Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 29 november 2007 over de ambulancezorg.

Mevrouw Schippers (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in verschillende regio's in Nederland de overheidsnorm – dat in 95% van de gevallen de ambulance binnen 15 minuten ter plaatse is – niet wordt gehaald;

overwegende dat ambulances in ongeveer 35.000 gevallen op jaarbasis niet binnen de geldende overheidsnorm ter plekke zijn;

constaterende dat de minister wel al heeft aangekondigd, onderzoek te doen naar aanscherping van de 15-minutennorm en daarbij te bekijken waarop de 8-minutennorm die in Groot-Brittannië wordt gehanteerd, is gebaseerd;Schippers

constaterende dat het daarbij het voorstel van de minister is om te wachten op de nieuwe gegevens van het RIVM die in mei 2008 zullen verschijnen, de regering vervolgens deze gegevens moet bestuderen en voorstellen moet formuleren richting Kamer, en het – gezien de ervaring tot nu toe – dus ongeveer een jaar zal duren voordat daadwerkelijk maatregelen van de regering in werking zullen treden;

constaterende dat de regio's waar de overschrijdingen plaatshebben, daarmee de boodschap krijgen dat de minister overweegt, de 15-minutennorm aan te scherpen, maar het komende jaar geen oplossing voorhanden is om de bestaande overheidsnorm in deze regio's te halen;

van mening dat het onacceptabel is dat regio's waarin de problemen zich op dit moment voordoen, nog een jaar moeten wachten voor er zicht is op een oplossing;

verzoekt de regering, voor 1 februari 2008 te komen met een noodplan, waarmee de eigen overheidsnormen zo spoedig mogelijk worden gehaald,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schippers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44(29835).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regio Rotterdam-Rijnmond op basis van het landelijk referentiekader spreiding en paraatheid van het RIVM naar eigen oordeel twee ambulances te veel heeft moeten inleveren;

constaterende dat dit behoorlijke consequenties heeft in deze regio, waar de overschrijdingen oplopen;

constaterende dat het geschil naar de mening van de regio Rotterdam-Rijnmond te wijten is aan de registratiesystematiek die de ritten anders boekt;

overwegende dat er een mogelijkheid moet zijn van onafhankelijke arbitrage waaraan geschillen als deze kunnen worden voorgelegd;

verzoekt de regering, deze mogelijkheid in het leven te roepen en ten behoeve van een snelle oplossing van het geschil dat hier is beschreven, een instantie aan te wijzen die op korte termijn de argumenten pro en contra onafhankelijk tegen elkaar afweegt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schippers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45(29835).

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Ik dien de volgende twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 89% van het ambulancepersoneel het afgelopen jaar te maken had met agressie en geweld;

verzoekt de regering, de veiligheid van ambulancepersoneel te verbeteren door onder meer geweld tegen ambulancepersoneel als strafverzwaringsgrond aan te merken en indien mogelijk ambulancepersoneel uit te rusten met bijvoorbeeld pepperspray,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46(29835).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de regio Rijnmond verloskundigen bevallende vrouwen zelf naar het ziekenhuis rijden omdat de ambulance te vaak te laat komt en dat dit levensgevaarlijke situaties met zich meebrengt;

verzoekt de regering, dit probleem met spoed te verhelpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47(29835).

Mevrouw Schermers (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nu in sommige regio's de norm voor aanrijtijden van ambulances fors overschreden wordt en daardoor levensbedreigende situaties kunnen ontstaan;

constaterende dat het RIVM opdracht heeft gekregen tot de herijking van het landelijk referentiekader spreiding en beschikbaarheid;Schermers

overwegende dat er acute grote knelpunten kunnen zijn die nu al, vooruitlopend op het RIVM-rapport, om maatregelen vragen;

verzoekt de minister, wanneer in een regio sprake is van een acuut groot knelpunt in de aanrijtijden van ambulances, met de desbetreffende regio te bezien of en hoe vooruitlopend op het RIVM-rapport al de nodige maatregelen genomen kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schermers, Van der Vlies, Van Gerven en Van der Veen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48(29835).

