige gemeenten doen dat ook, maar gegeven de eigen verantwoordelijk van gemeenten voor het re-integratiebeleid vind ik het niet verstandig om alle WWB'ers op een work firsttraject te zetten. Sterker nog, wij hebben eerder tegen elkaar gezegd – de heer Van Hijum was daarvan een exponent – dat het niet verstandig is om te allen tijde trajecten voor iedereen in de bijstand aan te bieden; daarin moet je selectief zijn. work first zit in het mandje van mogelijkheden, dat gemeenten hebben door de decentrale uitvoering van de Wet werk en bijstand. Het lijkt mij weinig zinvol om dit centraal voor te schrijven; niet doen dus. Daarom ontraad ik het aannemen van deze motie.

In de motie van de leden Van Hijum, Ortega en Spekman wordt de regering verzocht, in overleg met de VNG te bewerkstelligen dat gemeenten op uniforme wijze – ik onderstreep dat – inzicht verschaffen in de prestaties en de effectiviteit van hun re-integratiebeleid en de Kamer voor het zomerreces over de afspraken te informeren. De zware inbreuk van deze motie zit in "uniforme wijze". Want als de WWB in de afgelopen jaren heeft laten zien dat er successen mee kunnen worden behaald, dan is het wel doordat zij geen uniforme wijze van werken voorschrijft. Als een bestand in een gemeente uitsluitend uit 45-plussers bestaat, dan past daar misschien een heel ander beleid bij dan in een gemeente met een bestand dat bijvoorbeeld uit heel veel jonge mensen bestaat. Uniformiteit is dus niet aan de orde. Ik verzoek de heer Van Hijum en de mede-indieners van de motie daarom de term "uniforme wijze" te schrappen. Deze suggereert namelijk de vorm van een blauwdruk en als daarvan sprake is, zou ik deze motie nog nader willen interpreteren.

De heer Van Hijum (CDA):

De uniformiteit heeft geen betrekking op het beleid, maar op de verantwoording: de manier waarop prestaties worden gemeten. De staatssecretaris kan toch niet gelukkig zijn met de huidige deelname aan het contractenbenchmark van de stichting Blik op Werk, die tot doel had om samen met gemeenten een uniforme wijze van het verschaffen van inzicht in de resultaten te bevorderen.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Dat is precies wat ik bedoel. De Wet werk en bijstand schrijft op tal van onderdelen geen rapportageverplichting aan het Rijk voor. De Kamer was erbij om te bewerkstelligen dat een heleboel verplichtingen tot rapporteren aan het Rijk werden geschrapt. Gemeenten rapporteren wel degelijk vaak aan hun eigen gemeenteraad, maar deze rapportages zijn niet altijd uniform. Op een aantal punten willen wij wel zo veel mogelijk proberen de informatie zo goed mogelijk geordend in een monitor onder te brengen, zodat wij bijvoorbeeld inzicht kunnen krijgen in de prestaties en de effectiviteit van het gevoerde beleid.

De heer Van Hijum (CDA):

Het gaat erom dat je gemeenten in staat stelt om van elkaar te leren, niet om extra verplichtingen tot rapporteren aan het Rijk op te leggen, maar om op een gezamenlijk afgesproken manier inzicht te verschaffen in wat gemeenten presteren. Daarvoor was dat contractenbenchmark bedoeld en daar werkt op dit moment helemaal niemand meer aan mee. Bent u daar gelukkig mee?

Voorzitter: Cramer

Staatssecretaris Aboutaleb:

Als u die vraag ronduit zo stelt, dan is het antwoord ronduit: nee! Ik ben daar dus niet gelukkig mee. Om die reden had ik de motie dus ook nader willen interpreteren, want ik ben inderdaad samen met u bijvoorbeeld niet tevreden over de manier waarop gemeenten momenteel naar elkaar kijken. Daarom treed ik dus ook graag in overleg met de VNG, in het verlengde van de afspraken die zijn gemaakt in het kader van het bestuursakkoord, om te bezien hoe gemeenten over adequate informatie kunnen beschikken om te kunnen bepalen welke aanpak voor welk type cliënt effectief is. Ik neem aan dat dit uw bedoeling is. Ik stel voor dat ik bij de behandeling van de begroting van het ministerie van SZW voor 2009 verdere informatie op dit punt aanreik. Ik wil er zelf ook graag werk van maken. De nadere vraag beschouw ik nadrukkelijk als wind in de rug van de Kamer bij het voeren van het overleg met de gemeenten dienaangaande.

