Aan de orde is het debat over de oorzaken van de brand in het Catshuis.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Op donderdag 25 maart 2004 werd de beslissing genomen die schilder Aart de Lijster het leven zou kosten. Op die dag zitten de projectleider van Algemene Zaken, de projectleider van de Rijksgebouwendienst, een medewerker van het Catshuis en de directeur van het schildersbedrijf bij elkaar. Zij bespreken de offerte van het schildersbedrijf voor het verwijderen van de waslaag van de houten vloeren in het Catshuis. Zij praten ook over het aanbrengen van een nieuwe laklaag op de vloer. Het moet een moeilijk gesprek zijn geweest.

Er is een technisch advies waarin staat dat de was van de vloeren geschuurd moet worden. Deskundigen verklaren later dat dit een vrijwel onmogelijke opgave zou zijn, omdat binnen enkele seconden het schuurpapier met was verzadigd zou zijn en om die reden niet meer zou werken. Er werd in dat gesprek voorgesteld om parketschuurmachines te gebruiken, maar dat stuitte op weerstand bij de Rijksgebouwendienst, omdat het om relatief zacht hout zou gaan. Bij schuren zou de dikte van het hout van de vloer behoorlijk aangetast kunnen worden.

Iemand stelt voor, het oplosmiddel thinner te gebruiken. Het is verboden om dat binnenshuis te gebruiken, maar het zou wel mogen met een vergunning. Er is echter geen tijd om die vergunning aan te vragen. De planning voorziet erin dat op 29 mei het werk klaar is. Dat zou net op tijd zijn voor 1 juni. Nederland zou dan namelijk het voorzitterschap van de Europese Unie vervullen. Dan zouden veel vertegenwoordigers uit het buitenland hun opwachting in het Catshuis komen maken.

Tot nog toe is niet duidelijk wie heeft besloten om thinner toe te passen. Was dat een beslissing van het schildersbedrijf? Was er stilzwijgende goedkeuring van de projectleiders? Werd daartoe opdracht gegeven? Is afgesproken om dat oogluikend toe te staan? Is afgesproken om weg te kijken?

Op 15 mei 2004 wordt de waslaag in de herenkamer van het Catshuis verwijderd. Daartoe wordt 20 liter thinner over de vloer gegoten; de ramen kunnen niet open; ventilatie is afwezig; de damp vormt een explosief mengsel. In die ruimte staat bovendien een kachel waarvan de waakvlam brandt. Ongeveer een uur na het begin van het werk op die zaterdag volgt een explosie. Wij kennen de gevolgen.

Het schildersbedrijf is vervolgd. Het vonnis van de rechtbank bevat een opmerkelijke passage. De rechters achten het onbegrijpelijk dat door geen van de ambtenaren is ingegrepen. De rechters achten het opvallend dat de Rijksgebouwendienst gedurende het werk aan de vloer, vier weken lang geen enkele controle heeft uitgevoerd. De rechters achten het moeilijk voorstelbaar dat de ambtenaren geen interesse zouden hebben gehad in de resultaten van het lakken van de vloeren. Als de ambtenaren al niet wisten van het gebruik van thinner, zo zegt nog steeds dezelfde rechter, dan wilden zij het gewoon niet weten. De rechter trekt dan ook de conclusie dat de ambtenaren ervan op de hoogte hadden moeten zijn geweest. Waarom is deze uitspraak uit 2006 door het kabinet niet opgevat als een roep om diepgaand onderzoek?

De voorzitter van de rechtbank heeft gisteren een brief gestuurd aan FNV Bouw. Dat is heel opmerkelijk. In die brief stelt de rechter de retorische vraag, zoals hij het zelf formuleert: zou het niet goed zijn dat op die vragen een antwoord kwam? Beantwoordt het kabinet ook deze retorische vraag van de rechter met ja?

Sinds 2004 heeft de SP-fractie 72 vragen gesteld. Diverse vragen stelde zij zelf en enkele samen met andere fracties. Op sommige vragen kwam geen antwoord. De antwoorden op de andere vragen waren ontwijkend en/of onvolledig. Het is na vier jaar echt tijd dat de onderste steen boven komt. De SP-fractie vraagt daarom om een onafhankelijk en diepgaand onderzoek naar de feiten, de omstandigheden en de rol van betrokkenen. Het moet een onderzoek zijn vanaf het moment dat is besloten om een waslaag aan te brengen tot op het moment van de brand. Ik verzoek de minister-president om zelf de verantwoordelijkheid te nemen voor het volledig en nauwkeurig inlichten van de Kamer over dat onderzoek.

De minister van Justitie heeft op 1 februari, na afloop van de ministerraad, verklaard dat de rijksrecherche een onderzoek zal instellen. "Eindelijk", dachten de weduwe en de mensen die haar bijstaan. De ambtenaren die tegen de journalisten zeiden dat deze zaak stinkt, dachten hetzelfde. De vraag is echter of dit het onderzoek naar de waarheid zal zijn en of er een eerlijk antwoord zal komen op alle gerezen vragen. Tot mijn verbazing en verontwaardiging zijn namelijk niet de Kamervragen aanleiding geweest om het OM in te schakelen, maar een e-mailbericht van een RTL-journalist aan twee voorlichters van de RVD. Het betreft het mailbericht van 21 december 2007 dat begint met de woorden "Ha Gerard, ha Henk" waarin de journalist een samenvatting geeft van zijn bevindingen. Het is informatie die al lang beschikbaar is. Op 1 februari liet de minister-president de Kamer weten dat dat mailbericht is doorgestuurd naar het OM met het doel te bezien of het aanleiding geeft tot nader onderzoek. Waarom heeft het kabinet de Kamervragen niet aan het OM voorgelegd? Het kan die vermoedelijk toch niet beantwoorden. Mocht het die wel kunnen beantwoorden, waarom heeft het dat dan niet gedaan?

Is de rijksrecherche al met het onderzoek gestart? Is al bekend wat zal worden onderzocht? Worden er bij de ministeries en de opsporingsdiensten al documenten, verslagen, notities, memo's en mailberichten opgevraagd en wordt de inhoud onderzocht? Worden alle ambtenaren en leidinggevenden onder ede gehoord? Wordt er navraag gedaan bij voormalige bewindslieden? Ik vraag mij ook af of wordt onderzocht waarom de ambtenaar zogenaamd geen belangstelling had voor de vloeren. Zal worden nagegaan of bij de Arbeidsinspectie documenten aanwezig zijn waarin wordt beweerd dat de Rijksgebouwendienst stukken heeft achtergehouden of dat hij zelfs documenten heeft vernietigd? Zal worden onderzocht waarom het OM het aangekondigde hoger beroep heeft ingetrokken? De cruciale vraag is of de rijksrecherche opdracht krijgt om alles binnen de departementen en de opsporingsdiensten van hoog tot laag, van voor tot achter en van links tot rechts te onderzoeken. Het antwoord van het kabinet kan toch niet anders dan volmondig ja zijn? De weduwe, haar dochters en de familie van betrokkene hebben daar recht op. Daarbij komt dat de integriteit van de overheid in het geding is. Het kabinet moet dat alles heel serieus nemen.

Gisteren ben ik met een ex-ambtenaar van het betreffende ministerie bij een notaris geweest. Hij heeft ter plaatse een verklaring afgelegd waaruit blijkt dat er sprake was van voorkennis: de Rijksgebouwendienst zou hebben geweten dat er thinner werd gebruikt. Minister Vogelaar heeft in een brief echter verklaard dat de Staat dat niet wist. Er wringt dus iets. Ik verzoek het kabinet om de documenten van het opsporingsonderzoek van de Arbeidsinspectie alsnog aan de Kamer te sturen.

Minister-president, verplaats u in de nabestaanden. Zouden zij niet aan u het volgende citaat willen voorleggen? "Jouw gedrag moet datgene weerspiegelen wat je zou willen dat anderen doen". Het was de minister-president die dat vorige week zei.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. In mei 2004 vindt er een ernstig ongeluk plaats tijdens het schoonmaken van een vloer met thinner in het Catshuis. De schilder die bezig was met de werkzaamheden overlijdt. Het project in het Catshuis moest in die tijd snel af. Er was geen mogelijkheid om op andere wijze die wasvloer te reinigen.

Ook een ander te gebruiken reinigingsmiddel – dat technisch mogelijk zou zijn geweest – stond op de verboden lijst en kon niet worden gehanteerd. Door de Arbeidsinspectie is er onderzoek ingesteld onder leiding van het Openbaar Ministerie. Op 20 maart 2006 wordt de werkgever van de overleden schilder veroordeeld wegens het misdrijf dat is omschreven in artikel 32 van de Arbeidsomstandighedenwet. Dat is een misdrijf volgens de Wet economische delicten.

Bijzonder is een zinsnede in een overweging van het vonnis van de Haagse rechtbank, namelijk: "Het kan dan ook haast niet anders zijn geweest dan dat naast verdachte ook de betrokken ambtenaren van de Rijksgebouwendienst en het ministerie van Algemene Zaken van het gebruik van thinner door de verdachte op de hoogte moeten zijn geweest". De voorzitter van de toen behandelende rechtbank, de meervoudige economische strafkamer, stelt in een brief aan de FNV van 24 februari – eergisteren – onzes inziens de terechte vraag of het niet goed zou zijn of op de discussie over de mogelijke betrokkenheid van ambtenaren bij strafbare feiten snel een antwoord komt.

Dat is niet alles. In een verklaring van gisteren, 25 februari, bij een notaris in Den Haag stelt een medewerker van het ministerie van Sociale Zaken dat hij kennis heeft genomen van documenten van de Arbeidsinspectie waaruit blijkt dat de Arbeidsinspectie in het opsporingsonderzoek concludeerde dat de Rijksgebouwendienst vooraf wist van het gebruik van thinner door het schildersbedrijf. Er zou volgens deze medewerker een conceptrapportage bestaan over het ongeval, waarin dit wordt vermeld.

Onze fractie vindt het triest om te moeten constateren dat pas in een heel laat stadium – 1 februari jongstleden – onder druk van de publieke opinie door het kabinet is besloten om de rijksrecherche een onderzoek te laten instellen naar de gang van zaken kort voor de brand in het Catshuis in mei 2004. Een minister-president die de nadruk legt op normen en waarden, moet er toch altijd zorg voor willen dragen dat er rondom ambtenaren van departementen geen reuk blijft hangen van beïnvloeding van het strafrechtelijk onderzoek, dat er niet wordt gesproken over een doofpot waar het deksel maar niet vanaf wil, of dat documenten nooit bewust ter kennis zouden worden gebracht van het Openbaar Ministerie dat de zaak onderzoekt.

Dat leidt tot de vraag wat de minister-president heeft doen besluiten om toch een rijksrechercheonderzoek te laten instellen naar hetgeen zich rond de brand in het Catshuis heeft afgespeeld, terwijl nota bene minister Vogelaar bij de eerste beantwoording van de Kamervragen in december jongstleden onder punt 9 heeft gezegd dat er nooit ambtenaren als verdachte zijn aangemerkt tijdens het onderzoek van de Arbeidsinspectie en onder het antwoord op vraag 18 doodleuk heeft verklaard dat toentertijd en nu niet is overwogen om de rijksrecherche in te schakelen en dat daar nu ook nog geen reden voor is, omdat er zelfs in december 2007 geen reden was om de rijksrecherche in te schakelen.

Minister-president, u zou zichzelf toch nog eens moeten terugzien op uw wekelijkse persconferentie op vrijdag 1 februari jongstleden in Nieuwspoort, toen u als door een adder gebeten de verslaggever van RTL toebeet waarom hij die vragen stelde over de Catshuisbrand. Onze fractie stelt zich de vraag of er nu iets is wat de Kamer niet zou mogen weten. Vindt de minister-president dat de minister voor WWI de Kamer volledig heeft geïnformeerd omtrent de wenselijkheid van het starten van een onderzoek door de rijksrecherche?

Onze fractie vindt het dan ook een goede zaak dat de rijksrecherche de zaak nu nogmaals onderzoekt. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Dit alles werpt bij mijn fractie de volgende vragen op.

Wat is de inhoud van de onderzoeksopdracht die door het Openbaar Ministerie aan de rijksrecherche is verstrekt? Is het een zogenaamd fact-findingonderzoek of is sprake van een strafrechtelijk onderzoek? Indien geen sprake is van een strafrechtelijk onderzoek, waarom is dat dan het geval? Zou er geen strafrechtelijk onderzoek moeten worden gestart, wellicht tegen onbekende verdachten?

Hoe lang zal het onderzoek van het Openbaar Ministerie en de rijksrecherche naar de verwachting van de minister van Justitie gaan duren? Kan hij hierover enige verwachting uitspreken?

Is de minister van Justitie het met de VVD-fractie eens dat vervolging op basis van uitlokking c.q. medeplichtigheid van de overtreding van artikel 32 van de Arbowet, juridisch gezien, tot de mogelijkheden behoort? Artikel 32 spreekt erover dat de werkgever kan worden vervolgd. Acht de minister het juridisch mogelijk om ook de uitlokker van of medeplichtige aan een dergelijk delict te vervolgen?

Kan de minister-president ervoor zorg dragen dat de Tweede Kamer de beschikking krijgt over de conceptrapportage van de Arbeidsinspectie waarover de gepensioneerde ambtenaar spreekt? De heer Ulenbelt heeft hierom ook al gevraagd.

Kan de minister van Justitie ons meedelen of de rijksrecherche thans de beschikking heeft over meer documenten om nu een nieuw onderzoek te starten, dan de documenten die op 28 februari 2007 ter beschikking stonden van het Haags Gerechtshof? Dat betrof de procedure waarin werd gezegd dat men niet snapte dat een aantal mensen niet werd vervolgd. In haar brief verwijst de minister voor WWI naar de beklagprocedure ter rechtvaardiging van het niet starten van een onderzoek door de rijksrecherche.Teeven

Kan de minister van Justitie verklaren of het niet tevens in de rede ligt om te onderzoeken of er op enigerlei wijze sprake was van dood door schuld wanneer er geen sprake kan zijn van vervolging op basis van medeplichtigheid in relatie tot overtreding van artikel 32 van de Arbeidsomstandighedenwet?

Wil de minister-president verklaren of het juist is dat een document bestaat van de algemeen directeur van de Arbeidsinspectie om het besluit over strafrechtelijke vervolging van ambtenaren in het verleden over te laten aan het OM, maar daarbij geen advies te voegen? Onze fractie begrijpt het eerste, maar wat is de reden geweest van het tweede?