Minister Klink:

Voorzitter. Over de motie van mevrouw Schippers over het noodplan het volgende. Inderdaad doen wij onderzoek naar de acht en vijftien minuten en de wetenschappelijke basis daarvan. In mei verschijnt het RIVM-rapport over de spreiding en bereikbaarheid van ambulances. In het algemeen overleg is toegezegd dat in de loop van 2008 maatregelen zullen komen die ook budgettair van aard kunnen zijn. Deze motie gaat over de tussenliggende periode. In het algemeen overleg heb ik gesteld dat het veld ook nog een aantal verbeteringen kan doorvoeren. Men vergewist zich in de regio's gaandeweg van de feiten; de landelijke koepelorganisatie speelt hierbij een belangrijke rol. Die feiten maken de mogelijke verbeterslagen inzichtelijk, bijvoorbeeld met betrekking tot de tijdwinst die valt te boeken in de periode tussen melding en het uitrukken van de ambulance. Ook willen de A1- en de A2-ritten nogal eens verschillen, zodat de triage ook nog verbetermogelijkheden kent. De RAV-vorming kan zich in het komende jaar gaan voltrekken; dat kan op eigen initiatief en regio's waar RAV's zijn, scoren aanmerkelijk beter. Ten slotte moet de 30 mln. die mijn voorganger heeft uitgetrokken, zich nog zetten in het veld; ook dat geld kan tot verbetering leiden. Mede op basis daarvan ontraad ik deze motie. Ik heb er geen objectief inzicht in dat extra geld en het noodplan dat daarmee is gemoeid, tot verbeteringen leiden zonder dat de sector wordt aangespoord om de nog mogelijke maatregelen te nemen.

Mevrouw Schippers (VVD):

Dat vindt ik een opmerkelijke reactie, want er wordt helemaal niet gevraagd om extra geld. Extra geld is niet overal de oplossing. In de regio's verschillen de problemen; dat is ook het ingewikkelde hiervan, anders konden we met één maatregel volstaan. Deze motie vraagt het volgende. Wij kennen de regio's, want ze mailen en schrijven ons allemaal. U kunt inventariseren wat daar aanwezig is, kunt de knelpunten lokaliseren en met een spoedprocedure oplossen. In de ene regio is geld het probleem, in de andere RAV-vorming of een van de andere elementen die u noemde.

Minister Klink:

Ik gaf al aan dat die maatregelen zijn te treffen door de regio's zelf. Natuurlijk zullen wij ons daarmee bemoeien en met de regio's spreken over de mogelijke verbeteringen. Het is ook mogelijk dat de problemen een objectieve basis hebben. Het RIVM inventariseert het, de gegevens komen in mei en daarop wil ik niet vooruitlopen.

De tweede motie van mevrouw Schippers betreft de situatie in de regio Rotterdam-Rijnmond. Over de gehanteerde registratiemethode heb ik al in het algemeen overleg een en ander gezegd. Op dit moment zijn wij in gesprek met deze regio en mocht blijken dat een andere registratiemethode de berekening van het aantal benodigde ambulances in deze regio daadwerkelijk nadelig heeft beïnvloed – en daarover is nog onzekerheid – dan zal ik zeker met de zorgverzekeraars in de regio spreken over extra capaciteit. Ik wil daar echter niet op vooruitlopen. Verder zal het RIVM begin volgend jaar een analyse geven van de overschrijdingen in 2006; dan wordt inzichtelijk waar deze zich voornamelijk voordoen, van welke orde die zijn en welke mogelijke oorzaken kunnen worden weggenomen. De onafhankelijke beroepsinstantie voor de registratie is naar mijn beleving niet nodig voor de langetermijnontwikkelingen, want daar is het RIVM mee bezig en dat is een onafhankelijke instantie. Ik gaf al aan dat wij op dit moment met de regio Rotterdam-Rijnmond in gesprek zijn over de vraag of de rittenregistratie daar ook een probleem is voor de tussenliggende periode. Om die reden ontraad ik deze motie.

Mevrouw Schippers (VVD):

Het RIVM is inderdaad onafhankelijk en heeft Rotterdam-Rijnmond gelijk gegeven. Het systeem werkt dus niet in dat geval.

Minister Klink:

Nee, hooguit kan men het gelijk krijgen dat er verschillende manieren van registreren zijn, maar in ieder geval is mij niet gebleken dat de ritregistratie volgens het RIVM daadwerkelijk tot problemen heeft geleid.

De heer Van Gerven (SP):

In de regio Rijnmond zijn de afgelopen jaren zeven ambulances verdwenen. Uit krantenberichten blijkt dat de wachttijden, ook voor bijvoorbeeld vrouwen die moeten bevallen, daardoor sterk zijn opgelopen. De regio heeft een voorstel gedaan voor een pilot. Daarvoor zijn twee extra ambulances nodig. Is de minister bereid om de regio de helpende hand toe te steken en deze tussenoplossing te steunen?

Minister Klink:

Ik ben in gesprek met de regio Rotterdam-Rijnmond over de vraag of de problemen nu wel of niet door de rittenregistratie worden veroorzaakt. Als de rittenregistratie de oorzaak is, zal ik mijn best doen om de zorgverzekeraars te bewegen meer middelen te reserveren voor deze regio.