Dan kom ik nu op de motie die is ingediend door de heer Van Hijum en de heer Spekman, over een verplichting voor kansrijke bijstandsgerechtigden om een werkstage te volgen van maximaal zes maanden. Ook hiervoor geldt dat de heer Van Hijum, naar ik aanneem, niet veronderstelt dat wij de Wet werk en bijstand zodanig gaan veranderen dat wij daarin verplichtingen opnemen, want dat was niet de bedoeling. Ik vind dat iedereen die enige kans heeft op werk, ook naar werk moet worden begeleid, al dan niet met tussenstappen; dat is erg afhankelijk van de persoon zelf. Daarom wil ik dus geen verplichting introduceren voor de gemeenten, want dat zou een inbreuk betekenen op de succesvolle decentrale WWB-aanpak. Het gemeentelijk instrumentarium is wat dat betreft toereikend, maar dit laat onverlet dat ik graag bereid ben, in het overleg met VNG en CWI waarover ik het zojuist had, te bezien hoe wij de work firstaanpak succesvoller dan nu kunnen introduceren, ook in het licht van het advies van de Raad voor Werk en Inkomen. Met die interpretatie heb ik geen bezwaar tegen deze motie.

De heer Nicolaï (VVD):

Het blijft amusant dat vergelijkbare moties tot heel andere reacties leiden, maar dat ligt meer aan de ondertekening, geloof ik. Zou u de milde bewoording, in de trant van: "dit is ook wel in strijd met de autonomie, maar ik ga toch maar overleggen" ook over de hele linie willen hanteren bij work first, zoals in mijn motie wordt verwoord? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag, over de autonomie van de gemeenten, stel ik graag hierna.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik kan niet aan de indruk ontsnappen dat de motie dienaangaande van de heer Nicolaï, gezien de manier waarop zij is geformuleerd, al vrij indringend vraagt om een wijziging van de WWB. Er is immers in de WWB geen sprake van het opleggen van verplichtingen aan gemeenten. Als de heer Nicolaï dat verzoek op die manier handhaaft, dan is mijn antwoord daarop nee. Anders moet ik de WWB aanpassen en volgens mij was hij vorige week met mij van mening dat de WWB een groot succes is.

De heer Nicolaï (VVD):

Daar zijn wij het nu juist vreselijk over eens. Over het belang van de autonomie van de gemeenten zijn wij het ook eens. Alleen, hoe verhoudt zich dat dan tot de voornemens van de staatssecretaris om categorale ontheffing voor bijstandsmoeders van werk- en leerplicht in te voeren?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Daarmee gaan wij naar mijn mening een oneigenlijk debat voeren. Dat hebben wij hier een keer gedaan en in het algemeen overleg een paar keer. Ik voer het debat over de ontheffing van de sollicitatieplicht graag op het moment dat het kabinet met een wetsvoorstel bij u langs is gekomen. Anders zou ik het zonde vinden van de tijd vandaag.

De heer Heerts (PvdA):

De heer Nicolaï zegt dat er geen verschil tussen is, maar begrijp ik de staatssecretaris goed dat hij het verschil duidt als "bewerkstelligen dat work first landelijk wordt toegepast op het zittende bestand zou een wijziging van de WWB inhouden conform de motie"?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Precies, opleggen.

De heer Heerts (PvdA):

Terwijl in de goede motie van de heer Van Hijum staat dat het om de kansrijke bijstandsgerechtigden gaat, waarmee de vrijheid bij de gemeenten blijft.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ja, het is een wezenlijk verschil of je dat aan de hand van overleg doet, van overreding, van proberen duidelijk te maken dat work first een interessante aanpak kan zijn, zeker in gemeenten waar het niet toegepast wordt voor kansrijken. Dat is ook precies wat de minister en ik voortdurend doen bij onze regionale werkbezoeken: duidelijk maken dat gemeenten daarin van elkaar moeten leren. Als er een formulering gekozen wordt waarin verplichtingen aan de orde zijn, is dat anders. Een verplichting opleggen kan alleen als wij de WWB wijzigen en ik vermoed dat de heer Nicolaï dat had kunnen weten.

De voorzitter:

Dan zijn wij hiermee gekomen... De heer Ulenbelt wil nog iets zeggen.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb expres niet geïnterrumpeerd omdat ik dacht dat u ons nog een korte tweede termijn toestaat.

De voorzitter:

Dit is een VAO en dan is er geen tweede termijn. Dat is het gebruik. Ik zal voor de geschiedenis nog nakijken hoe het zit met een tweede termijn in een VAO, maar volgens mij hebben wij die niet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de ingediende moties aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.