Onze fractie wil er van de regering graag duidelijkheid over verkrijgen of er sprake is geweest van het opschonen van processen-verbaal, zoals in sommige stukken van RTL Nieuws valt te lezen.

Ten slotte stel ik de vraag waarom het hoger beroep eigenlijk door het Openbaar Ministerie is ingetrokken. Kan de minister van Justitie daarover enige duidelijkheid bieden?

In deze zaak moet het gaan om serieuze waarheidsvinding. Indien de minister als antwoord gaat geven dat sprake is van een oriënterend onderzoek door de rijksrecherche, zou een dergelijk fact-findingonderzoek tot gevolg kunnen hebben dat bekennende of belastende verklaringen die worden afgelegd, later niet meer in strafrechtelijke onderzoeken kunnen worden gebruikt. Ik verzoek de minister van Justitie daarop in te gaan. Wij hebben dat eerder meegemaakt toen sprake was van fact-findingonderzoeken.

Nog niet zo lang geleden heeft de minister van Justitie in antwoord op Kamervragen over een heel ander onderwerp aan de Kamer bericht dat de rijksrecherche alleen werd ingezet als sprake was van strafrechtelijke verdenkingen. Wordt in deze zaak door het kabinet een ander beleid gevoerd?

De VVD-fractie is van mening dat het strafrechtelijk onderzoek door de rijksrecherche snel mag beginnen. Voor veel betrokkenen, niet het minst de weduwe van de overleden schilder, is veel te winnen met openheid en eerlijkheid over hetgeen rond de Catshuisbrand is gebeurd. Eerst moeten wij de eventuele ambtelijke betrokkenheid bij de overtreding van artikel 32 van de Arbeidsomstandighedenwet vaststellen. Pas daarna kunnen wij de politieke conclusies trekken. Die weg staat de VVD-fractie voor. Het journalistieke werk van RTL is winst. Zelfs de reuk van een doofpot moet in Nederland worden voorkomen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik heb moeite om precies uit te leggen waarom ik hier sta. Opsporing is geen taak van de Kamer. Dat wil ik graag zo houden. Na vier jaar bestaat nog steeds geen duidelijkheid rond de Catshuisbrand. Openheid van zaken en een grondig onderzoek zijn daarom hard nodig opdat wij de zaak voor alle betrokkenen kunnen afsluiten.

Het Catshuis moest en zou op tijd af zijn voor het Nederlands voorzitterschap van de Europese Unie. Daarmee was het een haastklus geworden. Er werd en détail georkestreerd op het hoogste ambtelijke niveau, tot aan de drapering van het dekbed van de premier en de douchetemperatuur van 38 graden Celsius toe. Het gebruik van 65 liter thinner op de vloer bleef echter onopgemerkt. Geen van de betrokken ambtenaren wist van iets, voor noch na de brand. Dit klinkt als een scenario voor een thriller vol schimmigheden. Daarom is het tijd voor opheldering.

Allereerst moet er opheldering komen over het te starten onderzoek. In antwoord op de Kamervragen van 20 december en 15 januari, maar met een merkwaardige verwijzing naar een e-mail van RTL aan de Rijksvoorlichtingsdienst, kondigde de premier aan deze e-mail via de minister van Justitie door te geleiden naar het Openbaar Ministerie, met het verzoek om te bezien of het bericht voor het Openbaar Ministerie aanleiding is om een nader onderzoek in te stellen. Ik vraag de premier om exact aan te geven wat de relatie is met de vragen die zijn gesteld. Is hij bereid om de vragen die nu al beantwoord kunnen worden, vandaag te beantwoorden? Ik hoor van de minister van Justitie graag wat de stand van zaken is rond het al dan niet doen van extra onderzoek door het Openbaar Ministerie. Wat zal precies de rol zijn van de rijksrecherche bij het besluit om wel of geen onderzoek te doen? Welke rol heeft de rijksrecherche bij het onderzoek zelf? Wat zal de onderzoeksopdracht aan het Openbaar Ministerie precies zijn?

Naast de wettelijke lading heeft deze zaak nu ook een andere kant gekregen. Minister Vogelaar schreef al in haar antwoorden dat er vragen zijn gerezen rond de integriteit van betrokken ambtenaren. Deze zaak verdient een nette afwikkeling en moet tot op de bodem worden uitgezocht. Mijn collega's van de SP en de VVD zijn al uitgebreid ingegaan op de details van het onderzoek. Ik complimenteer overigens de SP-fractie voor vier jaar vasthoudendheid in deze kwestie. De vraag blijft bestaan of ambtenaren wisten van het gebruik van de thinner. Uit het dossier komen meerdere mensen naar voren die suggereren dat ambtenaren van het gebruik ervan afwisten. Het gegeven valt ook uit de toon bij de rest van het verhaal; zaken werden immers zeer gedetailleerd gestuurd. Hoe kan het dat geen enkele ambtenaar wist wat zich gedurende die vier weken in het Catshuis afspeelde? Volgens betrokkenen gingen mensen zelfs buiten lunchen, omdat zij koppijn kregen van de thinnerlucht. De rechter van de meervoudige economische strafkamer schreef in het vonnis: "Het kan haast niet anders, of ambtenaren van Algemene Zaken en de Rijksgebouwendienst hebben tevoren geweten van het gebruik van thinner." Deze opmerking gaat vergezeld van een reeks losse eindjes. In een brief aan FNV Bouw vraagt deze rechter zich nu retorisch af of het niet goed zou zijn dat op deze vragen een antwoord komt. Een oud-medewerker van het ministerie van Sociale Zaken – het werd al gezegd – heeft bij een notaris verklaard dat de Arbeidsinspectie in het opsporingsverzoek concludeerde dat de Rijksgebouwendienst vooraf wist van het gebruik van thinner. Minister Vogelaar heeft geschreven: "De Staat wist niet dat tijdens de werkzaamheden van De Goede Schilders bv thinner zou worden gebruikt." De Staat heeft volgens de minister ook niet aangedrongen op het gebruik van thinner, noch het gebruik van deze stof gesanctioneerd. Kan de premier dit hier herhalen? Waarom is dit niet eerder op deze manier tegen de Kamer gezegd? In haar antwoord op Kamervragen schreef minister Vogelaar ook dat de Arbeidsinspectie niet over gegronde aanwijzingen beschikte dat ambtenaren vóór de brand van het gebruik van thinner wisten. Kan de minister-president dit vandaag bevestigen? Is hij bereid om een zodanig onderzoek te gelasten dat over deze vragen geen twijfels overblijven? Is het conceptrapport beschikbaar waarnaar de klokkenluider verwijst? Hoe zit het met het officiële rapport en met de "Notitie over onderzoeksdossiers mogelijke verdachten" van 11 januari 2005, die VROM heeft opgesteld. Ik leg de nadruk op het meervoud "verdachten". Is de premier bereid om alle relevante documenten van de Arbeidsinspectie over de Catshuisbrand aan de Kamer te overleggen, opdat duidelijk wordt wat hiervan waar is?

De brand heeft al bijna vier jaar geleden plaatsgevonden. De vraag rijst, waarom de afwikkeling zo lang heeft geduurd. Er zijn aantijgingen dat er ongebruikelijke ambtelijke interventies in het onderzoek zijn gepleegd. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat dit ook binnen de reikwijdte van het nieuwe onderzoek valt?

Waarover gaat in de kern dit debat? Er bestaan hardnekkige twijfels over de toedracht van een tragisch ongeval. De premier weigert tot nu toe, met een oog op procedures, deze twijfel weg te nemen. Procedure of geen procedure, in Nederland mag er niet vier jaar onduidelijkheid blijven bestaan over een ongeval wanneer de overheid de twijfel daarover kan wegnemen. De overheid moet zich verantwoorden tegenover haar burgers. Ik vraag de minister-president daarom zo snel mogelijk volledige openheid te geven. Ik spreek hem er vaak op aan dat hij vrije burgers niet te dicht op de huid moet zitten. Kamerleden moeten zo nu en dan echter wel achter de voordeur van de overheid kijken. Zij vragen verantwoording van het optreden van de overheid. Als het gaat over de informatie van de overheid, is de minister-president minder royaal dan wanneer het gaat over het privéleven van burgers. Dat kan zo niet langer. De minister-president moet zichzelf dezelfde verplichtingen opleggen. Daarom vind ik dat er een breed onderzoek moet plaatsvinden. In de Volkskrant van afgelopen zaterdag herhaalde de minister-president zijn politieke motto, namelijk dat het erom gaat hoe wij met elkaar omgaan in dit land. Dit rijmt niet met een overheid die zich vier jaar lang niet wil verantwoorden. Ik vraag de minister-president deze ongerijmdheid vandaag weg te nemen.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Reputaties van ambtenaren en bewindslieden mogen nooit belangrijker zijn dan het vinden van de waarheid over een bedrijfsongeval, waarbij iemand om het leven is gekomen. Voor de nabestaanden zou het onverteerbaar zijn als de mogelijke betrokkenheid van ambtenaren, actief of passief, bij de reeks van gebeurtenissen, leidend tot dat tragische dodelijke ongeval, in een doofpot werd gestopt. Dat mogen wij niet toelaten. Als ambtenaren voorkennis hadden omtrent het gebruik van het verboden middel thinner, hadden zij daartegen moeten optreden. Het zou nog erger zijn als de betrokkenheid van ambtenaren verder is gegaan dan alleen maar voorkennis, namelijk als zij het gebruik van die thinner ook zouden hebben bevorderd. Als er aanwijzingen zijn dat iets dergelijks zich mogelijk heeft voorgedaan, moet dat worden uitgezocht. Dat is de overheid jegens de samenleving en zeker ook jegens de nabestaanden verplicht.

Het wordt nog kwalijker als hoge ambtenaren, of mogelijk zelfs bewindslieden, betrokken zouden zijn bij het in de doofpot stoppen van betrokkenheid van ambtenaren. Dat mogen wij zeer beslist ook niet toelaten. Als er aanwijzingen zijn dat een dergelijke doofpotaffaire zich heeft voorgedaan, moet ook dat worden uitgezocht. Dat is de overheid ook verplicht jegens de samenleving en de nabestaanden.

Die aanwijzingen blijken er te zijn. Ze zijn al uitvoerig besproken door de vorige sprekers, dus ik ga ze niet herhalen, maar er zijn aanwijzingen die een nader onderzoek rechtvaardigen. Dat onderzoek moet een breed spectrum hebben. Het moet enerzijds gaan over de vraag of er voorkennis is geweest van ambtenaren over het gebruik van thinner of wellicht nog verdergaande betrokkenheid van ambtenaren daarbij en anderzijds of er sprake is geweest van handelingen die erop gericht zouden kunnen zijn geweest om die voorkennis, of die verdergaande betrokkenheid onder het tapijt te vegen. Is er in PV's geschoond? Die vraag moet zeker worden beantwoord in het onderzoek dat wij voor ogen hebben. Is het de bedoeling van de bewindslieden dat het onderzoek dat zij hebben gelast, deze breedte zal hebben? Ik hoop dat zij dat willen bevestigen. Ik maak mij daar een beetje zorgen over als ik de brief van de minister-president van 1 februari jongstleden lees. De formulering die daarin is gebruikt, staat vol met tamelijke vrijblijvendheden, in ieder geval taalkundige vrijblijvendheden. De zaak wordt doorgestuurd naar de minister van Justitie en hem wordt verzocht deze door te geleiden naar het OM. Vervolgens wordt het OM verzocht te bezien of het bericht voor het OM aanleiding is om een nader onderzoek in te stellen. Taalkundig zitten daar veel wissels naar dood spoor in. Ik hoop dat dit een onjuiste taalkundige interpretatie is en dat de minister-president dit veel sterker en krachtiger heeft bedoeld. Ik ga daarvan uit, maar ik hoop dat hij dat straks wil bevestigen. Ik zie de minister van Justitie al knikken; gelukkig maar.

Het gaat mij dus om de vraag of het onderzoek de volle breedte krijgt waarop ik heb gedoeld. Moet het een fact-findingonderzoek of een strafrechtelijk onderzoek zijn? Indien mogelijk, heeft een strafrechtelijk onderzoek de voorkeur. Hiervoor moeten er voldoende aanwijzingen zijn voor gepleegde strafbare feiten. Ik ben benieuwd of het onderzoek zo breed en zo diepgaand zal zijn als ik wil.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Voorzitter. Ik begin mijn inbreng met uit te spreken hoe afschuwelijk de PvdA-fractie het met name voor de nabestaanden vindt dat wij hierover nog moeten spreken. Ruim drie, bijna vier jaar na het ongeluk was het beter geweest als alle vragen en onduidelijkheden uit de wereld waren. Voor de PvdA-fractie is waarheidsvinding van groot belang, niet alleen voor de weduwe en de kinderen, maar ook voor de overheid, die betrouwbaar moet zijn. Mijn fractie heeft dan ook eveneens vragen gesteld. Deze zijn tot nu toe niet of onvoldoende beantwoord.

Over de vragen moet mij het volgende van het hart. Met alle respect voor deze minister-president vind ik de volgorde in zijn brief van 1 februari 2008 toch wel curieus. De brief is gericht aan de Kamer en heeft als bijlage een e-mailbericht van RTL 4. Aan het einde van de brief wordt vermeld dat de vragen van de Kamer nog niet beantwoord kunnen worden. Dat lijkt mij toch een verkeerde gang van zaken. Het e-mailbericht van RTL 4 heeft immers uiteindelijk voor een vervolg gezorgd en niet de eindeloze reeks Kamervragen die de minister-president al eerder had ontvangen. Dat brengt mij bij het doel van dit debat. De vragen hoef ik niet opnieuw te stellen. Deze zijn al in het bezit van het kabinet en kennelijk kunnen ze op dit moment niet of onvoldoende beantwoord worden. De minister-president geeft in zijn brief van 1 februari 2008 aan dat het OM moet bezien of het in de berichtgeving van RTL 4 aanleiding ziet voor nader onderzoek. Hierin zitten immers beschuldigingen van politieke ambtsdragers. Dat is voor de PvdA-fractie niet voldoende. Wij zien zonder meer aanleiding tot nader onderzoek en wel tot een allesomvattend rijksrechercheonderzoek.