Ik bezie op dit moment wat de specifieke problemen van de verschillende regio's zijn. Als zich oplossingen aandienen, zal ik die ondersteunen. Daarvoor moet ik wel zicht hebben op de problemen die in de regio's spelen. Ik sluit daarbij niet uit dat de regio Rotterdam-Rijnmond problemen heeft door de afwijkende wijze waarop de ritten worden geregistreerd.

Voorzitter. Ik probeer op dit moment meer zicht te krijgen op de agressie waarmee ambulancepersoneel wordt geconfronteerd. In de managementinformatie voor 2008 wordt het dan ook meegenomen. Ondertussen werkt het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties aan het actieplan Aanpak agressie en geweld tegen werknemers met publieke taken. Hieraan werken verschillende branches mee, waaronder de ambulancesector. In oktober 2006 heeft deze sector zich gecommitteerd aan het actieprogramma door de bijbehorende verklaring te ondertekenen. Onlangs is een geactualiseerde versie van het plan gepresenteerd. De speerpunten daarin zijn voorlichting aan het publiek, training van het ambulancepersoneel en een eenduidige registratie van agressie. Voor meer informatie verwijs ik mevrouw Agema naar dit plan.

Voor de voorstellen van mevrouw Agema voor het gebruik van pepperspray en een andere delictskwalificatie van agressie tegen ambulancepersoneel verwijs ik eveneens naar het actieprogramma. In dit programma oriënteert men zich namelijk breder op geweld tegen werknemers met publieke taken. Vanwege het geïsoleerde karakter van de motie van mevrouw Agema ontraad ik de aanneming ervan.

Mevrouw Agema (PVV):

Het actieprogramma beperkt zich tot voorlichting en training. In mijn motie vraag ik echter om een verzwaringsgrond, opdat mensen die zich agressief gedragen tegenover ambulancemedewerkers, een hogere straf krijgen. Verder vraag ik in de motie om ambulancemedewerkers uit te rusten met pepperspray. Ook dat is iets heel anders dan training en voorlichting.

Minister Klink:

U stelt twee maatregelen voor die alleen voor de ambulancesector zouden moeten gelden. Daarom wees ik op het geïsoleerde karakter van de motie. Wij werken immers aan beleid voor de hele publieke sector. Ik wil niet vooruit lopen op het actieprogramma, maar ik zal uw voorstellen en dan met name uw voorstel voor de delictskwalificatie graag doorgeleiden naar de ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken.

In het verleden heb ik overigens als lid van de Eerste Kamer gepleit voor een andere delictskwalificatie. Ik voel dus wel degelijk met uw overweging mee. Desondanks ontraad ik de aanneming van de motie, vanwege haar geïsoleerde karakter. Bovendien heb ik mijn bedenkingen bij uw voorstel voor pepperspray.

Mevrouw Agema (PVV):

Het staat u natuurlijk vrij om mijn voorstellen bij het actieprogramma aan de orde te stellen.

Minister Klink:

Ik zeg u toe dat ik het punt van het strafverzwarende element zal opnemen met de minister van Binnenlandse Zaken. U vindt mij hier dus aan uw zijde.

Voorzitter. Noch bij mijn ministerie noch bij de KNOV en de AZR is bekend of het probleem waarop mevrouw Agema in haar tweede motie wijst, structureel is. Vroedvrouwen en verloskundigen wordt in ieder geval ontraden om zelfstandig naar het ziekenhuis te gaan. Voor zover zich dit voordoet, schijnt dat het geval te zijn bij de Ambulancedienst AZR. Inmiddels is daar een klachtenmeldpunt ingericht. Men raadt verloskundigen en vrouwen aan hiervan gebruik te maken als er zich incidenten voordoen. Gegeven de maatregelen die genomen worden en het beperkte karakter van de problematiek, wil ik de aanneming van deze motie ontraden.

Ten slotte kom ik op de motie van mevrouw Schermers. Die sluit een beetje aan bij de strekking van mijn antwoord aan mevrouw Schippers. Er wordt gevraagd om een noodplan. Wij zijn echt niet doof voor signalen uit de regio's. Mede in reactie op de opmerking van de heer Van Gerven heb ik daarom aangegeven dat ik specifieke oplossingen wil bezien voor problemen per regio, voor zover die zich voordoen tot aan de verschijning van het RIVM-rapport en de implementatie van maatregelen die daaruit voortvloeien. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer over. Ik teken hierbij wel aan dat wij het bedrag van 1,5 mln. dat tijdens de begrotingsbehandeling is gereserveerd voor de ambulancesector met name willen inzetten voor de best practices die zich voordoen en voor het "uitkruien" van deze best practices naar de regio's die daarbij het meeste baat hebben. Die middelen worden regiospecifiek ingezet waar de problematiek het grootste is en waar men het meeste kan leren van de best practices die zich voordoen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen volgende week stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.