Ik heb even opgezocht in welke gevallen de rijksrecherche ingezet wordt voor onderzoek. Eigenlijk voldoet dit incident aan alle voorwaarden voor een dergelijk onderzoek. Een rijksrechercheonderzoek moet zich richten op functionarissen in dienst van de overheid of semi-overheid. Het moet bij deze onderzoeken gaan om een mogelijk gepleegd misdrijf waarvan redelijkerwijs verwacht kan worden dat het de integriteit van het functioneren van de overheid ernstig kan aantasten. Ik zal niet verder gaan met mijn opsomming, want de voorwaarden zijn de minister-president waarschijnlijk beter bekend dan mij. Reeds deze twee zouden afdoende moeten zijn om het allesomvattende rijksrechercheonderzoek toe te zeggen.

Daarnaast spreken wij de hoop uit dat het kabinet zich sterk zal maken voor een voortvarende aanpak. Deze zaak moet bijzonder snel door de rijksrecherche worden opgepakt, mocht dit nog niet gedaan zijn. De vragen die onbeantwoord zijn, moeten alsnog beantwoord worden. Bovendien heeft de rechterlijke uitspraak nog meer vraagtekens geplaatst. Het heeft op dit moment weinig zin verder in te gaan op de inhoud, op de vragen en op de beschuldigingen. Laten wij hiervoor de uitkomsten van het rijksrechercheonderzoek afwachten en vervolgens bepalen hoe en wat verder. Voorwaarde is wel dat dit onderzoek de vragen daadwerkelijk beantwoordt. Al heeft het incident plaatsgevonden ten tijde van een vorig kabinet met voor een deel andere bewindslieden, het moet voor dit kabinet toch ook van het grootste belang zijn dat de vragen beantwoord worden en beschuldigingen niet in de lucht blijven hangen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Er is al veel gezegd. Bij de voorbereiding van dit debat werd ik – vele woordvoerders zullen hetzelfde ervaren hebben – getroffen door het interview in het Algemeen Dagblad met de weduwe van het slachtoffer. Bij deze brand is immers iemand omgekomen. Dit debat is al vier jaar gaande. Ik moet zeggen dat ik geschokt ben. Als ik het interview met de weduwe lees, kan ik mij voorstellen dat niet alleen wij als politici, maar zeker ook de familieleden die zo direct betrokken zijn, precies willen weten wat er is gebeurd. In het interview staat: Ze zeggen alleen niets. Daarom wordt er nog vaak gedacht dat Aart op eigen houtje liters thinner over de vloer van het Catshuis heeft gegooid om maar snel klaar te zijn. Dat is niet zo. Aart was een vakman, een schilder die zijn werk altijd heel precies wilde doen en nooit zomaar zou aanrommelen. In hetzelfde interview wordt verderop gezegd dat Aart het een eer vond om in het Catshuis te werken, dat hij daar de zaak mocht opknappen. Hij kwam bewindslieden tegen, er werd naar zijn mening gevraagd. Het was een interessante en bijzondere klus, er waren veel mensen bij betrokken. Wij hebben met iets heftigs te maken en ik vind dat wij tegenover iemand die dit werk als een ereklus zag, een ereschuld hebben. Die heeft zeker ook het kabinet. Wij moeten dit op een goede manier oplossen. Daarom ben ik geschokt en vind ik het onvoorstelbaar en pijnlijk dat wij op 1 februari een brief krijgen die je aanleiding geeft om je af te vragen of de Kamer wel serieus wordt genomen. Deze zaak is niet iets van de laatste vier weken, maar van de laatste vier jaar, en dat weet het kabinet ook. Er wordt in de brief gesproken over het verzoek om te bezien of het bericht voor het OM aanleiding is om een nader onderzoek in te stellen. Ik vind dat hier geen spelletjes gespeeld moeten worden, ook geen woordspelletjes. Wij hebben te maken met een serieuze zaak die op een serieuze manier opgelost moet worden. Net zag ik de minister van Justitie knikken. De interpretatie moet blijkbaar zijn dat dat onderzoek er komt. Dan denk ik: schrijf dat toch gewoon op, wees glashelder en zeg wat je gaat doen, maar zit daar niet een beetje omheen te praten. Ik zie de minister nu nee schudden, maar ik wijs hem erop dat wij dit debat niet voor niets hebben. Hij kan toch duidelijke brieven schrijven?

Mijn fractie vindt het ook op zijn minst vreemd – ik druk mij voorlopig genuanceerd uit – dat in dezelfde brief de vasthoudendheid en de inzet van RTL Nieuws wordt beloond. Er wordt eindelijk actie ondernomen. Ik gun ze dat van harte, maar de Kamer kan ook vasthoudend zijn. Ik kan dat namens de GroenLinksfractie en ook andere partijen hebben vasthoudendheid getoond, maar waarom zouden wij op deze manier te werk moeten gaan? Mijn meest indringende vraag vandaag aan het kabinet is: is bij het behandelen van deze zaak voor u het uur van de waarheid geslagen? Vindt u met mij dat er eindelijk een goede oplossing moet komen en dat helderheid moet worden geboden, dat wij niet nog maandenlang aan het lijntje moeten worden gehouden? U merkt wel aan mijn stem dat ik dit gedrag spuugzat ben; ik ben daar klaar mee en u moet daarmee ophouden. Ik doe een dringend beroep op de minister van Justitie en de minister-president. De minister-president is toch een beetje de coördinator van ons land en ik vraag hem om zich persoonlijk in te zetten en ervoor te zorgen dat de onderste steen boven komt, dat er geen spelletjes meer worden gespeeld. Over deze kwestie zijn meer dan 70 vragen gesteld. Daarvan zijn er zo'n 30 niet beantwoord. Zo gaat dat maar door. Met de hele correspondentie wordt overal omheen gepraat. Er is inmiddels weer een nieuwe klokkenluider en hij zegt: ambtelijk was men wel degelijk op de hoogte. Dan denk ik: minister-president, u wilt toch ook niet dat er van alles boven de markt blijft hangen. Daar heeft toch niemand belang bij. U bent altijd degene, en dat kan ik alleen maar waarderen, die zegt: er mag niet getwijfeld worden aan de geloofwaardigheid van de overheid, er mag niet getwijfeld worden aan haar integriteit. Ik ben dat volledig met u eens, maar hoe is het dan mogelijk dat u een zaak als deze uit de hand laat lopen? Dat verbaast mij zeer. Ik wil nu de glasheldere toezegging dat dat allesomvattende rijksrechercheonderzoek wordt ingesteld. Daarbij moeten alle vragen die inmiddels zijn gesteld, worden betrokken. Verder moet er aandacht zijn voor de klokkenluiders die zich hebben gemeld en voor de stukken van de Arbeidsinspectie die nog niet openbaar zijn. Dat onderzoek moet zo snel mogelijk en het liefst per omgaande uitgevoerd worden. Ik verwacht van u vandaag een zeer serieus en goed onderbouwd antwoord wat u precies gaat onderzoeken en hoe zich dat verhoudt met eerdere antwoorden die wel op Kamervragen zijn gegeven, bijvoorbeeld door minister Vogelaar, want er zijn toch dingen die elkaar tegenspreken.

Minister-president, minister van Justitie, dat moeten wij natuurlijk helemaal niet hebben, want dan blijft dit doorzeuren op een manier waar niemand wat aan heeft, zeker u niet. Wij hebben staatssecretaris Van Hoof en oud-minister De Geus gehad en nu hebben wij minister Vogelaar die er vragen over moet beantwoorden. U, minister-president, hebt het zelf allemaal van nabij meegemaakt als een soort rode draad. Het is van belang dat u letterlijk in uw eigen Catshuis de boel op orde hebt en dat deze vervelende zaak, die maar blijft slepen en waarin steeds nieuwe feiten naar boven komen, zo snel mogelijk tot een goed einde komt. Daar heeft iedereen recht op. Iedereen heeft er baat bij dat de waarheid bovenkomt. Als het niet klopte, is dat duidelijk; als het wel klopte, moet dat duidelijk worden. Maar vooral u, minister-president, kunt het niet over uw kant laten gaan dat het mistig blijft. Bent u degene die wij daarop persoonlijk kunnen aanspreken? Bent u degene die zegt: "ik sta ervoor dat deze zaak tot een goed einde wordt gebracht, ik wil er een bepaalde termijn voor nemen"? U zult het toch met mij eens zijn dat vier jaar veel te lang is en dat het nu zo kort mogelijk moet duren? Ik vind dat er ruim voor de zomer helderheid over moet komen, want dit kan zeker niet zo doorgaan.

Het is natuurlijk mogelijk dat er na dat allesomvattende rijksrechercheonderzoek nog andere stappen worden gezet. Ik vind het niet vergelijkbaar, maar ik noem de GPD-affaire, waarnaar de rijksrecherche heeft gekeken en waarin vervolgens aangifte is gedaan en nog zaken in onderzoek zijn. Dat sluit ik ook niet uit; het kan allemaal nog gebeuren. Wilt u de stukken waarover nu wordt gesproken, per omgaande aan ons beschikbaar stellen? Ik ga er voorshands van uit dat wij vanaf nu in deze zaak samenwerken en dat de Kamer niet wordt tegengewerkt in haar waarheidsvinding. Ik denk zeker dat het kabinet daar geen enkel belang bij heeft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Het Catshuis staat symbool voor het gezag en de waardigheid van onze overheid, in het bijzonder van onze minister-president. Het staat inmiddels onomstotelijk vast dat er bij werkzaamheden aan het Catshuis in 2004 waarbij een verboden stof is gebruikt waardoor een dodelijk ongeluk is veroorzaakt: een wetsovertreding met dodelijke afloop in de ambtswoning van de minister-president, waarover na bijna vier jaar nog altijd grote onduidelijkheid bestaat.

Een waardige overheid is betrouwbaar, geloofwaardig en integer en gaat heel voorzichtig om met haar machtspositie. Maar er is alle aanleiding om aan te nemen dat de waardigheid van onze overheid nog verder aangetast zal worden als gevolg van haar handelen in vervolg op het dodelijke ongeluk. Burgers mogen verwachten dat een betrouwbare overheid de normen van haar eigen rechtssysteem uiterst serieus neemt. Dat betekent dat zij in een zaak zoals deze een snelle en open zoektocht naar de waarheid had moeten initiëren en garanderen. Die zoektocht blijkt al dan niet bewust te zijn gefrustreerd. De werkgever en de weduwe van het slachtoffer worden geconfronteerd met de beschuldiging dat de brand ontstaan zou zijn door toedoen van de overleden schilder, terwijl getuigen met grote stelligheid aangeven, onder meer via een notariële verklaring, dat de ambtelijke opdrachtgevers op de hoogte waren van het gebruik van een verboden middel en dat het gebruik ervan zelfs ingegeven zou kunnen zijn door diezelfde ambtelijke opdrachtgevers onder invloed van de haast die zij hadden om het pand zo spoedig mogelijk op te leveren. In dat geval is het extra schrijnend dat de overheid niet alleen rechtstreeks verantwoordelijk zou zijn voor het gebruik van een verboden middel in de ambtswoning van de minister-president en de dodelijke afloop daarvan, maar ook ten onrechte de schuld daarvan in de schoenen schuift van iemand die nooit meer zal kunnen spreken en niet meer zijn visie op de toedracht zal kunnen verwoorden. De nabestaanden worden daardoor belast met een schuldgevoel dat naar het zich laat aanzien volkomen misplaatst zou kunnen zijn. Een dergelijke beschamende situatie zou niet langer mogen voortbestaan. Het is laakbaar dat de overheid nog niet alles heeft gedaan om de onderste steen boven te krijgen in deze onverkwikkelijke zaak. Het is laakbaar dat klokkenluiders en journalisten de taak op zich moeten nemen die een verantwoordelijke overheid kennelijk laat liggen. Onverwijlde waarheidsvinding in het belang van alle betrokkenen is geboden.

Er zijn voldoende vragen gesteld waar mijn fractie zich van harte bij aansluit. Kortheidshalve rond ik daarom af. De fractie van de PvdD is van mening dat elk verder uitstel in termen van waarheidsvinding onaanvaardbaar is. Het kabinet moet de volledige verantwoordelijkheid nemen ten behoeve van de nabestaanden en de opdrachtnemer. Alle feiten moeten op tafel komen. Er dient dus een onafhankelijk onderzoek te komen naar de toedracht en de betrokkenheid van ambtenaren bij de brand.

De heer Koppejan (CDA):

Voorzitter. Op 15 mei 2004 vond een tragisch ongeval plaats in het Catshuis: een brand die het leven heeft gekost aan een schilder die daar werkzaam was. Hij was een echtgenoot en de vader van twee kinderen. Deze brand is mede veroorzaakt door het gebruik van het wettelijk verboden oplosmiddel thinner. De CDA-fractie betreurt het dat er bijna vier jaar later een discussie is over mogelijke betrokkenheid van rijksambtenaren bij het gebruik van dit verboden oplosmiddel. Dit is pijnlijk voor de nabestaanden van het slachtoffer. Deze discussie is ook schadelijk voor het aanzien van de overheid. Daarom vindt mijn fractie het belangrijk dat het Openbaar Ministerie gevraagd wordt om nader onderzoek te doen naar deze zaak en dat daarbij ook de rijksrecherche wordt ingeschakeld. Wij hebben begrepen dat de minister van Justitie het Openbaar Ministerie hierom zal vragen of inmiddels al heeft gevraagd. Ik roep de regering hierbij op om de rijksrecherche deze zaak breed en diepgaand te laten onderzoeken. Iedereen die over informatie beschikt die relevant is voor het onderzoek, moet de mogelijkheid krijgen om deze informatie aan te dragen.

De heer Pechtold (D66):

Ik lees dit dossier goed, maar ik luister ook goed naar collega's. De heer Koppejan zegt dat hij de discussie betreurt. Betreurt hij de discussie omdat er ophef is of betreurt hij het dat wij hier staan omdat er al vier jaar getracht wordt de informatie boven water te krijgen?

De heer Koppejan (CDA):

Ik betreur met name dat er discussie bestaat over de betrokkenheid van rijksambtenaren bij het gebruik van dit verboden oplosmiddel. Dat betreur ik.

De heer Pechtold (D66):

Dat is geen antwoord. De SP-fractie is hier al vier jaar mee bezig. Ik heb mij de afgelopen tijd zelf ook verdiept in het dossier. Er zijn tientallen vragen gesteld, maar geen enkele door de CDA-fractie. Nu komt er een onderzoek door het Openbaar Ministerie. Wat betreurt de heer Koppejan eigenlijk? Betreurt hij het dat er een onderzoek plaatsvindt? Of is de CDA-fractie het met alle sprekers tot nu toe, Kamerbreed dus, eens dat hier de onderste steen boven moet komen omdat de informatie er niet is? Is de CDA-fractie het ermee eens dat de onderste steen boven moet komen, niet omdat er een discussie is die gaat over integriteit, maar omdat wij als Kamer recht hebben op informatie?

De heer Koppejan (CDA):

Ik ben hier klip en klaar over. Mijn fractie vindt dat er een grondig onderzoek moet komen. De onderste steen moet boven komen. Dit moet gebeuren enerzijds in het belang van de nabestaanden, anderzijds in het belang van de geloofwaardigheid van de overheid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan is het de vraag hoe de heer Koppejan aankijkt tegen het gegeven dat deze zaak al bijna vier jaar sleept, terwijl dit niet nodig was geweest. Als de vragen gewoon waren beantwoord en als er helderheid was betracht over wat er zich had afgespeeld, had het niet zo ver hoeven komen. Hoe kijkt de heer Koppejan hiertegen aan?

De heer Koppejan (CDA):

Wij vragen om een onderzoek om de feiten boven tafel te brengen. Daarom vind ik het veel te vroeg om nu oordelen uit te spreken. Dat is ook niet de aard van dit debat. Eerst moeten alle feiten op tafel komen, daarna wil ik de discussie over dit onderwerp met mevrouw Van Gent aangaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als je zeker bent van je zaak, als je zeker weet dat er niets aan de hand is, dan wil je geen onderzoek. Ik ben er helder over dat ik niet zeker weet of er niets meer aan de hand is. Daarom wil ik ook een diep en breed onderzoek door de rijksrecherche. Als de heer Koppejan zeker van zijn zaak is, als hij zeker weet dat er niets aan de hand is, waarom wil hij dan een onderzoek? Of is hij er ook niet zeker van?

De heer Koppejan (CDA):

U hoort mij dat niet zeggen. Er is twijfel gerezen. Er zijn vragen gesteld over de betrokkenheid van rijksambtenaren bij deze zaak. Wij moeten dus ingrijpen. Er moet een onderzoek komen waarbij alle feiten boven tafel worden gebracht. Op dit moment is het te vroeg om een oordeel uit te spreken. Daarvoor is dat onderzoek bedoeld.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. De Kamer heeft een antwoord van minister Vogelaar ontvangen op de eerste set Kamervragen. Daarin stond dat er in december 2007 geen aanleiding bestond om de rijksrecherche in te schakelen. Op 1 februari 2008, toen de minister-president zijn brief stuurde, was die situatie totaal anders. Vond de CDA-fractie niet dat die antwoorden van minister Vogelaar toch wel vreemd waren? Die discussie bestaat toch al heel lang? Is de CDA-fractie nu van mening dat het allemaal kwam door de werkzaamheden van RTL of denkt zij dat er misschien toch echt wel wat aan de hand is? Minister Vogelaar kan toch niet zeggen dat er niets aan de hand is, terwijl op 1 februari ineens de rijksrecherche ingeschakeld wordt?

De heer Koppejan (CDA):

Ik ga niet over de antwoorden van minister Vogelaar. Ik ben het met u eens dat er vragen gerezen zijn. Dat vormt de aanleiding tot een grondig onderzoek en dat is de vraag die wij nu neerleggen bij het kabinet. Ik heb begrepen dat er een grondig onderzoek komt.

De heer Teeven (VVD):

Ik zal mijn vraag verduidelijken. Wat is het standpunt van de CDA-fractie over het onderzoek van de rijksrecherche? Moet dat een onderzoek zijn naar mogelijke strafbare feiten waarvan de daders niet bekend zijn of moet dat een fact-findingonderzoek zijn?

De heer Koppejan (CDA):

Ik kan mij voorstellen dat in eerste instantie een oriënterend onderzoek wordt gedaan, dat vervolgens overgaat in een strafrechtelijk onderzoek. Ik wacht echter eerst het antwoord af van minister Hirsch Ballin. Ik verwacht dat hij dat prima kan.

De voorzitter:

Dat zal de minister van Justitie vast en zeker doen.

De heer Ulenbelt (SP):

Iedereen spreekt hier van een "diepgravend, alomvattend onderzoek". U spreekt van een "oriënterend onderzoek". Is bij u een oriënterend onderzoek precies hetzelfde als een diepgravend, alomvattend onderzoek?

De heer Koppejan (CDA):

Ik ben daar helder in: op dat punt verschillen wij niet van mening.

Voor de CDA-fractie dienen alle relevante feiten boven tafel te komen, opdat een discussie over oorzaken en verantwoordelijkheden met betrekking tot deze betreurenswaardige gebeurtenis op een zorgvuldige en waardige wijze gevoerd kan worden, waarbij recht wordt gedaan aan de belangen van alle betrokkenen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. De brand in het Catshuis was een vreselijk ongeluk. Een ongeluk dat hoogstwaarschijnlijk voorkomen had kunnen worden wanneer de regels waren nageleefd. Dan zou geen thinner zijn gebruikt, tenzij aan bepaalde voorwaarden was voldaan. Er is echter wel thinner gebruikt en het kwam tot een ontploffing waarbij een dodelijk slachtoffer is gevallen.

Vier jaar na dato voeren wij dit debat omdat er nog steeds onduidelijkheid is over de gang van zaken destijds. Waarom is er thinner gebruikt? Wie wisten daarvan af? RTL Nieuws heeft heel veel onderzoek gedaan naar de zaak. Uit zijn bevindingen trekt het de conclusie dat de overheid wel heeft geweten van het gebruik van thinner. De minister-president ziet in het RTL-dossier voldoende aanleiding om de zaak door te sturen naar het OM.

Als Kamerlid kan ik niet bepalen wat wel en niet waar is in deze zaak. Enerzijds ontvangen wij van de zijde van RTL verklaringen van anonieme ambtenaren dat wel degelijk bij de overheid bekend was dat er verboden middelen werden gebruikt. Anderzijds heeft de overheid daarop ontkennend gereageerd. De rechter heeft in zijn uitspraak ook de suggestie gewekt dat ambtenaren op de hoogte moeten zijn geweest van het gebruik van deze middelen. Burgers mogen van de overheid verwachten dat deze integer en naar eer en geweten handelt. Ambtenaren die verschillende dingen zouden beweren, passen niet in dat beeld.

Op dit moment hangt er een schijn van afschuiven en verdoezelen van feiten rond dit dossier. Daar is mijn fractie niet blij mee. Er moet gewoon duidelijkheid komen. Ik sluit niet uit dat daarmee misschien een lelijke waarheid naar boven komt. Wij zijn het echter aan de nabestaanden maar ook aan onszelf verplicht dat de vragen die nu al zo lang spelen, worden beantwoord. Daarbij gaat het om de volgende vragen. Hoe kon het dat er thinner werd gebruikt? Was de overheid daarvan op de hoogte en zo ja, waarom is dat niet boven tafel gekomen? Mijn fractie vraagt de betrokken ministers om alles in het werk te stellen om deze vragen beantwoord te krijgen. Mijn fractie heeft behoefte aan een grondig strafrechtelijk onderzoek, waaraan de overheid alle medewerking verleent. Wanneer kan dit onderzoek op zijn vroegst klaar zijn? Hoe wordt de Kamer daarover geïnformeerd? Wat mijn fractie betreft, gebeurt het allemaal zo snel maar ook zo grondig mogelijk.

De vergadering wordt van 18.25 uur tot 19.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik stel het op prijs dat de heer Kortenhorst met zijn familie in het reces van zijn familie hier aanwezig is om dit debat bij te wonen. Ik ben zeer vereerd, vooral met de aanwezigheid van de jongeren in de voorzittersloge. Dat is altijd een goed gezicht!

Minister Balkenende:

Voorzitter. Wij spreken vandaag over een tragische gebeurtenis op 15 mei 2004, waarbij een medewerker van een schildersbedrijf om het leven is gekomen. Een man van 49 jaar die een gezin achterliet: zijn echtgenote en twee kinderen. Het behoeft geen betoog dat daar in de eerste plaats onze gedachten naar uitgaan. Dat heeft de Kamer vanmiddag ook gedaan. Juist in verband met die gedachten is in het Catshuis een gedenktegel geplaatst die op 21 september 2006 in het bijzijn van nabestaanden en minister Dekker is onthuld, en die blijvend herinnert aan dat vreselijke ongeluk.

De gebeurtenis is thans bijna vier jaar oud. Inmiddels heeft een uitgebreid strafrechtelijk onderzoek plaatsgevonden en zijn meermalen Kamervragen beantwoord door de betrokken bewindspersonen. Het is goed dat ik kort de gebeurtenissen en activiteiten op een rij zet die in de nasleep van deze gebeurtenis hebben plaatsgevonden. Op 15 mei 2004 heeft in het Catshuis een explosie plaats, gevolgd door een hevige brand. Daarbij komt een schilder om. Het onderzoek naar de oorzaak en de schuldvraag wordt onder verantwoordelijkheid van het OM gestart door de Koninklijke Marechaussee en de Arbeidsinspectie. Op 11 januari 2005 wordt het proces-verbaal door de Koninklijke Marechaussee en het OM overgedragen. Na aanvullende verhoren door de rechter-commissaris in het kader van een gerechtelijk vooronderzoek, op verzoek van de advocaat van het schildersbedrijf, wordt het onderzoek op 24 oktober 2005 gesloten. Op 21 december van dat jaar besluit het OM tot vervolging van het schildersbedrijf.

Op 20 maart 2006 doet vervolgens de rechtbank uitspraak in de strafzaak. De rechter veroordeelt het bedrijf wegens overtreding van de Arbeidsomstandighedenwet. De advocaat van de weduwe en de Bouw- en Houtbond FNV dienen op 16 maart 2006 een klaagschrift in op grond van artikel 12 van het Wetboek van Strafvordering, waarin zij aangeven zich niet te kunnen verenigen met de beslissing van de officier van justitie om niet tot vervolging over te gaan van de Rijksgebouwendienst, het ministerie van Algemene Zaken dan wel medewerkers van die dienst en dit ministerie.

Op 28 februari 2007 wijst het gerechtshof het beklag af. Het Hof is van oordeel dat er onvoldoende bewijs voorhanden is om strafvervolging tegen beklaagden te rechtvaardigen en acht het niet aannemelijk dat uit nader onderzoek alsnog voldoende bewijs zal kunnen worden verkregen. Dit gelet op de uitgebreidheid van het reeds uitgevoerde opsporingsonderzoek en de omstandigheid dat alle betrokkenen reeds uitvoerig zijn gehoord. Op 28 juni 2007 wordt tussen de Staat en De Goede Schilders BV een vaststellingsovereenkomst ondertekend, waarin de Staat tegen finale kwijting genoegen neemt met de door het schildersbedrijf betaalde afkoopsom voor de door de Staat geleden schade. Verder loopt sinds 10 augustus 2006 op verzoek van de weduwe van de omgekomen schilder een civielrechtelijke vordering tot schadevergoeding door de Staat, waarin sprake is van een voorlopig getuigenverhoor door de rechtbank. De rechtbank heeft in dit kader de advocaat van de weduwe toegestaan de meest betrokken medewerkers van RGD en AZ te horen, maar de vraagstelling beperkt tot de vraag of "de Staat uitdrukkelijk opdracht heeft gegeven aan het schildersbedrijf om bij het verwijderen van de bewuste laklaag thinner te gebruiken op een wijze die in strijd is met de Arbovoorschriften". In dit kader hebben onlangs nog voorlopige getuigenverhoren plaatsgevonden.

Sinds de brand zijn door uw Kamer diverse malen vragen gesteld en door het kabinet beantwoord. Omdat deze brand nog werd onderzocht door het OM zijn de antwoorden aanvankelijk procedureel geweest. Vragen van 18 mei 2004, 5 januari 2005 en 13 mei 2005 verwijzen daarnaar. In een later stadium, na de uitspraak van de rechtbank, zijn ze ook inhoudelijk beantwoord. Ik wijs op de antwoorden op de vragen van 23 maart 2006 en 22 november 2007. In het antwoord op vragen van 23 maart 2006 is onder meer ingegaan op de werkzaamheden aan de vloeren van het Catshuis. In het antwoord op vragen van 22 november 2007 wordt ingegaan op onder meer de aard en inhoud van het strafrechtelijk onderzoek. Daarbij is tevens aangekondigd dat de onderzoeksdossiers vertrouwelijk aan de Kamer ter inzage zullen worden gegeven. En dat is ook geschied. Het onderzoeksdossier behelsde volledige weergave van alle stappen die in het onderzoek zijn gezet waaronder alle processen-verbaal van verhoren van alle betrokkenen die zijn afgenomen door de Koninklijke Marechaussee en de Arbeidsinspectie. Ook de latere verhoren die door de rechter-commissaris zijn afgenomen, zijn toegevoegd. De door de Kamer op 20 december 2007 en 15 januari 2008 gestelde vragen zijn nog niet beantwoord in afwachting van het onderzoek van het Openbaar Ministerie dat zijn oorsprong vindt in de recente beschuldigingen van RTL. Ik kom daar straks op terug.

Ik hecht eraan tot uitdrukking te brengen dat wij in deze zaak sedert 2004 op verschillende manieren telkenmale verantwoording hebben afgelegd en de Kamer naar aanleiding van verschillende vragen altijd naar beste vermogen openheid hebben gegeven over alle feiten en omstandigheden van de brand en het onderzoek dat daarop is gevolgd. Wij hebben dat gedaan met inachtneming van de terughoudendheid die gepast is wanneer er een justitieel onderzoek loopt en binnen de grenzen die ook het kader vormen van de Wet openbaarheid van bestuur. Wij hebben dat tot nu toe gedaan en zullen dat vanzelfsprekend blijven doen. Ik wijs in dit verband op de toch wel uitzonderlijke stap dat wij het gehele onderzoeksdossier vertrouwelijk aan de Kamer ter inzage hebben gegeven. Wij lijken echter in een patstelling te raken die erop neerkomt dat er steeds opnieuw veronderstellingen worden geuit over activiteiten die zouden hebben plaatsgevonden en over documenten die zouden zijn vervaardigd, terwijl wij zelf die activiteiten niet hebben getraceerd en de documenten niet hebben aangetroffen. Dan komen wij in een lastige situatie. Want dan moeten wij de Kamer ervan overtuigen dat er iets niet is waarvan de Kamer kennelijk veronderstelt of niet uitsluit dat het er wel is. Op 21 december kwam bovendien een mailbericht van RTL binnen. Dat is opgenomen in onze brief van 1 februari jongstleden aan de Kamer. In dat bericht werden forse beschuldigingen geuit richting publieke ambtsdragers. Met name de beschuldiging dat doelbewust bepaalde informatie over de betrokkenheid van ambtenaren bij het gebruik van verboden stoffen is achtergehouden voor het Openbaar Ministerie, is voor ons met alle overwegingen die ik hiervoor heb genoemd, aanleiding geweest het Openbaar Ministerie te vragen een onderzoek te willen bezien. Dat is ook mijn antwoord op de vragen van de heren Ulenbelt en Teeven. Het OM kan daarbij alle middelen inzetten waarover het beschikt. Zoals de Kamer inmiddels weet, heeft het Openbaar Ministerie de rijksrecherche opdracht gegeven om het onderzoek ter hand te nemen. Let wel, het gegeven dat wij gevraagd hebben om dit onderzoek houdt niet in dat wij zaken op het spoor zijn gekomen die reden geven tot onderzoek. Dat is niet het geval. Het lijkt ons echter niet goed om in een zaak als deze met Kamerleden in een welles-nietessituatie te komen. Het is dan ook ter vermijding van elke schijn van vooringenomenheid dat wij deze vraag hebben gericht aan het Openbaar Ministerie en daarmee aan de rijksrecherche.

Ik vind het lastig dat de indruk wordt gewekt dat het kabinet de waarheid verdoezelt. Ik wijs er nogmaals op dat de vele anonieme suggesties die opduiken op geen enkele wijze zijn bevestigd in het uitvoerige strafrechtelijk onderzoek, waarvan de Kamer volledig kennis heeft kunnen nemen. Ook het gerechtshof heeft in het dossier geen aanleiding gezien, de vervolging van ambtenaren te bevelen. Het kabinet komt echter voortdurend in de positie, de eigen onschuld te moeten tonen. Vandaar ook het gevraagde onderzoek door de rijksrecherche. De resultaten van dat onderzoek zullen ons in staat stellen om op de meest zorgvuldige wijze verantwoording af te leggen aan de Kamer. Uiteraard zullen wij daarbij alle medewerking verlenen aan het onderzoek.

Ik vraag de Kamer en alle betrokkenen om alle relevante informatie aan de rijksrecherche te verstrekken. Die kan dan bij het onderzoek worden betrokken. Ik heb goed geluisterd naar wat er gezegd is over de onderste steen. Er mogen geen onduidelijkheden bestaan. Dat zijn wij verplicht aan de familie en aan het idee van de betrouwbare overheid. Wij moeten echter het onderzoek afwachten. Als er werkelijk iets is, moet dat boven water komen. Ik ben dat met alle sprekers eens.

Dit is een zaak van de betrokken ministers, met gebruikmaking van de onderscheiden bevoegdheden. Mij is gevraagd om er geen misverstand over te laten bestaan dat ik mij als minister-president verantwoordelijk weet en acht voor een goede en zorgvuldige behandeling van deze zaak.

De verdere beantwoording van vragen over de strafrechtelijke aspecten van de zaak en het onderzoek door het Openbaar Ministerie laat ik over aan de minister van Justitie.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik was content dat ik het strafrechtelijk onderzoek vertrouwelijk mocht inzien. Dat onderzoek riep echter heel veel vragen op. Ik heb die in eerste termijn gesteld. Waarom is er bijvoorbeeld geen reconstructie gemaakt van het moment waarop beslist zou kunnen zijn om thinner te gebruiken? Mijn vragen zijn gebaseerd op wat ik in het dossier heb gelezen. Ik verbaas mij erover dat anderen daarover geen vragen hebben gesteld.

De minister-president zegt dat er een onderzoek komt. Betekent dit dat hij nog volledig achter de stelling van mevrouw Vogelaar staat, dat de Staat niet wist van het toepassen van thinner? Of zet hij daar, gehoord de klokkenluider en de rechter, vraagtekens bij?

Minister Balkenende:

Deze heldere vraag verdient een helder antwoord. De woorden van mevrouw Vogelaar vormen nog steeds de visie van dit kabinet. Ik sta daar achter, ook op basis van analyse van het dossier. Alle betrokkenen zijn gehoord door de Arbeidsinspectie en de marechaussee. Feitelijk gaat het over één persoon, de heer E., die zegt dat anderen ervan moeten hebben geweten. Dat is ook in de overweging van de rechtbank opgenomen. Dat is het enige signaal. U citeert de brief van de rechter, een op zichzelf opmerkelijke stap, maar wij moeten ook in ogenschouw nemen wat het gerechtshof heeft gezegd. Het gerechtshof heeft namelijk niet voldoende bewijs kunnen vinden om te komen tot een veroordeling van ambtenaren.

Een onderzoek is nodig om te voorkomen dat wij in een welles-nietespelletje terechtkomen. Ik zei het al eerder. Er moet een duidelijk antwoord worden gegeven op de resterende vragen. In de uitzending van RTL werden verder grote beschuldigingen geuit en dan is het beter om het Openbaar Ministerie en de rijksrecherche klaarheid te laten scheppen. Dat betekent zeker niet dat het kabinet een andere positie heeft ingenomen, maar wel dat het de waarheidsvinding voorop heeft staan. Ik heb goed geluisterd naar de heer Ulenbelt en ik denk dat hij het met mij eens is dat de knoop moet worden doorgehakt. Daarom komt er nu een onderzoek. De minister van Justitie zal meer zeggen over de omvang van het onderzoek, maar ik kan nu al wel zeggen dat het kabinet de onderzoekers geen enkele beperking zal opleggen.

De heer Teeven (VVD):

Beschikte het gerechtshof over hetzelfde dossier als de rijksrecherche bij het begin van haar onderzoek? De minister-president zegt verder dat het Openbaar Ministerie van alle middelen gebruik mag maken. Mag ik daaruit afleiden dat de regering een strafrechtelijk onderzoek bepaald niet uitsluit?

Minister Balkenende:

De laatste vraag zal de minister van Justitie beantwoorden, want hij zal de vragen over de juridische aspecten beantwoorden. De heer Teeven stelt een terechte vraag over het gerechtshof. In de motivering van het gerechtshof staat namelijk dat men kennis heeft genomen van al het onderzoek dat tot dan toe was verricht. Dat was ook de reden waarom het hof deze motivering heeft gegeven.

De heer Teeven (VVD):

Begint de rijksrecherche met dezelfde documenten als waarover het gerechtshof beschikte of beschikt de rijksrecherche inmiddels over een breder dossier?

Minister Balkenende:

De minister van Justitie zal ingaan op de omvang van het onderzoek. Alle kennis wordt uiteraard benut. Als er aanleiding is om andere zaken bij het onderzoek te betrekken, is het aan het Openbaar Ministerie en de rijksrecherche om die zaken daadwerkelijk te analyseren. Het kabinet legt hun daarbij geen beperkingen op.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister-president vraagt de Kamer en derden om alle relevante informatie beschikbaar te stellen. Inmiddels is er echter al nieuwe informatie bekend, zie de vertrouwelijke memo's van de Arbeidsinspectie en de verklaring van de klokkenluider. Alle vragen daarover, ook die van de Kamer, zullen dus heel precies beantwoord worden?

Minister Balkenende:

Uiteraard. Het zou natuurlijk merkwaardig zijn als wij wel een onderzoek laten verrichten, maar daarbij niet een verklaring betrekken die bij een notaris is afgelegd. Er zijn nog meer signalen waarover duidelijkheid moet komen en dat gaat nu ook gebeuren. Dat is in ieders belang. Wij wegen zaken wellicht anders, maar ik denk dat wij beiden belang hebben bij een goed onderzoek. Mevrouw Van Gent weet welke positie het kabinet mede op basis van het onderzoeksverslag inneemt. Daarin is geen verandering gekomen, maar dat laat onverlet dat ook ik vind dat alle resterende vragen van een antwoord moeten worden voorzien. Dat is de reden waarom de vragen die door de Kamer zijn gesteld, onderwerp kunnen worden van het onderzoek door het Openbaar Ministerie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is goed dat de minister-president glashelder heeft aangegeven dat alle informatie wordt gecontroleerd en dat alle vaagheden zo goed mogelijk zullen worden opgehelderd. Deze zaak sleept echter al heel lang en daarom hoor ik graag hoeveel tijd met dit onderzoek gemoeid zal zijn en of de Kamer de minister-president als coördinator kan aanspreken. Ik vraag dat, omdat bij deze zaak verschillende bewindslieden zijn betrokken. Bent u, met andere woorden, de man in dezen?

Minister Balkenende:

Dat ik de man ben, klinkt natuurlijk heel mooi.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In dezen!

Minister Balkenende:

In dezen, uiteraard. Ik heb zo-even gezegd dat ik er geen misverstand over wil laten bestaan dat ik mij als minister-president eveneens verantwoordelijk weet, en acht, voor een zorgvuldige behandeling van deze zaak. Ik treed niet in de verantwoordelijkheden van de minister van Justitie of de minister voor Wonen, Wijken en Integratie, maar u kunt mij natuurlijk net zo goed aanspreken. Ik voel mij verantwoordelijk voor dit proces. Ik zie de gevoeligheden. Ik denk allereerst aan de familie en vervolgens aan de vragen die hier zijn gerezen. Wij moeten de discussie een keer kunnen afronden, wat de uitkomsten ook zullen zijn. Dat is mijn rol. Ik herhaal mijn oproep aan de Kamer en alle betrokkenen om alle relevante informatie waarover zij beschikken aan de rijksrecherche te verstrekken, zodat deze kan worden betrokken bij het onderzoek. Ik kan het niet duidelijker zeggen.

De heer Ulenbelt (SP):

U vraagt iedereen om zijn informatie ter beschikking te stellen. Ik neem aan dat de opdracht aan de rijksrecherche omvat dat ook zij actief met hun middelen de vragen beantwoord proberen te krijgen. De antwoorden hangen toch niet af van het materiaal waarmee de Kamer komt?

Minister Balkenende:

Ik vind het jammer dat u dit doet.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik vraag het maar.

Minister Balkenende:

Ik geef aan dat wij hechten aan openheid en betekenisvol onderzoek, zonder beperkingen. Ik heb alleen gezegd: als u informatie hebt, maak dat kenbaar.

De heer Ulenbelt (SP):

U doet dus een oproep aan heel Nederland: vertel wat je weet over de Catshuisbrand?

Minister Balkenende:

Als men relevante informatie heeft, moet men dat vooral melden. Het gaat om duidelijkheid.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik ga verder waar de minister-president zijn gedeelte van de beantwoording heeft afgesloten, te beginnen bij het strafrechtelijk onderzoek dat al heeft plaatsgevonden. Na de fatale brand in het Catshuis op 15 mei 2004 is een strafrechtelijk onderzoek ingesteld. Dit onderzoek richtte zich op de vraag wie strafrechtelijk aansprakelijk zou kunnen worden gehouden of verantwoordelijk zou kunnen worden gesteld voor die vreselijke brand waarbij iemand om het leven is gekomen. Het Openbaar Ministerie kwam op basis van het onderzoek naar de toedracht van het fatale ongeval tot de conclusie dat geen van de ambtenaren strafrechtelijk aansprakelijk kon worden gehouden en dat de verkeerde werkmethoden niet het werk waren van een individuele werknemer, het slachtoffer, maar in opdracht van het bedrijf plaatsvonden. Voor het onderzoek zijn relevante personen van het schildersbedrijf, de Rijksgebouwendienst en het ministerie van Algemene Zaken gehoord.

Het complete onderzoeksdossier is door de toenmalige bewindslieden vertrouwelijk aan de Kamer ter inzage gegeven. Dat was bijzonder, omdat dit gewoonlijk niet gebeurt. De Kamer heeft dus volledige kennis van het deel dat toen onderzocht is. Daartoe is vanwege de bijzondere aard van deze zaak toe besloten. Op basis van de uitkomsten van het onderzoek is het schildersbedrijf vervolgd. De rechtbank Den Haag heeft op 20 maart 2006 het schildersbedrijf veroordeeld voor het in een levensgevaarlijke situatie brengen van twee werknemers en andere aanwezigen in het Catshuis, respectievelijk voor overtreding van de Arbeidsomstandighedenwet 1998 juncto het Arbeidsomstandighedenbesluit. Ik betrek hierbij de vraag die door de heren Ulenbelt en Teeven is gesteld: waarom is er geen hoger beroep ingesteld? Aanvankelijk is wel hoger beroep ingesteld. Dat is het hoger beroep dat pro forma is ingesteld. De procedure is bekend; met het oog op een mogelijk instellen van hoger beroep wordt dat pro forma gedaan, voor de nadere afweging. Uiteindelijk is ervan afgezien om het hoger beroep te effectueren, omdat de rechtbank het belangrijkste deel van de tenlastelegging bewezen heeft geacht en tot een strafoplegging is gekomen die in vergelijking met andere zaken hoger was dan gebruikelijk. Ik laat uiteraard buiten beschouwing wat een goede strafmaat is. In de overweging van de rechtbank, die geen deel uitmaakt van het dictum van de uitspraak, werd evenmin aanleiding gezien om hoger beroep in te stellen. Dat zou alleen een discussie hebben opgeleverd over wat erbij stond, maar niet over wat er door de rechtbank was beslist. Dat is de verklaring van de gang van zaken rond de uitspraak die door de rechtbank is gedaan en de verklaring voor het afzien van hoger beroep.

De heer Ulenbelt (SP):

Het zal u toch ook niet zijn ontgaan dat de rechtbank heeft besloten tot vermindering van de straf, juist vanwege het vermoeden van betrokkenheid van ambtenaren?

Minister Hirsch Ballin:

Dat doet niet af aan wat ik zojuist zei.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat wekt toch de suggestie dat men niet in hoger beroep is gegaan omdat dan de rol van de ambtenaren helder zou worden? De schilder kon met een relatief lichte straf voor een zo ernstige zaak tevreden zijn.

Minister Hirsch Ballin:

Ik begrijp uw vraag, maar er waren dus geen ambtenaren gedagvaard. Ook in hoger beroep zou dit niet aan de orde zijn gekomen. Naar aanleiding van uw vragen in eerste termijn heb ik het nog nagevraagd: de strafmaat was weliswaar lager dan door het OM gerekwireerd, maar hoger dan die welke in vergelijkbare zaken wordt gehanteerd. Op het punt van de strafmaat was er voor het Openbaar Ministerie geen aanleiding om in hoger beroep te gaan. Ik heb geen oordeel gegeven over de gebruikelijke straftoemeting in dit soort zaken. Ik geef een beschrijving van de wijze waarop het gegaan is en van de grond waarop destijds deze conclusie is getrokken.

De heer Ulenbelt (SP):

Een straf van € 15.000 voor een werkgever die willens en wetens iemand blootstelt aan thinner, kunt u toch niet de gangbare strafmaat noemen? U kunt toch niet als argument noemen dat dit bedrag al hoger was dan normaal? Ik geloof daar niets van. Er zijn dodelijke ongevallen geweest die vele malen zwaarder zijn bestraft.

Minister Hirsch Ballin:

U hebt het nu over een andere tenlastelegging en andere bewezen verklaarde feiten. Ik heb zojuist gezegd dat ik hoop dat u dit precies wilt aannemen zoals ik het heb gezegd. Het ging om een beoordeling aan de hand van vergelijkbare bewezenverklaringen. Ik heb geen oordeel gegeven over de gebruikelijke straftoemeting in dit soort zaken. Ik heb zeker ook niet de bedoeling gehad om een vergelijking te maken met de straftoemeting in situaties waarin bewezen kan worden verklaard dat er sprake was van ernstig verwijtbaar gedrag. In het strafrecht heb je niet alleen te maken met de vraag hoe dramatisch erg de kwestie voor de betrokkenen is. Dat is iets wat ons absoluut niet verdeeld houdt; ik hoop dat dit helder is. Wij hebben te maken met de hoge eisen die ons recht stelt aan de tenlastelegging en bewezenverklaring met betrekking tot wat er kan worden aangetoond in een concrete strafzaak.

De heer Teeven (VVD):

Had de overweging die de rechtbank heeft opgenomen, voor het Openbaar Ministerie niet juist de aanleiding moeten zijn om het hoger beroep door te zetten en in die fase nog eens opnieuw onderzoek te verrichten naar aanleiding van de overwegingen van de rechter? Is dat niet opgekomen bij de vertegenwoordigers van het Openbaar Ministerie?

Minister Hirsch Ballin:

Dat is niet in dat kader gebeurd. Een en ander was niet bepalend en dragend voor de beoordeling van wat er in hoger beroep nog aan de orde kon komen, omdat er geen strafvervolging was ingesteld tegen ambtenaren. Dezelfde vraag is wel aan de orde gekomen naar aanleiding van de klacht op grond van artikel 12 van het Wetboek van Strafvordering. De strafzaak in dat stadium is aldus geëindigd. Daar is een vervolg op gekomen waar ik straks op terugkom.

Ik kom te spreken over de Arbeidsomstandighedenwet. Ik vermeld in dit verband dat daarin geen zelfstandige strafbaarstelling van opdrachtgevers bij een arbeidsongeval is opgenomen; wel is, afhankelijk van de gedragingen van de opdrachtgever, mogelijk dat dood door schuld zich voordoet. Dat is het soort strafzaken waarop de heer Ulenbelt volgens mij zojuist duidde. Daarvoor geldt inderdaad dat wij dan te maken hebben met heel andere situaties in de straftoemeting. Uit het onderzoek naar de brand bleek daarvan echter geen sprake te zijn geweest. Die situatie deed zich dus niet voor blijkens het onderzoek dat destijds door het Openbaar Ministerie is ingesteld.

De heer Teeven (VVD):

Een van de vragen die ik in eerste termijn heb gesteld, is of naar aanleiding van de vervolging op grond van artikel 32 van de Arbowet destijds geen aanleiding is geweest om ook te kijken naar een uitlokkings- of medeplichtigheidsvariant. De werkgever valt weliswaar onder het regime van artikel 32, maar als het gaat om medepleger of medeplichtigheid, kan het ook andere personen betreffen. Kan de minister daar nog iets over zeggen?

Minister Hirsch Ballin:

Zoals de heer Teeven ongetwijfeld heeft gezien, is er intussen ook een uitspraak, een beschikking, gekomen van het gerechtshof op de klacht op grond van artikel 12 van het Wetboek van Strafvordering. Dat betreft de vraag of dat wat in de overweging van de rechtbank naar voren is gebracht, wellicht duidde op strafrechtelijke aansprakelijkheid. Daarvoor heeft de heer Teeven enkele mogelijke kwalificaties aangereikt. Deze beschikking van het gerechtshof in Den Haag, dus die ten aanzien van de klacht op grond van artikel 12 van het Wetboek van Strafvordering, heeft tot de beoordeling geleid dat er geen redenen van wetenschap zijn die dragen wat door een van de getuigen naar voren is gebracht. Voorts zijn er in de overweging van de rechtbank geen redenen van wetenschap aangetroffen en evenmin zijn die naar voren gekomen in het onderzoek dat toen is ingesteld. Dit geldt ook voor het onderzoek van het gerechtshof in het kader van de klacht op grond van artikel 12 van het Wetboek van Strafvordering. Die overweging kwam gisteren overigens nog in de publiciteit naar aanleiding van de brief van de betrokken rechter. Daarin ligt dus het antwoord besloten op de vragen die de heer Teeven zojuist stelde.

Voorzitter. Er is gevraagd waar wij nu voor staan. De Kamer heeft daarover dus vragen gesteld. Ik noem in dit verband de publiciteit, de berichten in de media. Verscheidene woordvoerders hebben in eerste termijn uitgesproken dat zij er rekening mee houden dat bepaalde informatie over de betrokkenheid van ambtenaren mogelijk doelbewust is achtergehouden, dus onthouden aan het Openbaar Ministerie, en daardoor geen rol heeft gespeeld in de beoordeling door de rechtbank in de strafzaak die ik zojuist noemde, respectievelijk in de beoordeling van de klacht op grond van artikel 12 van het Wetboek van Strafvordering door het gerechtshof. Uit wat ik zojuist heb opgemerkt, is waarschijnlijk duidelijk geworden dat voor die beweringen geen aanknopingspunten te vinden zijn in het strafrechtelijke dossier, dat al veel langer bekend is en dat bij de rechtbank en het gerechtshof heeft voorgelegen. Juist omdat de vraag is gerezen of er misschien aanknopingspunten zijn die niet in dat dossier voorkomen, vinden wij het van belang dat er een onderzoek wordt ingesteld door de rijksrecherche. Aan dat onderzoek is de rijksrecherche inmiddels ook begonnen.

De procedure is, zoals de heer De Roon ook terecht aanstipte, er een waarbij niet rechtstreeks door de betrokken ministers een opdracht wordt gegeven aan de rijksrecherche. Hij kent als gewezen advocaat-generaal de procedure natuurlijk ook goed. Juist om ervoor te zorgen dat de rijksrecherche het onderzoek verricht onder leiding van het Openbaar Ministerie, niet onder leiding van een andere minister of een andere overheid, is deze procedurele weg gegeven. Die is in de brief aan uw Kamer ook verwoord.

De rijksrecherche is inmiddels met dat onderzoek begonnen, dat zich richt op de vraag of aan het Openbaar Ministerie relevante informatie is onthouden die in het kader van het eerdere strafrechtelijk onderzoek is verzameld. Het gaat dus om een onderzoek dat aanvullend is op wat al is verzameld. Dat is precies de vraag die in allerlei varianten ook vanmiddag werd verwoord. Zijn er soms elementen in het onderzoek die het OM niet heeft gezien, omdat zij niet bekend waren of die nog niet door anderen waren gemeld? Vandaar deze vraagstelling die door het OM is meegegeven aan de rijksrecherche. Ontbreekt er iets en zo ja, wat? Wat moet daaruit worden geconcludeerd? Uiteraard is daarmee ook de mogelijkheid gegeven dat de conclusie is dat het eerdere onderzoek niet incompleet was, maar dat vergt precies het onderzoek dat nu wordt ingesteld door de rijksrecherche in opdracht van het Openbaar Ministerie naar aanleiding van mijn verzoek daartoe.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In verschillende bewoordingen heeft de Kamer de vraag gesteld – en daarmee ook een beetje de conclusie van dit debat – dat er een allesomvattend onderzoek door de rijksrecherche moet plaatsvinden, met alle vragen die nog niet beantwoord zijn vanuit de Kamer en vanuit de samenleving. Kan de minister bevestigen dat het nu gaat om zo'n allesomvattend onderzoek door de rijksrecherche zoals de Kamer dat wil?

Minister Hirsch Ballin:

Ja. Mevrouw Van Gent heeft het goed geformuleerd: het gaat om alle vragen die nog onbeantwoord zijn gebleven in het eerdere onderzoek. Uiteraard gaat het ook om de vraag of verantwoordelijken buiten zicht zijn gebleven bij dit drama met deze afloop. Daarin zijn geen beperkingen aangebracht. Het onderzoek is aanvullend op wat er al is verzameld. De rijksrecherche gaat niet overdoen wat al in het onderzoeksrapport te lezen is dat vertrouwelijk aan de Kamer ter kennis is gebracht. De rijksrecherche gaat ook niet overdoen wat destijds naar voren is gebracht bij de rechtbank, respectievelijk bij het gerechtshof. De rijksrecherche gaat de vragen na die nog onbeantwoord zijn gebleven bij de kwestie van mogelijke verantwoordelijken. Daarom heet het ook een oriënterend onderzoek, omdat er op dit moment geen verdachte in beeld is. Dat is ook het verschil tussen een oriënterend en een strafrechtelijk onderzoek door de rijksrecherche. Dat is geen kwestie van summier of uitgebreid onderzoek. Het gaat om een grondig onderzoek, dat gericht is op de onbeantwoorde vragen uit de berichtgeving en uit de vraagstelling vanuit de Kamer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat betekent ook dat de onbeantwoorde Kamervragen daarin expliciet worden meegenomen?

Minister Hirsch Ballin:

Voor zover dat vragen zijn die betrekking hebben op dat wat niet beantwoord kan worden aan de hand van het reeds verrichte onderzoek. De rijksrecherche richt zich op de onbeantwoorde vragen. Wij zullen dit pas kunnen beoordelen wanneer het onderzoek van de rijksrecherche klaar is. Daarom is dat onderzoek ook nodig. Daarom heeft de minister-president namens mij en de andere betrokken collega's ook doen weten dat wij dat onderzoek nodig achten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het lijkt toch nog iets ingewikkelder dan ik dacht. Ik proef toch een mits in de beantwoording.

Minister Hirsch Ballin:

Dat is ten onrechte.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Die mits wil ik gewoon van tafel, laat ik dat maar helder zeggen. Ik meen dat de vragen uit de Kamer, uit de samenleving en van de klokkenluider moeten worden beantwoord.

Minister Hirsch Ballin:

Zeker.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat heb ik ook aan de minister-president gevraagd. Deze vragen moeten worden beantwoord. De minister kan van mij aannemen dat de Kamer geen vragen heeft gesteld die al waren beantwoord. Aan die flauwekul doe ik niet mee. Ik wil dat het helder is. Aan dit soort woordspelletjes doe ik niet mee. Ik zie de minister lachen. Zo grappig is het allemaal niet. Hij wil de onderste steen boven. Ik wil de onderste steen boven. De hele Kamer wil de onderste steen boven. Dan zullen alle vragen moeten worden beantwoord. Ik nodig de minister uit om gewoon "ja" te zeggen, dan zijn wij klaar.

Minister Hirsch Ballin:

Ik meen dat al te hebben gedaan. Het ging even om het woord "woordspelletje" dat mevrouw Van Gent gebruikte. Het is geen woordspelletje.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is duidelijk.

Minister Hirsch Ballin:

Ik hoop dat mevrouw Van Gent dat van mij wil aannemen. Wat ik net heb gezegd, is geen woordspelletje. Als mevrouw Van Gent stelt dat er geen sprake van is dat zij dingen heeft gevraagd die al kunnen worden beantwoord, neem ik dat zonder rijksrechercheonderzoek op haar woord aan.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik meen dat de zaak op dit punt absoluut klip en klaar dient te zijn. Zijn de onbeantwoorde Kamervragen in handen gesteld van de rijksrecherche om deze te beantwoorden?

Minister Hirsch Ballin:

Het is onze taak om deze vragen te beantwoorden. Zo staat het in de Grondwet. De ministers beantwoorden de Kamervragen. Zij zullen dit doen op basis van het rapport van de rijksrecherche dat het Openbaar Ministerie op mijn verzoek heeft gevraagd.

De heer Ulenbelt (SP):

U hebt zojuist gezegd dat het beeld van beschuldigingen van ambtsdragers de aanleiding is geweest om de rijksrecherche om een onderzoek te vragen.

Minister Hirsch Ballin:

Ja.

De heer Ulenbelt (SP):

Een van de vragen die wij hebben gesteld is om een lijst te overleggen van de ambtenaren die het Catshuis hebben bezocht in de periode waarin aan de vloer is gewerkt. Is dat een vraag die door de rijksrecherche wordt uitgezocht of gaat de minister het gewoon zelf doen? Zo is er nog een aantal vragen die hij gewoon zelf zou kunnen beantwoorden en waarvoor hij de rijksrecherche helemaal niet nodig heeft. Daarom heb ik de vraag gesteld wie deze vragen gaat beantwoorden. Als de rijksrecherche er niet voor nodig is, kan de minister het nu al doen. Dan hoeven wij niet langer op de antwoorden te wachten.

Minister Hirsch Ballin:

De vragen zijn onmiskenbaar gesteld in relatie tot de vragen naar de toedracht en verantwoordelijkheid. Dat is een. De rijksrecherche zal toegang krijgen tot alle gegevens die zij nodig heeft voor het uitvoeren van het onderzoek dat is gevraagd. Dat is twee. Dat betekent dat wij de rijksrecherche in het bezit zullen stellen van de gegevens die nodig zijn voor de uitvoering van het onderzoek. Er zijn vragen die puur uit de administratie van de betrokken ministeries blijken. Ik meen dat de heer Ulenbelt daarvan zojuist een goed voorbeeld heeft gegeven. Als de rijksrecherche een opgave nodig heeft van degenen die bij het werk waren betrokken teneinde dit te kunnen nagaan, krijgt de rijksrecherche deze gegevens vanzelfsprekend van de desbetreffende collega.

De heer Ulenbelt (SP):

De Kamer mag er dus op rekenen dat de 30 vragen die zijn gesteld, zullen worden beantwoord?

Minister Hirsch Ballin:

Ja.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Nu wij het over vragen hebben, wil ik het volgende voorleggen. De minister-president heeft al even gesproken over de brief die wij hebben ontvangen van de voorzitter van de raadkamer die destijds uitspraak heeft gedaan. Deze brief eindigt met de passage "In deze overwegingen ligt een aantal vragen besloten". Mag ik het antwoord van de minister zo uitleggen, dat ook deze vragen alsnog zullen worden meegenomen in de beantwoording?

Minister Hirsch Ballin:

Wij zullen alle vragen beantwoorden. Het is onze verantwoordelijkheid om de gestelde Kamervragen te beantwoorden.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Het zijn geen Kamervragen. Ik refereer aan de brief van de voorzitter van het Haags Gerechtshof die uitspraak heeft gedaan in deze zaak. Hij stuurt ons nu zelf een brief die eindigt met "In deze overwegingen ligt een aantal vragen besloten waarop de rechtbank destijds geen eenduidig antwoord heeft kunnen geven".

Minister Hirsch Ballin:

Ik meen dat het geen brief betreft aan de voorzitter van het Haags Gerechtshof, maar een die is gezonden aan de rechtbank.

Ik begrijp dat de minister-president deze vraag zal beantwoorden.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Graag.

Minister Balkenende:

Mevrouw Timmer doelt op de brief die de rechter van de rechtbank in Den Haag heeft gestuurd aan de FNV. In algemene zin herhaalt hij vragen die het totale complex omvatten. Wanneer de rijksrecherche de zaak in kaart brengt, zullen dergelijke vragen automatisch aan de orde komen. In mijn beantwoording heb ik gezegd dat deze brief er nu ligt, maar dat wij ook aandacht moeten schenken aan wat het gerechtshof heeft gezegd. Dit zal allemaal moeten blijken uit het onderzoek.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Oké, het wordt dus allemaal meegenomen in het onderzoek. Dit behoort volgens de minister dus ook tot de openstaande vragen.

Minister Hirsch Ballin:

Er was wat verwarring over de vraag of wij het hadden over het gerechtshof of de rechtbank. Met de reactie van de minister-president is dit opgehelderd.

De heer Teeven (VVD):

De minister spreekt over een oriënterend onderzoek van de rijksrecherche. Daarmee hebben wij wat ervaring. Stel nu dat uit het oriënterend onderzoek naar voren komt dat er wel sprake kan zijn van integriteitsschendingen door ambtenaren en van strafrechtelijke betrokkenheid. Is de minister niet bang dat zo'n uitkomst een belemmering zou kunnen zijn voor eventuele strafrechtelijke vervolging van de desbetreffende ambtenaren in een volgende fase? Of vindt hij dat het oriënterend onderzoek dat de rijksrecherche nu gaat doen, vloeiend kan overgaan in een strafrechtelijk onderzoek? Kan hij zeggen dat hij voor zo'n strafrechtelijk onderzoek geen enkele belemmering ziet?

Minister Hirsch Ballin:

De heer Teeven kan ervan verzekerd zijn dat dit onderzoek op een professionele manier wordt uitgevoerd door de rijksrecherche. Als hierbij integriteitsvragen aan de orde komen op een manier die een latere strafvervolging in de weg zou kunnen staan, dan zal de rijksrecherche dit ongetwijfeld op zo'n manier uitvoeren dat de strafvervolging niet wordt geblokkeerd. Wellicht is dit een kwestie voor insiders in het vak van het Openbaar Ministerie. Daarom zal ik proberen ook dit helder uit te leggen. De heer Teeven wijst erop dat de context waarin de rijksrecherche hoort als het gaat om een integriteitsonderzoek, een andere is dan wanneer de rijksrecherche hoort met het oog op mogelijke strafvervolging. Dit onderzoek is gericht op het strafrechtelijk aansprakelijk stellen. Dit was ook de strekking van de vragen die zijn gesteld. Als bij het onderzoek aspecten van integriteit aan de orde komen, zal de rijksrecherche er ongetwijfeld op letten, gezien de vraagstelling, dat het strafrechtelijke vervolg – indien dit nodig is – niet belemmerd zal worden door mogelijke aspecten van integriteitsonderzoek.

De heer Teeven (VVD):

Is de minister van Justitie bereid, zodra er sprake is van de overgang van een oriënterend onderzoek naar een strafrechtelijk onderzoek door de rijksrecherche, de Kamer hierover te informeren? Of het tot een strafrechtelijk onderzoek komt, weten wij uiteraard nu nog niet.

Minister Hirsch Ballin:

Ja, daarover informeer ik de Kamer graag; dat lijkt mij in overeenstemming met wat ik de Kamer vandaag heb toegezegd. Het zal een oriënterend onderzoek zijn in de betekenis van een grondig onderzoek zonder dat er een verdachte in beeld is. Mocht de conclusie van dit onderzoek zijn dat er een nader strafrechtelijk onderzoek moet worden ingesteld, dan zal dit voor ons aanleiding zijn om de vragen te beantwoorden aan de hand van het dan voorliggende rapport van de rijksrecherche. In die veronderstelling zal dan uiteraard ook worden aangegeven wat nader strafrechtelijk onderzoek vereist. Ik wijs er echter nogmaals op dat wij het over veronderstellingen hebben over een mogelijke uitkomst. Ik heb aan het begin van mijn antwoord al gezegd dat in het dossier zoals het tot nu toe bekend is, de aanknopingspunten voor zo'n veronderstelling niet zijn gegeven. Ik onthoud mij uiteraard van een oordeel over precies dat punt waarnaar de rijksrecherche nu een onderzoek instelt.

De heer Teeven (VVD):

Uiteraard kunnen de minister en de Kamer niet vooruitlopen op de uitkomsten van het oriënterend onderzoek. Het gaat nu echter om de procedure die wij gaan volgen. De minister geeft duidelijk aan dat hij de Kamer zal informeren als het oriënterend onderzoek eindigt en er een volgende stap wordt gezet. Dit is helder.

Minister Hirsch Ballin:

Wij zijn het weer helemaal eens. Het gaat hier nu over de procedure. De laatste toevoeging was uitsluitend bedoeld om misverstanden te voorkomen. Er kan uiteraard geen sprake van zijn dat de heer Teeven en ik vooruitlopen op een mogelijke uitkomst van het onderzoek door de rijksrecherche. Wij hebben het nu over de procedure; de heer Teeven heeft dit helder verwoord en ik ben het met hem eens.

Ik heb hiermee mijns inziens voldoende gezegd over dit onderzoek. Daarbij wordt niets uitgesloten. Ook mogelijke wetenschap bij ambtenaren komt erin aan de orde. Daarnaast kan mogelijke nieuwe informatie erbij betrokken worden die nog tijdens het onderzoek naar voren kan komen, bijvoorbeeld als er nog anderen zich zouden melden met aanvullende kennis of informatie die zij menen te kunnen aandragen ten behoeve van het onderzoek. Dit zeg ik ter bevestiging van wat ik inmiddels aan alle sprekers heb toegezegd, zowel in de eerste termijn als nu bij interrupties. Er worden aan het onderzoek geen beperkingen gesteld. Dit onderzoek zal alles omvatten wat nodig is om de gestelde onderzoeksvraag te kunnen beantwoorden.

Er is gevraagd hoe het zit met de duur van het onderzoek, maar daar kan ik uiteraard geen uitspraak over doen. Het onderzoek moet grondig gebeuren, dus moeten wij zeker rekenen op enige maanden, maar het is eigen aan een onderzoek waarvan je moet afwachten wat daarin naar voren komt, dat je niet bij voorbaat kunt aangeven wanneer het klaar is. De rijksrecherche moet zijn werk goed kunnen doen. Op dit moment wordt het plan van aanpak opgesteld. Ik heb zojuist de vraag naar de verdere berichtgeving aan de Kamer beantwoord.

De heer Teeven heeft gevraagd of PV's zijn opgeschoond of dat vergelijkbare handelingen zijn verricht. Dat behoort ook tot dat wat in het onderzoek aan de orde zal komen. Ik heb geen aanleiding om dat te veronderstellen, maar als het anders zou zijn, zal dat in het onderzoek naar voren komen.

De minister-president is zijn antwoord begonnen met het uitspreken van het besef hoe groot en onherroepelijk het leed is dat de familie is aangedaan. Ik sluit mij bij zijn woorden aan. Het gaat om een brand waarbij iemand die zijn beste krachten gaf aan het werk voor een gebouw dat van betekenis is voor onze samenleving en ons staatsbestel, is omgekomen. Dat bepaalt voor mij ook de ernst waarmee de nieuwe vragen die zijn gerezen, zullen worden beantwoord, gebruikmakend van het resultaat van het onderzoek dat de rijksrecherche nu instelt. Ik heb er vertrouwen in dat dit zal bijdragen tot dat waar wij allemaal naar streven, namelijk het moment waarop dit dossier dat zoveel meer is dan alleen een dossier, omdat het ook te maken heeft met persoonlijk leed van mensen, kan worden afgerond met een conclusie die voor ons allen overtuigend is.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik wil opheldering over de term "een volledig onderzoek" en de term "aanvullend onderzoek". Er hoeft niet opnieuw te worden onderzocht wat de oorzaak van de explosie is. Alle andere vragen die al zijn gerezen of in de loop van het onderzoek nog rijzen, moeten wel worden onderzocht. Daaruit bestaat die volledigheid en grondigheid van het onderzoek. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Hirsch Ballin:

Volledig en aanvullend sluiten elkaar hierbij niet uit. Dat wat bij de rechter heeft voorgelegen en is getoetst door de rechter, hoeft niet opnieuw te worden onderzocht, maar er moet wel worden onderzocht of daaraan iets heeft ontbroken. Natuurlijk kunnen daar dingen bij zitten die een ander licht werpen op wat reeds is onderzocht. Ik heb willen aangeven dat wij niet van de rijksrecherche verwachten dat er dubbel werk wordt gedaan ten aanzien van wat op een controleerbare, toetsbare en goed gedocumenteerde wijze reeds voorligt.

De heer Ulenbelt (SP):

Als waar is wat wordt gezegd, namelijk dat er iets is gebeurd met bepaalde processen-verbaal, dan kan daar niet op worden vertrouwd. Dan zal moeten worden teruggegaan naar de bron om te verifiëren of een en ander deugde.

Minister Hirsch Ballin:

Exact. Als dat zo is, zal dat moeten gebeuren, maar dat antwoord heb ik zojuist al aan de heer Teeven gegeven.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de termijn. De minister geeft aan dat hij nog geen termijn aan het onderzoek kan koppelen, maar men is al begonnen. Het is nu februari. De grondigheid en zorgvuldigheid staan voor iedereen buiten kijf, omdat de onderste steen boven moet komen. Het hangt er ook van af hoeveel menskracht en middelen worden ingezet, maar ik zou graag zien dat wij nog voor het zomerreces opnieuw over de kwestie kunnen spreken.

Minister Hirsch Ballin:

De rijksrecherche is met meer onderzoeken bezig, maar dat is niet de kern wat ik zojuist zei. Ik stelde zojuist dat ik ervan uitga dat zo'n onderzoek, gelet op de ervaringen, enkele maanden duurt. De rijksrecherche is nu bezig met het opstellen van het plan van aanpak. Ook worden met het oog daarop de eerste afspraken gemaakt. De rijksrecherche zal van de betrokken ministeries alle medewerking krijgen. Wij wensen allemaal dat het onderzoek grondig zal zijn, zo grondig dat wij het doel kunnen realiseren dat ik zojuist aan het eind van mijn antwoord formuleerde. Het zou echter niet goed zijn voor het onderzoek als ik nu zou zeggen dat de rijksrecherche ervoor moet zorgen dat het rapport er voor het zomerreces al moet liggen. Mevrouw Timmer zegt: het zou mooi zijn als... Natuurlijk zou dat mooi zijn, maar het belangrijkste is, dat het onderzoek goed gebeurt.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Na vier jaar aanhoudende strijd en vasthoudendheid van nogal wat mensen – ik noem de weduwe, aanwezig op de publieke tribune, de journalisten van RTL 4 en mijn eigen fractieleden – gloort er nu hoop dat de onderste steen boven zal komen. Het is natuurlijk niet goed te praten dat deze zaak nu al zo lang duurt. Het belangrijkste is echter dat het resultaat er komt.

De minister-president refereerde aan een gedenksteen in het Catshuis. Heel veel mensen vinden dit een mooi gebaar. De weduwe was hiermee echter niet tevreden. Zij had liever de waarheid gehad. Nu is de minister-president alsnog in staat om deze boven tafel te krijgen. Ik hoop dat dit ook gaat gebeuren. In eerste termijn heb ik gevraagd of alle ambtenaren en leidinggevenden onder ede worden gehoord. Ik begrijp dat dit indien nodig gebeurt. Ook heb ik gevraagd of alle documenten, verslagen, notities, memo's en e-mailberichten van de ministeries en opsporingsdiensten worden opgevraagd en onderzocht. In voorkomende gevallen zal dat gebeuren, begrijp ik. Om er helemaal zeker van te zijn dat de Kamer het volledige en grondige onderzoek krijgt dat zij wenst, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de rijksrecherche te vragen om een diepgaand en allesomvattend onderzoek te doen naar de openstaande vragen rondom de Catshuisbrand en naar eventuele integriteitschendingen van betrokken instanties en politieke ambtsdragers;

verzoekt de regering, de resultaten van deze onderzoeken zo spoedig mogelijk aan de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt, Teeven, Pechtold, Van Gent, De Roon en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 53(31200 XVIII,31200-III).

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie bedankt de minister-president en de minister van Justitie voor hun antwoorden. Wij zijn blij dat de regering ook vindt dat de onderste steen boven dient te komen en dat hiertoe belangrijke stappen worden gezet. Ook is onze fractie blij met de toezegging van de minister van Justitie dat de Kamer direct wordt geïnformeerd over de ingang van een nieuwe fase, zodra het oriënterend onderzoek is afgerond. Deze nieuwe fase kan inhouden dat er niets verandert en alles bij het oude blijft. Deze fase kan echter ook inhouden dat er aanleiding bestaat om wél strafrechtelijk onderzoek te doen naar integriteitschendingen. Wij zijn blij met deze toezegging. Het zal de Kamer uitermate plezieren wanneer dat moment aanbreekt en zij weet dat er een beslissing wordt genomen naar aanleiding van het oriënterend onderzoek.

Een vraag is blijven liggen, namelijk de vraag over de conceptrapportage van de Arbeidsinspectie. De betrokken gepensioneerde ambtenaar van Sociale Zaken heeft hiervan melding gedaan in zijn verklaring van 25 februari 2008. In deze rapportage zou wél melding zijn gemaakt van het feit dat ambtenaren op de hoogte waren van het gebruik van thinner. Onze fractie zou het bijzonder op prijs stellen als de minister van Justitie nu, of wellicht in de komende weken door middel van een brief, duidelijk kon maken of een dergelijke conceptrapportage bestaat. Volgens mij is het niet nodig dat de rijksrecherche tot aan het zomerreces vier à vijf maanden onderzoek doet voordat op dat punt duidelijkheid komt. Ik denk dat er te veel mensen binnen en buiten deze zaal belang hebben bij duidelijkheid. De winst van vanavond is dat onze fractie de indruk heeft gekregen dat de regering de onderste steen boven wil krijgen. Wij zullen de regering kritisch volgen.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Ik heb op dit moment geen reden om te twijfelen aan de integriteit en de goede inzet bij de uitvoering van het onderzoek. Ik onderschrijf de opmerkingen van de minister-president dat het zeer wenselijk is dat iedereen in de samenleving met een stukje informatie, journalisten, Kamerleden of mensen die uit eigen wetenschap verklaringen hebben gedeponeerd bij notarissen, deze informatie ter beschikking stelt aan het onderzoek van de rijksrecherche. Alleen op deze wijze kan datgene waarvoor al deze mensen zich hebben ingezet, tot een resultaat leiden.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen. Zij hebben uitgesproken dat de waarheid boven tafel moet komen. De onderste steen moet boven komen. Volgens mij wordt dit Kamerbreed gedeeld. De vragen die ik in dit debat heb gesteld, zijn beantwoord. Op de andere antwoorden moeten wij nog wachten. Ik wacht natuurlijk ook de reactie van beide ministers op de zojuist ingediende motie van de heer Ulenbelt af. De strekking van dit debat en de toezeggingen van beide bewindspersonen komen eigenlijk precies overeen met wat in de motie staat. Deze motie lijkt dus te ondersteunen wat is toegezegd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden. Volgens mij is het glashelder wat vanmiddag en vanavond in de Kamer gebeurd is. Er was Kamerbrede twijfel over wat zich heeft afgespeeld en over het verloop van de zaak. De bewindslieden hebben gezegd dat er sprake is van waarheidsvinding. Ik waardeer dit. In de eerste termijn heb ik aangegeven dat dit van groot belang is voor de familieleden van de overledene. Zij willen natuurlijk eindelijk ook wel eens weten hoe het zit. Ik heb verwezen naar het vrij dramatische interview in het AD. Voor de geloofwaardigheid en de integriteit van de overheid is het van uitermate groot belang dat wij de onderste steen boven krijgen.

Ik ben een Groninger en blijf dus altijd op mijn hoede. Ik ben er echter redelijk van overtuigd geraakt dat zowel de minister-president als de minister van Justitie nu eindelijk samen met de Kamer wil optrekken. Wij zijn ons gezamenlijk bewust van de ernst van de situatie en vinden dat wij dit op een goede manier moeten uitzoeken. Ik moet eerlijk zeggen dat ik bij het bestuderen van het dossier wel eens een andere indruk heb gehad. Vragen werden niet beantwoord of er werd te lang mee gewacht. Er was sprake van bagatelliseren. Ik betreur dit, omdat niemand er belang bij heeft. Ik ben blij dat wij daar nu een punt achter kunnen zetten.

In een interruptiedebat met de minister van Justitie heb ik gewezen op het aantal onbeantwoorde vragen van de Kamer. Ik hoop van harte dat daarop nu een reactie komt. Misschien was er sprake van een communicatieprobleem tussen mij en hem, maar ik ga ervan uit dat de antwoorden komen. Ik denk in dit verband ook aan de nieuw aangeleverde informatie en aan de informatie die nog beschikbaar is. Gelet de op gang van zaken kan de minister ervan verzekerd zijn dat als hij niet voor een goede afhandeling zorgt, langs een andere weg de informatie boven water komt, maar daarmee zal hij dan niet gebaat zijn.

Ik zou het verder prettig vinden dat als het enigszins kan ons voor het zomerreces duidelijkheid werd geboden. De heer Teeven is een toezegging gedaan. Het plan van aanpak wordt opgesteld. Binnen een paar maanden kan duidelijk zijn dat er meer aan de hand is en dat extra stappen gezet moeten worden. Ik ga er echter van uit dat de minister ons nauwkeurig op de hoogte brengt en dat hij vaart zet achter het onderzoek.

Ik maak mij wat dat betreft wel een tikkeltje zorgen. De minister van Justitie zei namelijk op een gegeven moment: er worden door de rijksrecherche meer onderzoeken uitgevoerd. Dat zal wel zo zijn, maar het is natuurlijk niet de bedoeling dat wij met dit onderzoek achter aan de rij aansluiten. Als het nodig is, moet maar nagegaan worden of voor dit onderzoek meer mensen vrijgemaakt kunnen worden.

De vraag blijft natuurlijk: wie heeft de opdracht verstrekt om thinner te gebruiken? Was dat het schildersbedrijf, de Rijksgebouwendienst of AZ? Speelde de snelheid een rol? Waren er andere ambtelijke opdrachtgevers? Wat was de rol van de Arbeidsinspectie? Evenals de heer Teeven houdt mij dat laatste bezig. Er wordt gesproken over conceptrapporten, conceptprocessen-verbaal. Waar zijn die allemaal gebleven en wat is er mee gebeurd? Op al die vragen moet snel een antwoord komen. Totdat er bewijzen zijn, hoop ik dat de Kamer gezamenlijk met het kabinet kan optrekken, maar ook de GroenLinksfractie zal het kabinet in alle vriendschap zeer nauwkeurig in de gaten houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ook de fractie van de Partij voor de Dieren dankt de bewindspersonen voor de beantwoording. Wij zijn blij dat, nu de signalen wijzen op een mogelijk enigszins ongemakkelijke waarheid, ook het kabinet zegt voluit voor waarheidsvinding te willen gaan. Wij zijn blij met de toezeggingen daaromtrent. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vragen van mevrouw Van Gent. Ook wij maken ons nog een tikkeltje zorgen en vragen ons af of met de nodige snelheid zal worden gehandeld. Wij dringen aan op spoed, opdat wij in ieder geval voor het zomerreces, maar liever eerder duidelijkheid hebben. Graag horen wij het oordeel van het kabinet over de motie die wij ondersteund hebben, opdat er geen onduidelijkheid kan zijn en wij weten wat de Kamer en het kabinet precies bedoelen met een volledig onderzoek.

De heer Koppejan (CDA):

Voorzitter. De antwoorden van de minister-president en van de minister van Justitie zijn, in de woorden van collega Van Gent, glashelder. Er komt datgene waarop ook de fractie van het CDA heeft aangedrongen: een breed en grondig onderzoek zonder beperkingen. Dat heeft de minister-president toegezegd. Daarom lijkt ons de ingediende motie overbodig. Mijn fractie heeft er alle vertrouwen in dat de door het kabinet gekozen aanpak van het onderzoek succesvol zal zijn.

De heer Ulenbelt (SP):

Betekent dat dat de ingediende motie datgene verwoordt wat de minister-president en de minister van Justitie hadden kunnen toezeggen? U bent het dus met de inhoud van de motie eens.

De heer Koppejan (CDA):

De beantwoording is natuurlijk aan de minister-president en de minister van Justitie. Ik vraag u echter wat er in de motie meer staat dan wat de minister-president en de minister van Justitie al hebben toegezegd.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik laat de beantwoording graag aan de ministers, maar als zij zeggen dat deze motie precies hun bedoeling vertolkt, ben ik tevreden, dan bent u tevreden en dan is iedereen hier tevreden.

De heer Koppejan (CDA):

Wij wachten het antwoord af.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U bent het toch wel met mij eens dat er Kamerbreed twijfel was en dat er nu volgens alle fracties, inclusief die van het CDA, gehandeld moet worden conform de inhoud van deze motie en conform datgene wat het kabinet heeft toegezegd.

De heer Koppejan (CDA):

Er is Kamerbreed aangedrongen op een breed en grondig onderzoek, en dat wordt overgenomen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wordt dat ook door u van harte ondersteund?

De heer Koppejan (CDA):

Dat wordt van harte ondersteund.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is fijn.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ben aan het einde van dit debat erg blij met de beantwoording van beide bewindspersonen. Wij zaten hier volgens mij allemaal met, zacht uitgedrukt, een ontzettend onbehaaglijk gevoel, een heel ongerust gevoel over wat hier nu precies is gebeurd. Ik ben heel blij dat het kabinet heeft gezegd: wij gaan daarover niet met u in discussie, wij gaan geen welles-nietesspelletje spelen; de waarheid moet gewoon op tafel komen. Dat is belangrijk voor de verhouding tussen het kabinet en het parlement en het is ook heel belangrijk voor het imago van de overheid. Ik ben daar heel blij mee, want het had ook heel anders kunnen zijn. Er is helemaal niets gedaan om ons op de een of andere manier te ontwijken; alles is volmondig toegezegd. Ik vind het heel bijzonder dat het kabinet zich op deze manier opstelt tegenover de Kamer. Daarvoor dank ik het kabinet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in tweede termijn. Het is goed om vast te stellen dat hoe je ook tegen dit moeilijke onderwerp aankijkt, er in ieder geval één ding is dat ons bindt. Dat is dat wij spreken over waarheidsvinding. Ik zeg er tegelijkertijd bij dat het geen nulpunt is. Natuurlijk is er al sprake geweest van waarheidsvinding. Er is een rechtbank en een gerechtshof geweest. Er zijn onderzoeken geweest. Er zijn echter ook vragen. Het is goed om dit dossier, dat zo verbonden is met tal van emotionele en moeilijke aspecten, tot een goede afronding te brengen. De minister van Justitie verwoordde dit goed aan het einde van zijn betoog. Dat is de eigenlijke vraag van de Kamer en zo beschouw ik het ook. Als het kan, moet het onderzoek ook in tempo worden afgerond. Zoals gezegd, gaat het echter vooral om zorgvuldigheid.

Ik ben blij dat wij op deze manier met elkaar hebben kunnen spreken over een moeilijk onderwerp dat al lange tijd speelt. Bepaalde zaken zijn al naar voren gekomen, maar er moeten ook nog vragen beantwoord worden. Dat is vandaag in het debat in deze Kamer aan de orde gekomen. Dat verbindt ons. Dat is een goede afsluiting van het debat van vandaag.

Ik kom op de motie van de heer Ulenbelt c.s. op stuk nr. 53. Niet alle handtekeningen van de Kamerleden staan eronder. Ik relateer de motie ook aan datgene wat vandaag is gezegd. Eigenlijk beschouw ik de motie, met inachtneming van het debat van vandaag, als ondersteuning van wat de minister van Justitie en ikzelf vandaag hebben gezegd. Ik laat het oordeel aan de Kamer over.

Belangrijker nog dan de motie is het feit dat er hier gesproken is over een belangrijk onderwerp dat op een goede manier moet worden afgerond. Dat is nodig. Ik heb eerder al iets gezegd over de gedenktegel. Elke keer als ik langs die tegel loopt, doet het ook mij pijn. Natuurlijk gaat het om waarheidsvinding. Daarom is het ook goed dat wij dat vandaag tegen elkaar hebben gezegd. Ook de toon van dit debat was goed. Dat mag ook gezegd worden. Ik beschouw de motie daarom als een ondersteuning van wat het kabinet voor ogen heeft. Laten wij verder gaan met het onderzoek zoals dat is aangegeven.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik dank de minister-president voor zijn hartelijke ondersteuning van de motie. Ik voelde al in de lucht hangen dat dit zijn woord zou zijn. Ik heb het nu letterlijk gehoord. Ik trek mijn motie hierbij in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Ulenbelt c.s. (31200-XVIII, 31200-III, nr. 53) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Er rest voor mij nog een enkel punt. Het eerste betreft de termijn van het onderzoek. Dit zal zo snel mogelijk gebeuren, maar niet zo snel dat daarmee de kwaliteit van het werk in gevaar komt. Het gaat om hoogprofessioneel werk van de rijksrecherche. Er kunnen daarom niet zomaar mensen van andere diensten worden aangetrokken. Natuurlijk moeten de resultaten hoe eerder hoe liever bekend worden, daar is iedereen het over eens. Ik wil de kwaliteit echter niet ten koste laten gaan van de snelheid van het werk. Wij zijn inderdaad op een belangrijk punt gekomen. Ongeacht de inschattingen die ieder van ons heeft gemaakt, en die misschien ook door anderen buiten deze Kamer zijn gemaakt, over de vraag of er nog openstaande zaken zijn, hebben wij elkaar gevonden in de aanpak waar nu voor is gekozen. Op het moment dat het afgesproken, grondige onderzoek is afgerond en de Kamer erover is geïnformeerd, zullen wij elkaar daar wederom in moeten vinden. Dat omvat inderdaad ook de mogelijkheid van een conceptrapportage van de Arbeidsinspectie, waarnaar de heer Teeven vroeg. Indien er een ander of afwijkend concept is, dan zal dat in dit onderzoek naar voren komen. Daarop wil ik dus niet met een tussentijds antwoord vooruitlopen.

Ik sluit mij graag aan bij de oproep van de minister-president. Als iemand meent dat er nog iets onder de aandacht moet worden gebracht van de rijksrecherche ten behoeve van het onderzoek, laat diegene dat dan vooral nu doen. De heer De Roon ondersteunde deze oproep. Ik bedank hem daarvoor.

Uiteraard besef ik het grote gewicht van wat er gebeurd is en het leed dat daarmee verbonden blijft. Ik denk dat wij er goed aan doen om het gezamenlijke doel ook tot het onze te maken. Mevrouw Van Gent sprak hierover in tweede termijn, maar eigenlijk deden alle sprekers dat; ik wil hierin geen onderscheid maken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden en de Kamer­leden voor hun bijdrage aan dit debat. Er zullen geen stemmingen plaatsvinden, aangezien de motie is ingetrokken.

Sluiting 21.15 uur